11 de enero de 2009

"SEGURAMENTE, NO HAY VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE" (MÁS SOBRE EL BUS ATEO)

Ya comenté hace poco las cosas que me parecían inapropiadas de la campaña del "Bus ateo" (y también algunas de las cosas buenas, por supuesto). A la vista de la reacción que la campaña está teniendo, creo que una de las cosas peores, en las que no insistí mucho el otro día, es el propio eslogan en sí. En particular, me parece desafortunada su insistencia en la cuestión de la existencia o la inexistencia de Dios. Esto le da un tono demasiado intelectualoide, pues se convierte en una cuestión de teología, muy abstrusa para la mayoría, que tiene una visión personalista de la divinidad a la que le afectan poco los argumentos racionales.
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Además, el dios en el que cree la mayoría de los creyentes no es ya (por fortuna, ¡cómo han cambiado los tiempos!) el que nos amenazaba desde las páginas del Catecismo con las infinitas penas del infierno (bueno, algunos siguen haciéndolo, pero la mayoría de los creyentes -al menos los cristianos- no les hacen mucho caso, gracias a dios). Así que lo de "disfrutar de la vida" invita a no sentirse aludido por el mensaje del autobús.
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Mi propuesta es que sería mejor un eslogan que apuntara directamente a una creencia en mi opinión más infantil (menos "intelectual") que la propia fe en Dios, y cuya falta de fundamento es, por lo tanto, mucho más fácil de comprender. Me refiero a la creencia en la inmortalidad del alma. La consciencia es algo que hacen las pequeñas y complejas corrientes eléctricas que danzan entre nuestras neuronas, así que,
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convertido el cerebro en chicharrones,
dejaron de bailar sus electrones.
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(¡Oh!; esto me da una idea para un nuevo eslabón de la serie "Toda ciencia trascendiendo");
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y con sus electrones detenidos,
cesaron el pensar y los sentidos.
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Como no podía ser de otra manera, esta campaña escéptica sobre la vida en el más allá, iría mejor acoplada en el lateral de esos maravillosos coches fúnebres automáticos que son los vehículos de recogida de residuos sólidos urbanos (vulgo "camión de la basura"). Véase la recreación.
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Otras entradas sobre el tema:
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La Biblia en DVD (el montaje del director). [Una visión particular del más allá].
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[Por cierto, que leo hoy (12-1-09) por ahí que el Cardenal Paul Poupard (no confundir con "el Pupas", vulgo Atlético de Madrid), presidente del Consejo Pontificio de la Cultura, ha llamado "estúpida" a la campaña. Y eso que habíamos quedado en que no hay que ofender...]

114 comentarios:

  1. Me permito discrepar contigo en algunos puntos. Para empezar, no creo que cuestionar la existencia de un dios sea en absoluto "intelectualoide"... de hecho es la clave de todo el tema (¿de veras te parece menos trascendental la cuestión de la inmortalidad del alma? Viene a tene run calado similar), además de que creo que poner delante de todo el mundo esta cuestión puede hacer que se nos desatasquen a todos esas neuronas que nos van a terminar friendo las cadenas de televisión. Por otra parte, y por desgracia, los que aún creen en el dios amenazador quizá no sean una gran proporción de la población, pero algunos son muy influyentes y quienes los siguen hacen mucho ruido.

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  2. Hola, Grano:
    de hecho, los budistas creen en la reencarnación, pero no en un dios personal como el del monoteísmo; de todas formas, coincido en que las dos cuestiones van unidas para la mayoría de la gente, lo que quiero decir con lo de "intelectualoide" es que los argumentos contra la inmortalidad del alma son mucho más sencillos, puesto que es una creencia mucho más infantil que la creencia en Dios.
    Por otra parte, aplaudo el que haya discusión racional sobre la religión, venga de donde venga. Claro que sí.

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  3. con las infinitas penas del infierno

    Puede que el dios de Wojtila nos ahorrase el infierno, pero el de Pepe Erre nos lo trae de vuelta, junto con la condena a Galileo, la misa tridentina, esa odiosa costumbre de decir "Tierra Santa" cuando hablan de Israel, y el odio al enemigo externo, que ahora es ateojudiomasón.

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  4. Pues no son pocos los que viven aterrorizados con el tema del infierno. Si tienes un accidente sin haberte confesado, los seres queridos y amigos no practicantes que fallecieron, etc. etc.

    Por muy beato que sea uno, sólo con pensar en las almas que estarán en el infierno por toda la eternidad, es como para caer en una depresión.

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  5. Si no hay vida tras la muerte, pocas razones tenemos para sonreír.

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  6. Eso será porque tu vida actual es probablemente una mierda.

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  7. No me convence la justificación de que debe de haber algo después de la muerte, por el simple hecho de que esta vida carezca de finalidad.

    No me lo planteo, ni me importa.

    Esta vida es la única que tengo y buena o mala la disfruto, procurando no fastidiar a los demás.

    La eternidad se me antoja demasiado larga, sobre todo la parte del final. Es más el concepto de eternidad no tiene sentido, cuando ni tan siquiera el universo en que vivimos es eterno. Para empezar ya tiene un inicio y tendrá un fin.

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  8. Jajajaja! Me encanta la idea! También podrían hacerse pegatinas para retretes! Un abrazo!

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  9. Si la vida eterna debe existir para que esta tenga sentido:
    a) ¿por qué "eterna", y no "sólo" de 10 millones de años? (muchos se darían por satisfechos con eso)
    b) ¿por qué no es válido el siguiente argumento (el argumento del CD eterno)? "Un CD nunca puede estropearse; no tiene sentido que te compres un CD y que se te estropee al poco tiempo (en realidad, no puedes disfrutar "realmente" de él si sólo disfrutas un tiempo limitado); conclusión: los CDs duran para siempre".

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  10. ¿Me vais a hacer que baje?

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  11. Ojalá mucha gente tuviera una visión "personalista" de la Divinidad. Creo que te refieres a una visión "personalizada" (Dios a mi antojo. El Dios de los católicos nunca ha sido un Dios justiciero, no así el de los judíos y protestantes (ver biografías de Kierkegaard, Marx y Nietzsche). Si alguien lo intepreta como un Dios justiciero es que no ha leído los evangelios. Resulta chocante que los negadores de la existencia de Dios comiencen planteando la probabilidad, que es justamente lo que nos quita la paz o, al menos, la seguridad.

