2 de julio de 2010

EL MEJOR DE LOS MUNDOS POSIBLES



La teodicea (o búsqueda de excusas o coartadas para el creador del universo) suele argumentar que el mal existe en nuestro mundo porque éste es el mejor de los mundos posibles, de tal modo que las cosas malas que ocurren en él son sucesos INEVITABLES en un orden cósmico que conduce al mayor bien posible. Es decir, imaginemos que podemos retroceder en el tiempo y "arreglar" algún mal de los que sucedieron en el pasado (p.ej., prevenir un crimen). El argumento del "mejor de los mundos posibles" dice que, aunque eso fuera posible, la alteración que habríamos efectuado en las relaciones de causa y efecto conduciría INEVITABLEMENTE a un "futuro" (incluyendo tal vez nuestro propio presente) PEOR que el que de hecho sucede en nuestro mundo.
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O sea, cualquier otro mundo "posible" (aunque los defensores del argumento no se ponen de acuerdo en qué quiere decir el término entrecomillado) sería EN TÉRMINOS NETOS peor que el nuestro. Tal vez la víctima del crimen que habríamos podido evitar con nuestro viaje en el tiempo no esté muy de acuerdo con ello ("¡que le den por culo a las DEMÁS consecuencias que hubiera tenido mi salvación! Lo que quiero es no sufrir el crimen YO"; y es que mira que son egoístas las víctimas, normalmente, pero en fin, sigamos a lo nuestro), pero EN TÉRMINOS AGREGADOS (por seguir con el lenguaje economicista), nuestro universo es el mejor posible.
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Pero este argumento es un arma de doble filo. De él se desprende que las leyes físicas (p.ej.) son las que son porque contribuyen al mayor bien posible EN EL UNIVERSO CONSIDERADO COMO UN TODO, aunque individualmente pueda haber casos de "víctimas" que se llevan la peor parte en el "plan quinquenal" del Secretario General de la Cosa Cósmica. Ahora bien: pensamos en el argumento como si lo que contaran fueran las "víctimas" y los "beneficiarios" DEL PLANETA TIERRA, cuando sabemos perfectamente que la tierra, y más en particular la humanidad, son una mota de polvo en la inmensidad del espacio y el tiempo.
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Cabe la POSIBILIDAD (no importa para mi razonamiento que sea un hecho real, basta con que sea meramente posible, y eso nadie lo puede negar) de que, aunque las leyes del universo hayan sido determinadas con vistas a conseguir el mayor bien posible, ocurra igual al comparar unos planetas con otros que lo que ocurre al comparar víctimas y beneficiarios en nuestro propio planeta. Es decir, tal vez las leyes del universo hayan sido creadas para dar lugar a mundos (en el sentido de planetas habitados, u otros lugares llenos de vida consciente u otras cosas valiosas desde el punto de vista del Encargao) felices, pero las leyes sean tales que no pueden conseguir que TODOS Y CADA UNO de los mundos habitados sean paradigmas del "bien" que esas leyes pueden conseguir EN TÉRMINOS NETOS Y AGREGADOS.
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O sea, es POSIBLE que las mejores leyes que el universo podría tener den lugar a un mogollón de mundos extraordinariamente felices, pero también, INEVITABLEMENTE, a unos cuantos jodidamente nefastos, tan crueles y sufrientes como el destino de aquella víctima inocente a la que el argumento del mejor de los mundos nos prohibió socorrer. O sea, para cambiar la fortuna de uno de estos mundos "miserables", habría que haber cambiado las leyes del universo, y esas leyes nuevas habrían producido, EN TÉRMINOS NETOS Y AGREGADOS, un menor bien que las leyes actuales.
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Dicho de otra manera, y para terminar: tal vez vivamos en el mejor de los UNIVERSOS posibles, pero eso es plenamente compatible con la hipótesis de que nos ha tocado uno de los PLANETAS más infernales de ese universo Disney. (Al fin, ¿a quién le extraña que Hannah Montana se convierta en una transgresora?).
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Más:
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El argumento de la plenitud ontológica..
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163 comentarios:

  1. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  2. >Lo que quiero es no sufrir el crimen YO"

    Hay un argumento del mal que leí por allí, que dice que justamente Dios no es bondadoso porque un dios bondadoso nos debería dar la certeza de la existencia de una vida después de la muerte y la certeza de que ese crimen realmente tiene consecuencias buenas en general.

    Dios: Mira Jesús, tu serás aplastao por ese auto y morirás entre estertores de una agonía que durará varias horas, pero el buen Kewois al enterarse de tu sufrimiento se hará devoto de San Anselmo y corregirá su vida de pecao y trasgresiones. Encaminao al bien Kewois ayudará a darles huevos Kinder a un montón de niños pobres que serán más felices y además España ganará la copa de Sudáfrica y la de Brasil también. Vale?

    K

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  3. ¿a quién le extraña que Hannah Montana se convierta en una transgresora?

    Hombre, lo que debería extrañar es que se lo monte con desperdicios humanos como el de la foto. Pero así es el alma humana. Debe estar castigando al gilipollas de su papaíto...

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  4. Ya expuse en otra parte cuál era, según mi interpretación, la deducción metafísica de la tesis del mejor de los mundos a partir del PRS:

    1) Todo existe por una razón (según el axioma: ex nihilo nihil fit).

    2) Todo lo que existe tiene más razones para existir que para no existir (según 1).

    3) No hay diferencia alguna entre existir y seguir existiendo. Ergo, cuantas más razones se necesiten para existir, más se precisarán para continuar existiendo. E converso, cuantas menos razones se necesiten para existir, menos harán falta para seguir existiendo.

    4) Los estados de cosas ordenados, siendo racionales en sí, necesitan menos razones externas para seguir existiendo (según 3).

    5) Existir es mejor que no existir.

    6) Los estados de cosas ordenados tienen más razones para existir (según 2) y para seguir existiendo (según 4) que los desordenados y, por tanto, un mundo regido por el PRS es el mejor de todos los mundos posibles (según 5).

    Jesús ya contestó a este argumento atacando su eslabón más débil o menos obvio, esto es, el punto 5. Para él lo mejor es un concepto relativo, vinculado al placer o a la opinión del individuo, mientras que para mí es absoluto, vinculado al número y orden de los fenómenos. El dilema de "o bien el ser es lo mejor, o bien la nada" es rechazado por Jesús al prescindir de una noción unitaria de lo mejor. Mi objeción sería que, en este caso, no cabe hablar de "problema del mal". Pues, si el bien pende de las apariencias y del sentir de cada uno, otro tanto habrá que afirmar del mal, que ya no será un problema ontológico, sino cultural o epistemológico. Destruyendo los fundamentos de la solución, pues, decae la seriedad del problema y se pierde su calado teológico. Un Dios sabio y bueno no está obligado a crear un universo tal que todos sus seres se sientan felices en él (lo cual sería obrar como un adulador), sino uno en el que deban sentirse felices si son virtuosos.

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  5. Irichc:

    Todos y cada uno de tus puntos están muy mal definidos y no se sabe qué pueden significar.

    1) Todo existe por una razón: No hay manera alguna de hablar lógicamente de últimas (o primeras, según de qué lado se miren) causas. La frase "todo existe por una razón" no tiene ningún significado lógico. Solo podemos hablar de razones para existir (causas) definiéndolas con mucho detalle en en modelo preciso, cosa que no tienes. Por ejemplo, un modelos físico parte de unas posiciones de sus partículas, otro de otras. Podemos ahora hablar de la causa de unas interacciones en uno y no en el otro (la diferencia entre las posiciones iniciales). Por ejemplo, un modelo económico da unos valores a unos parámetros, otro da otros valores. La diferencia entre unas previsiones puede atribuirse a la diferencia de los valores. La metafísica habla de causas y razones en el vacío. Es decir, no habla de nada.

    2) Todo lo que existe tiene más razones para existir que para no existir: ¿Qué es eso de más razones? Explíquese (pero bien explicado, no con palabrería). ¿Por qué se deduce de 1)? ¿Es más razonable (necesita de menos razones) que el mundo se acabe mañana que lo contrario?

    3) No hay diferencia alguna entre existir y seguir existiendo: Si no hay diferencia, ¿cómo se deducen cosas diferentes para ambas?

    4) Los estados de cosas ordenados, siendo racionales en sí, necesitan menos razones externas para seguir existiendo: ¿Racionales en sí? Otra frase sin significado coherente. Otra vez con las menos y más razones. ¿Hay menos razones para que exista un cristal de cuarzo que el vidrio? ¿Estás dispuesto a admitir que esto es parte de una metafísica a la que estás dedicando tu vida? ¿Se deduce de 3)? ¿Dónde está esa demostración?

    5), 6) ... etcétera.

    Tampoco voy a demostrar todos los errores lógicos de la ética de Spinoza, que es más cautivadora.

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  6. La frase "todo existe por una razón" no tiene ningún significado lógico.

    Además, si esa es una forma medievalizante de plantear cierto principio de causalidad, resulta que ni siquiera se cumple en la física cuántica.

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  7. He aquí la autocontradicción en que incurre el positivismo impenitente. Por un lado, concede la última palabra a la realidad (observada en el experimento), en detrimento de los universales apriorísticos de la razón (ellos, los positivistas, “observan” con los ojos, oídos…). Por otro lado, se concluye que no hay necesidad lógica o racional para que la realidad sea, o sea la que es. ¿Pero quién es el positivista para afirmar que la realidad es contingente? Ahora resulta que el positivista “sabe” más que la realidad. Es decir, concluye que existe sin necesidad de existir, toma ya. El positivista tapándole la boca a la misma realidad. Buen sopicaldo. Vamos a ver: que la realidad es ontológicamente necesaria es algo que se desprende de la directa observación de que la realidad es. ¿No es ésta la que tiene la última palabra? Es que es un resultado empírico. Pero seguid, seguid. No deja de ser divertido ver cómo positivistas declarados niegan la necesidad ontológica de lo dado en atención a los dictámenes de la lógica y la razón. El mundo del revés.

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  8. La Conjetura de Jordi:

    Imaginemos que el mejor de los mundos posibles es aquel que garantiza que la mayoría de sus 'habitantes' sean felices.

    Ahora supongamos que para esta gran mayoría de 'habitantes' la felicidad consiste en joder al prójimo.

    ¿Cómo solucionaría Dios esta contradicción?

    PD: la próxima vez cobraré por mis intervenciones.

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  9. Al que resuelva la Conjetura de Jordi le regalaré un ejemplar de Diseño Inteligente de nuestro amado y reconocido William A. Dembski.

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  10. José Luis:

    Tal vez yo sea poco elocuente, pero el axioma es muy viejo y ha sido mil veces defendido. Si la nada no tiene propiedades, tampoco puede traer nada a la existencia. Es como pretender que un peso nulo pueda desequilibrar una balanza. Luego no es la nada la que está en la raíz del existir de las cosas (esto es, la ausencia de razón), sino lo contrario (es decir, la razón). Puesto que en filosofía no se permite el "Deus ex machina", por simple honestidad intelectual vosotros tampoco deberíais recurrir al "Nihil ex machina".

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  11. Jordi,

    En efecto, un mundo cuya perfección consista en el sentimiento de sus integrantes nunca será óptimo, salvo que estos no se lamenten nunca de su fortuna ni ambicionen más de lo que les corresponde. Lo cual tendría que ser más fácil si cabe para el ateo que para el creyente, ya que el primero cree que el universo es un ser necesario, o lo que es lo mismo, que cualquier cambio en su concepción lo convertiría en quimérico.

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  12. Irhic:
    lo de que "todo tiene que tener alguna razón" lo discutí en esta entrada (en resumen, lo que decía es que, en la medida en que queramos decir algo con ese principio, su validez será empírica y llegará sólo a los casos susceptibles de contrastación empírica; sobre si los hechos DE LOS QUE NO PODEMOS SABER ABSOLUTAMENTE NADA DE MODO EMPÍRICO están ligados entre sí por regularidades, pues, precisamente, no podemos demostrar ni que sí ni que no; tú puedes ASUMIR esa hipótesis si quieres, pero no hay ninguna DEMOSTRACIÓN LÓGICA de que tenga que ser así).
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    En cualquier caso, puesto a apostar, el principio me parece FALSO: si A es la "razón" por la que ocurre B (por cierto, gramaticalmente creo que esto exige que tanto A como B sean ENUNCIADOS, no nombres de entidades; pero, en fin, esa es otra discusión), entonces, si C es la conjunción de TODOS los enunciados verdaderos no tautológicos, y asumimos que un enunciado no-tautológico no puede ser la razón de sí mismo,
    es obvio que no existe ningún otro enunciado verdadero D, distinto de C, tal que "D sea la razón por la que ocurre C" (pues, si D es no tautológico, entonces está incluido en C por hipótesis, y D sería la razón de sí mismo; y si D es tautológico, entonces C no se deduce de D, pues ningún enunciado no tautológico se deduce de un enunciado tautológico).
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    Los estados de cosas ordenados, siendo racionales en sí
    No sé qué quiere decir que un estado de cosas sea "ordenado" o "no ordenado"; si se puede describir, es "ordenado" en cierto sentido (o sea, es isomórfico con alguna estructura matemática); pero no veo qué quiere decir que algo, por ser isomórfico con una estructura matemática, sea "racional en sí" (tampoco veo qué diferencia hay entre "ser racional" y "ser racional en sí").
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    Existir es mejor que no existir.
    Bueno, eso es una opinión sin fundamento, además de todos los problemas a los que te refieres que aludí sobre el concepto de "ser mejor".
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    en este caso, no cabe hablar de "problema del mal".
    Efectivamente. Para quienes niegan que la naturaleza del universo responda a algún "deseo" o "preferencia" de un ser superior, NO HAY TAL COSA como "el problema del mal" (hay, simplemente, cosas que no nos gustan y que, en la medida de nuestras posibilidades, intentamos cambiar).
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    decae la seriedad del problema y se pierde su calado teológico.
    Como debe ser.
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    Un Dios sabio y bueno no está obligado a crear un universo tal que todos sus seres se sientan felices en él (lo cual sería obrar como un adulador), sino uno en el que deban sentirse felices si son virtuosos.
    Bueno, como mucho "'obligado' en el sentido de que algunas mentes tan engreídas como calenturientas se sienten con capacidad para proyectar sus propias preferencias morales en un hipotético ser-con-creencias-y-deseos-creador-del-universo"; no hay nada, ni en la lógica ni en la ética, que "obligue" a un ser inexistente a ser de tal o cual manera).

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  13. Anónimo:
    Por un lado, concede la última palabra a la realidad (observada en el experimento), en detrimento de los universales apriorísticos de la razón (ellos, los positivistas, “observan” con los ojos, oídos…)
    El positivismo no niega "los universales apriorísiticos de la razón", pero sólo reconoce en ellos la lógica y las matemáticas, nada que pueda ser SUFICIENTE para garantizarnos la verdad de una proposición DE HECHO (es decir, una proposición cuya negación no puede ser refutada utilizando SÓLO la lógica y las matemáticas).
    O para ser más exactos, tampoco negamos que haya "universales apriorísticos no-tautológicos"; lo que negamos es que, por ser universales y a priori, TENGAN que ser verdaderos: son hipótesis que PUEDE que sean verdaderas y puede que sean falsas (p.ej., la hipótesis de que el espacio físico es euclídeo). El SENTIMIENTO DE SEGURIDAD con el que alguien se arroba al cogitar uno de esos universales no es GARANTÍA de que sea verdadero. Y si quieres discutirlo, ponme algún ejemplo de lo contrario.
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    Por otro lado, se concluye que no hay necesidad lógica o racional para que la realidad sea, o sea la que es.
    Es que la "necesidad lógica" de un enunciado significa que existe una demostración lógica de ese enunciado, se podría demostrar que la negación de ese enunciado conduce a una contradicción SIN AÑADIR SUBREPTICIAMENTE NINGÚN OTRO ENUNCIADO FÁCTICO. Lo de "necesidad racional" no entiendo lo que puede quere decir, aparte de esto. Insisto, si piensas tú lo contrario, intenta demostrarlo con algún ejemplo.
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    ¿Pero quién es el positivista para afirmar que la realidad es contingente?
    "Contingente" puede usarse en un sentido metafísico y en un sentido lógico. En el sentido lógico, un enunciado es contingente si no es tautológico ni autocontradictorio; no es "el positivista" el que determina si un enunciado es contingente en este sentido, sino la propia estructura lógica del enunciado (p.ej., "la liga del año que viene la ganará el Madrid, o no la ganará el Madrid" es tautológico y no contingente; "la liga del año que viene no la ganará el Madrid" es contingente, en este sentido).
    En el sentido metafísico, que algo sea contingente significa que no posee cierto tipo de NECESIDAD diferente de la necesidad lógica pero no menos "necesaria", y el positivista no pretende DECIRLE a la realidad si posee esa cualidad o la deja de poseer; lo que hace el positivista es NO ACEPTAR QUE EXISTA algo tan maravilloso como una esa necesidad mientras no se le presenten argumentos lógicos o empíricos que muestren que sea razonable aceptarlo. Si los conoces, estoy dispuesto a escucharlos. De momento, la "necesidad metafísica" la coloco en el mismo cajón que a Papá Noel.
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    Ahora resulta que el positivista “sabe” más que la realidad. Es decir, concluye que existe sin necesidad de existir, toma ya. El positivista tapándole la boca a la misma realidad. Buen sopicaldo
    No: el positivista NO CONCLUYE NADA sobre la necesidad o no que tiene la realidad de existir; simplemente, se abstiene de decidir nada sobre esa cuestión mientras no se presenten argumentos del tipo "las cosas caen por su propio peso", que es más o menos el "argumento" (por llamarlo de alguna manera) que presentas tú a continuación, y a lo que voy.
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    que la realidad es ontológicamente necesaria es algo que se desprende de la directa observación de que la realidad es.
    Primero habría que EXPLICAR qué narices quiere decir "ontológicamente necesaria". Ardo en deseos de saberlo.
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  14. Irhic:
    Si la nada no tiene propiedades, tampoco puede traer nada a la existencia.
    Es que el error está en pensar en el tema en términos de ENTIDADES CREANDO ENTIDADES. Si se piensa en el tema en función de SUCESOS CONECTADOS MEDIANTE REGULARIDADES (o no), se abre un panorama mucho más lúcido. (El que dice que algo PODRÍA "surgir de la nada" no quiere decir que haya otro ALGO -o sea, la nada- de la que salga aquel primer algo, sino que NO HAY NADA de lo que haya salido el dicho algo, o sea, que su aparición NO CUMPLE NINGUNA REGULARIDAD).
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    Por otro lado, hay DOS cuestiones que conviene distinguir:
    1) si el principio de causalidad tiene validez universal o no (como dice Freman, la mecánica cuántica parece que al menos muestra que NO TIENE POR QUÉ tenerla)
    2) si ACEPTANDO HIPOTÉTICAMENTE que el principio de cuasalidad TUVIESE validez universal, podríamos INFERIR de ahí ALGO RELEVANTE acerca de las PROPIEDADES del universo (físicas, biológicas, morales o estéticas). Mi idea es que NO: es decir, incluso aceptando que "todo tiene que tener alguna explicación", eso nos deja ABSOLUTAMENTE IGNORANTES acerca de cuál sea esa explicación, de entre las INFINITAS explicaciones posibles que podríamos inventar.

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  15. Irhic:
    más fácil si cabe para el ateo que para el creyente, ya que el primero cree que el universo es un ser necesario, o lo que es lo mismo, que cualquier cambio en su concepción lo convertiría en quimérico.
    ¿Lo qué? (Por cierto, que la negación de A sea "quimérica" no implica que A sea "necesario"; es "quimérico" -o sea, ficticio, meramente imaginario- que Napoleón llevase barba de 20 centímetros, pero no es "necesario" -en el sentido de que lo contrario sería contradictorio con las leyes de la lógica- que normalmente estuviese afeitado)

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  16. Por otro lado, se concluye que no hay necesidad lógica o racional para que la realidad sea, o sea la que es.

    Hombre, lo que está claro es que la Realidad no cumple necesariamente "tu" lógica. Tu razón se ha desarrollado simplemente como un arma eficaz para cazar bisontes (aunque ya hayas perdido la capacidad) y escapar de los leones. Que el ciudadano medio sea incapaz de usar su llamado "sentido común" para entender la relatividad o los cuantos, puede ser triste, pero es lo que hay.

    Lo que es realmente divertido es ver al batallón sagrado tebano jugando a los griegos y fingiendo que no existen el láser, los semiconductores y el GPS (y tendría que haber mencionado los FET).

