ARGUMENTOS EN DEFENSA DEL TOREO.
.
5. LOS DEFENSORES DE LOS ANIMALES NO PIENSAN, EN REALIDAD, QUE SEA TAN IMPORTANTE DEFENDERLOS..
La última (o eso creo) entrada de esta serie en defensa del toreo (y sobre la cual hemos hablado más bien poco del toreo propiamente dicho) la dedicaré a mostrar que los que DICEN que los animales (no humanos) merecen el mismo respeto y cuidado que los humanos, en realidad no lo creen así.
.
Pensemos, p.ej., en el oso polar de la foto (el que aún está entero). Supongamos que un niño de 4 años de una excursión al ártico se ha extraviado en una zona en la que habitan osos. Existe un gran riesgo de que el niño acabe siendo cazado y devorado por uno de estos simpáticos plantígrados, y todos nosotros (supongo) consideraremos moralmente justificable el hacer TODO LO FACTIBLE por encontrar al niño y rescatarlo. Es más, consideraremos inmorales (y este es el punto importante) los intentos de obstaculizar o detener la búsqueda cuando aún queda una probabilidad razonable de encontrar al niño sano y salvo.
.
En cambio, si el que se ha "perdido" es un cachorro de oso polar, aunque sabemos que el riesgo de que acabe siendo cazado y devorado por uno de su especie es también muy alto, no nos parecerá inmoral la decisión de no mover un dedo ni gastar un euro para "salvar" al pobre osito. En todo caso, si decidimos gastar recursos en salvarlo será, como mucho, por considerar que se trata de una especie en peligro de extinción (es decir, si hubiera osos polares a cascoporro, básicamente nos la traería floja -moralmente hablando- la suerte del osezno, por mucha lagrimita que soltáramos en el salón de casa al ver el documental de la 2 con las escenas de su gastronómico final). O tal vez porque alguno de nosotros hubiera establecido una relación particular de afecto con ESE osito en especial. Pero, insisto, aunque nos pareciera triste la muerte del cachorro, en general no nos parecería inmoral el no hacer nada por salvarlo.
.
Esto puede generalizarse a los millones de muertes y terribles sufrimientos "innecesarios" que padecen los animales (contando sólo los vertebrados "superiores") al cabo del día en todo el mundo por causas "naturales", es decir, causas no producidas por el ser humano, pero que, en muchísimas ocasiones, el ser humano podría evitar si le diera la gana dedicar los recursos necesarios para hacerlo (p.ej., poniendo "vigilantes" en las manadas de leones, elefantes marinos, u otras de las muchas especies en las que los machos aniquilan a los cachorros que no son suyos a la mínima que se dejan; alimentando a las débiles crías de ave a quienes sus fortachones hermanos compañeros de nido no les dejan probar bocado; poniendo más alimento a disposición de las ratas para que no mueran de hambre tantos de sus cachorros; haciendo de policía en los grupos de chimpacés, tan dados a hacerse daño unos a otros; creando una secretaría de estado en el ministerio de igualdad para prevenir las violaciones entre animales; etc., etc.).
.
El hecho de que, todo el mundo (salvo, posiblemente, los "animalistas" que han terminado de consumir el euro que echaron a su cerebro para jugar un par de partidas) consideraría ABSURDAS ese tipo de intervenciones, y en especial, el hecho de que no consideran INMORAL el que tales intervenciones no sean llevadas a cabo y ni siquiera exigidas por la sociedad, cuando sí que considerarían inmoral el que la sociedad no protegiese de ese tipo de riesgos a los humanos, demuestra que incluso los defensores de los "derechos de los animales" piensan, en realidad, que hay una diferencia fundamental entre los humanos y los demás animales, una diferencia que se manifiesta en el hecho de que pensamos que tenemos la obligación moral de defender y proteger a los humanos (en la medida de lo posible) de CUALQUIER mal que pudieran sufrir, y en cambio, no tenemos la misma (o ni siquiera ALGUNA) obligación moral de defender a los animales de CUALQUIER riesgo que esté en nuestra mano evitar.
.
Ahora bien, no entiendo cómo puede considerarse obligatorio moralmente no causar daño a un ser X, cuando no se considera moralmente obligatorio hacer lo posible por impedir que el ser X sufra algún daño (aunque no sea causado por nosotros). En el caso de los humanos, lo uno implica lo otro: es cierto que consideramos MÁS condenable moralmente el causar daño a un humano que el no impedirlo cuando habríamos podido hacerlo, pero también consideramos moralmente condenable esto último (p.ej., la responsabilidad moral del violador de un niño es mucho mayor que la del cuidador que permite que el primero cometa su crimen sin hacer absolutamente nada por impedirlo, pero eso es compatible con el hecho de que juzgemos sin ninguna duda que el cuidador también tiene una gran responsabilidad moral, sobre todo si le habría costado poco el evitarlo). Los animalistas tendrán que explicar por qué piensan que tenemos la obligación de no causar daño a seres que no tenemos la obligación de proteger de daños producidos por causas no humanas (en la medida en que estuviera en nuestra mano hacerlo).
.
Más:
.
Es que no todos pensamos que la regla de oro sea una verdad autoevidente
ResponderEliminarYo, en concreto, prefiero la regla de Freman:
"Haz a lo demás, lo que los muy cabrones quisieran hacerte a ti".
En otras palabras: recompensa a quienes te quieren, antes de que tengan que demostrarlo. Y castiga a quienes quisieran darte caña, antes de que tengan oportunidad de hacerlo.
Por supuesto, es una regla complicada de seguir porque requiere cierto tipo de previsión, inferencia y esas cosas que se les dan tan mal a los tipos bajos en creatina, con fallos en los receptores de glutamato o que simplemente andan bajos de serotonina.
Juan:
ResponderEliminar"Una pregunta: Cuando un árbol cae en el bosque y no hay nadie allí... ¿hace ruido? ;-)"
Imagino que haces esa pregunta porque digo que los derechos existen si hay personas que los garantizan y no como parte de la persona sin más.
Pues bueno, a lo primero podríamos añadir ¿cae el árbol, hay bosque, hay árbol, hay algo aparte de mí? Creo que el solipsismo es un embrollo debido a una mala definición de qué es el yo y qué es el mundo y que cuando delimitamos lo que somos como sujetos, el resto es mundo; y que si decimos que el sujeto existe, entonces el mundo existe en el mismo sentido y con la misma necesidad.
LO que queda es diferenciar un fenómeno físico como la vibración del árbol o del aire y que llega a los oídos y el fenómeno perceptivo. Puede haber sonido sin que haya percepción de sonido porque si no fuera así ¿la percepción no sería falsa, una mera ilusión como los acúfenos? Y eso teniendo en cuenta que los acúfenos se deben a causas físicas: daños en el oido o en los nervios.
Lo segundo, lo de los derechos consiste en diferenciar lo que es una práctica social, moral y jurídica de lo que es natural. La idea de derecho es la de algo que debe ser respetado por la sociedad si se posee en absoluto o por pertenecer a la sociedad a menos que otros individuos lo limiten o eliminen.
Un individuo puede vivir salvo que otros lo maten. Por eso se entiende como derecho. Pero no basta simplemente que se posea pues puede entrar en conflicto con otro derecho de otro individuo. El requisito es que haya una decisión de protegerlo pues tan natural es que alguien viva como que otro lo mate porque sí o por su provecho. Los creyentes en un derecho natural replican que eso sería injusto o inmoral, pero nada puede ir contra la moral o la justicia si no hay una moral y una justicia. Es pues la decisión de construir una moral y una justicia lo que genera la situación de que determinados valores, acciones o estados, quedan protegidos socialmente.
La justicia y la moral parecen naturales del mismo modo que el vivir respirando en el aire lo parece al que debe vivir en el aire, aunque haya seres vivos que no lo necesitan o que mueren en esa situación. Y lo parecen porque el ser humano es un ser social, que obtiene sus ventajas e incluso buena parte de sus medios de vida del hecho de vivir en sociedad. Por lo tanto, si se desea o necesita vivir en sociedad, lo que lo facilite va en el sentido de ese deseo o necesidad y lo que lo dificulte va en contra.
Juan:
ResponderEliminar"Yo voy a poner un granito de arena, que es el "coste de oportunidad""
Yo suelo argumentar que la extensión dela moralidad humana va a favor del coste de oportunidad de no hacerlo. Por ejemplo, miles de años de guerras y destrucción frente a un progreso que ha sido posible en paz. Pero si la gente quiere toros en vez de jugar a la petanca, no hay argumento sobre coste de oportunidad porque sería como argumentar que si bebes cerveza te pierdes el vino y que te respondan que prefieren la cerveza. Pues prefieren los toros y su valor de uso es mayor para ellos.
Ejecución:
ResponderEliminarEl niño tiene la posibilidad de vivir una vida donde no lo ataque un león.
Igual que el hijo de un mafioso tiene la posibilidad de disfrutar de las riquezas heredadas, sin tener que mancharse las manos de sangre. Los niños de hoy en día tienen esa posibilidad gracias a que nuestros tatarabuelos mataron a todo carnívoro mayor que un perro (y a casi todos los menores que un perro) cuando salieron de África (y acabaron hace cuatro días).
.
La gacela no
Las que viven en safari-parks sí.
.
Tal vez has elegido privarte del placer de la carne
Ya he dicho que no.
Entonces no me cuadra que no ejerzas como depredador. Además, ya te digo, comer pan no es menos asesino de animales que comer jamón .
tú aceptas que también lo es la vaca que pace en nuestros campos.
Of course. Pero a mí no me importa.
.
mi opinión sobre la agricultura sigue como estaba. Nada ha cambiado.
Eso simplemente indica que, o bien antes ya eras consciente de que la cantidad de hectáreas necesarias para mantener a la población mundial (aunque fuera sólo a base de vegetales) supone una matanza de animales mayor (en bastantes órdenes de magnitud) que toda la caza practicada en el mundo, pero te la reflanflinfla; o bien te has enterado ahora, y te la reflanflinfla también. Para alguien que idolatra la coherencia, no está mal.
.
no le he quitado ningún derecho.
Si no le has quitado ningún derecho, es porque la RAZÓN por la que piensas que tiene derecho a no sufrir no es la que dijiste.
.
¿Es que te lo he prohibido?
Hombre, prohibir no, pero censurar sí, y considerar que los razonamientos basados en el estudio de casos no son tan legítimos como las deducciones cartesianas a partir de primeros principios, también.
.
YO no quiero entrar en una nueva casuística, más que nada para no ramificar esto hasta el infinito.
No hace falta llegar hasta el infinito. Basta con que te veas con una serie de casos inconsistentes con tus "principios", de modo que te acabe pareciendo más razonable concluir que en el fondo era una tontería el haber comenzado por admitir esos "principios".
Juan:
ResponderEliminar"Sobre todo los gatos caseros: les gusta herir animales y juguetear con ellos hasta que se cansan. Muchas veces ni siquiera se molestan en rematarlos."
Y a los humanos por la misma razón les gusta el juego, la caza, el deporte: como modelos a escala de deseos instintivos. Hoy, como no se necesita la caza o parece ajena a nuestra forma de vida, los defensores de su vigencia no tienen una necesidad a su favor y los contrarios no la tienen en contra. Pero seguirá habiendo quien desee cazar o torear o verlo y el conflicto no es con los animales sino con otras personas que pretenden que se cumplan sus deseos contrarios.
Hugo:
ResponderEliminar"¡La regla de oro!: no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti. es una regla que siempre está ahí, en nuestro "cableado". Ineludible :P"
¿Y cómo es que el torero desea torear o el cazador cazar sin que deseen que les mate un toro o un ciervo? Esa regla es chapada en oro, pero dentro es hierro. Si todos la tuvieran no habría los casos que discutimos. Los hay luego no es universal ni tan extendida como crees.
E i:
ResponderEliminar"¿Tendrían derechos los animales si no existiesen los seres humanos que se los reconocen?
¿Quieres decir que los tienen?"
No. Tampoco he pretendido demostrar el teorema de Pitágoras pero eso deberías saberlo sólo con leer, sin que te lo deba aclarar.
Y si los animales tuvieran derechos porque se los reconocen los seres humanos seguiríamos en mi afirmación anterior. Estamos en ella porque lo que existe es la obligación de unos humanos con respecto a otros en defensa de algunos animales, pero no por algo que tengan los animales sino por la decisión social de protegerlo.
Exactamente el mismo caso de un niño o de un demente: esta protegido por la sociedad no porque lo proteja un derecho que sería inoperativo sin una decisión y una acción sociales. ¿TU dirías "señor secuestrador, me protege mi derecho a la vida"? Pues ESO. Te protege la policía, las leyes, tus amigos. El derecho es el RESULTADO de esa protección no su causa.
E i:
ResponderEliminar"El fan de House:"
El fan de House es Freman y puede que necesites concentrarte en lo que lees.
"Me temo que los animalistas no apelamos a principios sobrehumanos del tipo "Dios creó al hombre a su imagen y semejanza y tiene derecho sobre las criaturas de la Tierra", sino a principios más pedestres del tipo "está mal causar daño innecesariamente"."
Y los demás no aceptamos que existe ningún principio sino una decisión o un instinto de seres humanos. Que lo llames principio es un error y un intento de poner por encima de la decisión humana una especie de sucedáneo de Dios en forma de necesidad lógica.
"Tampoco me parece que seamos nosotros quienes renegamos de la civilización y suspiramos por un regreso al "estado natural". Esa postura la veo más clara en quien, para justificar nuestra crueldad, nos dice que a fin de cuentas somos como leones."
Somos mejores que leones y la cultura que sus instintos. Por eso la base social y cultural de la legalidad anula cualquier pretensión de que hay principios por encima de lo que decidimos y deseamos.
Señor Freman, al final va usted a tener razón porque he sentido un inexplicable regocijo cuando me ha llamado tonto (dos veces). Hagamos un experimento mental: imaginemos que el oso va a descuartizar o a mi gata o a usted y yo puedo salvar a uno de los dos... adivine quién se salvará ;-)
ResponderEliminarBueno, igual no hace falta que sea MI gata ;-)
Da gusto cuando a uno se lo ponen fácil, basta con poner algo que suene a progre o a facha y ya saltará alguno con todos sus prejuicios a cuestas. A ver si se cree que "control de población" supone coger a su hija y esterilizarla o algo así... o a torear selectivamente a los individuos sobrantes (horror). Porque si no se está imaginando nada raro, las campañas para ponerse el cinturón se seguridad, o las de "póntelo, pónselo" deben ponerle furioso (¿qué se han creído estos politicuchos? ¡¡lucharé hasta la muerte para que no me impongan sus tonterías!!)
Le voy a ilustrar lo del control de población con una analogía: los cazadores de Yellowstone se quejaron cuando se prohibió la caza de venados o similares por esos lares. Lo que sucedió después es que estos animalitos proliferaron, se zamparon todo lo que había y después su población se redujo hasta un número potencialmente catastrófico, aparte de la destrucción de bosque bajo asociada. Usted seguro que estará del lado de los cazadores en controlar la población de los venados (o de las focas, para el caso) "por su propio bien"... pues ahora yo le pregunto: ¿Qué haría usted por el bien de su especie, aparte de tener la sana precaución de no mirar al futuro y hacer cuentas? ¿O es que por ser seres guais, supersuperiores, conscientes y responsables va usted a oponerse a que nos comportemos como tales?