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  12. He dicho que tenemos pocas razones para sonreír si nos acordamos de la muerte. La prueba es que pocos moribundos sonríen. La última máxima de La Rouchefoucauld trata de esto, así que os recomiendo leerla:

    http://www.immediex.com/rochefoucauld.html

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  13. José Luis: con "personalista" me refiero a que creen que Dios es una PERSONA (que tiene pensamientos, deseos, estado de humor, etc.). El deísmo y el budismo no son "personalistas" en este sentido.

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  14. Afortunadamente, no nos acordamos de la muerte todo el tiempo. Tampoco hay motivos para sonreir cuando te machacas un dedo con el martillo al clavar un clavo (y lo que sueltas por la boca son más bien bastantes blasfemias). Pero los motivos que SÍ hay para sonreir en otros momentos, es lo único que puede compensar la existencia.

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  15. Si te dieran en préstamo un bien que has de devolver, y que es lo que más quieres en este mundo, ¿te alegrarías de recibirlo? Imaginemos que nos sucede algo semejante con nuestros hijos: podemos criarlos hasta los doce años, después desaparecen. Sabiendo esto, ¿seríamos felices al tener uno? ¿Sonreiríamos sinceramente?

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  16. Irhic:
    pues no sé en tu caso, pero yo estoy absolutamente convencido de que cuando yo y mi hija muramos no quedará absolutamente nada de nuestra mente, y no me entra ninguna angustia existencial por ello; me angustia pensar que pueda ser "demasiado pronto", en la juventud, pero me alegra pensar que ambos podamos tener una vida tranquila hasta la vejez.

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  17. Es el consuelo de la incertidumbre al que se refiere La Rouchefoucauld. Estoy convencido de que si nuestra muerte tuviese fecha y hora públicas, fuera tarde o pronto, la vida no tendría para nosotros buen sabor y estaríamos sumidos en desesperación o en la melancolía.

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  18. ¡¡¡Al contrario!!! Si la muerte fuera a fecha y hora ciertas, sería seguramente por alguna razón biológica (nuestras células estarían programadas para colapsar después de tal número de replicaciones, p.ej.), y entonces nuestro sistema neurológico se habría adaptado a esas circunstancias, y lo veríamos con total naturalidad. Lo que nos jode de la muerte (mayormente) es que, al ser un acontecimiento contingente, siempre pensamos que podíamos haber vivido un poco (o un mucho más), pero si estuviéramos convencidos de que uno vive siempre exactamente 70 años, pues no habría de qué quejarse.
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    También angustia mucho el descubrir que los Reyes Magos no existen, pero al final la gente se adapta.

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  19. Me parece estupendo que este tema de lugar a un debate tan intenso, que es aceptado por gente que cree y que no cree en nada en absoluto. Ambos lo aceptan.

    Dentro del mundo católico, los habrá que pasen del tema, que no vaya con ellos y otros que se pongan hechos una hidra.

    Pero qué dirían algunos ante algo como esto:

    "El cambio climático probablemente no existe. Prodece todo el CO2 que quieras. Mañana tal vez sea tarde."

    Y no me digan que no podría ser cierto porque la Ciencia se ha equivocado miles de veces a lo largo de la Historia.

    Por cierto, como que los Reyes Magos no existen ...

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  20. Nuareg: me temo que soy un poco cortito. ¿Qué quieres decir con el ejemplo del C02?

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  21. Pues está muy claro. La existencia de Dios se ha considerado una verdad intocable e induscutible durante siglos. Muchas personas han sido perseguidas por ir en contra de la verdad oficial de la exitencias de un Dios.

    Ahora el dios indiscutido es el de la Ciencia. ¿Y si todo lo que nos cuentan fuera una trola para manipularnos con más facilidad?

    Sería divertido ver las reacciones de algunos frente a una campaña que dudara de la veracidad de las tesis científicas oficiales.

    ¿Lo entiendes ahora?

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  22. Querido Jesús,

    Sigo tu blog hace tiempo, y veo que levantas pasiones y discusiones. Intentaré aportar algo a los últimos debates.

    Sobre el autobús ateo:

    Es posible que otro slogan u otro tipo de manera de hacerse ver socialmente fueran mejores. A mi no me parece mal. Demasiado a menudo me encuentro con que no debo hacer gala de mis creencias cuando los demás dan por sentado que pueden hacer gala de las suyas. Parece que uno no debe definirse ateo enfrente de gente religiosa, o escéptico en frente de astrólogos,... por algún pudor o respeto que no sé de dónde sale ni por qué no se aplica a mis ideas. Dar visibilidad al ateísmo creo que podrá ayudar a que esto no sea tanto así y a que sea más natural poder debatir todas las ideas. Las personas son dignas de respeto y presunción de inocencia, las ideas no. Todas deben poderse rebatir.

    En cuanto a qué es lo primordial en este debate. A mi entender no debería ser si dios existe o no, sino si, aunque exista, sabemos algo de ella. La respuesta a esta cuestión es un rotundo no. Cualquiera que pretenda hacernos creer lo contrario debería aportar una prueba y, que yo sepa, no hay ninguna. Sólo leyendas e historias de que alguien se definió como su hijo alguna vez, o como su profeta, o como su pueblo elegido, o como su medio para encontrar unas planchas de oro en el jardín de su casa (creo que algo así dicen los mormones),...

    Es decir, uno puede tener confort en la idea de dios, como puede tenerlo en elegir alguna de las interpretaciones de la mecánica cuántica (la de la multiplicación de los universos o la del colapso de la ecuación de onda de las partículas). Ninguna de esas ideas es, de momento, falseable. Lo que importa entender es que carecen de todo poder de explicación y de todo fundamento para basar en ellas una moral o ética.

    Sobre el vegetarianismo:

    Ahí me has tocado una fibra sensible. No me entiendas mal. Estoy de acuerdo en toda tu posición acerca de la manera en que debemos sustentar los valores que prevalezcan en la sociedad (la línea para permitir el aborto, para el maltrato a los animales,...). Con todo, uno puede hacer el ejercicio intelectual de ver hasta dónde es consecuente con sus propias ideas. En tu silogismo, si alguien piensa que a él-ella le parece mal la crueldad con los animales (hasta cierto punto, sopesándola con otros valores que estén en conflicto con ese,...) puede muy bien darse cuenta que tal vez esté siendo inconsecuente si luego se los come (a no ser que ponga este valor - el del buen yantar- como uno de esos valores que pueden entrar en conflicto con el anterior (y le gane la partida).