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  17. ... y que conste que veo con cierta simpatía, cargada eso sí de sano escepticismo, a quienes insisten en descubrir al Dios de las Grietas de cada momento. Pero, incluso en el improbable caso de que tengan algún éxito, está muy claro que lo que encontrarán no es ese viejo pedorro de los testamentos, las iglesias y la eucaristía, sino esa entidad amorfa e incapaz que desde hace siglos se conoce como el "Dios de los filósofos".

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  18. Irichc:

    Que el axioma haya sido usado por muchos, ya me lo sé yo. Que esté bien definido es lo que niego. Cualquiera con un poco de conocimiento de matemáticas o de lógica sabe lo que es definir bien y lo que no. Que hayan descubierto algo con ese axioma es algo que nunca ha ocurrido y que, barrunto, nunca ocurrirá (su mala definición es su inutilidad).

    Intenta responder a la pregunta de si hay más razones o menos para que exista el cristal o el vidrio y verás el sinsentido en el que te metes con esas expresiones.

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  19. Jesús, ¿quieres decir que no existen los axiomas? Es decir,¿no existen, según tú, proposiciones tan claras y evidentes que se admiten sin necesidad de demostración"?

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  20. >Existir es mejor que no existir.

    Y yo me vengo a enterar de eso despues de 13.000 millones de años. Pero lo tendre en cuenta para el futuro.


    No se "la nada" pero el vacío si tiene ciertas propiedades...(ver efecto casimir)



    antes.
    Kewois

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  21. >Todo lo que existe tiene más >razones para existir que para no >existir

    De haberle avisado a los dinosaurios...

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  22. Jesús,

    El axioma "de la nada nada sale" no es lógicamente demostrable, pero sí apagógicamente, pues su negación conduce a consecuencias ilógicas, como que algo existente pueda tener las mismas razones para existir que para no existir. José Luis opina que el planteamiento es impertinente y cree que todo lo que existe posee igualdad de rango en el orden de la existencia. Esto es a todas luces falso. Nadie duda que lo anterior da lugar a lo posterior y lo simple a lo complejo. Mi padre tuvo más razones para existir que yo, puesto que las mías presuponen las suyas, mas no a la inversa; y el hidrógeno gozó de prioridad de existencia respecto al agua, que es un compuesto entre éste y el oxígeno. Con todo, la razón primera de la existencia nos resulta desconocida -esto es, la preferencia del ser sobre la nada- y o bien la atribuimos a una causa final inmutable (la voluntad de Dios), o bien negamos que quepa una posibilidad al ser para no ser, declarándolo necesario (la eternidad del universo). Ahora bien, esto último requiere una prueba lógica de la que carecemos (a saber, una que demuestre el absurdo de concebir un universo contingente), por lo que optar por lo primero en ausencia de la misma parece lo más racional.

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  23. Aclaro: Mi padre necesitó menos razones para existir que yo, lo que implica que existió con más razón que yo, esto es, con mayor probabilidad. El doble uso del término "razón" puede inducir a confusión (hasta a mí mismo).

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  24. irichc:

    Yo no he dicho que todo lo que existe posee igualdad en el rango de orden de existencia. He dicho que hablar de más o menos razones para existir es mal lenguaje. Puedes afinar lo que quieres decir con eso y hacer buenos axiomas, pero para ello necesitas un modelo formal desde el que hablar y en el que hacer deducciones lógicas, que parece que es lo que intentas. En cuanto tengas el modelo formal puedes muy bien luego hablar de causalidad definiéndola formalmente (nada fácil, pero posible, y a costa de no corresponder con todas nuestras intuiciones). Por supuesto, en un modelo con incertidumbre pueden ocurrir cosas con más probabilidad que otra.

    Pero nada de todo lo anterior te dice acerca de dónde sale el modelo y te deja sin contenido ese axioma que te es tan caro como que "nada sale de la nada". Formalmente está el modelo. Dentro de él "salen" cosas. El modelo no sale ni deja de salir. No podemos decir más de la realidad. La realidad ni sale ni deja de salir de ninguna parte.

    Y recuerda que estás todavía en 1) (tal vez 2)). Los otros puntos ni se siguen de estos ni tienen definición formal.

    Antes de decir que "deduces" cosas con esos "axiomas" deberías estudiar algo de sistemas formales. Hasta que no lo hagas podrás engañarte a ti mismo o a alguien que, como tú, lea solo teología y filosofía, pero a nadie versado en lógica impresionarán términos mal definidos.

    Incluso gente versada en lógica tuvo problemas formalizando las cosas. Las deducciones lógicas se hacen siempre manipulando símbolos mediante unas reglas. Que los símbolos y reglas tengan una interpretación es lo pertinente para que digan algo del mundo. Una de las cosas más difíciles es aprender la disciplina de disociar la manipulación de la interpretación para dar por buena una deducción. La metafísica que intentas (como toda) confunde constantemente ambas cosas.

    Los geómetras, hasta hace poco, querían demostrar el 5º postulado de Euclides a partir de los otros cuatro. No podían, a pesar de estar convencidos de que se podía hacer. Esta convicción les llegaba a algunos porque negando el quinto postulado tenían que puntos y rectas eran cosas contrarias a la intuición. Pero eran puntos y rectas de otra geometría (los dos polos son un solo punto en la geometría cerrada).

    Los lógicos se dieron cuenta de que cosas fácilmente expresables en frases aparentemente bien construidas y bien inocentes eran completamente imposibles, como el conjunto de todos los conjuntos.

    Así hay millares de ejemplos. ¿Y tú quieres construir un sistema formal con palabras sin definir? ¿Hablando de más o menos razones para existir sin definir lo que es eso? Luego lo defiendes en términos probabilísticos que no estaban en tu modelo. Define las cosas desde el principio y no según las intuiciones que sacas a colación en cada rato. No seas como los geómetras del quinto postulado.

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  25. irichc:

    Yo no he dicho que todo lo que existe posee igualdad en el rango de orden de existencia. He dicho que hablar de más o menos razones para existir es mal lenguaje. Puedes afinar lo que quieres decir con eso y hacer buenos axiomas, pero para ello necesitas un modelo formal desde el que hablar y en el que hacer deducciones lógicas, que parece que es lo que intentas. En cuanto tengas el modelo formal puedes muy bien luego hablar de causalidad definiéndola formalmente (nada fácil, pero posible, y a costa de no corresponder con todas nuestras intuiciones). Por supuesto, en un modelo con incertidumbre pueden ocurrir cosas con más probabilidad que otra.

    Pero nada de todo lo anterior te dice acerca de dónde sale el modelo y te deja sin contenido ese axioma que te es tan caro como que "nada sale de la nada". Formalmente está el modelo. Dentro de él "salen" cosas. El modelo no sale ni deja de salir. No podemos decir más de la realidad. La realidad ni sale ni deja de salir de ninguna parte.

    Y recuerda que estás todavía en 1) (tal vez 2)). Los otros puntos ni se siguen de estos ni tienen definición formal.

    Antes de decir que "deduces" cosas con esos "axiomas" deberías estudiar algo de sistemas formales. Hasta que no lo hagas podrás engañarte a ti mismo o a alguien que, como tú, lea solo teología y filosofía, pero a nadie versado en lógica impresionarán términos mal definidos.

    Incluso gente versada en lógica tuvo problemas formalizando las cosas. Las deducciones lógicas se hacen siempre manipulando símbolos mediante unas reglas. Que los símbolos y reglas tengan una interpretación es lo pertinente para que digan algo del mundo. Una de las cosas más difíciles es aprender la disciplina de disociar la manipulación de la interpretación para dar por buena una deducción. La metafísica que intentas (como toda) confunde constantemente ambas cosas.

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  26. irichc:

    Yo no he dicho que todo lo que existe posee igualdad en el rango de orden de existencia. He dicho que hablar de más o menos razones para existir es mal lenguaje. Puedes afinar lo que quieres decir con eso y hacer buenos axiomas, pero para ello necesitas un modelo formal desde el que hablar y en el que hacer deducciones lógicas, que parece que es lo que intentas. En cuanto tengas el modelo formal puedes muy bien luego hablar de causalidad definiéndola formalmente (nada fácil, pero posible, y a costa de no corresponder con todas nuestras intuiciones). Por supuesto, en un modelo con incertidumbre pueden ocurrir cosas con más probabilidad que otra.

    Pero nada de todo lo anterior te dice acerca de dónde sale el modelo y te deja sin contenido ese axioma que te es tan caro como que "nada sale de la nada". Formalmente está el modelo. Dentro de él "salen" cosas. El modelo no sale ni deja de salir. No podemos decir más de la realidad. La realidad ni sale ni deja de salir de ninguna parte.

    Y recuerda que estás todavía en 1) (tal vez 2)). Los otros puntos ni se siguen de estos ni tienen definición formal.

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  27. Sigue...

    Antes de decir que "deduces" cosas con esos "axiomas" deberías estudiar algo de sistemas formales. Hasta que no lo hagas podrás engañarte a ti mismo o a alguien que, como tú, lea solo teología y filosofía, pero a nadie versado en lógica impresionarán términos mal definidos.

    Incluso gente versada en lógica tuvo problemas formalizando las cosas. Las deducciones lógicas se hacen siempre manipulando símbolos mediante unas reglas. Que los símbolos y reglas tengan una interpretación es lo pertinente para que digan algo del mundo. Una de las cosas más difíciles es aprender la disciplina de disociar la manipulación de la interpretación para dar por buena una deducción. La metafísica que intentas (como toda) confunde constantemente ambas cosas.

    Los geómetras, hasta hace poco, querían demostrar el 5º postulado de Euclides a partir de los otros cuatro. No podían, a pesar de estar convencidos de que se podía hacer. Esta convicción les llegaba a algunos porque negando el quinto postulado tenían que puntos y rectas eran cosas contrarias a la intuición. Pero eran puntos y rectas de otra geometría (los dos polos son un solo punto en la geometría cerrada).

    Los lógicos se dieron cuenta de que cosas fácilmente expresables en frases aparentemente bien construidas y bien inocentes eran completamente imposibles, como el conjunto de todos los conjuntos.

    Así hay millares de ejemplos. ¿Y tú quieres construir un sistema formal con palabras sin definir? ¿Hablando de más o menos razones para existir sin definir lo que es eso? Luego lo defiendes en términos probabilísticos que no estaban en tu modelo. Define las cosas desde el principio y no según las intuiciones que sacas a colación en cada rato. No seas como los geómetras del quinto postulado.

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  28. ¿quieres decir que no existen los axiomas?

    El Lexicómano ataca de nuevo. El Lexicómano, armado con el Diccionario de la Real Academia Española, su butaca reclinable, sus pantuflas y los conocimientos que le enseñaron los Padres Enculapios, pretende reconstruir el mundo en su cabecita desde la comodidad de su casita.

    Nada de construir aceleradores de partículas. Nada de telescopios mirando al cielo (no sea que vean los Divinos Gayumbos del Altísimo y caigan fulminados). Nada de ciencia experimental, que sale muy cara, entre otras cosas.

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  29. Una de las cosas más difíciles es aprender la disciplina de disociar la manipulación de la interpretación para dar por buena una deducción.

    Exacto. Uno de mis primeros momentos Zen fue a los ocho años. Un vecino estaba estaba empeñado en que yo era un futuro genio (pobre hombre), y se afanó en enseñarme álgebra. Me puso a simplificar expresiones con radicales. Al cabo de una semana, me di cuenta de que importaba una mierda qué narices era la raíz cuadrada de X, siempre que tuviese presente que, por lo general, iba a ser diferente de su raíz cúbica. Que simplemente, estaba jugando con cuentas de cristal de distintos colores, reordenándolas de acuerdo a ciertas reglas, y disfrutando con los resultados estéticos.

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  30. Hola, Freman, subnormal. Contesta tú a la pregunta con tu cabeza de superdotado psicótico. ¿Exiten o no los axiomas? Vamos a ver a dónde te llega a ti la capacidad lógica.

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  31. Ayer me regalaron condones en el desfile del orgullo gay.

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  32. Hola, otro tema importante para darle publicidad

    Recordemos algunas cosas que se HA DICHO Y HECHO en el Parlament de Cataluña y NO SALDRÁ POR LA tv... .... El vídeo te aclarará algunas cosas desde lo más PROFUNDO del Parlament de Cataluña.

    http://www.youtube.com/watch?v=zjIKbLDwBAA
    (unir en una línea si sale cortado o con espacios en blanco el enlace)

    Saben lo que hace. Si lo deseas pásalo a tus contactos, gracias
    No a la censura.

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  33. ¿Exiten o no los axiomas?

    A ver, pequeño, te daré una lección de Fremanismo, Primer Nivel (hay un Segundo Nivel, y en estos momentos se está creando el Tercero).

    La lógica es solamente un juego simbólico mecánico. Una deducción o inferencia, dentro de un sistema "formal", es una simple manipulación mecánica de símbolos de acuerdo a ciertas reglas del sistema. Un axioma es sólo un punto de partida para este proceso. Pero estos axiomas, dentro de ciertas restricciones, SON CADENAS ARBITRARIAS de símbolos. Deben cumplir con la sintaxis impuesta por el sistema, y deben satisfacer ciertos requisitos de coherencia y "completitud", pero por lo demás, pueden ser arbitrarios y no tienen que cumplir ninguna relación con el mundo "físico".

    Otra cosa es que los humanos utilicemos nuestra intuición "natural" como guía dentro del caos de las posibles inferencias. Una persona que sepa manejarse correctamente con la ayuda de estas "intuiciones" ya se considera una persona inteligente. De cuando en cuando, surgen personas que son capaces de manejarse en ese nivel... y en el nivel inferior, puramente simbólico. Metafóricamente, son gentes capaz de entender los simbolitos verdes de Matrix directamente, aunque sea en destellos fugaces. San Gödel, una de las divinidades del Fremanismo, perteneció a esta singular categoría.

    En el mundo físico, sin embargo, no existen axiomas... o sí, existe uno, que nadie ha descubierto aún. Eso sí, llevamos milenios acercándonos a dicho axioma. A pesar de ser posiblemente un único axioma, le damos un nombre en plural: "leyes del Universo". Pero sólo tenemos una aproximación de las mismas, que en cualquier momento puede ser refutada por nuevos datos.

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  34. Ayer me regalaron condones en el desfile del orgullo gay.

    Entonces ya no eres criptomarica. Lo digo por lo de "cripto", claro...

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  35. Irhic:
    no es lógicamente demostrable, pero sí apagógicamente
    La demostración por reducción al absurdo es tan lógica como las demás demostraciones lógicas (con permiso de los intuicionistas, que niegan su validez). Así que, si algo se puede demostrar por reducción al absurdo, ES QUE se puede demostrar MEDIANTE LA LÓGICA.
    Pero lo que tú quieres decir es, me temo, no que sea "demostrable" en ese sentido, sino que la negación de la tesis lleva a conclusiones QUE TÚ NO ACEPTAS (es decir, a conclusiones que te parecen falsas), no que lleve a CONTRADICCIONES, que es lo que sería necesario para tener una demostración lógica.
    Por lo tanto, la demostración no es LÓGICA, sino A POSTERIORI, pues lo que estás diciendo es "si admitimos ESAS OTRAS proposiciones -cuya negación se deriva de la negación de la tesis inicial-, entonces de ahí se sigue que la tesis inicial es verdadera"; pero esto te lleva a tener que discutir por qué aceptas ESAS OTRAS proposiciones: si ellas mismas no son lógicamente válidas, es que las aceptas como MEROS HECHOS (o sea, es así, pero no hay ninguna NECESIDAD LÓGICA de que sea así).
    .
    Nadie duda que lo anterior da lugar a lo posterior y lo simple a lo complejo
    Claro que no, pero son proposiciones que aceptamos PORQUE LOS DATOS EMPÍRICOS NOS MUESTRAN QUE OCURRE ASÍ. No hay nada en la LÓGICA que impida la existencia de vínculos causales que vayan del futuro al pasado, o que las cosas complejas hayan aparecido a la vez que sus componentes. Es lo que sabemos EMPÍRICAMENTE sobre el mundo lo que nos dice que, al menos hasta donde pueden llegar nuestros provisionales conocimientos, no ocurre de ese modo.
    .

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  36. Sigo:
    Mi padre tuvo más razones para existir que yo
    Ya te mencioné una vez lo ilegítimo de confundir los distintos sentidos del término "razón" casi dos siglos después de Schopenhauer.
    Cuando dices que "la razón de A es B" puedes estar queriendo decir AL MENOS tres cosas, cada una de las cuales es ABSOLUTAMENTE INDEPENDIENTE de las otras. Te ruego que aclares a cuál te refieres en cada caso.
    Estas tres cosas son:
    1) A se puede inferir lógicamente a partir de B (es la relación que hay entre las premisas y la conclusión, o entre los axiomas de una prueba y el teorema). Esta relación tiene la mala leche de que no tiene absolutamente NADA que ver con el tiempo (las relaciones LÓGICAS son "intemporales"), y que, además, a menudo son simétricas: puede ocurrir que A sea deducible a partir de B, y que B sea también deducible a partir de A.
    En este sentido, encontrar "la razón" de un conjunto de proposiciones equivale simplemente a encontrar una AXIOMATIZACIÓN de dicho conjunto (es decir, un subconjunto de ellas a partir del cual puedan deducirse todas, mediante las reglas de la lógica, y de modo que ningún subconjunto propio de ese subconjunto sea a su vez una axiomatización del conjunto grande), y el problema es que, en general, TODO conjunto de proposiciones posee VARIAS axiomatizaciones diferentes, de modo que queda sin definir el concepto de "LA razón por la que las proposiciones de ese conjunto son verdaderas" (pues pueden igualmente darse VARIAS razones distintas, o sea, varios conjuntos de axiomas).
    .
    Sigo.

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  37. Sigo:
    .
    2) "la razón de A es B" también puede significar que B es la CAUSA FÍSICA de A (o sea, B es un suceso distinto de A, y existe una regularidad en la naturaleza tal que, siempre que ocurre B, ocurre A -o al menos, la probabilidad de que ocurra A cuando ocurre B es mayor que la probabilidad de que ocurra A cuando no ocurre B).
    .
    3) Por último "la razón de A es B" puede significar que B se refiere a las INTENCIONES con las que un agente consciente a llevado a cabo la acción A de manera voluntaria.
    .
    (También caben interpretaciones FUNCIONALISTAS del término "razón", pero no es necesario detenernos en ellas).
    .
    Lo importante es que, cuando dices que "tu padre tuvo menos razones para existir que tú", lo que quieres decir es que TUVO MENOS CAUSAS (es decir, la cadena de sucesos conectados como causa y efecto que llevó desde el big bang -o cuando fuera- hasta tu padre es más corta que la cadena de causas y efectos que llevó hasta ti). Pero, insisto, esto es así PORQUE EMPÍRICAMENTE aceptamos que no hay vínculos causales desde el futuro hacia el pasado; si DE HECHO existieran esos vínculos (si hubiera "túneles del tiempo"), podría ocurrir que tú fueras el abuelo de tu padre. SABEMOS que no es así, pero porque NUESTRO CONOCIMIENTO EMPÍRICO de la naturaleza nos muestra que esas cosas no ocurren, no porque LA RAZÓN PURA sea capaz de demostrar que es imposible.
    .
    sigo

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  38. Sigo:
    la razón primera de la existencia nos resulta desconocida
    Totalmente. Es más, incluso, hablando de causas, nos resulta totalmente desconocido SI hay "una causa primera", o si existe una serie infinita de causas.
    .
    Si por "razones" quieres decir "axiomas" (en el sentido de mi comentario anterior, o sea, enunciados que se USAN para deducir un conjunto de enunciados; no "principios autoevidentes" en el sentido del comentarista anónimo), la pregunta sería si el conjunto formado por TODAS las proposiciones verdaderas sobre el mundo puede axiomatizarse por algún conjunto FINITO de enunciados, o sólo por un conjunto infinito. Y, obviamente, no tenemos ni pajolera idea, ni la podremos tener.
    .
    o bien la atribuimos a una causa final inmutable (la voluntad de Dios), o bien negamos que quepa una posibilidad al ser para no ser, declarándolo necesario (la eternidad del universo).
    ...O BIEN suponemos que existen infinitas otras respuestas que no se nos han ocurrido todavía; no tienen por qué ser SÓLO las dos que tu dices.
    Es más, "eternidad" y "necesidad" no tienen nada que ver. Como dije arriba, las relaciones lógicas (las que se dan entre los axiomas y los teoremas) no tienen NADA que ver con el tiempo (ni con el espacio, ni con el olor).
    Lo de que la CAUSA de que la naturaleza sea de tal o cual manera pueda ser una "voluntad" (cuando EMPÍRICAMENTE el concepto de voluntad se aplica únicamente a los deseos que tienen cierto tipo e bichos) es IGUAL de absurdo que decir que la causa del universo es una "digestión" o una "fotosíntesis" (otros procesos que llevan a cabo los bichos)... o, dicho sea de paso, tan absurdo como decir que es un "pensamiento" (otro proceso que llevan a cabo ciertos bichos).