Espero que ate cabos porque como tenga que hacerle un dibujo estamos apañaos.
Y señor Zamora, ya de un modo más genérico, hay un par de cosas interesantes que dice Ejecución Infinita, y lo de los pieles rojas lo ejemplifica: (música de documental:) desde la noche de los tiempos, desde mucho antes del homo sapiens sapiens torero, los homínidos no sólo han comido animales, sino también y muy especialmente, han colaborado con animales, los han domesticado y se han relacionado con ellos de todos los modos posibles (TODOS). Y actualmente en especial, tenemos muy estrechas relaciones con animales que nos ayudan y nos acompañan, que incluso nos utilizan (y lo sabemos). No les extrañe que la gente quiera otorgar derechos a muchas especies (principalmente con las que nos relacionamos y NO nos comemos), y que algunos que sólo han visto vacas a trocitos en el supermercado piensen que esas relaciones, respeto, protecciones, son muy "naturalmente" extendibles a otras especies en los entornos en los que tenemos control. ESO es bastante NATURAL. Al menos tan natural como negarlo. Lo de los cableados defectuosos sigo sin tragármelo. Pero claro, son opiniones, ¿qué se puede discutir así? ;-)
La justicia y la moral parecen naturales del mismo modo que el vivir respirando en el aire lo parece al que debe vivir en el aire, aunque haya seres vivos que no lo necesitan o que mueren en esa situación. Y lo parecen porque el ser humano es un ser social, que obtiene sus ventajas e incluso buena parte de sus medios de vida del hecho de vivir en sociedad. Por lo tanto, si se desea o necesita vivir en sociedad, lo que lo facilite va en el sentido de ese deseo o necesidad y lo que lo dificulte va en contra.
ResponderEliminarNo quiero ponerme quisquilloso, pero si algo nos enseña la física elemental (la cuántica esa) es que "la observación" determina el estado de lo observado... antes de eso, los estados no colapsan, son sólo probabilidades. Si extendemos esto a nuestras hipótesis sobre el mundo, no es descabellado que si llegamos al acuerdo de que el ruido en el bosque (que suponemos existe) se produce de esta o aquella manera concreta de forma natural, también podemos acordar que hay comportamientos mejores que otros, o un "derecho natural" (con lo poco que me gusta eso, pero es pertinente aquí) y en éste puede establecerse que causar dolor no es deseable (e.d. un "coste" mayor que cero, por lo que diré luego ;-)
Es cierto que las normas sociales nos las imponemos por acuerdos, pero no tenemos "cualquier" acuerdo de entre los posibles; precisamente (bueno, rebajémoslo a "probablemente") porque hay muchas cosas que "definimos" como autoevidentes, porque "casi" sabemos que nos conviene. Y viva.
Es un hecho que hay quienes disfrutan de causar daño a otros seres, pero incluso entre éstos, la inmensa mayoría sienten ese placer PORQUE es morboso, porque revuelve cosas en su interior, cosas no tan "sociales" y quizá más "naturales" (¿algún cable mal puesto?). Pero ojo, no se me solivianten que no estoy hablando de los aficionados al toreo de plaza!! En este caso la "cosa" está tan socializada y tan manoseada desde la niñez, que uno no se da cuenta de que el toro puede estar sufriendo si no hace un esfuerzo consciente, así que realmente no creo que estos aficionados sientan morbo por su dolor (quizá sí por si pillan al torero ;-)
Dicho lo cual, esto no invalida que evitar el dolor innecesario pueda convertirse en un derecho "natural", y que éste pueda ser extendible a animales ya que es autoevidente que también sufren (los "superiores" por lo menos... a las bacterias no creo que tengamos que mimarlas ;-)
Pero si la gente quiere toros en vez de jugar a la petanca, no hay argumento sobre coste de oportunidad porque sería como argumentar que si bebes cerveza te pierdes el vino y que te respondan que prefieren la cerveza. Pues prefieren los toros y su valor de uso es mayor para ellos.
...cómo no, toda la razón del mundo en esas condiciones (de laboratorio). Pero el señor Zamora ha dicho (sí, sí, lo ha dicho) que ...ES LEGÍTIMO causar daño a los animales si el beneficio que obtenemos de ese daño es lo suficientemente elevado (lo cual es compatible con la idea de que se DEBERÍA minimizar ese daño, siempre que eso no suponga renunciar a los beneficios que lo justifican).; no me negará que si (pongamos el experimento análogo al suyo) beber cerveza supusiera clavar una aguja a un cachorrito, el vino ganaría muchos puntos en esa ecuación de coste/beneficio/opotunidad... O sí, puede que lo niegue ;-) No pasa nada, también el señor Zamora lo niega matizando (supongo; eso es lo que he entendido) que para él el "coste" en dolor es cero, así que no cuenta (lo de "deseable minimizarlo" sería entonces por lo políticamente correcto)... pero claro, entonces no sé a qué venía lo anterior ¿?
En todo caso sí, a mí me parece autoevidente que causar dolor está feo, y es un coste. Me cuesta mucho creer que hay gente que esté convencida de que no... análogamente a cómo otros no creen que los animalistas se "traguen" realmente su argumentario.
Saludos.
Juan:
ResponderEliminarESO es bastante NATURAL. Al menos tan natural como negarlo.
Ya sabes que para mí, todo es natural, y también, que el que algo sea natural no lo hace ni bueno ni malo. Simplemente, deseo llamar la atención sobre el hecho de que la tendencia contemporánea (desde mi punto de vista, excesivamente ñoña, y debida sobre todo a la FALTA de contacto directo con los animales por parte de la mayoría de la población, no a lo contrario) a convertir a los animales en "nuestros iguales morales", va a chocar contra otras convicciones y preferencias, y que las probabilidades de "crear un mundo humano amigable para los animales a base de concienciar a la sociedad" son aún MÁS BAJAS que las de "crear un mundo de paz y armonía, a base de concienciar a la sociedad".
Juan:
ResponderEliminarpara él el "coste" en dolor es cero,
No he dicho que lo sea PARA MÍ, sino para muchos de los aficionados a la caza o al toreo (aunque, si lo pensara mucho, mucho, no estoy seguro de que no fuese a llegar a esa conclusión; dependería del animal, posiblemente).
(desde mi punto de vista, excesivamente ñoña, y debida sobre todo a la FALTA de contacto directo con los animales por parte de la mayoría de la población, no a lo contrario) a convertir a los animales en "nuestros iguales morales", va a chocar contra otras convicciones y preferencias
ResponderEliminarHombre, que esto choca es evidente (si no, no saldrían 200 comentarios ;-)
Aunque parezca puntilloso, yo NO creo que sea ñoñería, ni que sea por falta de contacto con los animales (ni problemas de cableado ;-). Lo he sugerido antes: estoy convencido de que es porque ahora la gente tiene MUCHO MÁS (casi exclusivamente) contacto con animales de compañía, o animales con los que se colabora, y que no sólo no se comen, sino que a veces se sobreprotegen (¿es ñoño escandalizarse al ver cómo un señor le pega una paliza a palos a su perro? ¿se imaginan una parrillada a base del perro-guía de un ciego, del perro que le abre las puertas y enciende las luces a un parapléjico? ...sí, ya sé que en Corea comen perros, pero no son los perros pastores o los perros guía; son más parecidos a ganado, y aún así pensarlo me revuelve un poquillo). Pero me voy por las ramas... digo que no me parece ñoñería sino que nuestro contacto (sociedad occidental) es casi exclusivo (en grandes números) con animales AMIGOS, no con COMIDA POTENCIAL o ANIMALES SALVAJES. Así que al pensar en "animal" NO ES ÑOÑO que el sesgo cognitivo nos sugiera "amigo" y no "cosas de múltiples usos según depende". Insisto en que eso no es ñoñería, ni mucho menos de falta de contacto (nos darían igual los animales si no conviviéramos con muchos de ellos, esto se nota en los que nunca han tenido mascotas!!) es saturación de percepción de un sólo aspecto de los animales.
Por ejemplo, en una granja se tiene muy claro qué animales "colaboran" (gatos cazando ratones, y perros cuidando casa y ganado, caballos, bueyes y mulas para transporte todoterreno...), cuales "producen" (gallinas, ovejas, vacas) y cuales son sólo para comer (conejos, patos, pollos, terneros...) A donde quiero llegar es que allí (granja) el concepto de "animal" no deviene en un sólo tipo, en una sóla relación, en un sólo conjunto de derechos a protección. Hay al menos tres categorías de "animales" aunque me atrevería decir (en granjas tradicionales que tenían "de todo" menos furgoneta) que hay unas OCHO categorías de animales, incluidas TRES para salvajes (caza, dañinos para la granja o "indiferentes"). En este contexto, en definitiva, no sería fácil que surgiera el movimiento animalista, PERO tampoco es fácil que surja entre los que no tienen NINGÚN contacto con ellos salvo el ocasional filete!!!
Saludos,
Juan:
ResponderEliminarla gente tiene MUCHO MÁS (casi exclusivamente) contacto con animales de compañía, o animales con los que se colabora, y que no sólo no se comen, sino que a veces se sobreprotegen
Lo de "animales con los que colabora", no lo veo. La colaboración suele requerir la voluntad de dos, y los animales en los que estás pensando no han tenido otra opción. Lo de que la causa sea el mayor contacto con MASCOTAS... pues eso, ñoñería. Lo que la gente no tiene ahora son gallinas y ovejas a las que sacrificar para comérselas; nos hemos vuelto más ñoños y preferimos que el "trabajo sucio" lo hagan en sitios por donde no se nos ocurre pasar.
En cualquier caso, el contacto con animales "amigos" (que yo, más que "colaboración", lo llamaría "esclavitud suave") lo es con muy pocas especies, y además, requiere también la matanza de miles de otros animales para dar de comer a nuestros perros guía.
.
adivine quién se salvará
ResponderEliminarTú seguramente, porque saldrías corriendo. Decía Goethe que nuestros deseos son la profunda expresión de nuestras capacidades. A tu deseo expreso de extinguirte, debe corresponder una nula capacidad de lucha.
Eso sí, asegúrate de que no doy contigo después de que mate al oso y me coma la gata.
Juan:
ResponderEliminar¿Qué haría usted por el bien de su especie, aparte de tener la sana precaución de no mirar al futuro y hacer cuentas?
No ponerle trabas. Porque, a diferencia de los cornudos de tu historia (comprendo tu empatía hacia ellos), los seres humanos tenemos una cosa llamada cerebro. Y sí, nos hace superguays, superlistos, etc, etc... al menos, a quienes no nos da reparo utilizarlo.
¿Te das cuenta de lo fácil que se desmontan tus histerias... perdón, historias?
Por otra parte, mira cuán hipócrita eres, Juanito: dices interesarte por el futuro de la especie (tolle, lege), y sin embargo, manifiestas un intenso desprecio por buena parte de los elementos de esa especie. Enséñame un "amante de la Humanidad" y te enseñaré un grandísimo hipócrita. Quien dice amar a todos, es porque, en realidad, utiliza esto como coartada para no amar a nadie en concreto.
ResponderEliminarEso sí, asegúrate de que no doy contigo después de que mate al oso y me coma la gata.
ResponderEliminarUyuyuyuyuy, perdone usted, que ya estoy temblando... ;-)
bueno a usted sí que hay que suponerle (no a los demás) que esa fantasía de matar al oso metiéndole el dedo en el ojo es "tener los pies en la tierra", o "usar el cerebro", o algo de eso. Es curioso que no sea feliz ni siquiera en su mundo de fantasía.
No ponerle trabas.
Toma ya, eso es usar el cerebro. ¿Qué es lo que ha desmontado con esa receta? ah, que no se ha enterado todavía...
Está claro que ni con un dibujo.
Por otra parte, mira cuán hipócrita eres, Juanito: dices interesarte por el futuro de la especie (tolle, lege), y sin embargo, manifiestas un intenso desprecio por buena parte de los elementos de esa especie.
Usted se lo guisa, usted se lo come. Debe ser así más fácil para usted: criticar cosas que sólo usted se imagina. Verá qué fácil es: usted ama a los toreros y eso es síntoma de que tiene dificultades con su sexualidad (no por orientación, sino por el traje de luces), aparte de que será usted el primero en salir por la puerta grande por ser el primero en torear a un fiero oso polar y a tres gatos, lo cual no impide que ya haya muerto pobre y olvidado (las fantasías y los sueños son así, el tiempo va y viene), y en su obituario sólo dice "se vende traje de luces con leds, por muerte de su dueño".
Señor zamora, pues será ñoñería, llámelo equis, que esta es su casa y yo sólo un invitado. Sigue siendo una conjetura.
Saludos.
usted ama a los toreros y eso es síntoma de que tiene dificultades con su sexualidad
ResponderEliminar¡Vaya! Parece que no soy el único que piensa que lo del toreo es una mariconada.
Pero mira si valoro la libertad propia y ajena (empezando por la propia), Hipócritos, que creo que prohibir las corridas es bastante cercano a prohibir la homosexualidad. Ninguna de las dos cosas me interesan en absoluto, pero les reconozco el derecho a la existencia.
perdone usted, que ya estoy temblando
ResponderEliminar... pero no te entusiasmes tanto, que es sólo un experimento mental. El mapa no es el territorio.
Tú pusiste el ejemplo para decirme que soy más prescindible que un gato. Yo utilicé el mismo ejemplo para señalar que tú serías incapaz de luchar siquiera por lo que dices querer.
prohibir las corridas es bastante cercano a prohibir la homosexualidad
ResponderEliminarInteresante que usted presuma de cerebro.
Tú pusiste el ejemplo para decirme que soy más prescindible que un gato
Más interesante todavía. Es un alivio que lo que yo dije se haya quedado grabado. Y de ahí a hacer afirmaciones sobre cómo usted considera que yo soy... pues nada, esto es tan off topic que en seguida se censurarán estos comentarios. No ha lugar.
Por si sirve de algo a la audiencia, ese experimento es para mostrar a quién un humano "normal" puede preferir salvar, moral o no mediante: si a un inocente, o a un humano que le llama tonto sin saber de series geométricas.
Como siempre, a los que se burlan de Malthus les propongo unas preguntas a las que nunca responden sin recurrir a aburridas perífrasis y colecciones de imposibles supuestos:
¿cuántos humanos caben en el planeta con un mínimo nivel de vida (escojan ustedes este nivel)?
¿cómo se llega a este número y cómo se estabiliza?
Es para la audiencia, digo, porque la respuesta de Freman ya la sabemos: No ponerle trabas.
Saludos.
Mira que eres imbécil, Juan. Cuando digo no poner trabas, quiero decir, naturalmente, que los humanos tenemos una cosa llamada "inventiva", y que en condiciones normales, cuando los predicadores y moralistas (cristianos o ecologetas) no intentáis ahogar, nos llevan a escenarios que tu filosofía jamás soñará.