    Personalmente a mi no me produce ningún placer una corrida de toros ni la masticación de un cadáver exquisito, así que soy vegetariano y aborrezco la fiesta nacional (but, hey, that´s me). La defensa más sensata que he visto del vegetarianismo se la he leído a Douglas Hofstadter en su último libro I am a Strange Loop (supongo que porque coincide bastante con la mía). En resumidas cuentas, Douglas H. viene a decir que esto de la consciencia va en grados (unos seres más que otros -los animales más que las plantas, que no tienen nada-, unos animales más que otros -los mamíferos más que los mosquitos, que son casi autómatas-, unos mamíferos más que otros -el ser humano más que el mono, que algo tiene más que el mosquito- algunos seres humanos más que otros -los adultos sanos más que los enfermos de Alzeimer-....), y que le parece mal privar de su consciencia, por pequeña que sea a los animales, sobre todo habiendo fáciles y suculentas alternativas. Empezó Douglas no comiendo mamíferos, pero luego extendió su personal y familiar -lo hizo en consenso con mujer e hijos- elección al resto de animales (no se si exceptúa insectos o algún otro, pero esto ya empieza a ser irrelevante.)

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  23. Nuareg:
    si yo, ante la ciencia, soy acojonantemente escéptico; yo, por principio, no me creo nada de lo que me dicen los científicos (el 95 % de los artículos científicos nunca son citados en otro artículo; y del restante 5%, sólo unos cuantos dicen algo que se sigue aceptando al cabo de unos años).
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    Así que yo, cuando me dicen que han descubierto una cosa que llaman "ondas electromagnéticas", tengo la actitud de decir: "y tu madre también viaja por el aire a la velocidad de la luz, ¡venga ya!". Y añado: "a mí constrúyeme una maquinita que, gracias a esas ondas, me permita ver el partido del Madrid desde el salón de mi casa, sin tener que ir al Bernabéu", y entonces empezaré a tomarme en serio la chorrada esa de las ondas electromagnéticas.
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    Y van los tíos y lo hacen. ¡Joder!.
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    Luego les dije: "vale, ya, pero, a que no cojes las ecuaciones de la física y me construyes una cosa que me lleve volando a Nueva York".
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    Y van los tíos, y lo hacen. ¡Cagüenla!
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    Me da que algo van a tener las ecuaciones y los experimentos esos, aunque sólo sea en el 1 % de los casos.
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    Puedes probar con la la Trinidad, con la Virgen María, con Mahoma, o con la cosa esa que sea en la que creen los lamas.
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    Me parece que hay una diferencia.

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  24. José Luis: yo leí también el libro de Hofstadter, y me pareció mera sensiblería ñoña lo que decía del vegetarianismo, y además totalmente irrelevante para el argumento del libro (no hace falta comprar su teoría de los bucles para admitir que los animales tienen algún grado de consciencia; yo lo admito plenamente, y admito que les duele cuando los matamos: al fin y al cabo, el sistema neurológico del dolor es muy primitivo). Lo que quiero decir con la entrada sobre el relativismo es que éste te permite considerar TUS PROPIOS juicios (o prejuicios) morales con cierto escepticismo, y si no estás MUY convencido "interiormente" de ellos, seguramente acabes rechazándolos.

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  25. Jesús:

    ¡¡¡Al contrario!!! Si la muerte fuera a fecha y hora ciertas, sería seguramente por alguna razón biológica (nuestras células estarían programadas para colapsar después de tal número de replicaciones, p.ej.), y entonces nuestro sistema neurológico se habría adaptado a esas circunstancias, y lo veríamos con total naturalidad.

    No me convence. La muerte es algo que deberíamos ver como natural, pues todas las generaciones que nos han precedido han sido mortales. El instinto de supervivencia y la aversión a la nada han demostrado ser mucho más poderosos que estos mágicos mecanismos evolutivos -de interpretación tan subjetiva- con los que cortáis todos los nudos gordianos.


    Lo que nos jode de la muerte (mayormente) es que, al ser un acontecimiento contingente, siempre pensamos que podíamos haber vivido un poco (o un mucho más), pero si estuviéramos convencidos de que uno vive siempre exactamente 70 años, pues no habría de qué quejarse.

    Todo es contingente en nuestra vida, la muerte no es una excepción. Pero aunque la contemplásemos como un hado, al modo de los estoicos, necesitaríamos mucha serenidad y buenas dosis de convicción filosófica para afrontarla sin pena. La Rouchefoucauld observa que las molestias que se han tomado los moralistas en este asunto prueban su gravedad, y lo débil que resulta nuestro uso de la razón para librarnos de tales inquietudes. "No se puede mirar por mucho tiempo ni al sol ni a la muerte", escribió.

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  26. Jesús:

    Por supuesto que hay que mirar propios prejuicios (y todo lo demás con escepticismo). Ya he dicho que participo de tu misma idea acerca de cómo poder ponernos de acuerdo en sociedad, y de cómo los prejuicios por que sí (fe, ideologías ciegas, fanatismos,...) lo hacen todo más difícil. No era mi intención juzgar el libro de D H (sus muchas páginas acerca de los bucles secundarios también son una pérdida de tiempo para su argumento). Es posible que sus razones para ser vegetariano no se compartan por la mayoría de los mortales (no es lo que pretende ni pretendo yo). Lo que quería decir es que es posible que algunas cosas que aprendemos de la realidad nos hagan tomar posiciones morales, no de manera demasiado insensata (aunque puede que ñoña a otros ojos). En fin, que si yo pensara que todos los animales menos el ser humano son autómatas, tal vez me zamparía unos cuantos (venciendo al asquito que me da ahora sólo pensarlo), pero si sé que muy probablemente hay algo de consciencia en ellos, pues me lo pienso más.

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  27. Ya basta que nos etiqueten de ateos. Propongo que a los creyentes les llamemos lo que son: adoradores de dioses.
    Yo no tengo por qué explicar que no crea, será los creyentes quienes deben explicar sus creencias y explicar la palabra revelada, si es que existe tal cosa.
    ¡Salud, mientras dure!

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  28. La prueba es que pocos moribundos sonríen.

    Depende de la causa de la muerte. Y de la dosis de morfina... que por cierto, la Tía Rufina de Bombay se negaba a administrar a sus pacientes bajo la excusa de que más sufrió el Número Dos en la cruz... aquel Número Dos, dicho sea de paso, que según se supo luego, se negó a hablar con su conejita durante más de cuarenta años.