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  39. Anónimo:
    Jesús, ¿quieres decir que no existen los axiomas? Es decir,¿no existen, según tú, proposiciones tan claras y evidentes que se admiten sin necesidad de demostración"?
    No, no quiero decir eso. Naturalmente que hay proposiciones así, pero lo que das es una DESCRIPCIÓN PSICOLÓGICA de esas proposiciones, que no tiene por qué estar correlacionada con sus cualidades EPISTEMOLÓGICAS. Así, dentro de ese batiburrillo que tú llamas "axiomas" hay al menos los siguientes TIPOS de tesis:
    1) verdades empíricas, de las que estamos seguros por haber estado expuestos siempre a la experiencia de su verdad (p.ej., la causa de un suceso no es nunca POSTERIOR al suceso; no hay ninguna RAZÓN LÓGICA por la que esto tenga que ser así, es decir, hay MODELOS FÍSICOS COHERENTES en los que los sucesos futuros pueden tener influencia causal sobre el pasado; pero sabemos EMPÍRICAMENTE que las teorías que mejor describen EMPÍRICAMENTE la experiencia son teorías en las que las causas son anteriores a los efectos)
    .
    2) definiciones, o enunciados derivables a partir de definiciones (p.ej., "el todo es mayor que cada una de las partes"); estas son en realidad VERDADES LÓGICAS, o como mucho, reglas para el uso de los conceptos, y son compatibles con CUALQUIER hecho lógicamente posible, así que no nos aportan NINGÚN CONOCIMIENTO sobre la realidad.
    .
    3) intuiciones derivadas del funcionamiento normal de nuestro sistema nervioso (p.ej., que el espacio es euclídeo, que la materia es impenetrable, o que el mundo no puede ser redondo porque si lo fuera, los de abajo se caerían); en realidad, estas intuiciones son HIPÓTESIS que genera nuestro sistema cognitivo, con la diferencia (con respecto a la mayoría de las hipótesis científicas -como la existencia del calórico o la del planeta neptuno-) de que las genera SIN NUESTRO CONTROL VOLUNTARIO, es decir, no podemos -o nos cuesta mucho- evitar "ver" las cosas así, pero MUY A MENUDO DICHAS INTUICIONES SON FALSAS. Por supuesto, no siempre lo son -p.ej., "el espacio tiene tres dimensiones"-, es más, es lógico que a menudo sean intuiciones BASTANTE CORRECTAS, pues los primos del homo habilis cuyos sistemas nerviosos generaban intuiciones MASIVAMENTE incorrectas eran rápidamente devorados por las hienas de la sabana.
    (Por cierto, ahora que lo pienso, no estoy tan seguro de que el espacio tenga tres dimensiones).
    .
    4) prejuicios culturales (o de otro tipo) (p.ej., "el hombre es más perfecto que la mujer", o "el orden es mejor que el desorden (y además, 'orden' es lo que a MÍ me parece orden)".
    .
    Así que, querido Anónimo, claro que no niego que hay "proposiciones tan claras y evidentes que se admiten sin necesidad de demostración", lo que ocurre es que, cuando no son meras tautologías, son, o bien verdades empíricas de las que estamos muy seguros, o bien falsedades de las que estamos muy seguros.

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  40. Por cierto, ahora que lo pienso, no estoy tan seguro de que el espacio tenga tres dimensiones

    De eso va el principio holográfico.

    En mi secta, además, creemos que hay una sola dimensión que genera las restantes, incluida la dimensión temporal.

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  41. Jesús,

    la negación de la tesis lleva a conclusiones QUE TÚ NO ACEPTAS (es decir, a conclusiones que te parecen falsas), no que lleve a CONTRADICCIONES, que es lo que sería necesario para tener una demostración lógica.

    Que algo tenga las mismas razones para existir que para no existir significa o que carece en absoluto de razón para ello, o que ésta se encuentra dividida en mitades idénticas. Lo primero es ilógico, ya que "tener las mismas razones" y "carecer en absoluto de razón" son proposiciones incompatibles entre sí. Lo segundo nos lleva a la conclusión de que algo que se encuentre en este estado de pura indiferencia no puede existir por sí mismo salvo que lo haga sin razón, con lo que llegamos a la misma aporía que en el caso anterior.


    No hay nada en la LÓGICA que impida la existencia de vínculos causales que vayan del futuro al pasado, o que las cosas complejas hayan aparecido a la vez que sus componentes. Es lo que sabemos EMPÍRICAMENTE sobre el mundo lo que nos dice que, al menos hasta donde pueden llegar nuestros provisionales conocimientos, no ocurre de ese modo.

    Nunca he pretendido reducir la metafísica a la lógica. Soy muy consciente de que los principios que enuncio no son lógicos, ya que presupongo siempre algún estado de hecho. Pero tampoco son principios a los que se pueda llegar por inducción. "Nada sale de la nada" es el reverso de "Todo existe por una razón". Dado que su antítesis ("Todo sale de la nada") es evidentemente falsa en este universo, sólo es posible refugiarse en que sea cierta la proposición mixta, a saber, "Ciertas cosas salen de la nada y otras existen por una razón". Esto no sólo es muy poco elegante, porque conlleva dividir el universo en dos familias de fenómenos según su origen, sino que además es disparatado. Un fenómeno naciente surgido en la nada se reincorporaría en cierto momento al orden causal, con lo que habría un hiato indefinido y una transición inexplicable entre el estado irracional y el racional de su existencia. Ahora bien, ni la razón nos obliga a presuponer esto, ni la experiencia nos inclina a ello.

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  42. Dado que su antítesis ("Todo sale de la nada")

    Joder, macho, dando la lata a un filósofo sobre el tema, y ni siquiera controlas algo tan sencillo como la negación de un cuantificador de la lógica de predicados.

    La negación de "nada sale de la nada" es "ALGO sale de la nada", no "TODO sale de la nada".

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  43. Irichc:

    Qué manía con que las cosas salgan de alguna parte. Esto no es principio que sepamos que deba cumplirse, ni falta que le hace. También es manía el decir que ciertas cosas que pasan a cada rato (burrillones de veces por milésima de segundo) en el mundo de las partículas elementales son imposibles y que además te parecen disparatadas.

    Ninguna ciencia se reduce a la lógica, pero toda deducción se debe a la lógica. Reconocer que no se hace así me recuerda a los homeópatas que dicen tener "otro método" para demostrar la bondad de su agua milagrosa. Me recuerda también a compañeros de estudio que, ante la solución a un problema matemático decían, que la suya también estaba bien aunque fuera distinta porque "lo habían resuelto de otra manera". Tal vez se dedicaron a la metafísica.

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  44. Tal vez se dedicaron a la metafísica.

    O se hicieron abogados.

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  45. Irhic:
    Que algo tenga las mismas razones para existir que para no existir significa o que carece en absoluto de razón para ello, o que ésta se encuentra dividida en mitades idénticas
    Insisto. Cuando dices "razones", ¿quieres decir CAUSAS, o alguna otra cosa? Sin saber eso, es imposible responder a la pregunta.
    .
    algo que se encuentre en este estado de pura indiferencia no puede existir por sí mismo
    De nuevo, ¿qué significa el "POR"?
    Te agradecería que (te y nos) aclarases esas cosas antes de emprender una conversación con un mínimo de garantías de poder llegar a alguna conclusión.
    .
    Soy muy consciente de que los principios que enuncio no son lógicos, ya que presupongo siempre algún estado de hecho.
    Pero un estado de hecho que tú AFIRMAS que podemos saber si ocurre o no por alguna vía diferente de la experiencia (ya que la lógica no nos permite determinar ningún estado de hecho). Lo que no nos muestras es ESA vía, más allá de tus habituales juegos de palabras.
    .
    "Nada sale de la nada" es el reverso de "Todo existe por una razón"
    Ya lo ha respondido Freman, y ya lo discutí aquí, pero, por resumir: decir que algo ocurre sin causa (que es lo que, esforzándonos un poco, podemos entender por "venir de la nada") es SENCILLAMENTE decir que ocurre el hecho A, y no existe ningún fenómeno B tal que la proposición "siempre que ocurre B, ocurre A" es una ley de la naturaleza (o, al menos, una regularidad que pueda ser establecida empíricamente).
    Teniendo esto en cuenta, Irhic, no veo realmente cómo podemos estar seguros de que sea un HECHO que "todo ocurre por alguna causa", cuando la física nos dice precisamente que a nivel cuántico eso es más bien LO NORMAL (hay regularidades probabilísticas, pero no estrictas). Tu amado principio "nada viene de la nada" es, SIMPLEMENTE, una intuición adaptada al ENTORNO MACROSCÓPICO en el que trabaja normalmente nuestro organismo, pero que no hay ningún motivo para pensar que FUERA de ese entorno TENGA que ser necesariamente válida (igual que la intuición del carácter euclidiano y continuo del espacio es válida en ciertos entornos, pero no en otros).
    .
    "Ciertas cosas salen de la nada y otras existen por una razón". Esto no sólo es muy poco elegante, porque conlleva dividir el universo en dos familias de fenómenos según su origen
    La "elegancia" no es un criterio infalible de verdad, y es eminentmemente subjetiva, al menos reconocerás eso. Por otro lado, NO ES VERDAD que la explicación "no sea elegante": no se trata de que haya DOS clases de entidades radicalmente distintas, unas sometidas al principio de causalidad, y otras no. Se trata, EN EL ÁMBITO DE LA REALIDAD QUE CONOCEMOS (pues en el que no conocemos, nuestras intuiciones tienen la OBLIGACIÓN de permanecer calladitas, sean las que sean), las leyes de la naturaleza no son deterministas, sino estadísticas (las leyes no determinan qué se sigue de qué INEVITABLEMENTE, sino qué PROBABILIDAD hay de que, dada tal cosa, ocurra tal otra), pero son unas leyes ELEGANTÍSIMAS (aunque esto es cuestión de gustos), UNIVERSALÍSIMAS (al menos, se aplican a TODO lo que de hecho se da experimentalmente), y CORROBORADÍSIMAS (tanto, al menos, como cualquier otro conocimiento científico).
    Lo que pasa es que DE ESAS LEYES se deduce que los márgenes de probabilidad de ocurrencia de CIERTOS fenómenos dependen de la complejidad del sistema: cuanto MÁS SIMPLE es, mayor es la indeterminación cuántica, y cuando el sistema alcanza cierto grado de complejidad, la indeterminación se hace despreciable: es decir, para los fenómenos "macroscópicos", las regularidades que se pueden deducir a partir de las ecuaciones fundamentales de la física, son EN LA PRÁCTICA totalmente deterministas.

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  46. Sigo:
    .
    Un fenómeno naciente surgido en la nada se reincorporaría en cierto momento al orden causal, con lo que habría un hiato indefinido y una transición inexplicable entre el estado irracional y el racional de su existencia.
    La desintegración de un átomo radiactivo es EXACTAMENTE ese tipo de fenómeno. El estado de dos átomos en el momento t puede ser IDÉNTICO, pero uno de ellos se desintegra y el otro no: no hay NINGUNA CAUSA de que uno sea el que se haya desintegrado en vez del otro, o de ninguno, o de los dos. Naturalmente, eso significa que la desintegración de un átomo, el hecho de que ocurre en cierto instante y no en otro, es INEXPLICABLE. Pero eso sólo tiene algo de malo cuando PRESUPONES SIN NINGUNA JUSTIFICACIÓN que "todo tiene que tener una explicación", pero eso es una petición de principio como una casa, pues es de lo que nos intentas convencer.
    .
    ni la razón nos obliga a presuponer esto, ni la experiencia nos inclina a ello.
    La razón no nos obliga a presuponer NADA, salvo las tautologías. La experiencia... pues depende; seguro que la experiencia que tienes tú como abogado, peatón y escolástico aficionado, no; pero esa no es LA experiencia que hay que tener en cuenta, sino la EXPERIMENTACIÓN SISTEMÁTICA en aquellas áreas de la naturaleza donde puede ponerse a prueba la hipótesis de que "todo ocurre según regularidades estrictas". Y ESA experiencia "inclina" a aceptar que la hipótesis es FALSA.
    .
    Insisto, Irhic, ¿de verdad no se te pasa por la cabeza la SOSPECHA de que tus "intuiciones racionales" sobre "verdades de hecho obvias pero no justificables inductivamente" pueden ser simplemente clichés cognitivos que nos permiten funcionar relativamente bien en un entorno formado por entidades de tamaño medio, algunas de ellas más inteligentes que otras, pero que NO HAY NINGUN MOTIVO PARA PENSAR que esos clichés respondan a "la naturaleza real de las cosas mismas"? ¿De verdad que estás tan corrompido por el séptimo pecado capital como para estar seguro de poderle dictar a la realidad las leyes que debe cumplir, basándote tan sólo en tus PREJUICIOS?

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  47. Buenas. Seguiré la discusión en esta entrada.


    Jesús:

    "Es un alivio (en serio)"

    Gracias.

    Voy a subir los tres libros de Anselmo en PDF por si sirven para la discusión a

    http://www.box.net/surscrd


    dentro de la carpeta "Anselmo"

    Y la Teodicea y la Monadología en "Leibniz"

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  48. Blogger está rarito. También me da mensajes de url demasiado larga y otras tonterías y luego sale la respuesta.

    He probado a pulsar Publicar comentario en vez de Retorno y funciona.

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  49. La cuestión del mal es como todas las incoherencias de los modelos que aparecen cuando su autor no las espera o cuando trata de reducir el modelo a unos axiomas que no lo agotan.

    Para los antiguos no había tal problema: Dios hizo el mundo y el hombre se rebeló. El sufrimiento y la muerte vinieron o como alejamiento del hombre de Dios debido al hombre: pecado, o como alejamiento debido a Dios: castigo.

    El relato del Génesis es una analogía, una parábola que trata de explicar con figuras literarias algo que cree real: Dios da un orden al mundo y el hombre se aleja de ese orden cayendo en el mal o sufriendo el castigo. Pero para el autor del texto no hay mal creado por Dios sino un desorden creado por el hombre o un castigo justo.

    Los teólogos racionalizaron esa idea y vieron que el mundo contenía dos tipos de mal: la imperfección de todo lo que al no ser Dios no puede ser perfecto y el rechazo de la perfección de Dios de quien podría optar por acercarse a ella o mantenerse en ella. El hombre no puede ser omnipotente porque no es Dios ni puede vivir eternamente ni dejar de sufrir daños, pero puede seguir por fe o por experiencia de la revelación y de las consecuencias aquello que no comprende. Luego del primer tipo de mal nadie es responsable ya que no podría ser de otra manera y las cosas no podrían ser perfectas como Dios y del segundo lo es el hombre, que opta por no seguir lo que no comprende pero se le ofrece como advertencia.

    Ahora bien, si las cosas no pueden ser perfectas, el que el hombre no pueda comprender los motivos y los fines que llevan a su felicidad sería tan natural como que no sea omnipotente. La diferencia es que Dios ha dado leyes al hombre para que las siga ya que es un ser con voluntad. Las leyes morales no son de la naturaleza del hombre, o no lo son completamente, como es de la naturaleza del hierro ser atraído por un imán.

    El hombre debe conocer la ley, aceptarla y aplicarla a sus actos mientras que el hierro siempre es atraído. Pero entonces también al puede rechazar porque no es evidente para él que esa ley le lleve a ser feliz. Sólo que la falta no es el escaso conocimiento o el que éste sea imperfecto sino el rechazar la advertencia y el consejo porque desea comportarse como tan sabio como Dios, es decir, como que sus opiniones son necesariamente verdaderas y buenas.

    Los teólogos antiguos siguen la imagen de un Dios ordenador y justiciero, que castiga al que se aleja de él. Pero hay una interpretación más benévola: Dios no castiga sino que el hombre se aleja. Y si el que se aleja del calor pasa frío, el que se aleja del bien sufre el mal. Por eso Dios continúa con sus advertencias no para que el hombre sufra el mal sino para que acepte y vuelva al bien.

    Peor Leibniz plantea la cuestión de otra manera: ¿no podría Dios haber hecho un mundo sin mal? Eso significaría que no habría terremotos o no habría enfermedades o no habría imperfecciones. Y responde que si hubiera hecho un mundo sin esas imperfecciones habría sido aún menos perfecto. Hace poco puse este ejemplo: un mundo sin terremotos es un mundo sin geología, sin montañas, sin ríos. Evidentemente, eso es una figura, pero la única manera de rechazar los inconvenientes de algo es rechazar ese algo, la única manera de rechazar los inconvenientes de la vida es rechazar la vida. Y la única manera de que la vida o la naturaleza no tuviera inconvenientes es que fuera perfecta, pero no lo puede ser porque no es sino producto de Dios.


    sigue ->

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  50. sigue ->

    ¿Y el hombre? Tampoco podría ser perfecto, pero si Dios habló a los hombres desde antiguo para advertirles de las consecuencias de sus errores y para atraerlos a su camino, los hombres que lo siguieron fueron más felices y prósperos mientras que los que se alejaron sufrieron males, tanto mayores cuanto mayor era el alejamiento y la obstinación en alejarse. Esa es la historia que trata de contar la Biblia: si te alejas te irá mal y si sabes que alejándote te ha ido mal ¿por qué lo haces si la consecuencia es que te irá peor aún?

    Estas son las opiniones de los teólogos, no obviamente las mías, que comienzo por encontrar inválidas las pruebas de que Dios exista y por tanto innecesario demostrar si su existencia es compatible con el mal o cuáles son las razones de que el mal exista.

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  51. Para los antiguos no había tal problema: Dios hizo el mundo y el hombre se rebeló.

    Mucho más simple aún: el Dios de las primeras escrituras hebreas, no es aún todopoderoso. Hay bichos que se rebelan contra Él. Es un tipo que se divierte dándole caña al monstruo Rahab, haciendo chapuzas más propias de un fontanero con las aguas de arriba y las de abajo, y cuyos nobles objetivos para el Fin de los Tiempos es montar una comilona con su pueblo elegido, en la que descuartizarán y zamparán las tiernas carnes de otro bicho, el Behemot.

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  52. Jesús, José Luis, abreviando: la cuántica me contradice y toda especulación que a partir de aquí pueda hacerse es un prejuicio y una pérdida de tiempo. Para este viaje no hacían falta alforjas, a no ser que creáis que me estáis descubriendo América con vuestro maravilloso mundo microscópico. No sois conscientes de hacer metafísica cuántica, y por cierto muy mala, cuando extraéis consecuencias generales de observaciones particulares sin cuidaros de armonizarlas con el resto de nuestros conocimientos.

    Los fenómenos cuánticos no parten de una indiferencia absoluta respecto al medio en el que se producen, sino que se desarrollan en circunstancias particulares y previsibles. Por tanto, la acausalidad que establecéis es sólo aparente y fruto de las limitaciones de nuestra percepción. La acausalidad absoluta, la única posible, conlleva la ausencia total de relaciones con el universo, la espontaneidad caótica y, para entendernos, una situación similar a la que ocuparía Dios en el mundo, desligado de los condicionantes de la materia y sus leyes.

    Que algo sea determinista "en la práctica" y no lo sea en la teoría resuelve tanto el problema como que la mona se vista de seda. Pero, a la vista de que rechazáis las consecuencias ontológicas de vuestra peculiar tesis de la doble verdad, no tengo interés en llevar la cuestión al campo epistemológico, en el que no me queda nada por añadir.