ResponderEliminarTu llantina malthusiana es típica de un individuo que sabe que no puede aportar nada nuevo a este mundo. Allá tú. Mientras no te cruces en mi camino, mientras no te conviertas en un estorbo, para mí como si te quieres ganar un premio Darwin.
a las que nunca responden sin recurrir a aburridas perífrasis y colecciones de imposibles supuestos
ResponderEliminar;-)
Pero no me ha dado una cifra... ¿10^9? ¿10^12? ¿Se nos ocurrirá algo en los 10^16? le ayudaré: con el crecimiento MÍNIMO registrado hasta ahora (1,3 anual), para 2038 (quizá usted esté vivo) tendremos 1m2 de terreno para cada uno (sin contar el posible aumento del nivel del mar). Para 2055 estaremos peor que en las manifestaciones de la AVT (2 por cada m2)... y esto sin un sólo metro para agricultura, ganadería o plazas de toros. ¿Cree usted que la inventiva esa se sacará algo de la manga para entonces que NO incluya el control de población? ¿A lo mejor una serie de matanzas selectivas?
Pero claro, si mágicamente (todos voluntaria y libremente sin injerencias externas) reducimos el crecimiento a la mitad (1,15), entonces en 2055 estaremos mucho mejor: 10m^2 para cada uno; podremos incluso tener medio toro y un perro (digo siempre lo de los toros para que no se me tache de off-topic ;-)
...y por cierto, ¡nadie achacará a las guerras, a las hambrunas y las migraciones masivas los periodos de bajo crecimiento! o peor aún, dirán que esos "episodios" son buenos... no hay dolor, ¿eh?
Ea, descanse que le va a echar humo.
Saludos.
He estado atareado estos últimos días. Ustedes sabrán disculparme.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarIgual que el hijo de un mafioso tiene la posibilidad de disfrutar de las riquezas heredadas
Así es, y nadie podría llamarle "asesino", puesto que no lo es. También podría renunciar a esas riquezas. Podría hacer muchas cosas, porque el hombre puede hacer muchas cosas. Su vida tiene una plasticidad incomparable a la de cualquier animal, y además sabe que la tiene.
Las que viven en safari-parks sí.
Así es, las gacelas que viven en un medio intervenido por el hombre tienen la posibilidad de no sufrir ataques de depredadores.
comer pan no es menos asesino de animales que comer jamón
Sí lo es, porque a la agricultura necesaria para fabricar el pan hay que añadirle la necesaria para alimentar al cerdo antes de matarlo.
Si no le has quitado ningún derecho, es porque la RAZÓN por la que piensas que tiene derecho a no sufrir no es la que dijiste.
En ningún momento he dicho que un huérfano no tenga derecho a no ser torturado. Si tú crees que lo he hecho, deberías explicarlo.
considerar que los razonamientos basados en el estudio de casos no son tan legítimos como las deducciones cartesianas a partir de primeros principios
Como no considero tal cosa, no me doy por aludido. Lo que yo considero es que los casos sirven para contrastar esos principios (que existen, claro), y que de hecho por eso se ponen casos. El caso no niega la existencia del principio, es sólo la ocasión de ponerlo en práctica.
Basta con que te veas con una serie de casos inconsistentes con tus "principios"
Sí, eso bastaría para demostrar que alguno de los principios tiene que ser reformado. Una lástima que no hayas encontrado esos casos. Por ahora tienes un osezno a punto de ser comido por un oso y los males asociados a la agricultura, que no afectan para nada al principio de "es inmoral causar un sufrimiento innecesario".
Hombre, prohibir no, pero censurar sí
El verbo "censurar" se utiliza a veces como sinónimo de "criticar" y otras, con el sentido habitual de "prohibir una opinión", como bien sabes. Se trata, por tanto, de acusarme de nuevo de totalitario, de tener interés en prohibir opiniones distintas a la mía, pero sin decirlo claramente, sin pillarte los dedos. Para entendernos: igual que Sursum pero a lo cobardón.
El portavoz del fan de House:
ResponderEliminarSomos mejores que leones y la cultura que sus instintos.
¿Mejores en qué? Si utilizas esas palabras, relativista de mi entretelass, deberías explicar tus criterios de valoración.
Por eso la base social y cultural de la legalidad anula cualquier pretensión de que hay principios por encima de lo que decidimos y deseamos.
¿De lo que decidimos y deseamos QUIÉNES?
Un párrafo muy instructivo de Sursum, el 24 de junio a las 20:49. Tags: "principios", "derechos", "igualdad", "subordinados a":
ResponderEliminarEn un Estado se puede prohibir o permitir cualquier cosa, como es prueba la historia y la antropología, pero en uno democrático, si el principio es la igualdad de derechos, a ese principio fundamental se subordinan los otros
E i:
ResponderEliminar"El portavoz del fan de House"
No me extraña que prefieras lanzar un lema publicitario que un argumento. Vales para lo que vales, y para el resto no llegas.
" "Somos mejores que leones y la cultura que sus instintos."
deberías explicar tus criterios de valoración"
Te lo explico: supervivencia, adaptablidad.
"¿De lo que decidimos y deseamos QUIÉNES? "
Las personas. Tu principio es TU principio, no necesariamente el mío ni el de tu vecino.
"Un párrafo muy instructivo de Sursum, el 24 de junio a las 20:49. Tags: "principios", "derechos", "igualdad", "subordinados a":"
Vega, de nada, si has aprendido algo, mejor para ti.
Ahora aplícalo al caso práctico y nos vamos de vacaciones a un safari a ver a los lenes cazar cebras de manera injusta y desproporcionada.
"Para entendernos: igual que Sursum pero a lo cobardón."
ResponderEliminarPractica y cree lo que te dé la gana y deja que los demás crean y practiquen lo que les parezca.
(Ya ves Jesús, aquí yo imponiendo mi visión del bien y del mal y dando carnets sin parar. ¿Quieres uno? Los tengo de fresa y nata.
Te lo explico: supervivencia, adaptablidad.
ResponderEliminarGracias. Así está mejor. Siempre se te olvida explicarlo.
Las personas. Tu principio es TU principio, no necesariamente el mío ni el de tu vecino.
Exacto, y de eso se trata. De ver si yo, y otros como yo, conseguimos que nuestro principio se imponga sobre el tuyo aprovechando que vivimos en una democracia. Por ahora la cosa no va mal. El Proyecto Gran Simio es una realidad en España, son bastantes las marcas de diversos productos que encuentran rentable indicar que no han sido probados en animales, en Barcelona se están dando pasos hacia la abolición de los toros...
Vega, de nada, si has aprendido algo, mejor para ti.
Pues sí. He aprendido que los derechos son como las meigas. Existir no existen, pero haberlos haylos.
Practica y cree lo que te dé la gana y deja que los demás crean y practiquen lo que les parezca.
ResponderEliminar¿Extiendes ese "laissez faire" al canibalismo y la pederastia o lo restringes a la tortura de animales por mero placer?
Ejecución:
ResponderEliminarBienvenido de nuevo.
.
Igual que el hijo de un mafioso tiene la posibilidad de disfrutar de las riquezas heredadas
Así es, y nadie podría llamarle "asesino", puesto que no lo es
No será asesino (o no "tanto"), pero disfruta de bienes que no son suyos, y lo "justo" sería que los devolviera a sus legítimos dueños, o hiciera alguna reparación. Pero no veo yo a la humanidad estar por la labor de "reparar" la eliminación sistemática de los depredadores que nos ha permitido tener un "mundo" en el que nuestros niños pueden salir a la calle sin miedo de que se los coma un león.
Mi argumento no iba, de todas formas, tanto hacia la "reparación", cuanto hacia la FALACIA de considerar que "por un lado está el mundo animal, y por otro el mundo humano", cuando el "mundo humano" ES EL QUE ES gracias a que nuestros antepasados hicieron lo que AHORA HARÍAMOS NOSOTROS PERO NO TENEMOS NECESIDAD DE HACER, a saber, vaciar de grandes depredadores los arrabales de nuestras ciudades.
.
comer pan no es menos asesino de animales que comer jamón
Sí lo es, porque a la agricultura necesaria para fabricar el pan hay que añadirle la necesaria para alimentar al cerdo antes de matarlo.
Yo pensaba que, o se es un asesino, o no se es. Uno que ha matado "sólo" a mil personas no es "menos asesino" que el que ha matado a diez mil.
.
En ningún momento he dicho que un huérfano no tenga derecho a no ser torturado.
Supongo que piensas que lo tiene. Lo que digo es que NO HAS DICHO POR QUÉ (pues la RAZÓN que has dado para decir por qué la tortura de un niño es moralmente peor que la de un animal es la que lleva a inferir que es moralmente peor torturar a un niño con padres que a uno sin padres).
.
El caso no niega la existencia del principio, es sólo la ocasión de ponerlo en práctica.
Más bien (o también) "ponerlo a prueba".
Ejecución (sigo):
ResponderEliminar.
no afectan para nada al principio de "es inmoral causar un sufrimiento innecesario"
Es que este principio es absurdo. Primero tienes que definir qué quieres decir con "innecesario"; innecesario ¿para qué? El clavar banderillas a los toros es NECESARIO para que la fiesta sea como a la gente le gusta; el matar bebés de foca es NECESARIO para tener abrigos de bebé de foca. Lo importante en VUESTRO pensamiento (el de los animalistas, quiero decir) será no tanto si el sufrimiento es "necesario" o no, sino si las VENTAJAS que se obtienen gracias a ese sufrimiento COMPENSAN o no el mal que a vosotros os parece que dicho sufrimiento es. Y este principio es IMPOSIBLE de aplicar a menos que esté claro QUIÉN ES QUIEN TIENE DERECHO A VALORAR ESAS VENTAJAS (¿sólo los "defensores de los animales"?).
.
Se trata, por tanto, de acusarme de nuevo de totalitario
Habla por Sursum, no por mí. Yo no creo que todo el que proponga PROHIBIR algo sea "totalitario".
.
Jesús:
ResponderEliminarno veo yo a la humanidad estar por la labor de "reparar" la eliminación sistemática de los depredadores
No sé en qué podría consistir esa reparación. Lo que sí veo son intentos progresivos de mejorar las condiciones de vida de muchos animales y de no alterar demasiado los ecosistemas.
FALACIA de considerar que "por un lado está el mundo animal, y por otro el mundo humano"
No hay ninguna falacia, puesto que tú mismo reconoces esa dualidad. Que expliques cómo hemos llegado a ella no niega que exista. Al contrario.
nuestros antepasados hicieron lo que AHORA HARÍAMOS NOSOTROS PERO NO TENEMOS NECESIDAD DE HACER
¿He comentado alguna vez que el principio consiste en "no causar un sufrimiento innecesario"?
Yo pensaba que, o se es un asesino, o no se es. Uno que ha matado "sólo" a mil personas no es "menos asesino" que el que ha matado a diez mil.
Habría mucho que discutir sobre la relevancia de las cantidades. Habría que discutir también, aunque lo olvidáis por sistema, si el asesinato ha sido necesario o innecesario. Si había otras opciones, vaya.
Supongo que piensas que lo tiene [un huérfano, derecho a no ser torturado]. Lo que digo es que NO HAS DICHO POR QUÉ
Sí lo he dicho: porque es inmoral causar un dolor innecesario.
Más bien (o también) "ponerlo a prueba".
ResponderEliminarPensé corregirlo para escribir eso mismo, pero me dio pereza. Está mejor así, sin duda.
Es que este principio es absurdo. Primero tienes que definir qué quieres decir con "innecesario"
ResponderEliminarNo sería absurdo, sino vago o incompleto. Son cosas distintas.
Utilizo "innecesario" en el mismo sentido que tú: se relaciona con la compensación, con el equilibrio, con la proporción, etc.
Ahora vamos a lo interesante: ¿quién decide qué es necesario y qué no lo es?
La pregunta implica una casuística que ya dije que quería evitar, por pereza más que nada. ¿Es esto necesario? ¿Lo es aquello? ¿Y lo de más allá? Etc.
No sería justo, sin embargo, dejar la cuestión sin respuesta, porque es esencial, así que ahí va la mía, que consta de dos partes: primero reconocemos la igualdad moral entre hombres y animales y, a continuación, nos sustituimos todas las preguntas que se nos ocurran sobre focas, leones y vacas por preguntas con retrasados profundos huérfanos.
El método no es infalible, como sabemos, pues en el hombre influye también la posible alarma social, pero nos ofrece una guía bastante aceptable.
Ejecución:
ResponderEliminarNo sé en qué podría consistir esa reparación.
Pues, p.ej., en hacer una política para reducir a un 10 % la población humana mundial de aquí a un siglo, y volver a dejar en estado salvaje el 90 % de las tierras usadas por el hombre actualmente.
.
Lo que sí veo son intentos progresivos de mejorar las condiciones de vida de muchos animales
Intentos que yo aplaudo, aunque dudo que ninguno de ellos vaya a conseguir mejorar las condiciones de vida de ninguna especie tanto como se mejoraron las de los toros de lidia.
.
y de no alterar demasiado los ecosistemas.
Los ecosistemas ACTUALES están casi todos ellos jodidos sin remedio. Lo único COHERENTE desde el punto de vista ecologista sería lo que dije en el primer punto (más o menos: quitar a la humanidad de enmedio; no haría falta matar a nadie, sólo dejar de tener hijos a mansalva, dijera lo que dijera Sursum; pero coincido con Sursum y con el 99% de la humanidad en que, por muy coherente que fuera con el ecologismo, esa es precisamente una razón para no ser ecologista "radical").
.
tú mismo reconoces esa dualidad.
Te repito que, para mí, el "mundo humano" es TAN NATURAL como el "mundo salvaje". Lo que es una falacia es tu "razonamiento" según el cual "hay que dejar en paz a los animales: ellos en su mundo, y nosotros en el nuestro", porque SÓLO HAY UN MUNDO, y porque lo que TÚ llamas "el mundo humano" es el resultado de NO HABER DEJADO EN PAZ a los animales, y si quieres SEGUIR MANTENIENDO ese "mundo humano", debes seguir IMPIDIENDO que los leones se paseen en libertad alrededor de Móstoles.
.
nuestros antepasados hicieron lo que AHORA HARÍAMOS NOSOTROS PERO NO TENEMOS NECESIDAD DE HACER
¿He comentado alguna vez que el principio consiste en "no causar un sufrimiento innecesario"?
¿¿¿???
.
Bueno, sobre lo MERAMENTE RETÓRICO del uso del concepto de "necesario" en tu tan machacado "principio", iba mi anterior comentario.
Ejecución:
ResponderEliminarNo sería absurdo, sino vago o incompleto. Son cosas distintas.
Te lo admito, aunque yo llamaría "absurdo" también a un principio en el que NINGUNA ESPECIFICACIÓN RAZONABLE es capaz de conseguir que deje de ser vago o incompleto.
.
¿quién decide qué es necesario y qué no lo es?
La pregunta implica una casuística que ya dije que quería evitar, por pereza más que nada.
Entonces, como nos da pereza la casuística, os dejamos a los animalistas que lo decidáis vosotros sin casuística ni nada.
.
primero reconocemos la igualdad moral entre hombres y animales
¡¡¡¡¡Pero los ejemplos de la entrada muestran que está lejos de ser EVIDENTE, ni UNIVERSALMENTE ACEPTADA, esa "igualdad moral"!!!!