    Ya te digo: si ves a Cristo a tu lado, haloperidol. Y si no lo ves, pero crees que tiene que existir, a lo mejor es que tienes la serotonina en mínimos. Háztelo Ver.

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  29. La Rochefoucauld, como la Bruyère, dieron buena cuenta de los ateos, también conocidos por aquel entonces como "espíritus fuertes":

    http://fvoluntaria.blogspot.com/2009/01/deja-de-preocuparte-y-disfruta-de-la.html

    http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/01/la-fortaleza-de-espritu-consiste-dicen.html

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  30. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  31. En Freman, por ejemplo, la burla es más una ostentación de fuerza que de ingenio; mero cinismo. Esta retórica no es casual y se repite por algo. Subyace en ella la mística de la voluntad desde la que los totalitarismos han querido transvalorar todos los valores y construir al hombre nuevo como un monigote cultural.

    Lo de la Tercera Cultura de Robredo es nostalgia por el superhombre, que en lugar de volver como Dios en una Harley, regresa en un vulgar autobús. Dawkins ha afirmado -aunque sin pruebas científicas demasiado sólidas- que la religión es la raíz de todo mal. Luego, si Dios no existe, hay mucho menos de lo que preocuparse, deduce incorrectamente en el absurdo lema. Así, en lugar de cargar las culpas sobre el individuo (eso sería demasiado religioso), se elige a la cultura como chivo expiatorio, con tal de que una vez purificada ésta nos permita crear al ser que emergerá de las ruinas de la vieja escoria teísta. Se habla de "desarrollar nuestro potencial evolutivo", pero es lo mismo traducido al argot darwiniano.

    Buenas noches.

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  32. "Dawkins ha afirmado -aunque sin pruebas científicas demasiado sólidas- que la religión es la raíz de todo mal."

    No creo que fuera Dawkins, seguramente te estás refiriendo a Hitchens (Dios no es grandes-De como la religión lo envenena todo)

    Lo de Hitchens es mero exceso retórico. La religión no lo envenena todo, pero ciertamente es altamente tóxica.

    "Si no hay vida tras la muerte, pocas razones tenemos para sonreír."

    Pués será en tu caso porque en el mio, el que dios no exista no me trasnocha.

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  33. En ningún momento he pretendido equiparar Ciencia y Religión. Creo que podrían y de hecho pueden, cohabitar dentro de un individuo determinado, por extraño que pueda parecerles a algunos.

    Mi comentario se refería al diferente rasero que existe actualmente sobre cuestiones diferentes. Hay temas intocables, en cuanto al debate, y temas que hay que tocar.

    Hay cuestiones políticamente correctas, como un ateismo sin complejos (insisto, a mí no me parece mal), y otros políticamente incorrectos, como leer determinados periódicos considerados muy de derechas, fumar en público o dudar sobre la veracidad o no de la teoría del cambio climático.

    Creo que no has contestado a mi pregunta.

    ¿Que opinarías sobre una campaña auspiciada por una asociación de descreídos de la Ciencia que dijera: "El cambio climático es mentira, vive como quieras y se feliz"? Esa es la cuestión, y no que los creyentes demuestren que existe Dios o no.

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  34. Hola, simbol.

    No creo que fuera Dawkins, seguramente te estás refiriendo a Hitchens (Dios no es grandes-De como la religión lo envenena todo)

    Actúan solidariamente, y Dawkins protagonizó una especie de reportaje con ese título en inglés: "the root of all evil?". Aunque aparezca con un interrogante, no hay que esperar que extienda la clemencia del "probablemente" a este supuesto, ni que un fanático como él juegue con ironías o dobles sentidos.


    Pués será en tu caso porque en el mio, el que dios no exista no me trasnocha.

    La cuestión es si tienes razones para pensar así o es sólo autoengaño.

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  35. Irhic: autoengañados estamos todos; bastante tiene el cerebro con representar con alguna fidelidad el mundo que le rodea, como para exigirle una fidelidad absoluta; así que el cerebro se busca la vida inventándose cosas. Algunas de esas cosas tienen éxito predictivo, otras sólo tienen éxito lenitivo o analgésico. Como buen positivista, doy más valor epistemológico a las primeras, y las segunda las tolero en la medida que nos dan algo de alegría en este valle de lágrimas, pero las condeno cuando se usan para hacer sufrir.
    Admito que la muerte nos aterrorizaría también aunque supiéramos su fecha cierta, pero lo que no puedes pretender que sea legítimo es la inferencia de la premisa "X nos hace más llevadero el miedo a la muerte" a la conclusión "X debe ser verdad" (y en X puedes poner tanto lo que crees tú, como lo que creo yo).

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  36. Nuareg:
    me parece estupendo lo del autobús del cambio climático; un día de estos me pongo y saco uno. ¡Viva lo políticamente incorrecto!

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  37. Alycie: muy bueno lo de "adoradores de dioses"

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  38. José Luis: creo que estamos de acuerdo en lo fundamental; a mí también me dan pena los animales, pero ello sólo me lleva a preferir (y en la medida de lo posible, exigir) que sean tratados con el menor sufrimiento posible al criarlos y al sacrificarlos.

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  39. "La cuestión es si tienes razones para pensar así o es sólo autoengaño."

    Razones tengo unas cuantas. En cuanto al autoengaño lo dudo, pero pongámoslo de esta manera:

    Quién es mas probable que se autoengañe?: Pedro que cree que existe un ente que está en todas partes y nunca aparece por ninguna parte; o Juan quien viendo que el antedicho no aparece nunca por ninguna parte, tiene la profunda sospecha de que dicho ente no existe.

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  40. Jesús y simbol:

    No estaba ensayando ninguna demostración de Dios, sino una apología de la religión. Escribí que no hay razones para ser feliz sabiendo que, cuando menos lo esperemos, todo nos será arrebatado de mala manera. Y que si lo esperásemos, conociéndolo con precisa anticipación, sería sin duda peor, ya que el resto de nuestros fines se vería eclipsado en nuestra conciencia por este fin absoluto. Por ello sostengo que, a diferencia de la alegría, la felicidad es y se concibe infinita, o no es y no resulta inteligible.

    Así, los ateos viven como los pretendientes de Penélope, felices y engañados por la proyección imaginaria de su dicha; o como los de Circe, infelices y animalizados por el cinismo. La vanidad es para el descreyente una buena alternativa al suicidio, pero jamás regla de vida, jamás moral.