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  53. No sois conscientes de hacer metafísica cuántica, y por cierto muy mala, cuando extraéis consecuencias generales de observaciones particulares sin cuidaros de armonizarlas con el resto de nuestros conocimientos.
    Vamos a ver, Irhic, nosotros no estamos "haciendo metafísica", es decir, no estamos intentando afirmar qué principios obedece la realidad en sí misma, sino que estamos poniendo ejemplos para que te des cuenta de que los principios que quieres poner tú, no hay ninguna razón para pensar que son UNIVERSALES Y NECESARIOS.
    El "resto de nuestros conocimientos" se refiere a un ÁMBITO de la realidad, y podemos tener teorías y principios que funcionan muy bien en ese ámbito, pero que no hay NINGUNA razón para afirmar que TIENEN QUE FUNCIONAR NECESARIAMENTE IGUAL DE BIEN FUERA DE ESE ÁMBITO. ¿No te das cuenta de que lo que estás haciendo tú es GENERALIZAR sin ningún fundamento lo que funciona en tu pequeño mundo?
    .
    Los fenómenos cuánticos no parten de una indiferencia absoluta respecto al medio en el que se producen, sino que se desarrollan en circunstancias particulares y previsibles.
    Claro. Y lo que dicen es que, en ESAS circunstancias particulares, lo ÚNICO previsible es la PROBABILIDAD con la que se obtienen unos y otros resultados.
    .
    la acausalidad que establecéis es sólo aparente y fruto de las limitaciones de nuestra percepción.
    ¿En qué te basas para afirmar que eso TIENE que ser así? ¿En que la causalidad funciona SIN ESOS PROBLEMAS en otros ámbitos? ¿Y en qué te basas para afirmar que lo que pasa en esos otros ámbitos, donde la causalidad funciona (o parece funcionar) como le gusta a Irhic, es representativo de TODOS los ámbitos (incluso aquellos de los que no tenemos experiencia alguna), mientras que lo que pasa en los fenómenos cuánticos no es representativo?
    La mecánica cuántica (que, por supuesto, es muy probable que sea superada por otras teorías en el futuro; pero no podemos saber si esas otras teorías se basarán en una metafísica como la que le gusta a Irhic), la mecánica cuántica, digo, muestra que es CONCEBIBLE una realidad en la que ocurren cosas SIN NINGUNA CAUSA (no necesariamente una en la que TODO ocurre sin ninguna causa, o en la que no hay NINGUNA REGULARIDAD, ni estricta ni estadística). Así que la existencia de la mecánica cuántica COMO TEORÍA INTERNAMENTE COHERENTE (es decir, ni siquiera como teoría fuertemente corroborada experimentalmente, como de hecho está) demuestra que no es asumible como un principio ineludible de la razón el que "todo tiene que ocurrir por una causa". Que las cosas ocurran por causas, o no, y qué tipo de relaciones causales haya (si van para adelante o para atrás en el tiempo, p.ej), no es algo EN LO QUE NUESTRA RAZÓN TENGA LO MÁS MÍNIMO QUE DECIR: sólo la experiencia, y sólo para los ámbitos en los que la experiencia sea capaz de decir algo. Sobre el origen del mundo, la finitud o infinitud de causas, las "razones" por las que existe algo, etc., etc., etc., LO QUE DIGA NUESTRA "RAZÓN" (o sea, las intuiciones de algunos) NO VALE ABSOLUTAMENTE NADA.
    .
    La acausalidad absoluta, la única posible,
    ¿"Única posible" en función de tu autoridad intelectual, o en función de qué prueba lógica o empírica?
    Como acabo de decir, la mecánica cuántica muestra que es posible (en el sentido de lógicamente coherente) una descripción del mundo en la que no se cumple, ni que TODO esté gobernado por regularidades deterministas, ni que no exista NINGUNA regularidad. Lo único que demuestras es falta de IMAGINACIÓN.
    .

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  54. Irhic, sigo:
    Que algo sea determinista "en la práctica" y no lo sea en la teoría
    Te confundes de nuevo de cabo a rabo. La diferencia no es entre "teoría" y "práctica", sino que EN LA PROPIA TEORÍA se infiere matemáticamente que la dispersión de las distribuciones de probabilidad tiende a cero cuando la complejidad del sistema aumenta.
    .
    Dicho con un ejemplo: la trayectoria de una bola de 100 gramos parece CONTINUA, con toda la precisión experimental con la que la podamos medir; en cambio, sabemos que los electrones y demás partículas subatómicas de las que está hecha la bola NO TIENEN TRAYECTORIAS DEFINIDAS (lo más parecido a la "trayectoria" de cada uno de ellos es una "nube aleatoria de puntos", en la que el electrón, p.ej., va dando saltos de uno a otro sin que haya NINGÚN FACTOR CAUSAL que determine CON EXACTITUD dónde aparecerá, sino que las leyes sólo determinan las PROBABILIDADES de que lo haga).
    Ante esto caben tres estrategias intelectuales.
    1) La tuya es la siguiente: LA VERDADERA REALIDAD se comporta como la bola, no como el electrón. El comportamiento cuántico del electrón es una ABERRACIÓN IRRRACIONAL, que debe ser eliminada por el curso futuro de la ciencia (o al menos, debe ser SILENCIADA para que todo el mundo siga pensando que las cosas TIENEN EN SÍ MISMAS trayectorias definidas).
    2) La estrategia opuesta (e igual de errónea) sería la siguiente: la verdadera realidad es la que dice la teoría cuántica, y el comportamiento de la bola es una mera apariencia.
    3) MI estrategia, en cambio, es la siguiente: tanto la teoría cuántica como la física clásica son modelos que funcionan muy bien en sus ámbitos; su éxito empírico en cada ámbito es lo que legitima el que los apliquemos EN ESE ÁMBITO, pero no hay NINGUNA RAZÓN que justifique el que pensemos que LA REALIDAD MISMA (y en especial, aquello que por principio está fuera de cualquier experiencia posible para nosotros) es "como" los modelos clásicos o "como" los modelos cuánticos. LA RAZÓN NO PUEDE DECIRNOS ABSOLUTAMENTE NADA sobre eso. Lo que tenemos son teorías que funcionan más o menos bien EN CIERTOS ÁMBITOS, y es ILEGÍTIMO generalizar a TODA la realidad los principios en que se basan esas teorías.

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  55. Irhic, sigo:
    vuestra peculiar tesis de la doble verdad,
    ¿Qué teoría dices? No hay ninguna "doble verdad", sino modelos que funcionan en ciertos ámbitos mejor que en otros. No pretendemos que esos modelos (NINGUNO de ellos) sea "la verdad" (más bien, reconocemos que, con casi total seguridad, todos son FALSOS, al menos en el sentido de que serán sustituidos en el futuro por otros que funcionen aún mejor, que hagan mejores predicciones empíricas). Eres tú el que defiende la teoría de LA ÚNICA VERDAD, que consiste en que los prejuicios con que nuestro sistema nervioso nos ha acostrumbrado a pensar en el ámbito en el que se desenvuelven nuestros organismos, son representaciones ABSOLUTAMENTE EXACTAS de la naturaleza última de las cosas.
    .
    El positivista piensa, más bien, que verdad sólo hay una, y que nadie la conoce. De momento, tenemos hipótesis.
    .
    no tengo interés en llevar la cuestión al campo epistemológico, en el que no me queda nada por añadir.
    No te queda nada por añadir, claro, más bien que quitar. Y sobre todo, que aprender.

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  56. La materia no se crea ni se destruye, excepto cuando tiene la osadía de contradecir alguna de las teorías de Irichc.

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  57. Jesús,

    nosotros no estamos "haciendo metafísica", es decir, no estamos intentando afirmar qué principios obedece la realidad en sí misma

    Entonces ¿cómo aspiráis a refutar con simples apariencias a quien habla de la realidad en sí misma?


    sino que estamos poniendo ejemplos para que te des cuenta de que los principios que quieres poner tú, no hay ninguna razón para pensar que son UNIVERSALES Y NECESARIOS.

    ¿Pretendes combatir la universalidad de un principio sobre lo que es con algo que "parece ser", pero que bien mirado puede que no sea?


    El "resto de nuestros conocimientos" se refiere a un ÁMBITO de la realidad, y podemos tener teorías y principios que funcionan muy bien en ese ámbito, pero que no hay NINGUNA razón para afirmar que TIENEN QUE FUNCIONAR NECESARIAMENTE IGUAL DE BIEN FUERA DE ESE ÁMBITO.

    Si no hay principios válidos para todas las ciencias, no hay motivo alguno para seguir llamándolas "ciencia". Es más, si los principios que unas fijan sobre una misma realidad las otras los niegan, es menester que el discurso de una de ellas sea falso. De lo contrario estáis defendiendo la doble verdad. No vale decir que lo microscópico y lo macroscópico son ámbitos distintos, como si se tratase de dos países con legislación divergente. ¿Acaso lo primero no forma parte de lo segundo? Si al margen de cualquier perspectivismo afirmo algo absoluto de lo microscópico, por ejemplo, que no se mueve, ¿con qué derecho diré luego que lo macroscópico se mueve? Lo mismo sucede con la causalidad: rota en un eslabón, rota en todos.


    ¿No te das cuenta de que lo que estás haciendo tú es GENERALIZAR sin ningún fundamento lo que funciona en tu pequeño mundo?

    Mi mundo es unitario. Eres tú el que sueña munditos.

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  58. Sigo.

    la existencia de la mecánica cuántica COMO TEORÍA INTERNAMENTE COHERENTE (es decir, ni siquiera como teoría fuertemente corroborada experimentalmente, como de hecho está) demuestra que no es asumible como un principio ineludible de la razón el que "todo tiene que ocurrir por una causa".

    No basta con que algo sea coherente consigo mismo para que pueda competir en rango con los principios generales de la realidad. Una fantasía bien trabada no obsta gran cosa a lo que está sólidamente establecido. Tú mismo admites que la cuántica será probablemente superada y se desmentirán sus presupuestos metafísicos, ya sea para establecer los míos (los de Leibniz, nobleza obliga) o los de cualquier otro que como yo nigue los que ahora te resultan tan verosímiles.


    Que las cosas ocurran por causas, o no, y qué tipo de relaciones causales haya (si van para adelante o para atrás en el tiempo, p.ej), no es algo EN LO QUE NUESTRA RAZÓN TENGA LO MÁS MÍNIMO QUE DECIR

    No es así. O el universo tiene un comienzo absoluto o no tiene ninguno y es eterno. Es algo que la razón nos muestra, y no hay tercera opción, por más que des tumbos con la flecha del tiempo.


    Sobre el origen del mundo, la finitud o infinitud de causas, las "razones" por las que existe algo, etc., etc., etc., LO QUE DIGA NUESTRA "RAZÓN" (o sea, las intuiciones de algunos) NO VALE ABSOLUTAMENTE NADA.

    ¿Esto lo dices por experiencia?


    Lo único que demuestras es falta de IMAGINACIÓN.

    Sin duda. La que a ti te sobra.

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  59. Irhic
    Entonces ¿cómo aspiráis a refutar con simples apariencias a quien habla de la realidad en sí misma?
    Creo que confundes el juego.
    Tú afirmas A, y piensas que nosotros estamos intentando afirmar no-A. Pero lo que estamos intentando es mostrarte que NO HAY NINGUNA RAZÓN para afirmar A en vez de no-A (por cierto, aquí sí que es adecuado hablar de "razones", pues se trata de argumentos: en la realidad no hay argumentos, sino sucesos y relaciones causales entre ellos).
    Es decir, simplemente constatamos que quien "habla de la realidad en sí misma" no sabe nada sobre aquello lo que habla (ni los demás tampoco).
    .
    ¿Pretendes combatir la universalidad de un principio sobre lo que es con algo que "parece ser", pero que bien mirado puede que no sea?
    Claro. Tus "principios" dicen que NO SE PUEDE PENSAR que ocurra tal o cual cosa (p.ej., que el mundo esté sometido a leyes no deterministas): yo te pongo un ejemplo que muestra que SE PUEDE PENSAR, SIN CONTRADICCIÓN, tal cosa. Lo que intento defender no es que EN LA REALIDAD EN SÍ MISMA no hay causalidad, sino que nuestra razón carece de herramientas para demostrar si la hay o la deja de haber; como mucho, será nuestra experiencia la que nos diga si en tales o cuales ámbitos de la realidad funcionan mejor teorías que se basan en una teoría determinista o en una indeterminista. Pero sobre aquellos ámbitos de la realidad sobre los que no podemos tener NINGUNA experiencia, pues lo único compatible con no cometer el séptimo pecado capital es el escepticismo: reconocer que uno no tiene ni puta idea.

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  60. Sigo:

    Si no hay principios válidos para todas las ciencias, no hay motivo alguno para seguir llamándolas "ciencia".
    Pues las llamaremos de otra manera. La ciencia se basa en una hipótesis: que los experimentos seguirán dando los mismos resultados. Mientras esa hipótesis FUNCIONE, podremos hacer ciencia. En los ámbitos donde la hipótesis NO funciona (p.ej., en la sociología -porque los experimentos no dan los mismos resultados-, o en la teología -porque no hay experimentos-) pues ahí no hacemos ciencia.
    Bueno, la ciencia también se basa en el "principio" de que la deducción lógica y matemática no conduce a conclusiones falsas a partir de premisas verdaderas. Ese principio no tienen ninguno de los problemas que estamos discutiendo.
    .
    No sé en qué "principios" piensas tú que se basan las ciencias, además de estos. Si quieres, lo discutimos.
    .
    si los principios que unas fijan sobre una misma realidad las otras los niegan, es menester que el discurso de una de ellas sea falso.
    Obviamente. La mecánica clásica es FALSA, porque los experimentos que corroboran la mecánica relativista o la cuántica son incompatibles con aquélla. Es más, puesto que la mecánica relativista y la cuántica son mutuamente contradictorias, sabemos que AL MENOS una de las dos, y posiblemente las dos, sean falsas. ¿Y qué? Lo único que PODEMOS averiguar es qué teorías describen MEJOR los hechos empíricos; NO PODEMOS DECIR si las teorías "describen la realidad en sí misma tal cual es".
    .
    Por otro lado, olvidas que la mecánica clásica SE DEDUCE COMO UN CASO LÍMITE, tanto de la mecánica relativista como de la cuántica. Es decir, cuanto más despacio se mueve un objeto (en comparación con la velocidad de la luz), más parecido es su comportamiento al que predice la mecánica clásica, TANTO, que en general, la diferencia es menor que el margen de error de nuestras mediciones en la mayoría de los casos (de modo que las mediciones de objetos "lentos", mediciones que siempre tienen un margen de error, SON COMPATIBLES tanto con la mecánica clásica como con la relativista). No se trata de "doble verdad", sino del HECHO de que las dos teorías dan predicciones INDISTINGUIBLES EMPÍRICAMENTE para muchos fenómenos, y por lo tanto, ESOS fenómenos no son capaces de decirnos cuál de las dos teorías es verdadera (la mecánica clásica y la relativista sólo hacen predicciones disintas para cuerpos muy rápidos o muy pesados, y PARA estos cuerpos, la clásica falla, y la relativista acierta, luego suponemos que la clásica ES FALSA INCLUSO EN SUS ÁMBITOS DE APLICACIÓN TRADICIONALES, lo que pasa es que el error que cometemos al aplicarla es menor que el error de medición, por lo tanto, NO IMPORTA QUE SEA FALSA).
    En resumen: no se trata de que MANTENGAMOS LA VERDAD de cada teoría en su ámbito, sino al contrario: ADMITIMOS SU FALSEDAD, y la utilizamos porque hace predicciones bastante buenas.
    .
    Lo mismo sucede con la causalidad: rota en un eslabón, rota en todos.
    ESO es lo que es falso. Sigues asumiendo SIN NINGUNA RAZÓN que las dos únicas alternativas son, o "regularidades totalmente deterministas" o "ninguna regularidad en absoluto", cuando hay INFINITAS otras alternativas (p.ej., todas las que permiten diferentes funciones de probabilidad en el cumplimiento de las regularidades... y eso, por hablar sólo de alternativas que se nos hayan OCURRIDO; tal vez dentro de 500 años hayan pensado algunas más).
    .

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  61. Irhic:
    sigo:


    Mi mundo es unitario. Eres tú el que sueña munditos.
    Pues claro que EL mundo es unitario, pero tú sólo sabes cosas acerca de un trocito de él, y es a ese TROZO al que he llamado "tu pequeño mundo". Por el hecho de que por encima de tantas micras o tantos millonésimas de gramo los cuerpos PAREZCAN tener una trayectoria continua, no significa que TODO tiene que tener (como un principio racional, universal, a priori, de la naturaleza) una trayectoria continua. Por el hecho de que los objetos sólidos PAREZCAN "llenos", de ahí no se sigue que TODA la materia TENGA que llenar completamente el espacio que ocupa. Por el hecho de que los sucesos MACROSCÓPICOS sucedan según leyes causales aparentemente deterministas, eso NO IMPLICA que todo, incluso lo que no es macroscópico, o incluso lo que sucedió antes del big bang, TENGA que ser determinista.

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  62. Sigo, y termino.

    la trayectoria de una bola de 100 gramos parece CONTINUA, con toda la precisión experimental con la que la podamos medir; en cambio, sabemos que los electrones y demás partículas subatómicas de las que está hecha la bola NO TIENEN TRAYECTORIAS DEFINIDAS

    ¿Por qué lo primero parece y lo segundo es? ¿Por qué no a la inversa? ¿Que no seamos capaces de definir una trayectoria conlleva que ésta sea indefinida?


    Eres tú el que defiende la teoría de LA ÚNICA VERDAD, que consiste en que los prejuicios con que nuestro sistema nervioso nos ha acostrumbrado a pensar en el ámbito en el que se desenvuelven nuestros organismos, son representaciones ABSOLUTAMENTE EXACTAS de la naturaleza última de las cosas.

    Ante todo defiendo que hay una única verdad, sea la mía o su opuesta, pero no las dos por turnos o jurisdicciones, que es lo que tú crees o dices creer.

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  63. Jesús, aprovecho que andas por aquí y respondo ahora, aunque me temo que se van a cruzar los mensajes y costará más leerlos sin fastidio.

    Tus "principios" dicen que NO SE PUEDE PENSAR que ocurra tal o cual cosa (p.ej., que el mundo esté sometido a leyes no deterministas): yo te pongo un ejemplo que muestra que SE PUEDE PENSAR, SIN CONTRADICCIÓN, tal cosa.

    Repito, no reduzco la metafísica a la lógica, ni soy tan estúpido, ni creo que tú ignores que el discurso sobre el ser y el discurso sobre la razón son cosas distintas. Niego que la metafísica sea producto de la sola inducción (porque sostengo que la razón penetra la realidad por completo, o que la realidad es racional siempre) y niego que las extrapolaciones metafísicas sean ilegítimas (porque afirmo que el ser es unitario).


    Lo que intento defender no es que EN LA REALIDAD EN SÍ MISMA no hay causalidad, sino que nuestra razón carece de herramientas para demostrar si la hay o la deja de haber

    Nuestra razón al menos nos puede indicar que no puede que haya y no haya causalidad. Lo causal, insisto, no depende de la perspectiva, de la configuración de mis órganos o de lo que comí ayer, sino que es una afirmación absoluta como "yo pienso" o "esto existe". Confundes el análisis fenomenológico del hecho -donde la mente conecta sucesos para comprenderlos- con el hecho mismo y lo que de él se afirma con carácter absoluto: que es, que tiene partes, que tiene forma, que tiene inercia, etc. Hume no te ha hecho ningún bien.

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  64. Querido Freman:

    Me queda un CONDON.

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  65. Sigo.

    puesto que la mecánica relativista y la cuántica son mutuamente contradictorias, sabemos que AL MENOS una de las dos, y posiblemente las dos, sean falsas. ¿Y qué?

    Que va a resultar que la razón sirve para algo en relación a la causalidad. Y esto implica que nos estaremos pronunciando sobre la realidad de fondo, no sobre las simples apariencias, ya que de dos apariencias contradictorias no se sigue contradicción alguna para el hecho de que la realidad subyacente en ambas sea la misma.


    no se trata de que MANTENGAMOS LA VERDAD de cada teoría en su ámbito, sino al contrario: ADMITIMOS SU FALSEDAD, y la utilizamos porque hace predicciones bastante buenas.

    Mientras no salgas de la epidermis de la realidad y de las cómodas ecuaciones serás sólo un técnico o un fenomenólogo, nunca un filósofo. No es que yo desprecie el trabajo de campo, pero sin un aglutinante racional externo -y no otra cosa es la metafísica- no nos dice nada concluyente sobre el mundo y se limita a describirnos cómo funciona una disciplina. Luego, en lugar de explicar al universo por el conocimiento, explicamos el conocimiento por el universo. Hasta qué punto esto sea pervertir el objeto de la ciencia lo dejo a la consideración de los que nos leen.

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  66. Bueno, salvando el condón de Jordi, al final no se cruzó nada en mi camino.

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  67. A propósito del argumento del post y más que nada por suscribirme la debate, diré que en su momento conjeturé en un un post (que seguro gustaría a Freman (porque habla de compiladores)) que si la realidad tiene un funcionamiento tan cruel e impersonalista en el ámbito macroscópico es gracias a dios porque de estar sujeta a respuestas morales -del tipo quien insulta a un anciano sufriría un accidente de coche- lo real estaría sujeto a una fenomenología no naturalizable, estudiable y por tanto, accesible para su manejo e inmersión. Un poco lo que decía Clarke de que una tecnología lo suficientemente compleja sería experimentada como magia, así que este no es el mejor de los mundos posibles pero sí aquel que resulta comprensible y por tanto, digamos que navegable.

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  68. Querido irichc:

    Cometes dos fallos a mi parecer. En primer lugar te explicas fatal y tus deducciones están plagadas de errores y falacias. Y en segundo lugar tratas de convertir al núcleo duro del positivismo encabezado por el capitán Zamora y sus leales acólitos.