Si alguien aceptase esa igualdad moral, le parecería IGUAL DE INMORAL abstenerse de "ayudar" a un animal que a un niño, y A LA INMENSA MAYORÍA DE LA GENTE no le parece IGUAL de inmoral. Así que la inmensa mayoría de la gente (entre la que tal vez no estés tú, pero si no lo estás, al menos reconocerás que tu principio de "igualdad moral" no es tan EVIDENTE) no acepta que haya algo así como una "igualdad moral entre humanos y animales".
.
(Lo que demuestra que, cuando un principio APARENTEMENTE razonable se ve en dificultades, se intenta acudir a socorrerlo trayendo a colación otros principios que, por lo general, son menos razonables aún -porque por eso no se sacaron a colación antes que el primero-).
Ah, se me olvidaba: la pregunta de Jesús incluye un "quién" que supongo que es retórico. ¿Quién decide que algo es moral o inmoral? Pues nadie, o todos, o cualquiere... No es relevante.
ResponderEliminarLo relevante es esto: ¿Me parece moral clavarle agujas a un huérfano con retraso mental profundo para divertirme? ¿Me parece moral preparar sus muslos al horno porque tengo entendido que están tiernos? ¿Me parece moral hacer jabón con su grasa, o pantallas de lámpara con su piel? A continuación, nos repetimos estas preguntas con los animales que nos parezcan oportunos. Y después, si queremos y nos quedan ganas, nos preguntamos ¿quién lo decide? e incluso ¿por quién doblan las campanas?
¡¡¡¡¡Pero los ejemplos de la entrada muestran que está lejos de ser EVIDENTE, ni UNIVERSALMENTE ACEPTADA, esa "igualdad moral"!!!!
ResponderEliminarQue no está aceptada es evidente, por eso estamos aquí discutiendo y mi posición es minoritaria.
Lo que tú quieres decir, supongo, es esto: "mis ejemplos demuestran que, incluso para un animalista, no existe tal igualdad moral".
Pues bien: sí existe. Lo que no existe es una "igualdad de condiciones". En el caso del hombre, intervienen parámetros ausentes en el caso del animal que tienen relevancia moral y que deben ser considerados: el dolor duradero de su familia, el posible terror social, etc.
Nada que no ocurra en el caso que le planteaba a Héctor: si hay que elegir entre salvar a un niño o a un anciano de un incendio, elegiría al niño mucha gente que cree firmemente en la igualdad moral de todos los hombres. ¿Prueba esto algo contra su creencia? No, lo que prueba es que esa persona ha tenido en cuenta otras circunstancias que vienen muy al caso.
Ejecución:
ResponderEliminarA continuación, nos repetimos estas preguntas con los animales que nos parezcan oportunos.
¡¡¡Exactamente!!!
(Pero incluye también MIS preguntas, porfa; p.ej., "¿nos parece inmoral no abandonar instantáneamente casi cualquier cosa que pudiéramos estamos haciendo, para salvarlo de morir ahogado en el fondo de un pozo?")
Y ahora, con TODAS las preguntas hechas (y no sólo las que la RETÓRICA animalista quiere), la mayoría llegamos a la siguiente conclusión:
El caso es que OBSERVO DENTRO DE MÍ reacciones morales DIFERENTES cuando se trata de humanos y cuando se trata de animales - a veces más diferentes, y a veces menos. Entonces, en lugar de seguir repitiendo como un zombi "todos los seres vivos semos iguales", voy a hacer el esfuerzo INTELECTUAL de intentar averiguar qué es lo que hace que mi reacción moral ante los casos con humanos no sea EXACTAMENTE LA MISMA que mi reacción moral ante los casos con animales.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarHasta donde alcanzo a entender, tu pregunta es la de siempre: el niño en el pozo y la lagartija.
ResponderEliminarMi respuesta, por tanto, es la de siempre: dolor de la familia, posible inquietud social, posibilidad de una vida distinta... etc.
La tuya, también la de siempre: que para ti no es lo mismo y que por qué será. Interesante pregunta que deberás responderte tú mismo, como es lógico. Si necesitas ayuda, te invito a replanteártela imaginando que tú eres racista y que el niño es negro.
Por cierto, que no se olvide el sentido de mis preguntas: entran dentro de una discusión en la que tratamos de discernir qué entendemos por dolor necesario e innecesario.
ResponderEliminarAntes de que se me olvide: te deseo mucha suerte con tu proyecto de investigación psicológica:
ResponderEliminaren lugar de seguir repitiendo como un zombi "todos los seres vivos semos iguales", voy a hacer el esfuerzo INTELECTUAL de intentar averiguar qué es lo que hace que mi reacción moral ante los casos con humanos no sea EXACTAMENTE LA MISMA que mi reacción moral ante los casos con animales.
Espero que te concedan una beca si es necesario, porque el tema es tan enjundioso como amplio. ¿Es una cuestión genética? ¿Es cultural? ¿Depende del clima, quizá? ¿Sólo se da con animales o también con hombres? ¿Influye la raza, la nación o el sexo en nuestras decisiones? ¿Salvaríamos antes al cariñoso Tobi, ese chichahua adorable que nos alegra la vida, o a De Juana Chaos?...
Espero incluso que te permitan ampliar estudios para dar el segundo paso: establecer de qué modo deben afectar esas cosas a nuestras valoraciones morales, por qué es preferible una moral que tenga en cuenta nuestra empatía con la víctima a una que generalice con principios del tipo "es inmoral causar un dolor innecesario".
E i:
ResponderEliminarSe ve que estás encantado de conocerte, de escribirte y de leerte y que crees que haces chistes sobre algo que dicen los demás cuando en realidad parece que no has entendido nada.
La moralidad es un resultado de la evolución porque crea grupos cohesionados capaces de adaptarse mejor culturalmente a medios muy variables y de sobrevivir a base de reflexionar sobre los propios errores.
La moralidad no viene impuesta porque debamos seguir un principio que suena bonito o coherente sino porque CREEMOS o creemos tener razones para pensar que la moralidad mejora nuestra sociedad, nuestra cultura y nuestra supervivencia. Y nuestras sociedades han progresado por la cultura y la ley moral y el derecho.
La moralidad hacia los animales no tiene nada que ver con derechos sino que es una mera consecuencia de que somos compasivos o amables y que la crueldad es un mal carácter en sociedad. Pero en la Naturaleza que adoras, la compasión del lobo hacia la oveja es la muerte de los lobeznos. La naturaleza no es superior: lo es la cultura y tus valores son plenamente subproductos culturales.
Las cuestiones morales fuera de ese contexto son palabrería errónea o puro fideísmo.
E i:
ResponderEliminar"Te lo explico: supervivencia, adaptablidad.
Gracias. Así está mejor. Siempre se te olvida explicarlo."
No se me olvida. Parece que necesitas que cada vez recordemos las bases de la ciencia. Doy por conocido lo que todo el mundo debe saber ya a estas alturas.
"los derechos son como las meigas. Existir no existen, pero haberlos haylos."
ResponderEliminarLos hay cuando los creas, cuando los defiendes. Los puentes también existen sólo si los humanos los construimos, no dependen del principio evidente, "si quieres pasar de un lado al otro del río hace falta un pasadizo".
E i:
ResponderEliminar"¿Extiendes ese "laissez faire" al canibalismo y la pederastia o lo restringes a la tortura de animales por mero placer?"
Lo extiendo hasta donde se extiende el Estado de derecho o los convenios internacionales con fuerza real para imponerse. No existe un Estado internacional y un parlamento internacional ni jueces internacionales salvo en lo que acuerdan los entes soberanos, que son los Estados. Así que en el Estado que tenemos se condena el canibalismo y la pederastia y se desaprueba la tortura o maltrato de animales dentro del sentido comúnmente aceptado de esos términos. Por ejemplo, queda excluido torturar a una garrapata para que se suelte de la piel de tu perro.
¿No te parece vacío preguntar cosas evidentes?
Jesús, E i:
ResponderEliminar"Habla por Sursum, no por mí. Yo no creo que todo el que proponga PROHIBIR algo sea "totalitario" "
Ni yo. Pero sí creo que lo es el que legisla sobre lo que las personas hacen en privado o sin menoscabo de los derechos de otras personas. Limita derechos usando un poder para limitar a los demás que los demás no pueden usar contra él.
Un Estado que legisle sobre asuntos privados que no dañan a otros ha abierto la puerta al totalitarismo y es objetivamente un peligro.
Los Estados regulan lo necesario la vida pública, las relaciones entre personas. entrar en lo que uno hace o cree en privado es totalitario.
Sursum:
ResponderEliminarSe ve que estás encantado de conocerte
A ti, en cambio, se te nota que sufres con cada línea que escribes.
La moralidad es un resultado de la evolución porque...
Muy interesante. ¿Y qué?
La moralidad no viene impuesta porque debamos seguir un principio...
Yo tampoco creo nada venga impuesto porque debamos seguir un principio.
La moralidad hacia los animales no tiene nada que ver con derechos...
Eso depende de a quién le preguntes.
en la Naturaleza que adoras
Adoro más la civilización, con sus principios morales y todo esas cosas.
La naturaleza no es superior
Lo sé. Somos mejores que los leones. Aunque tal vez no que las cucarachas.
Sursum:
ResponderEliminarUn Estado que legisle sobre asuntos privados que no dañan a otros ha abierto la puerta al totalitarismo y es objetivamente un peligro.
No te preocupes, Sursum, aquí hablamos de legislar sobre asuntos privados que dañan a otros: toros, perros, vacas...
¡Chihuahua!
ResponderEliminarE i:
ResponderEliminar"A ti, en cambio, se te nota que sufres con cada línea que escribes. "
Claro, y también ves a los animales como personas. Pero si empiezas a ver elefantes voladores y miras fijamente a las cabras, ya deberás consultarlo.
Espero que disfrutes como yo.
"Muy interesante. ¿Y qué?"
Pues que la moralidad se aplica a tus semejantes y no a las vacas que te comes.
"Yo tampoco creo nada venga impuesto porque debamos seguir un principio."
Y ¿por qué dices que es inmoral no seguir el principio de no causar dolor? Si no debemos seguirlo no es más moral que el contrario.
"Eso depende de a quién le preguntes. (que los animales no tiene derechos).
Por eso es tan diferente que si preguntas si las cebras tienen cuatro patas y se parece tanto a si te gustan los melones.
"Adoro más la civilización, con sus principios morales y todo esas cosas."
¿Y el de salvar a otras personas a las que estás obligado a salvar porque son de tu sociedad?
"Sursum, aquí hablamos de legislar sobre asuntos privados que dañan a otros: toros, perros, vacas... "
...mosquitos, cucarachas, tiburones blancos, espiroquetas...
Sursum:
ResponderEliminar...la moralidad se aplica a tus semejantes no a las vacas que te comes
¿La moralidad de quién? ¿La de Singer? ¿La mía? ¿La del relativista intermitente Sursum Corda?
Y ¿por qué dices que es inmoral no seguir el principio de no causar dolor?
Porque es un principio moral y no seguirlo es inmoral. Parece bastante claro.
¿Y el de salvar a otras personas a las que estás obligado a salvar porque son de tu sociedad?
No conozco ese principio. Sé que hay leyes que castigan la denegación de auxilio y cosas así, quizá te refieres a eso.
En cualquier caso, y para variar, no veo a qué viene en nuestra discusión. Eres bastante difuso.
...mosquitos, cucarachas, tiburones blancos, espiroquetas...
Sólo hablo de seres capaces de sentir dolor. Produce cierta melancolía que a estas alturas todavía no te hayas enterado.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarE i:
ResponderEliminar"A ti, en cambio, se te nota que sufres con cada línea que escribes. "
Claro, y también ves a los animales como personas
Siempre da cierto apuro explicar estas cosas, pero mi frase era irónica. Creía que era evidente.
Te respondí eso porque eres lo más parecido que conozco a un tertuliano fallido o a un aspirante a todólogo. Esos engolamientos... esas frases hechas... esos discursillos interminables que casi nunca vienen a cuento... Vaya, como Calleja pero sin cobrar, por amor al arte.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarE i.
ResponderEliminar"¿La moralidad de quién?"
La moralidad del que la aplica. Cuando alguien tiene una preferencia ¿de quién es la preferencia? ¿De Singer, la suya, la del inconsciente Ejecución infinita?
"Porque es un principio moral y no seguirlo es inmoral."
Pero no hay necesidad de seguir un principio y podemos seguir ése y llamarlo moral como seguir el contrario y llamar moral a eso.
"Sé que hay leyes que castigan la denegación de auxilio y cosas así..."
Y las leyes obligan. Los principios, al que los sigue.
"Sólo hablo de seres capaces de sentir dolor."
Y sienten dolor los seres vivos que E i cree que sienten dolor. Los tiburones no. Y las ratas de cloaca tampoco. Las vacas que se come, depende del día.
"mi frase era irónica. Creía que era evidente"
Has dicho tonterías mucho mayores y quien puede lo más puede lo menos.
"aspirante a todólogo. Esos engolamientos... esas frases hechas... esos discursillos interminables que casi nunca vienen a cuento"
No sé si te has observado, pero lo más parecido a un todólogo desinformado y prepotente eres tú, chico. Recuerda cómo me enseñabas lo que es la B12, de lo que luego reconociste que no tenías ni idea. Con enlaces y todo.
Con lo demás te pasa casi siempre lo mismo pero aquí apenas hay nadie y nadie te dice lo ignorante que eres de cosas básicas, chaval, BASICAS.
Y Calleja no es un tipo con el que simpatice, pero te encuentro más parecido con Belén Esteban, aunque sin cobrar sus dinerales. Te queda por ascender hasta JM Calleja como para escalar los ochomiles.
Pero no hay necesidad de seguir un principio y podemos seguir ése y llamarlo moral como seguir el contrario y llamar moral a eso.
ResponderEliminarAsí es.
Y las leyes obligan.
Sí, esa es la intención, pero...
Y sienten dolor los seres vivos que E i cree que sienten dolor. Los tiburones no. Y las ratas de cloaca tampoco. Las vacas que se come, depende del día.
Sí, esos sí. Las espiroquetas no, según creo, y según crees tú también.
E.I: "Esos engolamientos... esas frases hechas... esos discursillos interminables que casi nunca vienen a cuento... Vaya, como Calleja pero sin cobrar, por amor al arte."
ResponderEliminarSursum: "...nadie te dice lo ignorante que eres de cosas básicas, chaval, BASICAS... Te queda por ascender hasta JM Calleja como para escalar los ochomiles".
Q.E.D.
E i:
ResponderEliminar"Sí, esa es la intención, pero..."
Pues si eso sucede con las leyes que son acuerdos sociales, imagina con los principios subjetivos de tu moralidad.
"Las espiroquetas no, según creo, y según crees tú también. "
Yo no tengo ni idea de lo que sienten las espiroquetas y creo que los toros sentirán algo similar a nosotros porque somos mamíferos construidos según un esquema muy similar.
Pero si las ratas sienten dolor y las exterminamos sin piedad imagina que inmorales somos.
"Q.E.D."
Claro que sí, Belén Esteban infinita. Nivelazo.
Pues si eso sucede con las leyes que son acuerdos sociales, imagina con los principios subjetivos de tu moralidad.