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  41. En Freman, por ejemplo, la burla es más una ostentación de fuerza que de ingenio

    ¡Muchas gracias, Irich! Me siento halagado por el reconocimiento de la ausencia de modales frailunos en mi netiqueta. En un país en el que hasta los políticos de izquierda parecen padres confesores, es un logro escapar de la corriente.

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  42. Irichc:

    No consigo entender tu razonamiento. ¿Cómo diantre has llegado a la conclusión de que la felicidad sólo puede tomar los valores cero e infinito? Esto lo veo contrario a toda evidencia.

    Tampoco sé qué nos aporta el decir que si supiéramos el día de nuestra muerte, esto nos ensombrecería la vida. Estoy de acuerdo que lo haría (con nuestra naturaleza actual, pero Jesús ha planteado, con razón, que si fuera una característica nuestra, nos habríamos adaptado a ella, aunque no podamos imaginarnos la situación.)

    Tampoco entiendo por qué la felicidad de los ateos iba a ser engañosa (cuando no se han dejado engañar por la idea de un ser que no aparece por ninguna parte) y la de los creyentes verdadera (cuando creen porque sí -tú mismo reconoces que no entrabas a demostrar la existencia de tal ser-). En realidad, no sé si alguien (algún psicólogo, neurólogo,...) podría distinguir estos dos supuestos tipos de felicidad. ¿La felicidad engañosa toma también valores cero e infinito, o menos infinito? ¿Cómo se establece esto?

    Un argumento que nunca he oído contestar a un creyente es: Si supieras que creer en el ratoncito Pérez te haría más feliz, ¿creerías? Cuando se la planteo a un compañero de Departamento creyente (persona muy inteligente, por otra parte) se me va por los Cerros de Úbeda y me dice cosas como que qué mal hay en aliviar el sufrimiento de la gente o cosas así, pero esa no es la pregunta.

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  43. No, he dicho que la felicidad puede tomar los valores de cero o uno, y que para lo último requiere tender a infinito. Si esta tendencia es imaginaria, es decir, si no niega el fin, sino que lo ignora, nos engañamos. Sólo la fe en la inmortalidad salva ese escollo, de modo que aunque el creyente se engañe en lo metafísico y muera para siempre, no se engaña en lo moral: su felicidad es auténtica y está bien fundada. No hay que pedir a la moral un conocimiento último de las cosas, bastando -además del fin de autopreservación, sin el que toda moral es imposible- la mera coherencia interna del discurso que la sustenta. Ser feliz porque somos lo que somos, conociendo no obstante que nos extinguiremos (y que dejaremos de ser y, por tanto, también de ser felices) es una insensatez. Lo semejante no puede tender a lo desemejante sin repulsión.

    Hablar de naturalezas humanas hipotéticas es muy arriesgado. Considero que hay unas constantes en el hombre que no evolucionan y que lo distinguen del resto de especies con carácter absoluto. Una de ellas es la vergüenza, la humillación, que es substancialmente distinta a la actitud sumisa en los animales. Uno se humilla ante sí mismo, no ante los demás. Y esto -someterse a uno mismo- es contradictorio, al tiempo que es una prueba de la moral natural o asubjetiva.

    Por último, creer en una falsedad sólo nos hace felices si renunciamos al autoconocimiento que nace con aquella vergüenza a la que he hecho mención. Creer, por ejemplo, que hay más motivos para reír porque la muerte esté presumiblemente lejos que porque ande ya muy cerca es como valorar por la distancia que medie entre el arquero y nosotros el peligro de una flecha bien dirigida. Se será feliz en el error, pero sólo a expensas de dejar de ser racional, con lo que será un estado incierto y poco provechoso.

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  44. Irichc:

    "Sólo la fe en la inmortalidad salva ese escollo."

    ¿De dónde se deduce esto? Dirás que tú no te imaginas otras maneras de salvar el escollo de que la muerte nos amargue la existencia. Otros sí las imaginamos y las vivimos, y tú no lo quieres ver, o niegas, contra la evidencia que te damos, que pueda ser verdad.

    "Ser feliz porque somos lo que somos, conociendo no obstante que nos extinguiremos es una insensatez."

    Y dale... Yo veo que es lo único sensato y, además, perfectamente posible. No veo más infelicidad en los ateos que en los creyentes.

    "Lo semejante no puede tender a lo desemejante sin repulsión."

    No sé qué es esto. ¿Una ley universal? ¿Una figura retórica? ¿Estás basando tus creencias en este tipo de afirmaciones? Puedo ponerte ejemplos de que esa afirmación no es verdad: cargas eléctricas, polos magnéticos, sexos opuestos,... o sólidos que tienden a líquidos sin repulsión, o vidas que tienden a la muerte repudiando la muerte, intentando evitarla, pero con tanta felicidad como es posible en cualquier creyente de la no-muerte.

    No sé por qué niegas la posibilidad de reírse en esta vida a quien no cree en la otra vida cuando tienes ejemplos a tu alrededor de que esto es perfectamente posible. Es curioso que le quites racionalidad a esta posibilidad (imagino que para dársela a las creencias porque sí) sin aportar un argumento racional (aparte de la cosa de los semajantes ya comentada), sólo tu creencia en que es así.

    ¿No vas a contestar a la pregunta del ratoncito Pérez? (sin irte por los Cerros de Úbeda.)

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  45. No encuentro ningún consuelo a la muerte que no sea el de su transitoriedad. El fin de algo es aquello que lo hace perfecto. Cuando obtiene su fin, llega a ser aquello que debía. Así, aunque la vida a su término sea idealmente perfecta, un círculo cerrado, se muestra carente de sentido, al remitir a una existencia que ha cesado de forma definitiva y que está tan ausente como antes del nacimiento. ¿Hacia dónde se fue en ese viaje sobre uno mismo? A ninguna parte. Ahora bien, si entendemos la felicidad como el tender a un fin por el que mejorar el presente, entonces dicho recorrido aintencional no pudo ser feliz, a no ser que nos engañásemos.

    En términos morales, sólo abandonamos un estado y propendemos a su contrario por saciedad respecto al primero. Este principio deriva del llamado principio de lo mejor, por el que siempre hacemos lo que mejor nos parece. Sin la repulsión frente a un estado previo, la cual operaría como razón suficiente del cambio, nuestra inercia será mantener aquél de forma indefinida. Las decisiones no surgen de una voluntad pura e incondicionada, están obligadas a la congruencia consigo mismas. Incluso la más estúpida de ellas, si es libre, se regirá por el principio de lo mejor y guardará la debida lógica con las anteriores, se base o no cada una de ellas en juicios verdaderos.