    O tal vez sea el capitán Zamora el que guiado por cierto altruismo ingenuo te pretenda reconvertir a ti curándote de tus errores.

    SIGO

    Suponiendo por adelantado que ninguno de los dos se va a bajar del burro, esto promete no acabarse nunca.

    Y sigo

    Lo bueno si breve, dos veces bueno.

    Y Sigo

    ¿ Habéis visto el anuncio de los conejitos de duracel?

    En fin... Dios (o lo que sea) dame fuerzas!!!!

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  69. Me queda un CONDON.

    Póntelo en la cabeza, a modo de gorro. Si no puedes tener algo dentro, que al menos tengas algo fuera.

    Lo vas a necesitar, además, para las pajas mentales.

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  70. Irhic:
    sigo:
    No basta con que algo sea coherente consigo mismo para que pueda competir en rango con los principios generales de la realidad.
    Bueno, yo no lo diría tan ampulosmente. Sólo diría que no basta con que algo sea coherente para ser verdad. Los principios de la física cuántica son coherentes; los de la metafísica leibniziana, también; los del laoísmo, también; lo que hace falta para decidir si, además de coherentes, son verdaderos, es ver si se ajustan a la experiencia, y eso, como mucho, nos dirá si ESE TROZO de mundo (sobre el que hemos obtenido esa experiencia) es lo bastante coherente con aquella teoría como para que ésta funcione en él.
    .
    O el universo tiene un comienzo absoluto o no tiene ninguno y es eterno. Es algo que la razón nos muestra, y no hay tercera opción, por más que des tumbos con la flecha del tiempo.
    Pues te equivocas de nuevo, a causa de tu vicio con el séptimo pecado capital. Hawkins muestra cómo el tiempo PODRÍA no tener principio y no por eso ser infinito hacia atrás; no importa si DE HECHO es así o no; sólo importa que es una POSIBILIDAD LÓGICA, distinta de las tres contempladas por ti, y por lo tanto, que la razón no nos "dice" que SÓLO PUEDE SER de una de las DOS maneras que dices tú (en realidad, si consideramos la estructura matemática del espacio-tiempo OBSERVADO, y asumimos que esa estructura representa correctamente la forma del TROZO del espacio-tiempo que podemos observar, lo ÚNICO que nos "dice" la razón es que CUALQUIER estructura matemática de la que aquella estructura pudiera ser una SUB-estructura, podría ser LA verdadera forma matemática del espacio y del tiempo, así que hay INFINITAS posibilidades, y no sólo las solitarias dos que tú y Aristóteles mencionáis; el pobre Aristóteles no tenía la culpa de no saber de la existencia de las matemáticas no euclídeas o multidimensionales, pero tú no puedes repetir sus errores tan alegremente; él también pensaba que el sol daba vueltas alrededor de la tierra, y no pasa nada por haberle corregido; también se le puede corregir en cuanto a las posibles propiedades matemáticas del tiempo).
    .

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  71. Irhic:

    Sobre el origen del mundo, la finitud o infinitud de causas, las "razones" por las que existe algo, etc., etc., etc., LO QUE DIGA NUESTRA "RAZÓN" (o sea, las intuiciones de algunos) NO VALE ABSOLUTAMENTE NADA.

    ¿Esto lo dices por experiencia?

    No, lo digo por lógica. La "razón" sólo nos puede decir si un enunciado es tautológico o si se sigue lógicamente de otro. No nos puede decir si es verdadero (cuando no es tautológico).
    .
    Lo único que demuestras es falta de IMAGINACIÓN.

    Sin duda. La que a ti te sobra.

    ¡Qué va! ¡Qué más quisiera yo que tener MÁS imaginación de la que tengo!
    La cantidad de POSIBLES ESTRUCTURAS MATEMÁTICAS que son lógicamente coherentes, y que por lo tanto, PODRÍAN describir correctamente el mundo es infinita. Además, la INMENSA MAYOR PARTE de la realidad está fuera de nuestra capacidad de observación. Por lo tanto, para saber CÓMO es la mayor parte de la realidad no basta ni con PENSAR (pues pensar, podríamos pensar cualquier estructura lógicamente coherente), ni con OBSERVAR (pues sólo observamos un trocito de la realidad), sino que es inevitable IMAGINARSE esas áreas de la realidad, y luego IMAGINAR también experimentos ingeniosísimos para poder derivar alguna consecuencia OBSERVABLE de esas hipótesis que nos hemos imaginado: los átomos, las placas tectónicas, los fonemas, las ondas sonoras, los significados de los símbolos hititas, el comienzo del universo, la tabla de los elementos, etc., sólo hemos podido DESCUBRIRLOS gracias a que primero nos los hemos IMAGINADO. El precio que hay que pagar por esto es que, por cada cosa que nos imaginamos Y RESULTA QUE ES como nos hemos imaginado (o bastante parecida), también nos imaginamos docenas de cosas que luego resulta que no son como nos las imaginábamos. Es meramente el método de ensayo-y-error, o hipotético-deductivo.
    Entiendo que al que está acostumbrado a que su razón le descubra inmediatamente y sin el esfuerzo de ver más allá de sus narices toda la verdad sobre la estructura última del universo, este método le parezca un poco chapucero.
    .

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  72. Irhic:
    sigo:
    ¿Por qué lo primero parece y lo segundo es? ¿Por qué no a la inversa?
    ¡Porque los experimentos confirman la mecánica cuántica y refutan la mecánica clásica!
    Pero, a pesar de todo, admito que AMBAS pueden estar equivocadas, e incluso que puede que, en último término (al que seguramente no llegaremos nunca), es CONCEBIBLE que el mundo esté formado por trozos de materia que llenan uniformemente el espacio que ocupan que se mueven en trayectorias continuas. Pero el punto que estamos discutiendo no es SI es así o de otra manera, sino si LA RAZÓN POR SÍ SOLA puede descubrir que es así. Y la existencia de VARIAS ALTERNATIVAS CONTRADICTORIAS E INTERNAMENTE COHERENTES muestra que la razón puede, como mucho, decirnos las propiedades LÓGICAS de cada una de esas alternativas, pero no puede decirnos CUÁL es la correcta.
    .
    Ante todo defiendo que hay una única verdad, sea la mía o su opuesta, pero no las dos por turnos o jurisdicciones, que es lo que tú crees o dices creer.
    Me debo explicar mal. Yo admito que SÓLO HAY UNA VERDAD. Es decir, el universo es como es, y ya está. Lo que digo es que NO PODEMOS AVERIGUAR CÓMO ES "EN ÚLTIMA INSTANCIA". A lo más que podemos aspirar es a encontrar teorías, modelos o estructuras conceptuales, que encajen más o menos bien con los experimentos que seamos capaces de imaginar y llevar a cabo. (Como sólo podemos realizar un conjunto finito de tipos de experimentos, incluso aunque descubriéramos una teoría que predijera exactamente el resultado de todos ellos -y aun eso lo dudo-, incluso en ese caso NO HABRÍAMOS DEMOSTRADO que esa teoría es "la verdadera").
    .
    sostengo que la razón penetra la realidad por completo, o que la realidad es racional siempre
    Además de que eso requeriría una aclaración muy extensa (que estoy dispuesto a leer, en tu blog si quieres), pues dudo de que quiera decir algo significativo, admito que la realidad debe de tener ALGUNA estructura matemática (cosa que yo no soy el que niega, sino Héctor, un visitante que tenemos por aquí [saludos]), y en ese sentido podemos decir que la realidad "es racional" (es decir, es DESCRIBIBLE o ANALIZABLE mediante ALGÚN sistema lógico), pero la razón por sí misma es incapaz de decirnos CUÁL de esas estructuras POSIBLES es la REAL.
    Pero supongo que lo que tú quieres decir es la combinación de dos cosas:
    a) TODO tiene alguna explicación,
    y b) la explicación DE LA TOTALIDAD (aunque no la de CADA cosa) la podemos descubrir.
    .
    A eso ya contraargumenté más arriba (copio): si A es la "razón" por la que ocurre B (por cierto, gramaticalmente creo que esto exige que tanto A como B sean ENUNCIADOS, no nombres de entidades; pero, en fin, esa es otra discusión), entonces, si C es la conjunción de TODOS los enunciados verdaderos no tautológicos, y asumimos que un enunciado no-tautológico no puede ser la razón de sí mismo,
    es obvio que no existe ningún otro enunciado verdadero D, distinto de C, tal que "D sea la razón por la que ocurre C" (pues, si D es no tautológico, entonces está incluido en C por hipótesis, y D sería la razón de sí mismo; y si D es tautológico, entonces C no se deduce de D, pues ningún enunciado no tautológico se deduce de un enunciado tautológico)

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  73. Matices de un escéptico:

    Discrepo con PUTMAN, hay algunos que en vez de ser cerebros, son melones en cubetas, o bien los nutrientes de las cubetas los han sustituido por vino peleón (DON SIMÓN).

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  74. Freman, la realidad, dices, no cumple necesariamente “mi” lógica. Te tragas la papilla que te da Pinker sin chistar. Buen chico. Veamos un ejemplo de “mi” lógica (¿será la tuya también, la de los psicóticos?):
    - Si llueve, me mojo.
    - Llueve
    - Por tanto, me mojo.
    ¿Es parte de “mi” lógica o es una lógica universal de cualesquiera criaturas racionales de este o cualquier otro universo? Es pregunta retórica. Tú me dices que es “mi” lógica, la que se desarrolló para cazar bisontes, no LA lógica (para todo ser racional). O tú me dirás si el razonamiento expuesto (modus ponendo ponens) es o no correcto para todo ser lógico capaz.
    Lo que tú querrás decir, supongo, es que en la realidad no hay causalidad reconocible, sino ilusión de causalidad, de modo que es impropio suponer que el hecho de que llueva no es causa de que nada se moje (consecuencia). ¿No es eso lo que te enseñó tu papaíto Hume? Evidentemente, donde no hay causalidad no hay lógica con que guiarse. Buen sopicaldo lleváis en la cabeza. Estéril, como lo es el escepticismo.

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  75. Errata: donde pone "suponer que el hecho de que llueva no es causa de..." debe poner "suponer que el hecho de que llueva es causa de..."

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  76. Irhic:
    sigo:
    niego que las extrapolaciones metafísicas sean ilegítimas (porque afirmo que el ser es unitario)
    Es que eso es confundir el culo con las témporas. El ser puede ser todo lo unitario que quieras, pero eso quiere decir que LAS PROPIEDADES ÚLTIMAS DEL SER son las mismas en todos los ámbitos de la realidad, así que, una vez que DESCUBRES "las propiedades últimas del ser" en un ámbito de la realidad, automáticamente las habrás descubierto para la realidad entera. Hasta ahí, sin problema.
    El problema es que NO HEMOS DESCUBIERTO nada remotamente parecido a "las propiedades ÚLTIMAS del ser": TODAS las propiedades que hemos descubierto son:
    a) LOCALES (comprobamos que son válidas en un ámbito limitado de la realidad, pero ignoramos si lo son en otros; p.ej., que la materia se presenta "siempre" en estado sólido, líquido o gaseoso) y
    b) EMERGENTES, en el sentido de que (salvo tal vez en el caso de las leyes fundamentales de la física y tal vez en el de los bosones -aunque no me apostaría el cuello por ello; y por el carácter elemental de los fermiones menos) son el resultado de la combinación de numerosos componentes y factores que carecen de las características en cuestión (tal como los átomos no son ni sólidos, ni líquidos, ni gaseosos).
    .
    Por lo tanto, aunque es verdad (o al menos, yo no lo pretendo discutir) que las propiedades "últimas" del ser serán las mismas en todos los ámbitos de la realidad, no tenemos ninguna razón para suponer que las propiedades que nosotros hemos descubierto son las "últimas", y por lo tanto, no hay razón para extrapolarlas (más que como una mera hipótesis).
    .
    Nuestra razón al menos nos puede indicar que no puede que haya y no haya causalidad
    Bueno, si eso quiere decir que, "o bien las leyes últimas de la naturaleza son deterministas, o bien no son deterministas", claro, eso es una tautología. Pero lo importante es que no podemos saber cuál de las dos posibilidades corresponde a la realidad "última".
    .
    una afirmación absoluta como "yo pienso" o "esto existe"
    No sé qué quieres decir con "afirmación absoluta"; si es "afirmación de cuya verdad estoy absolutamente seguro", totalmente de acuerdo. Si quieres decir que "yo pienso" o "esto existe" son verdades de razón, eso lo niego: son verdades empíricas como una casa. Es la EXPERIENCIA de estar pensando y la de estar viendo una cosa las que te hacen saberlo.
    .
    Confundes el análisis fenomenológico del hecho -donde la mente conecta sucesos para comprenderlos- con el hecho mismo
    No. Lo que digo es que sobre "el hecho mismo" sólo podemos hacer HIPÓTESIS.
    .
    y lo que de él se afirma con carácter absoluto: que es, que tiene partes, que tiene forma, que tiene inercia, etc
    De nuevo: si "con carácter absoluto" quieres decir que nuestra experiencia de ese objeto o hecho nos hace estar MOGOLLÓN de seguros de que es como lo creemos, no tengo ninguna objeción. Lo que niego es TU capacidad (y la de cualquiera) para sacar consecuencias SOBRE EL ORIGEN DEL UNIVERSO a partir de ese tipo de trivialidades.

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  77. Irhic:
    sigo:
    puesto que la mecánica relativista y la cuántica son mutuamente contradictorias, sabemos que AL MENOS una de las dos, y posiblemente las dos, sean falsas. ¿Y qué?

    Que va a resultar que la razón sirve para algo en relación a la causalidad.

    Claro: para decirnos todas las TAUTOLOGÍAS posibles sobre la causalidad (p.ej., eso que decías más arriba de que "o bien hay causalidad, o bien no la hay").
    .
    de dos apariencias contradictorias no se sigue contradicción alguna para el hecho de que la realidad subyacente en ambas sea la misma.
    Las que son "contradictorias" no son las "apariencias", sino las proposiciones que describen la teoría de la relatividad (A), por un lado, y la mecánica cuántica (B), por otro. Puesto que A y B son proposiciones mutuamente contradictorias, la frase "la realidad última es como dice A y como dice B" es necesariamente falsa. Lo cual nos deja, como yo decía, totalmente IGNORANTES de cómo pueda ser esa realidad última.
    .
    Mientras no salgas de la epidermis de la realidad y de las cómodas ecuaciones serás sólo un técnico o un fenomenólogo, nunca un filósofo
    Pues no seré un filósofo, qué le vamos a hacer. Pero prefiero ser una ladilla en la piel de la realidad, QUE SABE que eso es la piel y que le está ABSOLUTAMENTE VEDADO penetrar en el interior del organismo, que una ladilla que SE CREE INVESTIDA CON LA CAPACIDAD DE SABER CON ABSOLUTA SEGURIDAD, desde la piel de su elefante, cómo son los órganos de éste.
    .

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  78. Anónimo:
    en los manuales de lógica que yo manejo no aparece el concepto de CAUSALIDAD por ningún lado (salvo para poner ejemplos, como aparece el concepto de bisonte o el de árbol, lo que no quiere decir que la lógica nos permita averiguar cómo son los bisontes y los árboles).

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  79. ¿Es parte de “mi” lógica o es una lógica universal de cualesquiera criaturas racionales de este o cualquier otro universo?

    Los métodos deductivos son, probablemente universales. De hecho, esa es una conjetura del Fremanismo, Segundo Nivel: la hipótesis de la clausura algorítmica. Pero es sólo una hipótesis, y si la Realidad la entierra, no voy a llorar demasiado por ella.

    (de hecho, a los teócratas les convendría, en cierta manera, que fuese falsa, por razones que me da pereza explicar aquí y ahora)

    Lo que no son universales son los axiomas parásitos que atufan tu lógica. La causalidad, por ejemplo, es un hecho físico del macromundo, no una parte del engranado lógico (aunque te cueste distinguirlo).

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  80. Querido Jesús:

    ¿Se podría establecer alguna similitud entre la noción formal de 'consecuencia lógica' con la noción intuitiva de causalidad?

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  81. Como odio ser tan inteligente.

    Me recuerdas a aquel tío que acude al especialista en vías digestivas y le cuenta:

    - Doctor, estoy preocupado. Mis pedos no huelen.
    - Bueno, veamos un ejemplo - y el paciente pedorrea ad libitum.

    El doctor se calza las gafas y empieza a escribir y el pedorro, preocupado, pregunta:

    - ¿Es grave, doctor?
    - No lo creo, pero le voy a remitir al otorrino, por si acaso.

    Tu problema no es ni el odio ni la inteligencia, sino el autoengaño.

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  82. Jordi:
    ¿qué quieres decir con "similitud"?
    .
    Creo que los enunciados que expresan vínculos causales se pueden expresar (aunque con sin problemas) mediante enunciados CONDICIONALES (si A, entonces B).
    Pero es un error de principiante el confundir la relación que llamamos "el condicional lógico" con la relación que llamamos "la deducción lógica". Confunde el que a ambas cosas se les llama a menudo "implicación", pero es un error: no son lo mismo.

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  83. Y me lo dice el que no sabe usar un CONDON.

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  84. Irhic:
    termino:
    tal vez la filosofía tenga la "vocación" de "llegar al meollo de las cosas" y no "quedarse en la superficie". Pero es un fin honestísimo de la filosofía denunciar los ERRÓNEOS intentos de llegar al meollo cuando no se puede llegar.

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  85. Querido Jesús:

    Lo del CONDÓN era en referencia a Freman.

    En cuanto a la consecuencia lógica, o al condicional, o al seguirse de, o a la causalidad, no es cuestión de confundirlos, mi interrogación es si esa lógica que escribimos sobre el papel rige en cierta medida el mundo exterior.

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  86. No confundo el condicional con la inferencia lógica, ni ambas con la causalidad. Pero algo tienen las tres nociones en común...no crees.

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  87. Jordi:
    la lógica, ni rige, ni deja de regir. Simplemente no dice NADA sobre el mundo, salvo que cualquier descripción del mundo debe ser NO TAUTOLÓGICA y NO CONTRADICTORIA.

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  88. Jesús, tu respuesta es superflua. El manual de pintura al óleo que hojeo no habla nada de la actividad atómica del cerebro del pintor, ¿eso significa que no la haya? Si coges la premisa “Si llueve, me mojo” verás que la lluvia es causa de que me moje. La causalidad es un presupuesto de la lógica. Si no hay causalidad, no hay lógica que pueda desarrollarse.
    Te lo explico con un ejemplo:
    Imaginemos un mundo sin causalidad. ¿Tendría sentido decir que si se prende fuego, arde el sillón y no arde el sillón?
    Nos quedaría:
    Premisa 1: si se prende fuego, arde el sillón y no arde el sillón (ambas cosas, arder y no arder, tendrían la misma probabilidad de ocurrencia).
    Si seguimos con el siguiente paso, tenemos: se prende fuego.
    Conclusión: arde y no arde el sillón.
    ¿De qué te serviría esta lógica extraña a la causalidad? No para salir bien parado de tus encuentros con los leones.
    Ni para apañártelas en el mundo actual:
    - Si aprieto el “acelerador” el coche gana velocidad y (al tiempo) se frena.
    - Aprieto el acelerador.
    - El coche gana velocidad y (al tiempo) se frena.
    Como la premisa es absurda, la conclusión también lo es. Esto significa que el principio de no contradicción opera tanto en lo lógico como en lo ontológico.
    Tú, Freman, en tu condición de desdoblado mental, sí puedes aceptar el principio de no contradicción: mientras una de tus identidades ve A, otras de las tuyas ve NO A. Luego, ambas identidades se dan fraternalmente la mano y todos tan contentos. Pero para la mayoría de los mortales ese principio también es doxástico. Nadie en su sano juicio cree que el sillón arde y no arde.
    El principio de no contradicción es un axioma (para ciertas mentes, claro). Lógica, ontología y doxología están unidas, por tanto.

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  89. Jesús,

    No me gustaría repetirme ni alargarme en exceso, de modo que, a la espera de recabar nuevas observaciones, expondré un par de puntos en síntesis:

    1) Una afirmación absoluta es aquella que no depende de la perspectiva o del grado de análisis y que, por tanto, refiere a un estado de cosas de cuya representación se sigue siempre la existencia de lo afirmado sobre él. Así, por el mero hecho de percibir lo extenso, nadie duda de que tiene partes, ya que negarlo sería contrariar su definición y esencia. Semejantemente, de la constatación de que algo es causado, se sigue que es realmente causado, esto es, que la causalidad no se interrumpe en algún punto pasado o futuro. Para ser bisnieto necesito mantener el parentesco no sólo con mi padre, sino con el padre de mi padre, y con el padre del padre de mi padre. Es tan contradictorio que sea hijo de uno y no sea nieto o bisnieto de los otros, como que un fenómeno acausal ingrese en la causalidad en un momento dado, obviando la sucesión anterior a la que la consecución de dicho momento se debe.