ResponderEliminarYa me imagino, ya. Queda mucho trabajo por delante.
De todas formas, yo creo que obligan más la policía y la cárcel que esos acuerdos llamados leyes que casi nunca tenemos ocasión de firmar.
No solo eso, en ocasiones también obliga más el principio de no causar dolor innecesariamente que algunas leyes. La prueba es que muchos padren riñen a sus hijos si se los encuentran torturando a un gato, pero casi ninguno dice nada si se los encuentra pirateando música en el ordenador.
E i:
ResponderEliminar"yo creo que obligan más la policía y la cárcel que esos acuerdos llamados leyes que casi nunca tenemos ocasión de firmar."
Los acuerdos llamados leyes no los firmamos sino que son contratos de adhesión: te encuentras vinculado a ellos al empezar a comer tu solo como te encuentras con t lenguaje o tus genes.
Lo bueno de un sistema democrático es que deja abierta la vía para que los ciudadanos cambiemos esos acuerdos por otros.
Y claro que las leyes son eficaces porque el Estado tiene poder para imponerlas. Si no, serían moralidad socialmente aceptada, pero no podrías más que lamentarlo cuando un marido matase a su mujer o irle a partir la cabeza.
La moralidad la sentimos de un modo instintivo y esa es la parte interesante que te negabas a mirar de la evolución. Son reacciones tan nuestras e instintivas como sonreír o admirar a un chica. No necesita ser coactiva como no necesitamos una ley que nos obligue a beber agua. Lo sentimos así.
Pero explicar y justificar eso es labor de una perspectiva biológica y sociológica evolutiva, no de una teoría platónica de los principios morales que son autoevidentes.
Y esos principios también pueden ser autodestructivos. Por ejemplo, el pacifista irracional, que se niega a combatir en defensa de sus conciudadanos o de sí mismo, se ve abocado a la muerte en cuanto se cruza con un aspirante a genocida.
Los mecanismos de la moralidad son los de la supervivencia y son buenos si la favorecen y malos si la impiden el el sentido en que llama buenas y malas a las cosas una filosofía relativista: la de lo que se adecúa a una existencia, estructura o desarrollo frente a lo que la impide pudiendo darse las dos opciones y otras intermedias.
Ejecución:
ResponderEliminartu pregunta es la de siempre: el niño en el pozo y la lagartija.
Mi respuesta, por tanto, es la de siempre: dolor de la familia, posible inquietud social, posibilidad de una vida distinta... etc.
Es que tu respuesta es claramente insatisfactoria.
Primero, supongo que admites (y si no, aclarámelo, porfa) que un humano sin familia ni amigos, y cuya muerte no cause inquietud social, tiene EL MISMO derecho a recibir ayuda que un humano con familia, amigos, etc. Por lo tanto, tu respuesta no responde a MI PREGUNTA: ¿por qué consideras INMORAL el no ayudar a un humano que se está ahogando (con independencia de la familia y amigos que tenga el humano), mientras que no te parecería TAN inmoral el no ayudar a un ratón en la misma situación (si en ambos casos se pusiera como excusa para no ayudar, p.ej., el hecho de que se te está saliendo el agua de la lavadora)? (Por supuesto, si te parecen IGUAL de inmorales ambos casos, eres muy libre, pero pienso que la inmensa mayoría de la gente, incluidos los defensores de los derechos de los animales, creen que son distintos).
.
Sigo:
ResponderEliminarte invito a replanteártela imaginando que tú eres racista y que el niño es negro.
.
No se trata de imaginar que YO soy racista. Doy por hecho de que hay gente que respondería que es IGUAL de aceptable dejar morir a un niño negro que dejar morir a un ratón. YO pienso que lo primero es INACEPTABLE y lo segundo NO, y lo que SÉ es que no tengo ningún "principio lógico autoevidente" a partir del cual deduzca la intuición que tengo en este caso; lo que tengo es la HIPÓTESIS de que estamos programados genéticamente de tal modo que tendemos a tener esa intuición más favorable a nuestra propia especie (y no necesariamente todos por igual, ni sin que la cultura pueda producir importantes diferencias).
.
mucha suerte con tu proyecto de investigación psicológica
No lo planteo como tal, sino, exactamente igual que tú, como una INVITACIÓN A LA REFLEXIÓN de cada uno. Si tú ya has llegado a un estadio de desarrollo mental en el que tus convicciones están tan asentadas que ningún gramo de reflexión adicional tendrá ninguna utilidad para ti, pues nada, felicidades. Yo ando todavía muy lejos del nirvana moral.
.
Jesús:
ResponderEliminarsupongo que admites (y si no, aclarámelo, porfa) que un humano sin familia ni amigos, y cuya muerte no cause inquietud social, tiene EL MISMO derecho a recibir ayuda que un humano con familia, amigos, etc.
Lo admito con gusto, porque es lo que pienso. Tienen el mismo derecho. Y un enfermo terminal de cáncer y un adolescente con toda la vida por delante, también. El mismo derecho. El problema se plantea si hay que elegir entre uno u otro.
¿por qué consideras INMORAL el no ayudar a un humano que se está ahogando (con independencia de la familia y amigos que tenga el humano), mientras que no te parecería TAN inmoral el no ayudar a un ratón en la misma situación (si en ambos casos se pusiera como excusa para no ayudar, p.ej., el hecho de que se te está saliendo el agua de la lavadora)?
Voy a dejar de lado momentáneamente mis observaciones sobre la capacidad del hombre para imaginar otras vidas y sobre la inconveniencia (y la imposibilidad, seguramente) de interferir en la vida de los animales y voy a responder con claridad a tu pregunta: olvidado todo eso, me parece igualmente inmoral.
si te parecen IGUAL de inmorales ambos casos, eres muy libre, pero pienso que la inmensa mayoría de la gente, incluidos los defensores de los derechos de los animales, creen que son distintos
La mayoría de la gente, animalistas incluidos, puede dejarse influir por los criterios que ya sabes: es normal que a un animal le pasen esas cosas, no hay que interferir en su vida, no siente el terror de saber que va a morir, etc.
Ahora bien, si nos colocamos en una situación ideal donde esos criterios hayan desaparecido o hayan perdido validez, todos los animalistas te dirán lo mismo: estamos obligados a evitar el sufrimiento atroz de ese animal que siente cómo el agua va encharcando sus pulmones lentamente.
Si tú ya has llegado a un estadio de desarrollo mental en el que tus convicciones están tan asentadas que ningún gramo de reflexión adicional tendrá ninguna utilidad para ti
ResponderEliminarQué va, ni de lejos. Mis convicciones están siempre cambiando y dispuestas a cambiar. Baste decir que, hace un año, yo habría estado discutiendo conmigo mismo esta cuestión. Es más, habría utilizado los mismos argumentos que tú. Las dudas inevitables acerca de si estamos obligados a aliviar el sufrimiento de un animal me parecían el punto más débil de la argumentación de Singer, y haces bien yendo por ahí.
Mi visión hace un año o poco más era la de Julián Marías: "Los animales no tienen derechos. Nosotros tenemos obligaciones para con ellos".
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminarLa moralidad la sentimos de un modo instintivo y esa es la parte interesante que te negabas a mirar de la evolución. Son reacciones tan nuestras e instintivas como sonreír o admirar a un chica. No necesita ser coactiva como no necesitamos una ley que nos obligue a beber agua. Lo sentimos así.
No me niego a mirar esa parte, Sursum, lo que niego es su relevancia en esta discusión. Saber que la moral tiene una base evolutiva no ayuda a resolver los conflictos morales que se nos plantean a diario. Por otro lado, tengo la impresión desde el comienzo de que se confunden dos cosas muy distintas: que la moral es algo natural (que lo es) y que nuestros principios morales son también naturales, o deban serlo. Yo creo que no es así.
Tú pones el caso del pacifista extremo y me parece bueno, quizá porque yo no soy pacifista. Según tú, es un caso claro de principio moral erróneo (o "malo") puesto que va en contra de la supervivencia. Estoy de acuerdo contigo en la valoración, pero me parece obligado hacer notar dos cosas:
1. Tanto tú como yo estamos de acuerdo en que es un principio moral nocivo. Ahora bien, lo que no podemos negar es que ES un principio moral, tanto si nos gusta como si no, y que entra en contradicción con esta afirmación tuya: "Los mecanismos de la moralidad son los de la supervivencia". Que no lo han sido es evidente, al menos en este caso.
2. A ti y a mí nos parece un principio moral erróneo, nocivo, depravado... Lo que queramos. Ahora bien: es posible que el pacifista no esté de acuerdo. Si el pacifista en cuestión fuera una especie de José Bono sincero (aceptemos este círculo cuadrado por un momento), un Bono que prefiere morir a matar, ese principio sería acertado. ¿En qué sentido? No en el de la supervivencia, sin duda, pero sí en el de la "bienvivencia". Quizá ese pacifista prefiere morir a vivir una vida que juzga indigna, y entonces su decisión ha sido correcta.
E i:
ResponderEliminar"Mi visión hace un año o poco más era la de Julián Marías: "Los animales no tienen derechos. Nosotros tenemos obligaciones para con ellos".
No tenemos obligaciones: las asumimos porque creemos que nos beneficia o beneficia al mundo o porque algunos sois unos idealistas que creéis que la mera idea tiene un valor.
Ejecución:
ResponderEliminarLo admito con gusto, porque es lo que pienso. Tienen el mismo derecho.
Ya, pero ¿por qué? ¿Y por qué NO AYUDAR a cualquiera de ellos si se está ahogando y a ti se te está saliendo la lavadora sería considerado inmoral (incluso un CRIMEN), mientras que no ayudar a un ratoncito sería, como mucho, una penita, PERO NO ALGO INMORAL?
.
si nos colocamos en una situación ideal donde esos criterios hayan desaparecido o hayan perdido validez
Y si te colocas en una situación en la que TODOS los criterios hayan desaparecido, entonces da igual el holocausto. Pero el caso es que la inmensa mayoría de la gente considera que EN GENERAL, no ayudar a un animal NO ES INMORAL, y no ayudar a un humano sí.
.
todos los animalistas te dirán lo mismo: estamos obligados a evitar el sufrimiento atroz de ese animal que siente cómo el agua va encharcando sus pulmones lentamente
¿Incluso aunque se te esté saliendo el agua de la lavadora en tu casa y estés inundando el piso de la vecina de abajo?
.
Las dudas inevitables acerca de si estamos obligados a aliviar el sufrimiento de un animal me parecían el punto más débil de la argumentación de Singer, y haces bien yendo por ahí.
Hombre, gracias.
.
"Los animales no tienen derechos. Nosotros tenemos obligaciones para con ellos".
La mía también es más o menos así, aunque las "obligaciones" tampoco pasan, en general, por dejar que se inunde el piso de la vecina por salvar a un ratón.
.
Jesús:
ResponderEliminarYa, pero ¿por qué?
¿Por qué no iba a creer en la igualdad de derechos del humano solitario y el humano acompañado?
Y por qué NO AYUDAR a cualquiera de ellos si se está ahogando y a ti se te está saliendo la lavadora sería considerado inmoral (incluso un CRIMEN), mientras que no ayudar a un ratoncito sería, como mucho, una penita, PERO NO ALGO INMORAL?
Me parece que es la pregunta que ya me has hecho, pero si quieres te la respondo otra vez.
el caso es que la inmensa mayoría de la gente considera que EN GENERAL, no ayudar a un animal NO ES INMORAL, y no ayudar a un humano sí.
No sólo eso. La inmensa mayoría de la gente considera legítimo hacer sufrir a millones de animales para dar gusto al paladar o para entretenerse. Sí, el animalismo tiene todavía mucho trabajo por delante.
¿Incluso aunque se te esté saliendo el agua de la lavadora en tu casa y estés inundando el piso de la vecina de abajo?
Incluso en ese caso.
Hombre, gracias.
De nada, hombre.
La mía también es más o menos así, aunque las "obligaciones" tampoco pasan, en general, por dejar que se inunde el piso de la vecina por salvar a un ratón.
¿Y por salvar a un perro?
Ejecución:
ResponderEliminarel caso es que la inmensa mayoría de la gente considera que EN GENERAL, no ayudar a un animal NO ES INMORAL, y no ayudar a un humano sí.
No sólo eso. La inmensa mayoría de la gente considera legítimo hacer sufrir a millones de animales para dar gusto al paladar o para entretenerse
Yerras el punto nuevamente. El punto es que la inmensa mayoría DE LOS ANIMALISTAS consideran que no es inmoral acudir antes a evitar la inundación de casa de la vecina que a salvar a un ratón. Tú, evidentemente, puedes soñar con un mundo en el que todo el mundo piense que es un crimen horrendo, y que esté castigado como tal. Otros sueñan con que vendrán unos extraterrestres de Ganímedes a instaurar la paz perpetua. Pero la inmensa mayoría de la gente, INCLUIDOS LOS ANIMALISTAS, no creen EN SERIO que los animales merezcan el mismo respeto que los humanos, el mismo, el mismo, el mismo.
.
¿Y por salvar a un perro?
Si es MI perro, seguramente sí. Pero mi opinión es que ninguna de las reacciones que tenemos en estos "casos" es el fruto de un PRINCIPIO RACIONAL, sino meramente de nuestro "cableado neuronal instintivo" (más o menos modelado por la cultura), y que por ello NO ES RAZONABLE esperar que nuestras intuiciones en esos casos OBEDEZCAN UN PRINCIPIO SENCILLO, OMNIABARCADOR, OMNIEXPLICATIVO, Y ADEMÁS COHERENTE. Te recuerdo que eres tú el que pretende deducir esas respuestas a partir de un "principio", yo no; y yo vivo muy a gusto con las INCOHERENCIAS a las que esas intuiciones me llevan (aunque admito que algunas incoherencias darán más la puñeta que otras).
Jesús:
ResponderEliminarYerras el punto nuevamente. El punto es que la inmensa mayoría DE LOS ANIMALISTAS consideran que no es inmoral acudir antes a evitar la inundación de casa de la vecina que a salvar a un ratón.
Ignoro qué encuestas manejas, y si en ellas se incluyen preguntas de control del tipo "¿Es usted un animalista partidario de intervenir en la vida de los animales?". Lo que no ignoro es que me has hecho varias veces una pregunta y que mi respuesta no te gusta porque chafa tus expectativas. Pero yo no tengo la culpa, la tienen tus expectativas.
Si es MI perro, seguramente sí.
¿Y si no es tu perro?
Pero mi opinión es que ninguna de las reacciones que tenemos en estos "casos" es el fruto de un PRINCIPIO RACIONAL
Completamente de acuerdo. La gente que pasa de largo ante el yonqui tirado en la acera con pinta de estar en las últimas tampoco obran así por un principio moral. Los esclavistas, lo mismo. De lo que hablamos es de cómo DEBERÍAMOS obrar, de SI ES MORAL OBRAR COMO OBRAMOS.
Por cierto, Jesús: cuando hablas de "intuiciones", quizá deberías hablar mejor de "costumbres" o "inercias" o "prejuicios".