    Contesté a tu última pregunta en el tercer párrafo de la réplica precedente.

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  46. Freman:

    Nietzsche decía que el estilo es lo más importante. En tu caso también es lo único.

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  47. Daniel

    Pensar que los ateos, en general, no somos felices por que moriremos inevitablemente, no es mas que una opinión si no la sustentas en datos.

    Dudo que puedas hacerlo porque no alcanzo a entender por qué un ateo no puede ser feliz porque sea tan mortal como una lombriz. Lo que tengo mas mano es mi propia vida, y si no ha sido perfecta ha sido bastante feliz. Por supuesto que eso tiene que ver con lo que cada uno defina como felicidad pero tampoco es que sea muy difícil llegar a un acuerdo sobre la definición. Propón alguna, para ver si nos ponemos de acuerdo.
    Alguna vez dijiste qe fuiste ateo por un breve periodo. No se si fué suficiente para que te dieras cuenta que una vez que uno reflexiona sobre la muerte con un poco de detenimiento el asunto deja de ser una catástrofe y lo que deseamos es que sea indolora y rápida. Y después, que nos quiten lo bailao.

    No te había dado el feliz año nuevo, así que que recíbelo para ti y tu familia. Leo tu blog, pero no escribo porque ya hemos discutido lo mismo mas de una vez.

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  48. Irhic, hay quien no soporta que le deje su novia, quien no soporta que pierda su equipo, quien no soporta a los judíos... y también hay quien no soporta pensar en la finitud de la vida. Pero todas esas sensaciones que a uno le produce pensar en esas cosas no hacen (o al menos, no lo hacen necesariamente) que vuelva tu novia, que gane tu equipo, que desaparezcan los judíos, o que haya una vida eterna.
    .
    Sólo porque estás convencido de que la vida DEBE (objetivamente) ser de cierta manera (y además, perfecta), te parece inconsolable la finitud. Pero eso es un problema de tus GUSTOS, no afecta a cómo son las cosas.

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  49. Irhic: tu frase "lo semejante no puede tender a lo desemejante sin repulsión" es perfecta para eslogan de un sitio gay.
    .
    El hecho de que sirva para ese propósito tan bien (o mal) que para el tuyo, muestra que es una falacia.

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  50. Nietzsche decía que el estilo es lo más importante. En tu caso también es lo único.

    Pues mira, sin ánimo de alargar la no-discusión, resulta que has dicho algo muy profundo. Efectivamente, yo creo demostrado que el contenido sigue a la forma. Y es así porque no profeso el animismo.

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  51. Jesús:

    Tomado en su literalidad, el principio es absurdo, en la medida en que todo es desemejante a todo, con lo que la repulsión sería universal y la mera coherencia en la conducta no existiría. Por tanto, donde dice "desemejante" el buen entendedor ha de leer "contrario", y ha de referirlo no a las cosas en sí mismas, sino a las acciones que tienden a ellas. Del amor no puede pasarse al odio sin trauma (sin razón repulsiva), y viceversa.

    Quienes creen que nuestro estado de ánimo procede de reacciones químicas no conoce la naturaleza "more geometrico" del hombre, que rige para todas las acciones excepto para las de autonegación, a las que nos referimos como pecado.

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  52. Un apunte:

    No hay una verdadera razón repulsiva para tender de la vida a la muerte, ya que la muerte es una pasión y no una acción. La repulsa en este caso sería más un efecto que una causa. La resistencia a la que aludimos cuando hablamos del instinto de autoconservación.

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  53. Simbol,

    Concedo que algo es mejor que nada, y que en todos los casos más vale existir que no existir, y nacer cojo que no nacer. Ahora bien, nos alegramos por los bienes pasajeros y somos felices gracias a los duraderos. Nadie se siente desgraciado por lo efímero del placer, no obstante ello nos entristezca. El cese de una pasión agradable causa una repulsa distinta a la frustración de una acción buena. Lo primero es lástima y lo segundo es desazón.

    Sentado esto, ¿podemos ser felices si nuestro bien es pasajero y si nada, además, lo sustituye? Si nos frustramos por no poder culminar un proyecto, ¿nos conformaremos cuando se nos impida continuar ninguno e iniciar cualquier otro?

    Feliz año con retraso, y gracias. Sé que lees el blog, las estadísticas me hablan de un señor de Florida que pasa por allí de tanto en tanto.

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  54. Irhic:
    "Quienes creen que nuestro estado de ánimo procede de reacciones químicas no conoce la naturaleza "more geometrico" del hombre, que rige para todas las acciones excepto para las de autonegación, a las que nos referimos como pecado"
    .
    ¿Lo cualo?

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  55. Y sobre la felicidad... ya dije en otra entrada que, para mí, con ese término nos podemos referir, como mucho, a un cierto estado de ánimo. Qué estado de ánimo tenga cada persona en cada circunstancia es una cuestión fáctica, sobre la que no se puede razonar a priori, sólo comprobar por la experiencia.

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  56. Jesús,

    Vengo a decir que el origen de la acción es teleológico, no mecánico. No parte de un estado de hecho que hay que explicar, sino que tiende a un estado de hecho ideal. Esa tendencia es racionalizable, incluso al modo geométrico (susceptoble de un análisis "a priori"), siempre que se adopte la perspectiva del sujeto actuante y no se olvide las causas finales.

    Que el pecado es una excepción irracional a este esquema es algo que he repetido muchas veces. Sé que con palabras como "pecado" o "caída" no me granjeo las simpatías racionalistas, pero me da igual. Algún nombre había que darles, y ése me parece muy apropiado.

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  57. Irhic: gracias por la aclaración.
    Lo de que "el origen de la acción es teleológico" significa ni más ni menos que una causa de las acciones es el deseo, y otra el razonamiento sobre los medios para alcanzar el fin deseado. Pero ninguna de las dos cosas es incompatible con el hecho de que deseos y razonamientos sean acciones (o procesos) mecánicos llevados a cabo por el "baile de los electrones" en nuestros cerebros. Así que "mecánico" (en el sentido de "resultado de un proceso natural, físico-químico) no es incompatible con "teleológico".
    "Racionalizar" ese proceso significa, sencillamente, reproducir el razonamiento llevado a cabo por el sujeto X e imaginarnos sus deseos... pero eso es, a su vez, otro proceso "material", "mecánico".
    .
    Lo que no acabo de ver es dónde entra el pecado en todo esto: el pecador también actúa movido por un deseo (una causa final), y ejecutando su acción mediante el razonamiento.