    2) No siendo posible que dos teorías contradictorias sean verdaderas, se deduce fácilmente que dichas teorías tratan sobre la realidad, ya que sobre la apariencia se permite tanta contradicción como uno guste. Luego no es cierto que la vocación de la ciencia sea quedarse en lo fenoménico, sino que más bien ésta presupone realidades de fondo o noúmenos en base a principios que acepta no sólo "porque funcionan", mas también y primordialmente porque cree en ellos (con fe metafísica) y en la imposibilidad de alcanzar un conocimiento auténtico sin ellos.

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  90. Jordi,

    Cometes dos fallos a mi parecer. En primer lugar te explicas fatal y tus deducciones están plagadas de errores y falacias.

    Pero soy breve y con esto lucro indulgencia plenaria, que las largas parrafadas y los ejemplos sin ilación son polvo que los sofistas arrojan a los ojos del auditorio embobado.

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  91. Nadie en su sano juicio cree que el sillón arde y no arde.

    ... lo que diga el gato de Schrödinger.

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  92. Irichc:

    Quieres hablarnos de verdades verdaderas dadas por la razón y nos pones el ejemplo de la percepción de lo extenso. ¿Cómo sabes que tu percepción de lo extenso es buena? ¿Cómo sabes que siempre tiene partes? ¿Cuál es la extensión de un electrón? ¿Qué partes tiene?

    Quieres hablar de causalidad hacia atrás ininterrumpida y pones un ejemplo que se interrumpe en el bisabuelo. Si sigues para atrás, te encontrarás una célula que se divide y te quedarás sin saber quién es abuela de quién. Tu noción de "ser bisabuelo de" dejará de tener sentido (por lo menos, el sentido que le estabas atribuyendo). No nos aclara ninguna intuición sobre la causalidad ininterrumpida este ejemplo. Siguen siendo tus ganas de que sea así.

    Einstein tenía también ganas de que la realidad fuera como él quería. Como era muy listo dio un experimento mental que, según él, sólo podía tener un resultado, el que no contradecía su metafísica sobre las causalidades, que no es distinta de la que tenemos todos los demás antes de aprender un poco de ciencia moderna ni de esa que nos quieres hacer tragar una y otra vez con tu metafísica.

    Llegó Bell y mostró cómo ese experimento mental podía hacerse en la realidad. Se hizo el experimento y adiós a las ganas de Einstein. No sabemos cómo hubiera reaccionado Einstein, porque ya no estaba para cuando Bell enunció su teorema ni, a fortiori, para cuando se hizo el primer experimento.

    Sí sabemos cómo reacciona Irichc: ¿Para qué hacer caso a las percepciones dadas por la ciencia cuando tengo la percepción de mi prejuicio?

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  93. José Luis,

    No sé cuál es la extensión de un electrón (parece que no hay acuerdo al respecto), pero sí que tiene alguna y, por ende, que tiene partes.

    Lo de la célula abuela me parece salirse por la tangente. Con que se haya entendido lo que quería decir sobre la naturaleza prescriptiva de la causalidad me doy por satisfecho.

    ¿Por qué perdéis tanto tiempo buscando excepciones y tan poco buscando fundamentos?

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  94. Te enredas en un argumento circular. Decías que sabías que lo extenso tiene partes porque así lo percibes. Sin embargo he aquí que no percibes la extensión del electrón, pero afirmas que tiene partes porque es extenso.

    Busco buenos fundamentos, basados en buenos modelos, buenas definiciones, buenas deducciones y buena empiria. Porque he pasado mucho tiempo haciendo esto es que encuentro excepciones fácilmente en los malos fundamentos.

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  95. Ya he dicho que Freman es cosa aparte. Él puede ver el gato muerto y vivo al mismo tiempo. Puede percibir el sillón ardiendo y no ardiendo. Cuando el agua alcanza los 100 grados, Freman, el todopoderoso Freman, la toca con el dedo porque en ese momento el agua está hirviendo, empero no hirviendo; quizá congelada. Cuando los demás contemplamos la caída del árbol, el todopoderoso Freman, se echa la siesta bajo su copa, porque, para él, el árbol no cae.
    ¿Sabes lo que significa ser coherente, Freman? Hablas del gato de Schrödinger, pero tú no te lo crees. Simplemente lo nombras por exhibir pedantería y narcisismo sociópata. El experimento con el gato de Schödinger es imaginario, pero tú puedes dar un paso más. Puedes meter de verdad la mano en el agua hirviendo (que, recuerda, también estará NO hirviendo) y mostrar al mundo cómo tu manita sale achicharrada y no achicharrada. No te preocupes, contra la percepción de todo el que la vea, yo colaboraré contigo y aseguraré ver una mano no achicharrada. Anda, querido, métela en agüita a 100 grados. Verás que gusto. Luego le haces una foto y se la envías a Jesús para la cuelgue por aquí y veamos cómo tu mano está quemada y no quemada. Aunque eres tonto, algo me dice que te comportarás como si creyeses en el principio de no contradicción, ¿verdad?
    Mira por dónde, nuestro gran anti-metafísico, el súperateo Freman, el gran Freman, no cree que la muerte sea el final. Al igual que el gato de Schödinger, cuando Freman muera (si acaso es mortal), habrá un Freman vivo en un universo paralelo. No es lo mismo que resucitar, pero se parece bastante. Estarás muerto, Freman, pero también vivo en otro lugar del multiverso. Y cuando mueras en ése, tranquilo, seguirás dando por culo en otro mundo del multiverso. Serás un TodoPorculero eterno. Y seguirás cagándote en la metafísica… hasta que te des cuenta, tras siglos de exonerar el vientre, que la mierda te cae a ti: es que la metafísica que tú haces es muy mala. Una mierda de metafísica. Y encima te ciscas en ella.

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  96. Anónimo:
    Si no hay causalidad, no hay lógica que pueda desarrollarse.
    Claro, y si no hay alimentos, tampoco pueden comer los que se dedican a la lógica, y tampoco habrá lógica. Pero eso no implica que la causalidad o los alimentos sean ESPECIALMENTE relevantes en cuanto al TEMA de la lógica.
    La lógica es, básicamente, esto, y, como verás, ahí no aparece por ningún lado el concepto de causalidad.
    Lo único que dice la lógica es qué relaciones de deducibilidad existen entre un conjunto de proposiciones; CUÁLES son esas proposiciones, y DE DÓNDE SALEN, no es problema para la lógica. P.ej., la lógica te permite saber que, si tienes la proposición A y la proposición B, puedes deducir la proposción "A y B", o si tienes la proposición "si A, entonces B", y tienes la proposición A, entonces puedes deducir la proposición B.
    ¡¡¡Pero la lógica no nos dice cómo obtener las proposiciones A, B (en el primer ejemplo) o "si A, entonces B" (en el segundo). Es decir, cualquier premisa que introduzcamos en nuestras deducciones, y que no sea un enunciado tautológico, la lógica no nos dice si es verdadero o falso, hable de relaciones causales o de olores.
    Naturalmente, UNA VEZ que has aceptado POR OTRAS RAZONES QUE NO SON LA LÓGICA las proposiciones que a ti te parezca oportuno, puedes aplicar la lógica para ver qué se sigue de ellas, o si son mutuamente consistentes. Pero tienes que empezar con algunas proposiciones QUE LA LÓGICA NO TE PUEDE DECIR SI SON VERDADERAS O FALSAS. Puede que algunas de estas proposiciones te parezcan a ti absolutamente seguras (¿quién lo niega?), pero estarán en alguno de los 4 casos que te dije antes (verdades empíricas, definiciones, intuiciones cognitivas -que pueden ser verdaderas o falsas-, o prejuicios): no hay tal cosa "verdades de razón" (salvo las tautologías lógicas).

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  97. Anónimo:
    Imaginemos un mundo sin causalidad:
    .
    ¿Quieres decir un mundo en el que no hay regularidades deterministas, pero sí estadísticas? ¿O un mundo en el que no hay ningún tipo de regularidad, ni siquiera estadística? (Te recuerdo que una regularidad determinista es del tipo "siempre que ocurre X, ocurre y", mientras que una regularidad estadística es "si ocurre X, la probabilidad de que ocurra Y es n" -siendo n un número mayor que 0 y menor que 1; si lo definimos de tal modo que n pueda ser también 0 ó 1, entonces las regularidades deterministas son un caso especial de las regularidades estadísticas).
    Yo puedo imaginarme perfectamente AMBOS tipos de mundo, e incluso mundos en los cuales hay varias regularidades, ALGUNAS deterministas y OTRAS no.
    .
    Por otro lado, podemos distinguir "regularidades últimas" y "regularidades derivadas". Un conjunto de regularidades "últimas" sería aquel a partir del cual pueden deducirse matemáticamente todas las demás regularidades que se cumplen en el universo (esto nos lleva al problema de las axiomatizaciones que te dije más arriba: puede haber VARIOS conjuntos diferentes de "regularidades últimas", de tal modo que, en cierta axiomatización de las leyes del universo, una ley en particular sea parte de las leyes últimas, y en otra axiomatización, sea una ley derivada).
    .
    Hechas estas aclaraciones, supongo que lo que tú me pides que me imagine es un mundo en el que HAY REGULARIDADES ÚLTIMAS QUE NO SON DETERMINISTAS (puede que sean todas, puede que sean sólo algunas). Pues bien, no veo cuál es el problema para imaginarse ESO. Lo que tú estás proponiendo en tu ejemplo posterior NO ES UN MUNDO SIN CAUSALIDAD, sino un mundo en el que no se cumple el principio de no contradicción, que es algo totalmente distinto (y, efectivamente, yo no puedo imaginarme un mundo en el que no se cumple el principio de no contradicción).

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  98. Irhic:
    Una afirmación absoluta es aquella que no depende de la perspectiva o del grado de análisis y que, por tanto, refiere a un estado de cosas de cuya representación se sigue siempre la existencia de lo afirmado sobre él
    El ejemplo que pones es PRECISAMENTE un ejemplo en el que hay una "dependencia de la perspectiva" como una casa. La percepción de la extensión depende de unas determinadas CAPACIDADES SENSORIALES; es desde la PERSPECTIVA de un bicho cuyo desarrollo evolutivo le ha permitido percibir las relaciones espaciales, que podemos afirmar cosas como "X es extenso" o "X está a la derecha de Y"; es perfectamente concebible la existencia de algún sistema cognitivo que pueda representarse relaciones temporales, p.ej., pero no espaciales, y desde cuya "perspectiva", no sería de ningún modo "una afirmación absoluta" algo así como "Europa tiene partes".
    .
    Lo del "grado de análisis" no lo entiendo. No tenemos un sistema cognitivo que nos dé percepciones "puras", por un lado, y "pensamientos" puros por otro, sino que funcionamos de tal manera que toda percepción consiste en una cierta capacidad de establecer discriminaciones, comparaciones y relaciones, por lo tanto, no hay "percepción" sin ALGO de "análisis". (En fin, esto es simplemente para que te hagas una idea de lo que no entiendo en tu definición).
    De cualquier modo, tampoco entiendo el "que no depende": ¿te refieres a una dependencia CAUSAL (es decir, que PASE LO QUE PASE, el sujeto va a verse compelido a juzgar que esa afirmación es verdadera)? Si es así, no veo por qué de esa propiedad PSICOLÓGICA de la afirmación se sigue que la afirmación es verdadera. Uno también puede EQUIVOCARSE aunque esté seguro.
    .
    Me parece una definición mucho más precisa (y que nos ahorra el pedantísimo y oscurísimo vocabulario escolástico que tanto te gusta) algo como lo siguiente: "podemos clasificar las proposiciones de acuerdo con la PROBABILIDAD de que sean verdaderas bajo la condición de que alguien está absolutamente seguro de que son verdaderas; según esta clasificación, habrá proposiciones que tienen la propiedad de que, cuando alguien está completamente seguro de que son verdaderas, entonces la probabilidad de que SEAN verdaderas es prácticamente igual a uno". Supongo que es a estas proposiciones a las que, en el fondo, quieres llamar "absolutas", pero no veo qué tiene que ver eso con la cuestión de si podemos averiguar la explicación última de la realidad: ¡claro que hay proposiciones de las que estamos muy seguros y la probabilidad de que sean falsas es despreciable, pero son proposiciones o bien empíricas, o bien lógicas, no hay ninguna otra categoría, y sobre todo, no son proposiciones que tengan LA MENOR UTILIDAD para averiguar "la explicación última de la realidad".

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  99. Irichch (sigo):
    de la constatación de que algo es causado, se sigue que es realmente causado, esto es, que la causalidad no se interrumpe en algún punto pasado o futuro
    .
    Primero: podemos CONSTATAR que el suceso B ha sido causado por el proceso A, si conocemos una REGULARIDAD que dice que "siempre que ocurre A, ocurre B (o al menos, es muy probable)". Pero eso sólo nos dice algo sobre la relación entre A y B, no nos informa EN ABSOLUTO sobre las posibles causas de B (y por lo tanto, causas precedentes de A). Es decir, tu razonamiento debería ser al revés: PUESTO QUE SOMOS TOTALMENTE INCAPACES de "rastrear" toda la serie de causas que han conducido hasta el suceso A, e IGNORAMOS COMPLETAMENTE si alguno de los sucesos que forman parte de esa serie han ocurrido con o sin causa, entonces NO PODEMOS AFIRMAR que "el suceso A ha sido causado EN EL SENTIDO QUE DICE IRICHC -o sea, en el sentido de que el suceso A procede de una serie ininterrumpida de causas-". O sea, NADA puede "constatarse" que ha sido causado en el sentido en que dices tú ("la causalidad no se interrumpe en algún punto pasado o futuro").
    .

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  101. Sigo:
    No siendo posible que dos teorías contradictorias sean verdaderas, se deduce fácilmente que dichas teorías tratan sobre la realidad, ya que sobre la apariencia se permite tanta contradicción como uno guste.
    Todas las teorías hablan sobre LA REALIDAD (y seguramente TODAS las que seamos capaces de inventar sean falsas). No sé a qué te refieres con "la apariencia": las teorías son mejores o peores prediciendo con mayor o menor exactitud HECHOS, DATOS, REGULARIDADES, O EXPERIMENTOS PARTICULARES. Que la trayectoria de los cuerpos macroscópicos PARECE continua no es una APARIENCIA, es un HECHO VERDADERO SOBRE EL MUNDO (puedes parafrasearlo sin que en él aparezca el término "parece": "la descripción empírica de la trayectoria de un cuerpo macroscópico se aproxima a una trayectria continua en un grado mayor que el margen de error de medición de esa trayectoria").
    .
    no es cierto que la vocación de la ciencia sea quedarse en lo fenoménico, sino que más bien ésta presupone realidades de fondo
    ¿¿¿Y quién dice que no??? (Bueno, "la ciencia" no tiene vocación; la tienen los científicos de carne y hueso, y algunos la tendrán y otros no) Yo, al menos, sí que pienso que cuando se demuestra que una teoría es FALSA, hay que inventar otra que PUEDA ser verdadera. Lo que he negado es que EL SER HUMANO TENGA LA CAPACIDAD DE DEMOSTRAR QUE ALGUNA TEORÍA CIENTÍFICA SEA VERDADERA. Podemos tener toda la vocación que queramos, como si quieres tener la vocación de bucear sin oxígeno durante siete horas, pero NO PUEDES.
    .
    principios que acepta no sólo "porque funcionan", sino primordialmente porque cree en ellos (con fe metafísica)
    Si quieres llamar "fe metafísica" al hecho de que yo creo que, de dos proposiciones contradictorias, A y no-A, una de ellas es verdadera y la otra es falsa, pues lo llamamos "fe metafísica", o "fe metropolitana", como te salga de las narices. Lo que estoy discutiendo es NUESTRA CAPACIDAD DE ENCONTRAR LA EXPLICACIÓN "ÚLTIMA" DE LA REALIDAD, por mucho que nos gustaría hacerlo.
    Pero ése es, para mí, un principio LÓGICO, lo que quiere decir que es TOTALMENTE IRRELEVANTE para decidir la cuestión de CUÁL es la respuesta a la pregunta sobre cómo es la realidad y por qué es como es.
    .
    en la imposibilidad de alcanzar un conocimiento auténtico sin ellos.
    No sé a qué llamas "conocimiento auténtico". Si te refieres a la seguridad con la que aceptamos algunos hechos no tautológicos (que España está bañada por el Mediterráneo, que tal experimento ha dado tal resultado, que las predicciones de la mecánica clásica son muy exactas...), no tengo ningún problema para admitir que, efectivamente, obtenemos esos conocimientos, y que el hacerlo no EXIGE más que el aceptar la lógica, y el observar con cuidado e imaginación el mundo, y el confiar que en el mundo hay algunas regularidades -estadísticas o no- (confianza "metafísica", si quieres, en el sentido de que NO SE PUEDE PROBAR que sea verdad).
    .
    Si, en cambio, por "conocimiento auténtico" te refieres a "concimiento seguro de los fundamentos últimos de la realidad", pues me temo que no podemos conseguirlo, ni sin esos principios, ni con ellos. Ni puñetera falta que nos hace.

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  102. Irich:
    No sé cuál es la extensión de un electrón (parece que no hay acuerdo al respecto), pero sí que tiene alguna
    De nuevo la SOBERBIA. No es verdad, NO SABES si el electrón tiene extensión o no, ni lo sabes tú, ni lo sabe nadie.
    Lo relevante es que es POSIBLE que la tenga y es POSIBLE que no, y cualquier respuesta que en definitiva podamos encontrar a esa pregunta se deberá a la investigación científica empírica, no a un razonamiento "puro".
    .
    Con que se haya entendido lo que quería decir sobre la naturaleza prescriptiva de la causalidad me doy por satisfecho.
    Entenderse, se ha entendido, y se ha visto que es FALSO, como he mostrado arriba.
    .

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  103. Irichc:
    ¿Por qué perdéis tanto tiempo buscando excepciones y tan poco buscando fundamentos?
    TÚ eres el que debería buscar excepciones, si no estuvieras cegado por la soberbia; cuando uno propone una teoría, lo lógico es que la examine para ver si se ha podido equivocar en algo, y, cuando la teoría es una afirmación general ("SIEMPRE que tal, cual", o "TODOS los casos de tal son cual"), se espera que se tome la MOLESTIA de recorrer con su mente, en la medida de lo posible, el "todos" al que hace referencia esa tesis, y vea si resulta razonable esperar que ALGUNOS casos que entran en ese "todos" NO sean como dice la tesis. O sea, no puedes "querer buscar los fundamentos" SIN molestarte en "comprobar si hay o no hay excepciones".
    .
    Por otro lado, ya te he dicho por qué no me dedico a "buscar los fundamentos": porque no se pueden encontrar. Te repito el argumento: Sea X el conjunto de todos los enunciados verdaderos, no tautológicos. Puesto que un enunciado no-tautológico no puede "explicarse a sí mismo", se sigue de ahí que la pregunta "¿por qué ocurre X?" no tiene respuesta.

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  105. ¿Sabes lo que significa ser coherente, Freman?

    Sí, ser como un rayo laser. Y también sé cómo estar entrelazado: Lexicómano, yo soy tu padre.

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  106. Una prueba:

    ¿No aparecen los comentarios? Me llegan por correo, pero aquí no están.

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  107. Jesús:

    Me llegan tus respuestas a irichc, pero aquí no aparecen.

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  108. Sursum,

    en mi blog -que también es blogger- pasa lo mismo.

    Estos días, blogger anda algo cojo :-(

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  109. Curiosamente si se ven los comentarios de los posts con la perspectiva de https://www.blogger.com/comment.g?blogID=5918791314866668362&postID=889482332448626882

    sí que aparecen...

    en mi bló: pasa lo mismo...

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  111. Anónimo1:
    Pronúnciate, por favor, sobre las siguientes proposiciones.
    “Una proposición y su negación no pueden ser ambas verdaderas al mismo tiempo y en el mismo sentido.”
    ¿Es verdadera o falsa esta proposición?

    tarea fácil: es una verdad lógica, que corresponde al tipo 2.
    .
    En el plano ontológico:
    “Algo no puede ser A y No A al mismo tiempo y en el mismo sentido.”

    Lo mismo (de hecho, es LA MISMA verdad lógica, pero dicha de otra manera).
    .
    ¿Es evidente al entendimiento el principio de no contradicción?
    Sí, como todos los casos que entran en el tipo 2.
    .
    El problema es que los juicios que entran en el caso 2 son INÚTILES para expresar o demostrar ningún HECHO, ninguna verdad FÁCTICA, o sea, no nos dan ningún conocimiento sobre el mundo. Que yo sepa con absoluta certeza que, o bien mañana ganará España el partido, o bien no lo ganará, no me hace saber NADA sobre el mundo.