ResponderEliminarVivimos en un mundo donde todo dios come carne desde la infancia, donde el animal es un medio para nuestros fines, no un ser capaz de sentir dolor o placer. ¿Qué tiene de extraño que la inmensa mayoría de la gente no se sienta concernida por su sufrimiento y se niegue a verlos como sujetos dignos de respeto? Lo extraño, lo milagroso casi, sería lo contrario.
En las sociedades esclavistas, la inmensa mayoría de la gente negaría que el esclavo fuera merecedor de consideración moral. Su intuición, en cualquier caso que le plantearas, coincidiría casi siempre con la norma social imperante y esos "casi", esas "incoherencias", no le quitarían el sueño.
ejecución:
ResponderEliminarIgnoro qué encuestas manejas
No es ningún dato científico, sólo expreso mi inclinación a pensar que la inmensa mayoría de la gente responderá que es NO es inmoral dejar ahogarse un ratón. Admito que tú y otros penséis que sí (aunque dudo mucho que DE VERDAD lo penséis; al menos, no veo a mucha gente por la calle preocupada por salvar ratones, ni siquiera por denunciar activamente la muerte de millones de inocentes animalitos en los campos de cultivo de todo el mundo), pero mi objetivo es poner el ejemplo para hacer pensar a la gente, nada más.
.
¿Y si no es tu perro?
Pues seguramente me parecería UNA PENA, pero no algo que tenga la OBLIGACIÓN MORAL de evitar, dejando de cumplir con otras obligaciones.
.
De lo que hablamos es de cómo DEBERÍAMOS obrar, de SI ES MORAL OBRAR COMO OBRAMOS
Y lo que te digo es que, en mi opinión, a veces sí, a veces no; no creo que haya nada de inmoral en utilizar a un burro como se utilizaba a un esclavo humano, pero sí creo que hay algo de inmoral en utilizar esclavos humanos (y admito que puede haber gente que no lo considere así) [por cierto, ¿considerarías que es IGUAL de inmoral POSEER un animal que poseer un esclavo humano, incluso asumiendo leyes que impidieran el maltrato de ambos?]; en cambio, sí me parece inmoral tener un chimpancé encerrado durante años en una jaula.
.
cuando hablas de "intuiciones", quizá deberías hablar mejor de "costumbres" o "inercias" o "prejuicios"
No. Con "intuiciones" me refiero a la FORMA con la que se nos presentan esos juicios (es algo que sencillamente nos encontramos SINTIENDO así, no como resultado de un razonamiento), mientras que las palabras que sugieres hacen referencia a las CAUSAS por las que podemos tener o no tener dichas intuiciones (y puede haber muchos más tipos de causas que las que dices, no todas ellas con el retintín de que son "algo que DEBE ser cambiado").
.
Su intuición, en cualquier caso que le plantearas, coincidiría casi siempre con la norma social imperante y esos "casi", esas "incoherencias", no le quitarían el sueño.
Con la sutil diferencia de que DE HECHO los esclavos eran seres humanos con las mismas capacidades cognitivas que sus dueños, y que DE HECHO PODÍAN llegar a constituirse en partícipes de un "pacto social", y puesto que las leyes son el resultado de dicho pacto, los esclavos tenían la CAPACIDAD (aunque les fuera negada) de convertirse en sujeto creador de las leyes, como el resto de los humanos. Los que pensaban lo contrario, se equivocaban SOBRE UNA CUESTIÓN DE HECHO, no sólo tenían una opinión moral distinta de la nuestra.
Por eso el argumento de los esclavos no vale para los animales, como mostré en la segunda entrada
Jesús:
ResponderEliminarsí creo que hay algo de inmoral en utilizar esclavos humanos
¿El qué?
¿considerarías que es IGUAL de inmoral POSEER un animal que poseer un esclavo humano
Sí.
me parece inmoral tener un chimpancé encerrado durante años en una jaula.
¿Por qué?
es algo que sencillamente nos encontramos SINTIENDO así, no como resultado de un razonamiento
Exacto. Yo siento que es más grave hacer daño a mi madre que a la tuya, pero después razono y pienso que es igual desde el punto de vista moral.
Con la sutil diferencia de que DE HECHO los esclavos eran seres humanos con las mismas capacidades cognitivas que sus dueños... Los que pensaban lo contrario, se equivocaban SOBRE UNA CUESTIÓN DE HECHO, no sólo tenían una opinión moral distinta de la nuestra.
Los que pensaban lo contrario se equivocaban, sin duda. Los que ni siquiera se paraban a pensarlo y consideraban que era perfectamente moral tener esclavos, en cambio, no se equivocaban en absoluto.
Es interesante la carta de Jefferson al autor de un libro que refutaba la idea (muy común en su tiempo) de que los negros tenían menos capacidad intelectual que los blancos:
ResponderEliminarBe asured that no person living wishes more than I do a complete refutation of the doubts I myself have entertained and expressed om the grade of understanding allotted to them by nature, and to find that they are on a par with ourselves... but whatever be their degree of talent it is no measure of their rights. Because sir Isaac Newton was superior to others in understanding, he was no therefore lord of the property or persons of others.
También es interesante, en la otra dirección, esta defensa de la esclavitud citada por Singer:
ResponderEliminarOn the whole, since it is evident beyond all controversy that the removal of the Africans, from the state of brutality, wretchedness and misery,in which they are at home so deeply involved, to this land of light, humanity and Christian knowledge, is to them so great a blessing; however faulty any individuals may have been in point of unnecesary cruelty, practised in this bussiness; that, whether the general state of subordination here, which is necessary consequence of their removal, be agreeable to the law of nature, can by no means longer remain a question
Ejecución:
ResponderEliminarsí creo que hay algo de inmoral en utilizar esclavos humanos
¿El qué?
me parece inmoral tener un chimpancé encerrado durante años en una jaula.
¿Por qué?
Te recuerdo que mi teoría es que NO CREEMOS ESAS COSAS A CAUSA DE QUE LAS DEDUZCAMOS A PARTIR DE "PRINCIPIOS", sino a causa del complejísimo "cableado" neuronal, en parte instintivo, y en parte modulado por el aprendizaje, así que, sencillamente, NO TENGO NI PUTA IDEA de por qué. Es como si me preguntas por qué la sensación del sabor del chocolate me resulta más agradable que la sensación del sabor de las ostras: pues NO LO SÉ, ni me importa.
Sois los que pensáis que ese tipo de creencias DEBEN ser deducidas a partir de "principios", y deben ser "coherentes" entre sí, los que OS SOMETÉIS VOSOTROS MISMOS a la exigencia de "pedir una explicación".
.
Yo siento que es más grave hacer daño a mi madre que a la tuya, pero después razono y pienso que es igual desde el punto de vista moral.
NOOOO (al menos, no es mi caso, y por lo que sé, no el de la mayor parte de la gente). Los seres humanos tenemos MUCHAS sensaciones diferentes: una cosa es la sensación del sonido, y otra la del olor; una cosa es la sensación de pena, otra es la sensación de ira, y otra es la sensación DE INMORALIDAD. A mí me produce más PENA, o más CABREO, que peguen a un familiar mío que a alguien que no conozco (y eso me incentivará más a actuar contra quien hace lo primero que contra quien hace lo segundo). Pero no me parece MÁS INMORAL o más INJUSTA una cosa que otra (lo que sí ocurre es que en los casos que me afectan directamente tengo un incentivo mayor para fijarme en si me parece justo o injusto).
.
Los que ni siquiera se paraban a pensarlo y consideraban que era perfectamente moral tener esclavos, en cambio, no se equivocaban en absoluto.
Efectivamente. Como yo soy relativista, creo, además, que sobre materias morales NO HAY NADA QUE SEA VERDADERO NI FALSO. Uno tiene, sencillamente, los sentimientos morales que tiene, y no se le puede convencer RACIONALMENTE (es decir, SÓLO a base de deducciones a partir de "principios") de que debería tener otros juicios morales.
Por lo tanto, admito TOTALMENTE (y pensaba que de esto no había ninguna duda) la posibilidad de que el curso de la historia transcurra de tal manera que la inmensa mayoría de los humanos acabe considerando a los animales como IGUALES a los humanos en todos los aspectos éticos. Pero, aunque lo considero posible, pienso también que es EXTRAORDINARIAMENTE IMPROBABLE, en parte por las razones que he ido dando en las entradas.
Evidentemente, a un fanático (y sobre todo a uno que hace pocos meses que "ha visto la luz") es imposible convencerlo de que sus ideas INDIVIDUALES son meros gustos personales, debidas a causas que no es capaz de imaginar, y que pueden variar con el viento o un cambio de novia. En cambio, desde el punto de vista HISTÓRICO, las causas de que la extensión de los derechos se haya realizado en determinados sentidos y no en otros son más fáciles de racionalizar (aunque nunca de deducir a priori, ni con certeza absoluta), y son las que me hacen apostar por la hipótesis de que no veremos, en los próximos 1.000 años al menos, cosas como la prohibición absoluta de poseer animales, ni de su consumo, o su inclusión en el sistema público de salud en igualdad de condiciones que los humanos (aunque sí apuesto a que se reforzarán las leyes que castiguen el maltrato a los animales).
Apreciado Jesús:
ResponderEliminarEn los próximos días estaré ocupado con los preparativos de un viaje, así que no podré atender este debate. Tampoco importa demasiado, porque creo que lo esencial ya se ha dicho, por ambas partes, y todo lo que podría añadirse serían repeticiones o variaciones sobre un mismo tema.
Tu último mensaje, en concreto, me parece que condensa bastante bien lo que ha sido tu postura a lo largo de estos días. Hay muchas cosas de las que discrepo, como es natural, e intentaré explicar mis discrepancias con toda la brevedad que pueda por última vez, pero en general lo encuentro razonable y me parece una buena manera de cerrar la discusión. Al margen de alguna que otra salida de tono y de algún que otro momento demasiado espeso para mi gusto, yo he encontrado el debate estimulante y bastante divertido, en líneas generales.
Dicho esto, enumero mis discrepancias a toda leche:
1. Yo no pretendo deducir nuestras valoraciones morales de unos principios, en contra de lo que aquí se ha dicho una y otra vez. Yo lo que digo es que nosotros, todos nosotros, tenemos unos principios que influyen en nuestras valoraciones. Que esos principios están ahí lo demuestra cualquier dilema moral que elijamos, pues un dilema moral es, en última instancia, un choque de principios.
2. Entre esos principios que todos aceptamos está el de la igualdad moral de todos los hombres. Por eso nos parecería intolerable, sin paliativos, que un partido propusiera reinstaurar la esclavitud. Y por eso nos inquietan esos dilemas morales que nos obligan a elegir entre salvar a un hombre o a otro.
3. Los dilemas morales nos inquietan, nos incomodan. Por eso no es acertada tu comparación de mi pregunta acerca de por qué te parece mal enjaular a un chimpancé durante años con otra pregunta acerca de por qué te gusta el chocolate. Que la comparación no es acertada lo demuestra tu respuesta: "NO LO SÉ, ni me importa".
Yo me creo que no lo sabes, pero no me creo que no te importa. Claro que te importa.
4. Diferencias la "sensación moral" de otras sensaciones. Estoy de acuerdo contigo. No es lo mismo el placer del chocolate que la indignación de ver a un chimpancé enjaulado durante años. La cuestión es si lo moral se agota en esa sensación, si no hay posibilidad de ir más allá y llegar al juicio moral, basado en algo más que sensaciones. Yo creo que la hay, basándome en lo que veo: mucha gente cambia sus valoraciones morales. No sólo eso: mucha gente las cambia, entre otras cosas, por razones, por ideas, por nuevos hechos.
5.Discrepo también, por lo que acabo de decirte, de que sea imposible convencer racionalmente a alguien para que cambie su moral. Muchos padres lo hacen con sus hijos ("¿Te gustaría que te lo hicieran a ti?"), Shylock lo intentó con los cristianos y tú lo has intentado con los toros. Todos creemos que es posible modificar la conducta moral del otro mediante razones (también mediante otras cosas, por supuesto).
6. La última parte de tu mensaje me parece la más acertada (si descontamos la cariñosa acusación de converso fanático que me diriges). No parece probable que la causa animalista logre imponerse en un plazo breve de tiempo. La idea de que el dolor es malo, con independencia de que lo sufra un hombre o un animal, y de que no hay razón por la que sea más justo torturar a un perro que a un niño, está todavía en pañales... aunque ya gatea un poco. Nadie sabe lo que puede ocurrir. Yo he leído en más de un sitio que el probable crecimiento de la población comilona en los próximos años obligará a imponer el vegetarianismo en casi todo el planeta. No sé cuánto hay de cierto en eso pero, si lo fuera, apostaría que ese cambio alimentario iría acompañado de un cambio moral en la dirección animalista.
Siento no haber cumplido la promesa de ser breve, pero estoy dispuesto a cumplir la de acabar aquí el debate. Leeré tus posibles comentarios a la vuelta del viaje para vencer la tentación de responder de nuevo.
Un saludo muy cordial
Ejecución:
ResponderEliminargracias a ti por la conversación.
.
Respondo brevemente (o no):
.
Yo lo que digo es que nosotros, todos nosotros, tenemos unos principios que influyen en nuestras valoraciones.
Que los "tenemos", lo admito. Lo que no admito es que tengamos todos los mismos (aunque algunos más que otros), ni que los "tengamos" en el sentido de que sean para nosotros verdades a priori. Lo que compartimos creo que son más bien ciertas pautas generadoras de emociones morales, más o menos modulables por la cultura y otros factores accidentales. Los "principios" son, como mucho, y por repetir, HIPÓTESIS con las que intentamos "axiomatizar" en la medida de lo posible (que nunca es total) ese entramado de reacciones emocionales.
.
Que la comparación no es acertada lo demuestra tu respuesta: "NO LO SÉ, ni me importa".
Yo me creo que no lo sabes, pero no me creo que no te importa.
Eso te lo concedo, pero lo que quiero decir es que las CAUSAS por la que tenemos las reacciones emocionales que tenemos son PROFUNDAMENTE OPACAS para nosotros, tan opacas (o más, pues seguramente el mecanismo cerebral es muchísimo más complicado) como las que nos hacen preferir el sabor de una cosa al sabor de otra, y si alguien podrá descubrirlas no serán los "filósofos morales" (ni, por supuesto, los "líderes de opinión moral"), sino los neurocientíficos, psicobiólogos, etc., en sintonía con historiadores, antropólogos, etc. Y seguramente el descubrimiento de esas CAUSAS sea, para muchos, muy poco edificante desde el punto de vista moral. Pero reconozco que sí que siento curiosidad por averiguar POR QUÉ nos indignan como injustas ciertas cosas y otras no.
.