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  58. Nada que objetar al primer párrafo. De hecho, Leibniz no creía que fuese posible hallar un alma sin cuerpo, con la salvedad de Dios. Pero entiendo perfectamente que la justificación de la monadología no es tema que pueda acometerse en un par de párrafos.

    Sobre el pecado, hablo de ello en este post (et passim):

    http://fvoluntaria.blogspot.com/2008/12/imitatio-diaboli.html

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  59. No he leido todas las repsuestas publicadas, pero sí la mayoría. Peor ha habido una afirmación que me ha hehco estremecer.
    Y es que, Irich, hasta ahora te tenía bastante respeto, aunque tengamos opiniones muy difernetes sobre muchas cosas, porque eres una persona, que me parece culta e inteligente, rasgos que valoro enormemente. Pero esto se me ha venido abajo cuando he leido:

    "Sólo la fe en la inmortalidad salva ese escollo, de modo que aunque el creyente se engañe en lo metafísico y muera para siempre, no se engaña en lo moral: su felicidad es auténtica y está bien fundada"

    Una de las cosas que realmente me fastidia es quien dice lo que yo escucho es música es resto o no es música o es bastante mala. Es decir, lo mio es lo autentico y lo demás de segunda.
    Que es precisamente lo que apsa con la felicidad.
    No hay razonamiento filosófico capaz de convencerme de que la felicidad de una persona es AUTENTICA por tener cierta creencia, peor si es de otra creencia (o tiene una ausencia de ellas), entonces no lo es.
    Y no se trata de orgullo herido lo que no me permita flaquear ante argumentos "razonables" para esta tesis. Es el simple hecho de que, que yo sepa, ninguno de los presentes puede MEDIR la felicidad o su calidad. Por no haber, no hay un criterio indiscutible, claramente absoluto, para reconocer el grado de autenticidad de la felicidad, de una forma cualitativa.
    (La discusión entre un creyente y un ateo, sobre la felicidad de quién es la auténtica se podría prolongar hasta infinito y no vana obtener nada.)

    Por tanto, quien proponga una discusión sobre si esto es mejor o más que esto otro, me parece estar a un criterio de chaval de quince años (que son lo que más frecuentemente tienen esas ideas de "mi música es la leche y la tuya da asco"). No es más que orgullo camuflado de razón.

    Desafío a cualquiera, creyente o ateo, a demostrar empíricamente, que la felicidad de quienes siguen su misma opción es mejor o más autentica que las de los demás.

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  60. Resulta increíble la arrogancia de algun@s al afirmar que "seguramente, no hay vida después de la muerte", pues una forma de vida después de la muerte biológica es una posibilidad real y compatible con todo lo que sabemos sobre el ser humano. Veamos por qué.
    La clave de todo esto está en la relación entre cerebro y conciencia: much@s creen que es un hecho indudable que la conciencia es una función cerebral y que por lo tanto, desaparece con la muerte del cerebro. Sin embargo, pensadores como William James y Curt John Ducasse ya se percataron de que aunque la conciencia sea una función del cerebro, esto no implica necesariamente que se extinga con la muerte cerebral, pues la conciencia puede ser una función permisiva, no productiva, del cerebro. Esto es, el cerebro puede no ser el productor de la conciencia, sino permitir meramente su manifestación, de modo que la conciencia seguiría perdurando tras la muerte cerebral. De ahí la posibilidad de una vida después de la muerte.

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  61. Anónimo: si te gusta creer en esos cuentos de hadas, allá tú. La idea de que el cerebro es algo así como el "receptor" de una conciencia QUE NO ESTÁ PRODUCIDA POR ÉL, es incompatible con TODO lo que sabemos del cerebro (mucho más que en tiempos de William James, por cierto): la actividad cerebral CAUSA nuestros estados conscientes.

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  62. Se equivoca, porque lo único que ha probado hasta ahora la neurociencia es que al ocurrir ciertos estados cerebrales, ocurren ciertos estados conscientes, de modo que la conciencia es una función del cerebro, en sentido estricto del término "función".
    ¿Pero esto invalida la existencia de una vida después de la muerte? No, pues habrá que preguntarse qué tipo de función es la conciencia respecto del cerebro. Usted presupone que la conciencia es una función productiva del cerebro, como el humo es producido por el fuego, cuando lo cierto es que podría ser una función permisiva del cerebro, como el agua surgiendo al abrir un grifo. Teniendo como consecuencia esta última posibilidad una forma de vida después de al muerte.
    La neurociencia actual no prueba que la conciencia sea una función productiva del cerebro ni permisiva, de manera que lo único que demuestra con su postura es un materialismo dogmático que no examina otras posibilidades y que cree acríticamente la opninión ortodoxa.