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  112. Anónimo dijo :
    En el plano ontológico:
    “Algo no puede ser A y No A al mismo tiempo y en el mismo sentido.”


    ¡Con qué triste alegría juzgamos que nuestros instrumentos cognitivos se acoplan con precisión a la realidad!

    A ver, Anónimo, qué tiene que decir el principio de contradicción a esta historia:Según una leyenda griega recogida por Plutarco:

    "El barco en el cual volvieron (desde Creta) Teseo y los jóvenes de Atenas tenía treinta remos, y los atenienses lo conservaban desde la época de Demetrio de Falero, ya que retiraban las tablas estropeadas y las reemplazaban por unas nuevas y más resistentes, de modo que este barco se había convertido en un ejemplo entre los filósofos sobre la identidad de las cosas que crecen; un grupo defendía que el barco continuaba siendo el mismo, mientras el otro aseguraba que no lo era."

    Esto se puede traducir en la siguiente pregunta: ¿estaríamos en presencia del mismo barco si se hubieran reemplazado cada una de las partes del barco una a una?

    Existe además una pregunta adicional: si las partes reemplazadas se almacenasen, y luego se usasen para reconstruir el barco ¿cual de ellos, si lo es alguno, sería el barco original de Teseo?

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  113. >puesto que la mecánica relativista >y la cuántica son mutuamente >contradictorias, sabemos que AL >MENOS >una de las dos, y >posiblemente las dos, sean falsas.

    La teoría general de la relatividad no es coherente con la mecánica cuántica EN el límite de altas energías o muy cortas distancias.

    La relatividad general es coherente y tiene numerosas comprobaciones experimentales, de hecho los GPS usan una corrección basada en la relatividad general para compensar la diferencia entre los relojes en la superficie y los que están en órbita.

    El diseño del propio LHC, destinado a investigar modelos de física cuántica, tiene en cuenta correcciones donde se consideran efectos relativistas.

    La cuántica también tiene numerosísimas comprobaciones como el ordenador que tienen frente a ustedes.

    Ahora como describen ambas teorías el límite de altas energías debe ser modificado pero eso no alterará de forma significativa ambas teorías a bajas energías.

    Decir que ambas sean falsas es un disparate.
    Si, se puede decir que se pueden mejorar ambas teorías.

    Kewois

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  114. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  115. Kewois:
    Si una teoría implica el enunciado A, y otra implica el enunciado no-A, da exactamente igual cuántos otros enunciados VERDADEROS implique cada una de las teorías, el caso es que es imposible que las dos teorías sean verdaderas, y es posible que lo sean las dos (puede ser una teoría falsa que tenga muchas implicaciones verdaderas; eso no es ninguna cosa del otro mundo).
    Es EXACTAMENTE la misma situación que la mecánica clásica: para sistemas de entre la masa de una mota de polvo y júpiter, lo que dice la teoría coincide con las observaciones dentro de los márgenes de error de medida, PERO ES FALSA. No dudo que las teorías que reemplacen a la mecánica clásica y a la relativista conservarán a estas como "aproximaciones todo lo buenas que sea necesario dentro de los márgenes de error", dentro de los ámbitos en los que ahora aciertan. Pero eso no significa que las teorías san "verdaderas": son teorías falsas con implicaciones verdaderas.

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  116. Jesús:

    Usar la palabra "falsa" me parece un abuso del lenguaje, ya que de hecho NINGUNA teoría científica sería verdadera según esos criterios. Son todas FALSAS.
    Seria una sutileza del lenguaje epistemológico que induciría a confusión entre los no expertos.

    Prefiero reservar la palabra "falsa" cuando una buen número de resultados esperables por una teoría no coinciden con lo que se mide o cuando el mecanismo básico de dicha teoría es incorrecto. La Teoría del flogisto por ejemplo, sirve bien para cálculos de máquinas térmicas pero esta mal en cuanto a explicar que es el calor.

    Prefería en todo caso señalar en que límites la teoría "no funciona" o no es adecuada y en que límites si lo es. No rotularla de FALSA o VERDADERA,

    Kewois

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  117. Kewois:
    Usar la palabra "falsa" me parece un abuso del lenguaje, ya que de hecho NINGUNA teoría científica sería verdadera según esos criterios
    ¡¡Exactamente!! Lo más seguro es que cualquier teoría "interesante" sea FALSA, y la ciencia avanza gracias al ingenio con el que se intenta averiguar dónde falla cada teoría, y cómo inventar otra que falle menos.
    No sé si te has dado cuenta de que yo soy FALSACIONISTA.
    .
    Como dijo Lakatos, parafraseando a la vez a Popper y a Orwell: "todas las teorías son falsas, pero algunas son más falsas que otras". Por eso me parece tan interesante, dentro de la filosofía de la ciencia, el tema de la verosimilitud, o aproximación a la verdad.
    .
    Prefiero reservar la palabra "falsa"...
    Y yo prefiero utilizar las palabras "falso" y "verdadero" para el uso que tienen en lógica, que es lo que significan literalmente.
    .
    De todas formas, admito que nuestra diferencia es sólo sobre qué "título honorífico" poner a las teorías mejores.
    .

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  118. Jesús,

    El ejemplo que pones es PRECISAMENTE un ejemplo en el que hay una "dependencia de la perspectiva" como una casa. La percepción de la extensión depende de unas determinadas CAPACIDADES SENSORIALES; es desde la PERSPECTIVA de un bicho cuyo desarrollo evolutivo le ha permitido percibir las relaciones espaciales, que podemos afirmar cosas como "X es extenso" o "X está a la derecha de Y"

    No te mueves del plano lógico, y así es sencillo ser escéptico. Sé que si mi cuerpo estuviera configurado de otra manera tendría certezas distintas. Pero del hecho de poseer esta configuración se siguen una serie de observaciones -pocas- de las que no se puede dudar, porque hacerlo conllevaría dudar de mi cuerpo mismo y de mi propia existencia (ergo, también dudar de la duda), que son percepciones inmediatas e incontrovertibles, según el viejo y manido "cogito" cartesiano.

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  119. Por curiosidad, me gustaría saber qué tiene un escéptico como tú que decir del milagro de Calanda.

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  120. Ok Jesús estamos de acuerdo.

    Es que yo tiendo a complicarme.
    y no se cual de estas es verdadera:
    :)

    (plato.stanford.edu)

    -truth (Michael Glanzberg)

    axiomatic theories of (Volker Halbach)

    * coherence theory of (James O. Young)
    * correspondence theory of (Marian David)
    * deflationary theory of (Daniel Stoljar and Nic Damnjanovic)
    * identity theory of (Stewart Candlish)
    * pluralist theories of (Nikolaj Jang Pedersen and Cory Wright)
    * revision theory of (Philip Kremer)
    * Tarski's theory of truth — see Tarski, Alfred: truth definitions

    K

    Por San Anselmo!! que el pulpo predijo que gana españa!!

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  121. Irichc:
    del hecho de poseer esta configuración se siguen una serie de observaciones -pocas- de las que no se puede dudar,
    ¡Felicitémonos! Al fin estamos de acuerdo en algo. Es justo el tipo de "juicios a priori" que menciono en el punto 3 de la entrada. Pero no son "verdades de razón" (en el sentido de que serían evidentes para CUALQUIER ser racional); es más, muchas veces pueden ser FALSEDADES, no verdades (p.ej., que el espacio sea euclídeo, o incluso que sea tridimensional... vale, vale, son sólo especulaciones, pero es CONCEBIBLE que nuestro cerebro "nos engañe" al mostrarnos un espacio de tres dimensiones).
    .
    Pareces pensar que, puesto que rechazo la "razón pura" como fuente de principios para la ciencia, no tenga de dónde sacarlos: al contrario, hay montones de otras "fuentes" (los patrones básicos de nuestro sistema nervioso, la experiencia, la imaginación, la intuición creativa...), pero simplemente hay que considerar la posibilidad de que todas esas fuentes sean FALIBLES.
    En el caso que dice, PRECISAMENTE por tratarse de principios derivados del funcionamiento de nuestro sistema nervioso, adaptado para proporcionarnos reacciones instintivas en un cierto ámbito de percepción (un "trocito" de la realidad), pero sin razones para esperar que sean adaptativas en otros "trocitos", precisamente por eso, no hay razón para CONFIAR en tus "intuiciones" como guía para saber cuál es "el fundamento último de la realidad".
    .
    me gustaría saber qué tiene un escéptico como tú que decir del milagro de Calanda.
    Un tema interesante, sin duda. Te lo respondo después de que me respondas tú al que creo que ha sido mi argumento principal; te lo copio de nuevo (van tres veces):
    "si C es la conjunción de TODOS los enunciados verdaderos no tautológicos, y asumimos que un enunciado no-tautológico no puede ser la razón de sí mismo,
    es obvio que no existe ningún otro enunciado verdadero D, distinto de C, tal que "D sea la razón por la que ocurre C" (pues, si D es no tautológico, entonces está incluido en C por hipótesis, y D sería la razón de sí mismo; y si D es tautológico, entonces C no se deduce de D, pues ningún enunciado no tautológico se deduce de un enunciado tautológico)"

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  122. Milagro de Calanda.

    Yo opino que para milagro me quedo con el de Ghanesa, basándome en sus miles de seguidores que atestiguan que lo que sigue es verdad y es conocido desde hace muchos siglos.

    ---------------------------
    (de la wiki)
    Hay varias versiones del nacimiento de Ganesha. Según una de ellas, Parvati, esposa de Shiva, lo creó a partir de la infidelidad con el guardia de su puerta y cuando nació Ganesha, Shiva se negó a admitirlo y corto la cabeza del recién nacido. Parvati a consecuencia de ese acto, quedo sumamente afligida, entonces Shiva, no pudiendo soportar la tristeza de Parvati, prometió sustituir la cabeza del recién nacido con la del primer ser vivo que oportunamente pasara por delante de la puerta. Y el primer ser que paso por delante de la puerta, fue un elefante.
    ---------------

    K

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  123. Jesús,

    "es más, muchas veces pueden ser FALSEDADES, no verdades (p.ej., que el espacio sea euclídeo, o incluso que sea tridimensional...)".

    Muchas veces pueden ser falsedades, pero en otras, que insisto son pocas, no pueden serlo. Puedes dudar de la naturaleza del espacio, y sin embargo no puedes dudar de que dudas. Tampoco puedes dudar de que es espacio, es decir, de que no habitas en un punto inextenso. Y no porque ello sea "a priori" imposible, sino porque es incompatible con la clase de percepciones que tenemos. Por este motivo Avicena escribe de su hombre volante:

    Entonces reflexiona y se pregunta si su propia existencia está probada; sin tener duda alguna afirmará que existe. A pesar de esto, él no habrá experimentado sus manos, ni sus pies, ni lo íntimo de sus entrañas; ni un corazón, ni un cerebro, ni ninguna cosa exterior, sino que él afirmará que existe, sin establecer que tenga una longitud, una anchura y una profundidad.

    Intento contestar a tu argumento más tarde.

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  124. Freman,

    A nadie le gusta discutir con matones anónimos. Si quieres argumentar conmigo, prescinde del insulto. Y si lo que quieres es insultarme, abandona el anonimato. En caso de no ser capaz de seguir estas mínimas reglas, puedes irte a comer mierda.

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  125. Tomo prestado un comentario hecho por Fermín huerta en el blog Razónatea
    ----------------------------------
    Reconstruyendo una curación milagrosa: El “Cojo de Calanda” de Eduardo Giménez.
    http://www.arp-sapc.org/publicaciones/2congres.pdf
    -------------

    K

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  126. Kewois,

    ¿Cuántos testigos y de qué calidad hacen falta para que un escéptico prefiera la hipótesis del milagro a la de la mentira y la ilusión colectiva? Tengo la respuesta: nunca son suficientes. Luego vuestra fe en la causalidad, de tan firme, es infalsable.

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  127. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  128. Kewois:

    Añado que no sólo es una fe infalsable: también es hiperbólica. Así, el autor cita a Doyle para asociar ilegítimamente lo milagroso com "lo imposible", como si el restablecerse de una pierna amputada atentase contra algún principio lógico. Al fin, más comedido, apela a la navaja de Ockham, esto es, al principio de causalidad, según el cual cuantas menos razones se necesiten para existir, más razones se tienen para existir. Como el milagro prácticamente sólo tiene una razón -el agente sobrenatural- que contradice a infinitas -las leyes y experiencias naturales-, es como si precisara infinitas razones, y se lo excluye por sistema. Mediante este cerrojo, se niega la realidad de cualquier observación opuesta al orden regular de las cosas. Es decir, justo al revés de lo que el también escéptico Zamora hace en este hilo.

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  135. Jesús,

    Sobre tu argumento:

    "si C es la conjunción de TODOS los enunciados verdaderos no tautológicos, y asumimos que un enunciado no-tautológico no puede ser la razón de sí mismo,
    es obvio que no existe ningún otro enunciado verdadero D, distinto de C, tal que "D sea la razón por la que ocurre C" (pues, si D es no tautológico, entonces está incluido en C por hipótesis, y D sería la razón de sí mismo; y si D es tautológico, entonces C no se deduce de D, pues ningún enunciado no tautológico se deduce de un enunciado tautológico)"


    Un enunciado de confirmación posee un carácter lógico, esto es, contiene "a priori" la implicación de un hecho observable confirmatorio en una proposición de tipo teórico o hipotético. Es en este sentido una tautología, ya que de la descripción de lo que se afirma sobre el mundo se sigue que, cuando tal se da en la realidad, la proposición es verdadera. Si quiero probar que "A ciertas cosas de la naturaleza, como las celdas de las colmenas de abejas o el cristal de roca, convienen los predicados que concebimos contenidos en la noción de hexágono", el enunciado de confirmación se limitará a constatar el vínculo necesario, de identidad lógica, entre lo afirmado "ex hypothesi" y lo verificado de hecho. Luego, en tanto que un enunciado tautológico puede contener la descripción de un hecho empírico y llevarnos a la conclusión de ser verdadero un enunciado no tautológico teórico, no es cierto que las verdades analíticas o de razón no puedan generar verdades sintéticas o de hecho. Por el contrario, las presuponen a todas, si bien exigen condiciones externas o razones suficientes para que lo hipotético devenga efectivo (con Kant: la existencia no es un predicado).

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  136. Jesús,

    Si quisieras borrar todas mis intervenciones relativas a Freman y las suyas referentes a mí, yo estaría encantado y no me molestaría lo más mínimo. Es más, recomiendo tomar decisiones de esta índole para que esto no apeste. Sé que no vas a hacerlo, pero conste mi buena disposición al respecto.

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  137. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  138. Irichc:
    Muchas veces pueden ser falsedades, pero en otras, que insisto son pocas, no pueden serlo.
    Y no lo pongo en duda. Que mis tatarabuelos están muertos es algo que "no puede" ser falso (no en el sentido de que LÓGICAMENTE no pudiera ser verdad, sino en el sentido de que, POR LO QUE SABEMOS DEL MUNDO, la probabilidad de que estén vivos es cero).
    Lo repito por si no está claro: lo que estoy poniendo en duda no es que PODAMOS CONOCER HECHOS sobre el mundo; lo que niego es que los podamos conocer CON LA AYUDA ÚNICAMENTE DE LA RAZÓN. (Salvo si tú das una definición tan LAXA de "razón", que incluyes los puntos 1 y 3 de la lista que di en la otra entrada -la experiencia acumulada, el sentido común, las intuiciones derivadas del funcionamiento de nuestro sistema nervioso-; si lo haces así, no tengo inconveniente en decir que algunas cosas "las conocemos por la razón"). En particular, el PUNTO de esta entrada es que no podemos averiguar NADA mediante la razón acerca del "origen y fundamento de la realidad toda".
    .
    Y no porque ello sea "a priori" imposible, sino porque es incompatible con la clase de percepciones que tenemos.
    Exactamente. A ESO es a lo que llamo yo "conocimiento empírico" (el conocimiento que podemos obtener gracias a nuestra experiencia, aplicando la lógica a lo que las experiencia nos muestra, pero que no podríamos obtener con la lógica sola).
    .
    En fin, me alegro de que por fin te hayas convertido al empirismo.
    .

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  139. Irichc:
    Un enunciado de confirmación posee un carácter lógico, esto es, contiene "a priori" la implicación de un hecho observable confirmatorio en una proposición de tipo teórico o hipotético
    No entiendo a qué te refieres exactamente con "un enunciado de confirmación", y tampoco es que entienda mucho lo que sigue en la frase. Te agradecería que lo pusieras en lenguaje un poco más sencillo.
    .
    en tanto que un enunciado tautológico puede contener la descripción de un hecho empírico y llevarnos a la conclusión de ser verdadero un enunciado no tautológico teórico, no es cierto que las verdades analíticas o de razón no puedan generar verdades sintéticas o de hecho
    No sé a qué te refieres, de nuevo, con "contener". La tautología "si es verdad que si llueve, el suelo se moja, y llueve, entonces el suelo se moja", "contiene", obviamente, enunciados no-tautológicos ("llueve", "el suelo se moja" y "si llueve, el suelo se moja"), pero los "contiene" en el sentido de que la tautología es un enunciado COMPUESTO formado a partir de la conexión de otros mediante conectivas lógicas ("si... entonces", "y"), pero no las "contiene" en el sentido de que estos enunciado no tautológicos SE DERIVEN de la tautología. Como no está claro a qué sentido de "contienen" te refieres, no se puede entender nada de lo que dices.
    .
    En fin, te ruego que reescribas tu respuesta en un lenguaje que se pueda entender.

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  140. Irichc:
    Si quisieras borrar
    No he hecho nunca nada parecido (que yo recuerde). Pero si los dos estuvierais de acuerdo, por mí no habría problema.

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  141. ... si es muy sencillo, Jesús: que se los borre él mismo, como ya he hecho yo.

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  142. >Cuántos testigos y de qué calidad hacen falta para que un escéptico prefiera la hipótesis del milagro a la de >la mentira y la ilusión colectiva?

    Eres abogado, no? Es costumbre donde litigas darle igual peso a hechos anecdóticos improbables con pocos testigos que a hechos solidamente verificados?????

    Pues cuantos mas testigos mejor y cuanto mas imparciales mejor.
    Si encima hay evidencia constatable, mejor.

    Como con cualquier hipótesis científica.

    Supongo que también le das credibilidad a la historia de Ghanesa. Dado que incluso se ha aparecido a varias personas.


    > Tengo la respuesta: nunca son suficientes. Luego vuestra fe en la causalidad, de tan firme, es infalsable.

    De ninguna manera.
    Muéstrame un amputado (con ese procedimiento quirúrgico) documentado y la regeneración o mejor aún muéstrame que la sociedad oncológica o la sociedad ortopédica aconsejan frotarse con el aceite de las lámparas de la Virgen del Pilar porque hay remisiones y regeneraciones y tendrás a varios estudiando cual podría ser el principio activo del aceite o del agua.. Y si no hay nada más que aceite.... pues tendrás un buen punto a favor de tu argumentación.

    Pero al igual que los testigos de ovnis, monstruos etc, siempre es en un lugar alejado, remoto, inverificable.

    >lo milagroso com "lo imposible", como si el restablecerse de una pierna amputada atentase contra algún >principio lógico

    No como argumento lógico.
    Hay muchas remisiones de cánceres. Muchas personas además de ir a Lourdes están bajo tratamiento de quimio-rayos o quirúrgico. A que se debió esa remisión no esta explicado. Hay creyentes con remisiones espontáneas, hay ateos con remisiones, hay budistas......

    Un caso de regeneración vale más porque no es explicable médicamente y algo que no ocurre a menudo y sin embargo sería totalmente posible para un Dios todopoderoso y bondadoso.

    Realmente esa psicología de Dios de mandar mensajes a humildes pastorcillos o milagros a uno entre cientos sin testigos.....
    Qué pasó con los grandes portentos como detener el sol, el diluvio, la destrucción de Sodoma y Gomorra o el asesinato de todos los niños egipcios porque el Faraón no obedeció una orden???
    Vamos que se curen espontáneamente TODOS los niños con cáncer del mundo!!!
    Que se regeneren los miembros de TODOS los que van al Pilar o a Lourdes!!!!

    De repente nos ponemos en exhibicionistas y demostramos nuestro poder mandando las siete plagas y por el otro elegimos ser muy discretos y cautos.
    Intervenimos pero no queremos intervenir????

    Kewois

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  143. Kewois,

    Eres abogado, no? Es costumbre donde litigas darle igual peso a hechos anecdóticos improbables con pocos testigos que a hechos solidamente verificados?????

    Precisamente. Con testimonios como los de Calanda podrías mandar a la horca a cualquiera en un país civilizado. De hecho, hasta con muchos menos.