La cuestión es si lo moral se agota en esa sensación, si no hay posibilidad de ir más allá y llegar al juicio moral, basado en algo más que sensaciones. Yo creo que la hay, basándome en lo que veo: mucha gente cambia sus valoraciones morales
¡¡¡Claro que la inteligencia y la capacidad de razonamiento tienen un papel activo en nuestro pensamiento moral!!! Igual que lo tienen en la gastronomía y en la arquitectura. Pero, como decía Hume, "la razón es la esclava de las pasiones": nos puede mostrar QUÉ SE SIGUE de ciertos hechos, QUÉ cosas están en contradicción con otras, y CÓMO ENCADENAR SERIES DE CAUSAS que nos lleven a situaciones distintas; pero la razón, por sí sola, NO NOS "CONMUEVE", lo ÚNICO que nos proporciona una EMOCIÓN MORAL es el sentimiento. La razón nos es IMPRESCINDIBLE para buscar coherencia en el entramado de nuestros sentimientos morales, y sobre todo, para averiguar cómo ORDENAR una vida de tal manera que experimentemos más a menudo emociones morales positivas que negativas. En cualquier caso, cuando la gente llega a la conclusión de que algo que creía que no era malo sí que lo es, no es que lo haya deducido a partir de la razón, sino que ha utilizado la razón para llegar a darse cuenta de que eso que creía que no era malo, tiene consecuencias que sí que le hacen EXPERIMENTAR emociones morales negativas.
En todo caso, la idea de que lo fundamental son las emociones no implica que la gente no pueda cambiar sus pautas de reacción emocional, ni que la razón sea inefectiva en ese proceso de cambio.
.
Sigo:
ResponderEliminarTodos creemos que es posible modificar la conducta moral del otro mediante razones
Es que, en los ejemplos que pones, las "razones" no son "argumentos racionales" (esto es, deductivos, a priori), sino que consisten SIEMPRE en obligar a la otra persona a imaginar o experimentar una situación nueva, o a imaginarla desde un punto de vista nuevo, y el resultado es (a veces) que la gente DESCUBRE QUE EXPERIMENTA UNA EMOCIÓN determinada ante esa situación. Es decir, el razonamiento sirve para llevar a la gente a darse cuenta de cuáles son sus emociones morales, no es algo que APORTE ARGUMENTOS que no están basados en último término en las emociones.
.
La idea de que el dolor es malo, con independencia de que lo sufra un hombre o un animal, y de que no hay razón por la que sea más justo torturar a un perro que a un niño, está todavía en pañales... aunque ya gatea un poco
Bueno, son DOS ideas: la de que el dolor es malo con independencia de qué bicho lo sufra (que creo que sí que será cada vez más admitida), y la idea de que "el dolor de los animales demanda exactamente la misma actitud moral por parte de los humanos que el dolor de los humanos" (idea que no es que esté en pañales, sino que, como el experimento mental de esta entrada creo que muestra, la inmensísima mayoría de la población consideraría ridícula).
.
En fin, que me alegro de haberte tenido por aquí.
Muchos padres lo hacen con sus hijos ("¿Te gustaría que te lo hicieran a ti?"),
ResponderEliminarPero eso es porque los críos son tontos. Algunos más que otros.
Yo, en concreto, le perdí todo respeto intelectual a mi padre a los siete u ocho años. Me dijo, para resumir, que todo lo natural era sano. Pero, para su desgracia, yo había estado leyendo un artículo sobre el curare poco antes. Y no pude evitar pensar: "coño, mi padre es idiota".
Con el tiempo, comprendí que estaba equivocado. No en lo de "idiota", sino en que no era mi padre.
Ejecución infinita:
ResponderEliminar"Yo lo que digo es que nosotros, todos nosotros, tenemos unos principios que influyen en nuestras valoraciones. Que esos principios están ahí lo demuestra cualquier dilema moral que elijamos, pues un dilema moral es, en última instancia, un choque de principios."
Todos tenemos reglas de comportamiento, pero ni todos tenemos las mismas ni todos nos comportamos SIEMPRE según reglas.
Estás cayendo en los mimos errores del platonismo: las cosas tienen unas esencias universales y lo que se aleja de la esencia de la esencia universal es un "error" de la materia.
Muy la contrario, el mundo es tan complejo que las esencias universales que podemos creer que existen, las leyes básicas de la naturaleza, generan tanta complejidad que cada cosa de las que conocemos tiene más de construcción particular que de esencia general, sea el la vida, el ser humano o sus principios morales.
No podemos creer a priori que hay UNOS PRINCIPIOS. A veces se actúa por capricho y sin razones y cuando se actúa por razones, cada uno cree tener las suyas. Y al tratar de averiguar cuándo ocurre esto así y cuáles son las razones debemos postular hipótesis -como dice Jesús- más que afirmar que podemos deducir algo de principios evidentes.
La biología nos demuestra que nuestras características físicas o de comportamiento son o mutaciones al azar, sin una dirección predeterminada, o la consecuencia de que algunas de esas mutaciones hacen que sus portadores sobrevivan más o menos que otras en determinadas condiciones y, si son heredables, se extienden en la población a lo largo de las generaciones. Los principios morales han debido de seguir el mismo mecanismo: mutación y selección.
Sursum corda:
ResponderEliminarPoco has debido buscar. Es muy sencillo encontrar noticias en prensa que recogen las subvenciones directas e indirectas de las Administraciones públicas.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/28/barcelona/1261984146.html
http://www.elcorreodeburgos.com/noticias/2009-12-03/roa-vuelve-a-externalizar-la-gestion-de-la-plaza-de-toros
http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/presupuestos/la-comunidad-se-gasta-casi-tres-millones-de-euros-en-asuntos-taurinos_JCtoVHQOfXArTYY22lTiV2/
http://www.europasur.es/article/ocio/554887/la/plaza/toros/san/roque/cuenta/con/nueva/iluminacion.html
Jesús
ResponderEliminarLos veganos también consideran deleznable no impedir que un oso mate a otro oso. De hecho, están a favor de la exterminación indolora de los predadores y de la defensa de los animales veganos de otro animales, humanos y desastres naturales. Así que decir que se contradicen es muy retorcido. Ellos no quieren dañar y quieren ayudar a los animales, solo eso, y nosotros los carnívoros disfrutamos del sabor de cadáveres animales por gusto y permitimos las horribles consecuencias de esta producción cárnica inventando justificaciones absurdas.
Además tu ejemplo se basa en el "naturalismo" ético (todo lo natural es bueno) no en el "veganismo". Los veganos no son "bio-conservadores".
Saludos.
http://www.respuestasveganas.org/
Lo del relativismo ético es una escusa para la inacción. Este es uno de los temas donde la gente aparentemente racional en el resto de su vida inventa las justificaciones más perversas.
ResponderEliminarEs fácil pensar que las conclusiones éticas son como las científicas para desembarazarse de la acción, pero la diferencia entre una y otra es que en el primer caso es algo que debemos creer y en el segundo que debemos hacer. Ser o no "moral" no es una propiedades de las creencias sino de la acciones, a diferencia de la verdad.
Sin embargo, toda acción está basado en creencias parcialmente falsas o parcialmente verdaderas.
En el caso de una acción ética utilitaristamente, esta acción está condicionada por la creencia fáctica en que "los seres sintientes no desean ser maltratados" apoyada en millones de estudios neurocientíficos y conducutales sobre el dolor.
Saludos
Jose: ¡¡¡si yo no defiendo la "inacción"!!! Soy relativista ético y estoy totalmente a favor de la defensa ACTIVA de cosas como la igualdad de oportunidades, al persecución judicial de los homicidas y defraudadores de impuestos, o la ayuda al desarrollo. También defiendo que el estado proteja y regule ACTIVAMENTE cosas como los mataderos, las hamburgueserías y las corridas de toros.
ResponderEliminarJesús
ResponderEliminarSi eres relativista ético supongo en que no tendrás inconveniente en que un caníbal capturase a tus hijos, los metiese en una olla y después se los comiera, ya que en su cultura devorar a los desconocidos es algo moralmente bueno.
Y todos sabemos que interferir en su cultura desde una posición apriorística es un ejemplo de "absolutismo" moral deleznable.
Lo que digo: excusa para la inacción o pasotismo moral (con su pan se lo coman).
Si comes animales (incluido humanos) porque te gusta hacerlo, acéptalo. Podrías no hacerlo para bien de ellos, si de verdad te preocupasen, pero seguramente no lo haces (no se si eres vegano).
No pasa nada por no ser absolutamente moral en la vida, no hay cielo ni infierno al que ir ni tampoco santos.
Saludos
Jose:
ResponderEliminarcreo que confundes lo que es el relativismo con el pasotismo; el relativismo moral es una tesis EPISTEMOLÓGICA u ONTOLÓGICA, no es una tesis ÉTICA: consiste sencillamente en la tesis de que los juicios morales no se corresponden con verdades objetivas, sino que son meros juicios de valor SUBJETIVOS. Compara el juicio "el chocolate procede de una planta" con el juicio "el chocolate tiene un sabor riquísimo"; el primero describe una situación que de hecho es verdadera o falsa independientemente de lo que cada uno piense sobre el chocolate; lo segundo, en cambio, describe cuál es tu propia VALORACIÓN SUBJETIVA del chocolate: a ti te puede parecer riquísimo pero a otras personas o animales resultarles repugnante. Lo que dice el relativismo ético es que los juicios morales son más parecidos a los juicios sobre gustos que a los juicios sobre hechos: cuando digo "el asesinato es moralmente condenable" lo que quiero decir es que, DADO COMO ESTÁ CONSITUTIDO MI SISTEMA COGNITIVO, a mí me parece repugnante el asesinato, pero admito que si otros seres tuvieran un sistema cognitivo muy distinto al mío, a ellos tal vez no les pareciera mal. ¿Quiere eso decir que el asesinato NO ME PARECE MAL? Obviamente no, igual que saber que mi gusto por el chocolate es un gusto subjetivo no hace que me guste NI UN PELÍN menos: el chocolate me sigue pareciendo riquísimo y haré todo lo posible por comerlo (con moderación, porque la obesidad me parece malísima), y el asesinato me parece repugnante y haré todo lo posible porque no haya asesinatos, a pesar de que ambas cosas considero que son juicios causados por mi peculiar estructura cognitiva, y no por la mera "naturaleza misma de las cosas".
Jesús
ResponderEliminar1) ¿Cómo es posible que hablar de la moral sea epistemología y no ética?
2) Aparte, yo no creo que exista nada "subjetivo". Es un resto de dualismo. Si me gusta el chocolate eso es tan físico como un trueno y se puede estudiar objetivamente como hace la neurociencia.
Podemos determinar si ese jucio es verdadero o falso (en este caso si en el cerebro del sujeto se activan el mecanismo del placer o no cuando come chocolate). Los estados "subjetivos" no son más que estados cerebrales objetivos.
3) Por otro lado, ¿porqué te parece mal el asesinato?
Saludos
Sigo
ResponderEliminar4) Y si te parece mal el asesinato porque "te sientes mal", ese argumento ya no es que sea "relativista" sino que es pura y llnanamente "egoísta".
En tu trato moral con un cerdo ¿qué cojones (con perdón) importa lo que tu sientas? Da igual que el cerdo te caiga bien o mal, te de asco o miedo o que se te haga la boca agua pensando en el jamón que obtendrías con él. Si realmente lo respetases (cosa que dudo la verdad, ¿eres vegano o no?) no lo joderías, lo dejarís poder comer bellotas debajo una encina y lo protegerías para que nadie lo encierre en una granja, lo cape y lo hiche a hormonas para luego matarlo, descuartizarlo y venderlo para comer por puro PLACER.
Saludos
Jose:
ResponderEliminar¿Cómo es posible que hablar de la moral sea epistemología y no ética?
Exactamente de la misma manera que los que estudian la fisiología del aparato auditivo no hacen (al estudiarlo) conciertos de rock, ni los que estudian la ornitología vuelan como pájaros.
.
yo no creo que exista nada "subjetivo". Es un resto de dualismo
Es una forma de entenderlo, pero no la única posible. Yo creo que existen hechos subjetivos, y que son TAN objetivos como todos los demás hechos, sólo que son hechos objetivos SOBRE la relación que existe entre algo un SUEJTO en particular. Que me guste el chocolate A MÍ es un hecho totalmente objetivo, y es subjetivo en el sentido de que de él no se sigue que el chocolate tenga OBJETIVAMENTE la propiedad de "ser de buen saber INDEPENDIENTEMENTE de cuál sea el sujeto que lo prueba". De la misma manera, que a mí me parezca moralmente repugnante la esclavitud no implica que el hecho de que en cierta sociedad haya esclavos tenga OBJETIVAMENTE la propiedad de "parecer moralmente repugnante INDEPENDIENTEMENTE de cuál sea el sujeto que lo considera".
.
¿porqué te parece mal el asesinato?
Sobre las razones o causas ÚLTIMAS por las que me lo parece, soy tan ignorante (o más) como sobre las razones o causas últimas por las que me resulta agradable el sabor del chocolate y en cambio me resulta muy desagradable el sabor de los espárragos. Y además, salvo por cierta curiosidad intelectual, me la trae floja cuáles sean esas causas últimas en ninguno de los tres casos.
si te parece mal el asesinato porque "te sientes mal", ese argumento ya no es que sea "relativista" sino que es pura y llnanamente "egoísta"
ResponderEliminarNo es que me parezca mal el asesinato A CAUSA de que me siento mal al pensar en el asesinato, sino que el hecho de que me parezca mal ES EL MISMO HECHO que el hecho de que experimente una sensación de rechazo moral al pensar en él. Por otro lado, no sé si eso es "egoista" o no, pero lo sea o no lo sea, me la reflanflinfla bastante: lo único que me importa es qué cosas producen en mí la emoción de rechazo o aprobación moral, no si "en sí mismas" son "egoístas", "altruistas" o "mediopensionistas". En todo caso, si a ti te parece mal mi actitud porque la consideras egoísta, será porque en tu caso el que algo sea una actitud egoista produce en ti una emoción de rechazo moral.
.
En tu trato moral con un cerdo ¿qué cojones (con perdón) importa lo que tu sientas?
Es que conjugas mal el verbo: no hay tal cosa como "x importa", sino "x importa a fulano" o "x importa a mengano". Obviamente, A MÍ me importa lo que YO siento en mis tratos con los cerdos, o con los lectores del blog, o con quien sea. Que A TI te importen o te dejen de importar mis sentimientos es ante todo problema tuyo. En mi caso, te puedo garantizar que lo que sienten los demás (e incluso lo que sienten los cerdos) sí que me importa A MÍ (aunque, obviamente, no tiene por qué importarme todo ello en la misma medida y sentido que a ti).
.
Si realmente lo respetases (cosa que dudo la verdad, ¿eres vegano o no?) no lo joderías
Es que el respeto es una cuestión de grados. Yo respeto a los cerdos, pero menos que a las personas (es decir, les atribuyo algunos derechos, pero MENOS que a ellas), y a los boniatos menos que a los cerdos.
.
¿eres vegano o no?
Yo creo que la respuesta es obvia.
.
Jesús
ResponderEliminar¿O sea que crees en la "epistemología" como algo diferente de la propia neurociencia cognitiva a pesar de que los "epistemólogos" no han aportado nada de valor sobre cómo conocemos y no crees en la ética a pesar de la existencia de comités de ética y de la obviedad de que estos identifican y juzgan ACCIONES inmorales?
Parece mentira que no veas la distinción entre "acción inmoral" y "percepción de una acción inmoral".
Lo inmoral no es un "qualia" como el hambre o la indignación, es algo que ocurre fuera de nuestra mente, en las granjas, en las perreras o en las plazas de toros.
Ser objetivista para lo que te conviene es un poco hipócrita.
Saludos.
Jose
ResponderEliminar¿O sea que crees en la "epistemología" como algo diferente de la propia neurociencia
Hombre, diferente, claro que es diferente. Pero no estoy sugiriendo algo así como que utilicemos una DISCIPLINA llamada "epistemología" EN VEZ DE una llamada "neurociencia": lo que digo es que de lo que estoy hablando yo aquí no es de si matar toros es moralmente bueno o malo, sino qué tipo de HECHO COGNITIVO es el considerar que matar toros es malo; precisamente la neurología del juicio moral será relevante para esa discusión, aunque yo no he entrado en ese tema, pero me temo que tomarla en serio aportará poca ventaja dialéctica al veganismo.
.
los "epistemólogos" no han aportado nada de valor sobre cómo conocemos
A mí "los" epistemólogos me la sudan; lo que hay son preguntas (y respuestas) epistemológicas, tales como, p.ej., tu tesis de que los epistemógos no han aportado nada de valor sobre cómo conocemos; una tesis así es una tesis epistemológica, y, por lo tanto, la afirmarás basándote en argumentos epistemológicos que consideras que son epistemológicamente válidos. Así que ya tienes ahí una epistemología que te parecerá buena (la tuya).
.
no crees en la ética a pesar de la existencia de comités de ética
¡Claro que "creo en la ética"! Igual que creo en los comités de expertos para mejorar la fabricación del chocolate. Es un hecho que a la mayoría de los humanos ciertos valores éticos nos parecen igual de valiosos, y es normal, por lo tanto, que hagamos esfuerzos por intentar llevarlos a la práctica. Pero sobre otros valores éticos la diversidad es tan grande como sobre los gustos musicales.
.
Parece mentira que no veas la distinción entre "acción inmoral" y "percepción de una acción inmoral".
Veo perfectamente la diferencia, igual que la veo entre "hechizo de brujería" y "creencia de que alguien ha realizado un hechizo de brujería". Lo que ocurre es que no conozco ningún argumento que me convenza de que hay acciones que en sí mismas son inmorales CON INDEPENDENCIA de las particularidades culturales, accidentes evolutivos, peculiaridades individuales, etc., que han llevado a que ciertos bichos tengamos cierta tendencia a considerar ciertas cosas como inmorales y otros (tal vez) otras. Si tú tienes ese argumento, estaré encantando de conocerlo y discutirlo. Mientras no lo vea, seguiré pensando que no hay razones para aceptar la existencia de "hechos morales objetivos, independientes de la percepción moral de cada uno".
.
Lo inmoral no es un "qualia" como el hambre o la indignación, es algo que ocurre fuera de nuestra mente,
En efecto: los hechos SOBRE los que juzgamos si son morales o inmorales son hechos que "ocurren ahí afuera" (mayormente), igual que el chocolate está ahí afuera con sus propiedades, pero el chocolate sólo CAUSA un cierto sabor cuando se pone en contacto con un determinado tipo de aparato neurológico, y los hechos sólo CAUSAN un determinado juicio moral cuando se ponen en contacto con un determinado tipo de aparato neurológico (y si se ponen en contacto con otro TIPO de aparato cognitivo, causarán posiblemente OTROS juicios morales, si es que causan alguno).
.
Ser objetivista para lo que te conviene es un poco hipócrita.
Tal vez (aunque no tiene nada de malo en sí mismo el ser un poco hipócrita). Pero no soy objetivista para lo que me "conviene", sino para aquello que creo que hay razones para ser objetivista. A mí me encantaría que me gustaran los espárragos y así poder disfrutar con ellos como mucha otra gente, pero no consigo que me gusten. Por otro lado, ser positivista y a la vez realista metafísico en asuntos morales no es hipócrita, es sencillamente inconsistente.
Jesús
ResponderEliminar“de lo que estoy hablando yo aquí no es de si matar toros es moralmente bueno o malo, sino qué tipo de HECHO COGNITIVO es el considerar que matar toros es malo.”
Bien. Pero entonces ¿por qué dices en el título de la entrada que son argumentos para la defensa del TOREO y no de la “percepción moral del toreo” que, desde luego, no se puede contestar especulativamente sino experimentalmente?
“precisamente la neurología del juicio moral será relevante para esa discusión, aunque yo no he entrado en ese tema, pero me temo que tomarla en serio aportará poca ventaja dialéctica al veganismo”
¿Por qué la neurociencia implicaría según tú una crítica al veganismo?
“tu tesis de que los epistemógos no han aportado nada de valor sobre cómo conocemos; una tesis así es una tesis epistemológica, y, por lo tanto, la afirmarás basándote en argumentos epistemológicos que consideras que son epistemológicamente válidos. Así que ya tienes ahí una epistemología que te parecerá buena (la tuya).”
No. Es una afirmación histórica. Es una tesis de historia de la ciencia. No invento nada como hacen los “epistemólogos”. Si hiciera epistemología expondría una idea dogmática de qué entiendo por “conocimiento”, pero mi limito a constatar la inutilidad de esta disciplina.
sigo
“Lo que ocurre es que no conozco ningún argumento que me convenza de que hay acciones que en sí mismas son inmorales CON INDEPENDENCIA de las particularidades culturales, accidentes evolutivos, peculiaridades individuales, etc., que han llevado a que ciertos bichos tengamos cierta tendencia a considerar ciertas cosas como inmorales y otros (tal vez) otras. Si tú tienes ese argumento, estaré encantando de conocerlo y discutirlo. Mientras no lo vea, seguiré pensando que no hay razones para aceptar la existencia de "hechos morales objetivos, independientes de la percepción moral de cada uno".”
ResponderEliminar“el chocolate sólo CAUSA un cierto sabor cuando se pone en contacto con un determinado tipo de aparato neurológico, y los hechos sólo CAUSAN un determinado juicio moral cuando se ponen en contacto con un determinado tipo de aparato neurológico (y si se ponen en contacto con otro TIPO de aparato cognitivo, causarán posiblemente OTROS juicios morales, si es que causan alguno).”
Ok. Pero no entiendo porqué esta tesis fenomenológica vale para la ética y no para la ciencia en general. Si alguien me ofrece una explicación lo creeré.
“Por otro lado, ser positivista y a la vez realista metafísico en asuntos morales no es hipócrita, es sencillamente inconsistente.”
¿Realista "metafísico”? Yo diría “realista” a secas. De hecho, esa distinción que sacas de “hecho no cognitivo” (física) y “hecho cognitivo” (ética) es bastante “metafísica” y dualista, es justo lo que criticaron Hegel, Comte y Mill, los tres pilares monistas del positivismo (si no lo crees, lee lo que decían unos de otros, en especial Comte de Hegel y viceversa).
Yo me considero monista y no creo en dualismos metafísicos. Soy utilitarsita en ética como el positivista Stuart Mill. El "bien" y el "mal" son tan objetivo como la "luz" y la "sombra" y además consisten en joder (objetivamente) a quien no quiere ser jodido (objetivamente).
Para un positivista, defender la epistemología o cualquier otra filosofía es seguir en el “estado metafísico”. Otra cosa son los del Círculo de Viena, pero estos no son positivistas, están muchos más cercanos al constructivismo (mira por ejemplo Carnap y su libro “La construcción lógica del mundo”) como se ve en sus escarceos con la Escuela de Copenhage y demás flipadas sobre el principio de indeterminación de Heisenberg, que por cierto para nada habla de "cognición" ni de nada que incumaba a la neurociencia.
Es decir, lo que es incosistente es pretender defender la ciencia y luego sacar argumentos “epistemológicos", “metafísicos” o, en el mejor de los casos, “pseudocientíficos”. Creo que deberías matizar que eres "neopositivista" y no positivista porque ambas cosas son mucho más diferentes de lo que pudiera parecer por el nombre.
Saludos.
Jose
ResponderEliminarentonces ¿por qué dices en el título de la entrada que son argumentos para la defensa del TOREO y no de la “percepción moral del toreo
Porque tú me has preguntado AHORA por el relativismo, no por si estoy a favor o en contra del toreo. De lo que te he respondido es de lo primero, no de lo segundo.
.
¿Por qué la neurociencia implicaría según tú una crítica al veganismo?
Si lees bien lo que he escrito, yo no digo que la neurociencia del juicio moral implique una crítica del veganismo. Digo que no le da "ventaja dialéctica", o sea, no se puede sacar de la neurociencia nada que suponga un argumento A FAVOR del veganismo.
.
No. Es una afirmación histórica
Llámala como quieras: yo llamo "epistemológico" a todo aquel argumento encaminado a una conclusión que consista en juzgar cómo de aceptable epistémicamente es una cierta afirmación. Me da igual que el argumento esté basado en premisas sacadas de la historia, o de la reparación de motocicletas. Si la historia de la ciencia es una buena herramienta para hacer juicios epistemológicos, pues usémosla (de hecho, yo lo hago cada dos por tres).
.
Si hiciera epistemología expondría una idea dogmática de qué entiendo por “conocimiento”,
Seguramente. Pero cuando yo hago epistomología no hago eso.
.
no entiendo porqué esta tesis fenomenológica vale para la ética y no para la ciencia en general.
Bueno, yo no lo llamaría una tesis "fenomenológica", pero vale EN GENERAL, no sólo para la ética. Lo que dice la tesis es que, si NO NECESITAMOS suponer la existencia de X para explicar por qué la gente (o alguna gente) cree que existe X, pues entonces no hay razones para afirmar la existencia de X. Es fácil explicar por qué la gente creía que el océano terminaba en un abismo cuando pensaban que la tierra era plana, SIN QUE AL EXPLICAR ESO tengamos que aceptar que el dicho abismo existía realmente al "final" del océano; en cambio, resulta difícil explicar por qué la gente (alguna gente) cree que la tierra es redonda sin que en nuestra explicación desempeñe un papel importante la tesis de la redondez de la tierra. De manera análoga, la tesis de que los hechos morales existen objetivamente y tienen un valor absoluto con independencia de lo que la gente crea sobre ellos es una tesis que no es NECESARIA para explicar por qué la gente tiene los sentimientos, juicios u opiniones morales que tiene.
.
sigo
sigo
ResponderEliminar.
¿Realista "metafísico”? Yo diría “realista” a secas.
No: es "metafísico" porque ese realismo acepta la existencia de hechos que son empíricamente inaccesibles.
.
Yo me considero monista y no creo en dualismos metafísicos.
Yo, ni sé si soy monista, ni me importa lo más mínimo. Lo que soy es empirista y naturalista. Pero en este caso no estoy refiriéndome a una distinción entre DOS tipos de hechos (los "físicos" y los "cognitivos"): admito plenamente que los hechos cognitivos SON una clase de hechos físicos (son cosas que les pasan a ciertos agregados de moléculas: nosotros). Pero precisamente la cuestión es si la explicación de por qué ocurren esos hechos físicos que son los juicios morales, requiere suponer que hay unos hechos (difícilmente clasificables como "físicos") que serían "los hechos morales objetivamente valiosos en sí mismos".
.
El "bien" y el "mal" son tan objetivo como la "luz" y la "sombra" y además consisten en joder (objetivamente) a quien no quiere ser jodido (objetivamente).
Pues por mucho que miro, yo lo que veo es que joder a alguien (o sea, hacerle algo que no quiere que le hagan) es un HECHO OBJETIVO, que OPINAR que ese hecho objetivo está moralmente muy mal es también un hecho objetivo, pero no veo por ningún lado que haya un hecho objetivo que CONSISTA en que "está mal joder a alguien CON INDEPENDENCIA de lo que CUALQUIERA OPINE". Si tienes un argumento para afirmar que tales hechos objetivos existen y son cognoscibles por nosotros, lo discutimos cuando quieras.
.
Para un positivista, defender la epistemología o cualquier otra filosofía es seguir en el “estado metafísico”.
Como te he dicho, cada vez que haces algo para juzgar si sobre cierta cuestión debes aceptar cierta proposición en vez de otra, estás haciendo epistemología. No es una "disciplina filosófica", sino una actividad que es INEVITABLE para nosotros llevar a cabo, y que tenemos el interés de llevarla a cabo lo mejor posible. Por otro lado, la "ética" es tan "disciplina filosófica" como la "epistemología", así que no veo por qué, si tu rechazo a la filosofía te hace desprenderte de la epistemología, no te desprendes también de la ética y te olvidas de juzgar si las cosas están bien o están mal y de las razones por las que tus juicios sobre ese asunto pueden ser correctos o incorrectos. Al fin y al cabo, mientras haces eso, ¿no haces "sucia, despreciable, y superada" filosofía?
.
Otra cosa son los del Círculo de Viena, pero estos no son positivistas, están muchos más cercanos al constructivismo
Más cerca todavía estoy yo. Pero no me preocupa si el término "positivismo" representa una esencia metafísico-conceptual inmutable. Para mí, es un término lo suficientemente vago como para incluir bajo él muchas teorías diferentes y que seguramente tú no considerarás "positivismo ortodoxo". Pero, como te imaginarás, a mí lo que digan los obispos positivistas también me la trae bastante floja. No creo que necesite "matizar" nada sobre ese particular: el que me lea, entenderá lo que pienso si se quiere molestar en entenderlo.
.
Jesús
ResponderEliminarA tí todo lo que sea descubrir tus contradicciones "te la suda". Ahora entiendo porque tienes tanta estima por la filosofía y por la epistemología. Otro "filósofo" desconectado del mundo real y de la ciencia. Uno de esos que están subidos al barco de Neurath pero ni saben remar, ni reparar el barco, ni nada de nada, solo hacer peso y ralentizar el avance.
Deberías renombra al blog llamándolo "por la borda del Otto Neurath"...
Con cada comentario y post tuyo me doy cuenta de que te llamas "positivista", "empirista", "naturalista" o "pragmatista" porque te sale de lo que te suda, no por alguna razón.
Como mola ser esas cosas pues dices que lo eres, pero tus premisas, argumentos y conclusiones se parecen bastante más a los de Husserll o Berkeley que a los de Comte o Hawking por ejemplo, como tú mismo reconoces.
Y lo peor de tu posición es que, haciendo depender la moralidad de las acciones de un criterio subjetivo, estás legitimando implícitamente todo tipo de atrocidades simplemente porque hay gente cuyos cerebros no las procesan como éticamente deleznables.
Como tú mismo dices, con la moral ocurre igual que con el conocimiento. Es decir, que haya gente que no sepa distinguir la moralidad de la inmoralidad, como hay gente que no es capaz de distinguir el conocimiento de la supertición, no significa que ambos conceptos, conocimiento y moralidad, no sean estudiados objetivamente por la ciencia y la ética respectivamente.
Ah, y esto significa que quien sabe qué del conocimiento son los científicos, como del toreo saben los toreros y de fútbol los futbolistas.
La ciencia es juez y parte en la investigación, no existe eso que llamas "epistemología". Bueno sí que tiene cierta existencia: en este caso y no en la ética, sí que podemos hablar de una disciplina "subjetiva".
Saludos
Muy bien, Jose, además de eso, torturo a un chino cada mañana y por las tardes predico la sharía contra las mujeres que van sin velo. El próximo rabo de toro que me coma, lo saborearé pensando en ti.
ResponderEliminarHala, disfruta de tus lechugas.