    Supongo que también le das credibilidad a la historia de Ghanesa. Dado que incluso se ha aparecido a varias personas.

    Y yo supongo que el término fiabilidad carece de valor para ti.


    muéstrame que la sociedad oncológica o la sociedad ortopédica aconsejan frotarse con el aceite de las lámparas de la Virgen del Pilar porque hay remisiones y regeneraciones y tendrás a varios estudiando cual podría ser el principio activo del aceite o del agua.

    Con todo, tal principio activo nunca será Dios, si estos investigadores son "escépticos" (esto es, ateos).


    Qué pasó con los grandes portentos como detener el sol, el diluvio, la destrucción de Sodoma y Gomorra o el asesinato de todos los niños egipcios porque el Faraón no obedeció una orden???

    Son hechos mucho más remotos en el tiempo y su indagación concierne también a la filología, lo que da al incrédulo un mayor derecho a dudar. En cambio, considero que la resurrección de Jesús es un milagro bien probado a los efectos de producir certeza moral.

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  144. Muy probablemente no sea éste el hilo para hablar en detalle de milagros. Lo mencioné para mostrar hasta qué punto es esquizofrénica la actitud del escéptico cuando de buscar causas se trata. En ocasiones se conforma con que ciertos fenómenos sean acausales, y en otras no acepta en absoluto que algo escape al orden de la naturaleza, aunque posea causa.

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  145. Irichc:
    .
    Tengo un montón de ganas de entrar en el tema de los milagros, aunque no sea esta la entrada (podemos abrir otra, por mí). Pero me he hecho el propósito de no hacerlo hasta que consiga entender tu respuesta ésa que me resulta tan críptica; te agradecería una versión tipo barrio sésamo, porfa.

    Un enunciado de confirmación posee un carácter lógico, esto es, contiene "a priori" la implicación de un hecho observable confirmatorio en una proposición de tipo teórico o hipotético. Es en este sentido una tautología, ya que de la descripción de lo que se afirma sobre el mundo se sigue que, cuando tal se da en la realidad, la proposición es verdadera. Si quiero probar que "A ciertas cosas de la naturaleza, como las celdas de las colmenas de abejas o el cristal de roca, convienen los predicados que concebimos contenidos en la noción de hexágono", el enunciado de confirmación se limitará a constatar el vínculo necesario, de identidad lógica, entre lo afirmado "ex hypothesi" y lo verificado de hecho. Luego, en tanto que un enunciado tautológico puede contener la descripción de un hecho empírico y llevarnos a la conclusión de ser verdadero un enunciado no tautológico teórico, no es cierto que las verdades analíticas o de razón no puedan generar verdades sintéticas o de hecho. Por el contrario, las presuponen a todas, si bien exigen condiciones externas o razones suficientes para que lo hipotético devenga efectivo (con Kant: la existencia no es un predicado).

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  146. >Precisamente. Con testimonios como >los de Calanda podrías mandar a la >horca a cualquiera en un país >civilizado.

    En la época de Calanda a la hoguera más bien y no me cabe duda.

    Pero en la jurisprudencia actual??????

    Muéstrame un solo caso contemporáneo donde se diga que tal o cual hecho obedece a un milagro???


    >Supongo que también le das credibilidad a la historia de Ghanesa. Dado que incluso se ha aparecido a >varias personas.Y yo supongo que el término fiabilidad carece de valor para ti.

    Por que un Dios le ponga la cabeza de un elefante a su hijo es menos fiable a que un dios haga crecer un miembro amputado o que su hijo resucite?????

    fiabilidad.
    1. f. Cualidad de fiable.
    2. f. Probabilidad de buen funcionamiento de algo.

    Es mas "probable"?????????

    Fiable
    Dicho de una persona: Que es digna de confianza.
    2. adj. Que ofrece seguridad o buenos resultados. Mecanismo fiable. Método fiable.
    3. adj. Creíble, fidedigno, sin error. Datos fiables.

    Porque Dios es mas digno de confianza que Ghanesa???
    Porque ofrece seguridad y buenos resultados
    O porque es creíble??



    >Con todo, tal principio activo nunca será Dios, si estos investigadores son "escépticos" (esto es, ateos).

    Si NO HAY NINGUN principio activo pues tienes tu argumento.
    Si resulta que pequeñas cantidades de "bromacetiltriptocarbono" promueven una remisión pues llenamos ese agujero con conocimiento.
    Por que no ir por la mas fácil y de entrada asumir que todo (rayos, la floración de las plantas, el funcionamiento del ordenador) se debe a intervención divina y listo!!!!!

    Ahora si el agua de Lourdes cura el cáncer pues quizás sea debido a un compuesto químico y eso nos ayudaría a curar otros canceres y que mas gente acceda.
    Dejarlo de entrada como obra de dios y que funciona "a veces" priva a muchos de esos beneficios.

    Si no hay ningún principio activo y lo puedes probar pues como dije tienes un argumento.
    Quizás a favor de Ghanesa o de Jehová o de Buda....ahí hay que realizar otra investigación.


    >Son hechos mucho más remotos en el tiempo y su indagación concierne también a la filología, lo que da al >incrédulo un mayor derecho a dudar. En cambio, considero que la resurrección de Jesús es un milagro bien >probado a los efectos de producir certeza moral.

    Yo me refería a portentos mas o menos públicos, con muchos o pocos testigos.

    Kewois

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  147. Irhic:
    dando por hecho que la discusión está caput
    Bueno, en aquel hilo recordarás que YO no lo "daba por hecho", sino que más bien te mostré algunas clarísimas deficiencias de tu respuesta.
    Vuelvo a copiarte tu respuesta y mis objeciones, tanto en este hilo como en el otro, para que las contestes donde te parezca mejor:

    RESPUESTA DE IRICHC:
    Un enunciado de confirmación posee un carácter lógico, esto es, contiene "a priori" la implicación de un hecho observable confirmatorio en una proposición de tipo teórico o hipotético. Es en este sentido una tautología, ya que de la descripción de lo que se afirma sobre el mundo se sigue que, cuando tal se da en la realidad, la proposición es verdadera. Si quiero probar que "A ciertas cosas de la naturaleza, como las celdas de las colmenas de abejas o el cristal de roca, convienen los predicados que concebimos contenidos en la noción de hexágono", el enunciado de confirmación se limitará a constatar el vínculo necesario, de identidad lógica, entre lo afirmado "ex hypothesi" y lo verificado de hecho. Luego, en tanto que un enunciado tautológico puede contener la descripción de un hecho empírico y llevarnos a la conclusión de ser verdadero un enunciado no tautológico teórico, no es cierto que las verdades analíticas o de razón no puedan generar verdades sintéticas o de hecho. Por el contrario, las presuponen a todas, si bien exigen condiciones externas o razones suficientes para que lo hipotético devenga efectivo (con Kant: la existencia no es un predicado).
    .
    OBJECIONES DE JESÚS:
    1) No entiendo a qué te refieres exactamente con "un enunciado de confirmación", y tampoco es que entienda mucho lo que sigue en la frase. Te agradecería que lo pusieras en lenguaje un poco más sencillo.
    .
    2)No sé a qué te refieres, de nuevo, con "contener". La tautología "si es verdad que si llueve, el suelo se moja, y llueve, entonces el suelo se moja", "contiene", obviamente, enunciados no-tautológicos ("llueve", "el suelo se moja" y "si llueve, el suelo se moja"), pero los "contiene" en el sentido de que la tautología es un enunciado COMPUESTO formado a partir de la conexión de otros mediante conectivas lógicas ("si... entonces", "y"), pero no las "contiene" en el sentido de que estos enunciado no tautológicos SE DERIVEN de la tautología. Como no está claro a qué sentido de "contienen" te refieres, no se puede entender nada de lo que dices.
    .

    ResponderEliminar
  148. Irhic:
    La explicación causal desde un plano epistemológico no es nada más allá de las correlaciones, tan refinadas como se quieran.
    Fantástico. Y como acerca de todos los demás "planos" sólo podemos AFIRMAR O CONOCER ALGO en la medida en que FORMA PARTE PARA NOSOTROS DEL "PLANO EPISTEMOLÓGICO" (o sea, del plano "sobre el que tiene sentido considerar algo como 'conocimiento'", pues eso es lo que significa "epistemológico"), eso es TODO lo que se puede SABER.
    .
    Si se diera en la materia una indiferencia pura respecto a ser causada o incausada, debería ser -en todo lugar y a cada instante- una cosa u otra en una proporción aproximada del cincuenta por ciento.
    Tu argumento tiene varios fallos, no el menos importante el de que la división al 50 % sólo tiene sentido si admitimos DOS posibilidades (en tu caso "o causado", o "incausado", pero podría haber infinitas posibilidades más, que no hubiéramos sido capaces de pensar), eso por no hablar de la paradoja de Bertrand, que muestra la imposibilidad de definir meramente a priori las probabilidades, sin partir de algún conocimiento fáctico previo.
    Pero el fallo principal es una mera PETICIÓN DE PRINCIPIO: tú ya estás presuponiendo que SI HAY ALGUNA REGULARIDAD EN EL UNIVERSO, TIENE QUE SER "POR" ALGUNA "CAUSA" QUE NO CONSISTE EN UNA REGULARIDAD, SINO EN "LO QUE HACE QUE HAYA REGULARIDADES", y que, naturalmente, no puedes decir NADA sobre ello.
    Así que, como EPISTEMOLÓGICAMENTE (es decir, en relación a lo que PODEMOS SABER) lo único que podemos averiguar es QUE DE HECHO HAY REGULARIDADES, y como explicar una regularidad consiste, como bien has reconocido, en encontrar OTRA REGULARIDAD a partir de la cual deducirla, se deduce el punto sobre el que se inició la discusión: es imposible para nosotros responder a la pregunta "¿por qué se dan en el universo las regularidades que se dan?"

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  149. Qué lástima andar tan mal de tiempo y no poder detenerme a analizar tal cantidad de comentarios. Este tipo de discusiones me ha hecho ver que todavía abundan los metafísicos escolásticos.En efecto, la proposición "todo existe por alguna razón" carece de sentido. defender que todo lo que es, es por alguna razón, supone que existen razones anteriores ontológicamente a la existencia, y que son el fundamento de la misma. De igual modo, cuando se dice eso de "es mejor existir que no existir", creo que se está incurriendo en el mismo error que Descartes, cuando pretendía demostrar la existencia de Dios (y la existencia del mundo a través de Él) basándose en la distinción entre esencia y existencia, de modo que la existencia estaba implícita en la perfección, que era una especie de nota de la esencia (que se me perdone si no recuerdo el argumento en su totalidad). Creo que debajo de todo este tipo de argumentación subyace la "necesidad" de ciertas mentes escolásticas de creer que el mundo está regido por un "logos" universal racional. Recurrir al problema de Parménides, a saber, que "del no ser no puede devenir el ser" para demostrar la existencia de este logos (Dios, arquitecto, etc.)es recurrir a una premisa universal, a la primera de cambio, en lugar de aceptar las limitaciones de nuestro conocimiento sobre el mundo y la realidad. Dios, el logos universal o como quieran llamarlo es el comodín más utilizado en este tipo de desvaríos teleológicos. La ciencia no nos ha hecho omniscientes, y la neoescolástica siempre encontrará huecos y vacíos explicativos donde meter a Dios o a las "leyes apriorísticas de la razón". ¿Leyes apriorísticas de la razón? Estoy bastante de acuerdo con Freman, respecto a que nuestra "razón", (cuyas leyes apriorísticas están circunscritas a un momento hisitórico y una sociedad determinadas, nada parecido a una especie de lógica objetiva e inmutable que atraviese la historia),no es más que una herramienta evolutiva que nos ha permitido adaptarnos, y de ahí se puede concluir: a)Que debe guardar una similitud o isomorfismo con la realidad, puesto que de hecho nos ha servido para adaptarnos; b) o que precisamente porque la "verdad" no es nuestra meta evolutiva, sino que lo es la adaptación (que no se me entienda en términos teleológicos), no tiene por qué ajustarse al universo. Lo que en ningún caso puede deducirse es, como he leído por ahí, que esas "leyes apriorísticas" "existen", y el universo las cumple puntualmente.

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  150. Qué lástima andar tan mal de tiempo y no poder detenerme a analizar tal cantidad de comentarios. Este tipo de discusiones me ha hecho ver que todavía abundan los metafísicos escolásticos.En efecto, la proposición "todo existe por alguna razón" carece de sentido. defender que todo lo que es, es por alguna razón, supone que existen razones anteriores ontológicamente a la existencia, y que son el fundamento de la misma. De igual modo, cuando se dice eso de "es mejor existir que no existir", creo que se está incurriendo en el mismo error que Descartes, cuando pretendía demostrar la existencia de Dios (y la existencia del mundo a través de Él) basándose en la distinción entre esencia y existencia, de modo que la existencia estaba implícita en la perfección, que era una especie de nota de la esencia (que se me perdone si no recuerdo el argumento en su totalidad). Creo que debajo de todo este tipo de argumentación subyace la "necesidad" de ciertas mentes escolásticas de creer que el mundo está regido por un "logos" universal racional. Recurrir al problema de Parménides, a saber, que "del no ser no puede devenir el ser" para demostrar la existencia de este logos (Dios, arquitecto, etc.)es recurrir a una premisa universal, a la primera de cambio, en lugar de aceptar las limitaciones de nuestro conocimiento sobre el mundo y la realidad. Dios, el logos universal o como quieran llamarlo es el comodín más utilizado en este tipo de desvaríos teleológicos. La ciencia no nos ha hecho omniscientes, y la neoescolástica siempre encontrará huecos y vacíos explicativos donde meter a Dios o a las "leyes apriorísticas de la razón". ¿Leyes apriorísticas de la razón? Estoy bastante de acuerdo con Freman, respecto a que nuestra "razón", (cuyas leyes apriorísticas están circunscritas a un momento hisitórico y una sociedad determinadas, nada parecido a una especie de lógica objetiva e inmutable que atraviese la historia),no es más que una herramienta evolutiva que nos ha permitido adaptarnos, y de ahí se puede concluir: a)Que debe guardar una similitud o isomorfismo con la realidad, puesto que de hecho nos ha servido para adaptarnos; b) o que precisamente porque la "verdad" no es nuestra meta evolutiva, sino que lo es la adaptación (que no se me entienda en términos teleológicos), no tiene por qué ajustarse al universo. Lo que en ningún caso puede deducirse es, como he leído por ahí, que esas "leyes apriorísticas" "existen", y el universo las cumple puntualmente.

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  151. Qué lástima andar tan mal de tiempo y no poder detenerme a analizar tal cantidad de comentarios. Este tipo de discusiones me ha hecho ver que todavía abundan los metafísicos escolásticos.En efecto, la proposición "todo existe por alguna razón" carece de sentido. defender que todo lo que es, es por alguna razón, supone que existen razones anteriores ontológicamente a la existencia, y que son el fundamento de la misma. De igual modo, cuando se dice eso de "es mejor existir que no existir", creo que se está incurriendo en el mismo error que Descartes, cuando pretendía demostrar la existencia de Dios (y la existencia del mundo a través de Él) basándose en la distinción entre esencia y existencia, de modo que la existencia estaba implícita en la perfección, que era una especie de nota de la esencia (que se me perdone si no recuerdo el argumento en su totalidad). Creo que debajo de todo este tipo de argumentación subyace la "necesidad" de ciertas mentes escolásticas de creer que el mundo está regido por un "logos" universal racional. Recurrir al problema de Parménides, a saber, que "del no ser no puede devenir el ser" para demostrar la existencia de este logos (Dios, arquitecto, etc.)es recurrir a una premisa universal, a la primera de cambio, en lugar de aceptar las limitaciones de nuestro conocimiento sobre el mundo y la realidad. Dios, el logos universal o como quieran llamarlo es el comodín más utilizado en este tipo de desvaríos teleológicos. La ciencia no nos ha hecho omniscientes, y la neoescolástica siempre encontrará huecos y vacíos explicativos donde meter a Dios o a las "leyes apriorísticas de la razón". ¿Leyes apriorísticas de la razón? Estoy bastante de acuerdo con Freman, respecto a que nuestra "razón", (cuyas leyes apriorísticas están circunscritas a un momento hisitórico y una sociedad determinadas, nada parecido a una especie de lógica objetiva e inmutable que atraviese la historia),no es más que una herramienta evolutiva que nos ha permitido adaptarnos, y de ahí se puede concluir: a)Que debe guardar una similitud o isomorfismo con la realidad, puesto que de hecho nos ha servido para adaptarnos; b) o que precisamente porque la "verdad" no es nuestra meta evolutiva, sino que lo es la adaptación (que no se me entienda en términos teleológicos), no tiene por qué ajustarse al universo. Lo que en ningún caso puede deducirse es, como he leído por ahí, que esas "leyes apriorísticas" "existen", y el universo las cumple puntualmente.

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  152. Perdón por haber enviado el comentario triplicado, he tenido problemas con la página. Continúo...

    Que podamos representar en nuestras mientes leyes apriorísticas no significa que el universo las siga. Señores neoescolásticos, dejen ustedes de emular a Platón, a San Anselmo, y olvídense de "argumentos ontológicos" demostraciones teleológicas partiendo de estrategias como la distinción cartesiana entre "esencia" y "existencia", algo que el propio Descartes negó afirmando que "essentia et existentiam nullo modo distingui".

    Yo podría argumentar con infinidad de florituras y argumentos lógicamente ambigüos que, como afirmaba Schopenhauer, este es "el peor de los mundos posibles", y no contendría menor "verdad apriorística" que la defensa de lo contrario.

    El problema del mal es un pseudoproblema... ni eso. Es aburdo. El bien y el mal no existen más allá de nuestras convencioens éticas (aunque posean ligazón emocional, es decir, biológica) socio-históricamente determinadas. Y esto no significa que tengamos que salir a la calle a cortarle la cabeza al primero que pase porque el mal no tiene un fundamento ontológico (como parecen ustedes a veces sugerir). Más bien significa reconocer que la ética y la moral son construcciones humanas, y que no posean realidad más allá del mundo de lo humano no significa que tengamos que destruirlas, igual que no quemaríamos (aunque alguno lo desease) un cuadro de Kandinsky porque no refleje un paisaje "real".

    El universo no entiende de razones, ni de salvaciones del alma (que parece ser lo que ustedes buscan desesperadamente, aunque a veces se disfracen de agnósticos). El universo no tiene un "sentido en sí", adopten ustedes la opción responsable y valiente de asumir que somos nosotros los que tenemos que dotar de sentido nuestras vidas. Y, por favor, dejen de acusar a todo el mundo de contradicción performativa, como he leído que trataban de hacer con el positivismo. Cuando se sirven ustedes de dicha acusación, no llegan, normalmente, a una reducción al absurdo "auténtica", sino que cogen cualquier discurso que sea contrario a sus filosofemas teleológicos y juegan con el lenguaje, los manipulan hasta que cumplan las condiciones para considerarlos contradicciones performativas.

    Saludos!

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  154. Me gustaría participar aquí, pero creo que habéis hecho caducar ya el tema y seguro que se tratarán las mismas cuestiones más adelante.

    Después de faltar unos días tendría que releer toda la charla y no creo que necesite nadie mis opiniones con tanta urgencia.

    De todos modos, y en resumen, el leibniziano irichc pretende deducir el mundo de unos conceptos que son fabricaciones humanas. Algo que a estas alturas de la filosofía y del mundo debería estar más caducado que un flan de Ramsés II.

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  155. Ok metafisicos, hablemos de productos; pues tambien debemos hablar de resultados, de aportes de todo tipo hechos a esta afligida y pecadora humanidad...pues a pesar de que los comentarios en el blogs son interesantisimos, y la logica abunda en ellos, quiero tambien cuantificar el aporte que me dan las creencias religiosas- y conste que estoy claro que religioso y metafisico no son sinonimos, pero es de mi agrado meterlos en el mismo paquete- pues la ciencia, esa oscura pesadilla que se impone en el espacio social que nos desenvolvemos permanentemente lo hace... y de verdad que luego de desayunar, almorzar y cenar, conjuntamente con una que otra bebidita sabrosa, toda esta cuestion relativa a la filosofia pues haganme una listita en un proximo comentario...ah, y me llama la atencion los ejemplos cuanticos usados por algunos, pues hasta que los limitados ojos y oidos de los cientificos no abrieron las compuertas de ese nuevo estado de analisis de la realidad, pues los textos metafisicos ni se daban por enterados... y que no vengan con la salida politica de que no todo aporte es material... en fin, la discusion se torna mas interesante si a medida que se trata una arista del tema se escribe un aporte hecho por ambos enfoques...jejeje me parece que asi desde este angulo algunas lineas de opiniones quedaran en el vacio...

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