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  63. Vamos a ver, Sr. Anónimo:
    .
    En la ciencia natural no existe NINGÚN OTRO SENTIDO de la "causalidad" más que el de que "cuando ocurren ciertas cosas, ocurren también ciertas otras cosas" (como descubrió David Hume); así, no existe tampoco ninguna "prueba" (o lo que Vd. llamaría "prueba") de que sea el estómago el que "descompone" los alimentos, pues lo único que "se observa" es que los alimentos, después de pasar un ratito con el ácido gástrico del estómago, se deshacen.
    .
    TODO nuestro conocimiento consiste en "funciones", como las llama Vd.: "si pasa esto por aquí, pasa esto otro por allá".
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    Pues bien, tiene usted razón de que no está DEMOSTRADO que la mente no sea una especie de "líquido etéreo" que el cerebro no "cree", sino que "sintonice" (o "deje pasar" -bueno, que deje pasar, ¿adónde?). Pero IGUAL de probable (insisto, EXACTAMENTE IGUAL, pues es "igual" de compatible "con lo que sabemos") es que NUESTRA CONSCIENCIA esté producida por el cerebro DE LAS CUCARACHAS, y sea "transmitido" a los cerebros humanos mediante una energía insecto-espiritual desconocida.
    O sea, que puestos a creer HISTORIAS ABSURDAS "compatibles con lo que sabemos", pues, ¿qué quiere que le diga?, HAY MILLONES de tales historias imaginables. La historieta de que el alma "va por ahí" a la caza de un cerebro que la sepa recibir, pues, hombre, no tiene NINGUNA CREDIBILIDAD por encima de la de las "ondas cucarachiles" que me acabo de inventar.
    .
    Por otro lado, iendo a lo serio, SUPONIENDO QUE FUESE VERDAD la historia en la que Vd. cree, hay un problema bastante serio: ¿por qué nos quedamos INCONSCIENTES cuando nos damos un golpe en la cabeza? Supuestamente, sería algo así como que nuestro "receptor" (o "compuerta", o "grifo") ha dejado de funcionar, y entonces ya no NOS llega "el alma" a la consciencia. ¡Ajá! Pero entonces, mientras estamos INCONSCIENTES, ¿qué pasa con el alma? Si nuestra consciencia NO RESIDIERA EN EL CEREBRO, SINO EN EL ALMA, lo que TENDRÍA que ocurrir en este caso es que SEGUIRÍAMOS SIENDO CONSCIENTES, pero en una consciencia "separada" del cuerpo. O sea, en los casos en los que perdemos la consciencia debido a un golpe, TENDRIAMOS que tener (si SU teoría fuese correcta) AL MENOS EL MISMO ESTADO de consciencia que tendremos después de muertos (cuando nuestro "receptor" deja de funcionar definitivamente).
    .
    Dicho de otro modo: ¿cómo vamos a SEGUIR SIENDO CONSCIENTES después de la muerte, cuando el cerebro no funciona, si las "averías" del cerebro ANTES de la muerte nos pueden hacer perder la consciencia?
    .
    O dicho de otro modo aún: la conciencia DE LA QUE USTED ES CONSCIENTE no es esa consciencia que está flotando por ahí, y que su cerebro "percibe", sino LO QUE PASA EN SU CEREBRO-EN-FUNCIONAMIENTO CUANDO ESTÁ "PERCIBIENDO" LA CONSCIENCIA.
    .
    Conclusión: puede usted seguir creyendo que el cerebro vivo no "crea" la conciencia, sino que la "percibe", pero USTED NO SERÁ CONSCIENTE DE ESA consciencia "inmortal" una vez que su cerebro muera.
    .
    (¿Consciencia inmortal, he dicho? Tal vez no; también puede estar sometida a otros procesos que PUEDAN HACER QUE DEJE DE FUNCIONAR; al fin y al cabo, SI ESTÁ EN CONEXIÓN CON NUESTRO CEREBRO es que su naturaleza es FÍSICA, y por lo tanto, le afectará el segundo principio de la termodinámica, como poco).
    .
    Espero haber podido ilustrarle un poquito sobre las consecuencias REALES de SU hipótesis sobre la consciencia, consecuencias en las que tal vez Vd. no se había parado a pensar.
    .
    Un saludo

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  64. Dos cosas: primera, si nos quedamos inconscientes cuando nos golpeamos la cabeza, por ejemplo, es porque nuestro cerebro ha impedido todo flujo de conciencia (como cerrar del todo un grifo), pero con la muerte nuestra conciencia dejará de tener impedimentos materiales para seguir persistiendo en otro estado (como al romper el grifo y salir el agua a borbotones). De ahí que usted se equivoque al extraer esa consecuencia de la teoría de la conciencia como función permisiva del cerebro.
    Y segunda, aunque resulta pueril el modo en que expone aquella teoría, es verdad que hay un problema: aceptando que la conciencia puede ser una función productiva o permisiva del cerebro, ¿cómo saber qué tipo de función es realmente? Brevemente: los fenómenos de la neurociencia son compatibles con ambos tipos de funciones, pero hay un tipo de fenómenos que sólo es compatible con la conciencia como función permisiva: los fenómenos psi. En efecto, fenómenos reales como la telepatía y la clarividencia sólo serían posibles si la conciencia puede rebasar los límites materiales del cerebro, o sea, si es una función permisiva del cerebro. Claro, usted negará la existencia de dichos fenómenos, pero la evidencia empírica recogida por la parapsicología y la investigación psíquica durante toda su historia es suficientemente robusta (pero desconocida en gran parte) como para aceptar la existencia de ciertos fenómenos psi. Y ya acabo.

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  65. Anónimo:
    dice usted: si nos quedamos inconscientes cuando nos golpeamos la cabeza, por ejemplo, es porque nuestro cerebro ha impedido todo flujo de conciencia (como cerrar del todo un grifo), pero con la muerte nuestra conciencia dejará de tener impedimentos materiales para seguir persistiendo en otro estado (como al romper el grifo y salir el agua a borbotones.
    Este argumento tiene la siguienta "lógica": cuando nos quedamos inconscientes, es porque el cerebro 'funciona mal' e 'impide' el flujo normal de conciencia; en cambio, cuando el cerebro FUNCIONA REALMENTE MAL (o sea, cuando deja de funcionar en absoluto) entonces no sólo no 'impide' el flujo de conciencia, sino que deja que la conciencia fluya MEJOR QUE NUNCA.
    .
    Es como decir que, cuando mi televisor se estropea "un poco", recibe mal la señal de la emisora, pero cuando se estropea "del todo", ¡¡¡entonces sí que veremos los programas bien, porque no habrá nada que les impida volar por el espectro electromagnético!!!
    .
    Pero, ¿en qué quedamos? El cerebro (cuando funciona bien) ¿lo que hace es PERMITIR la percepción de la consciencia, o DIFICULTARLA?
    .
    Insisto en que se dé cuenta usted de CUÁL es la naturaleza de su error. El error consiste en que no se da cuenta de que, AUNQUE PUEDE SER VERDAD QUE LA CONSCIENCIA TENGA ALGO QUE VER CON ALGÚN TIPO DE FENÓMENO EXTERNO AL CEREBRO, el hecho de que USTED sea "consciente" de ESE FENÓMENO depende ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE de que su cerebro funcione bien. Cuando su cerebro deje de funcionar, entonces, SI su teoría es correcta, tal vez siga fluyendo por ahí ("a borbotones") esa consciencia cósmica de la que Vd. habla (la que nuestro cerebro, en estado normal, "recibe"), PERO USTED NO SE DARÁ CUENTA. (O sea, esa supuesta "consciencia cósmica" NO ES USTED).
    .
    En cualquier caso, permítame que le exprese mis duda sobre la supuesta realidad de los fenómenos telepáticos y parecidos: es cierto que se lleva siglo y medio investigando sobre la cuestión (más, si contamos a los lamas), pero la verdad es que, SI HUBIERA ALGO DE CIERTO EN ESO, no hay ningún motivo por el que dicho conocimiento no se habría podido convertir en una TECNOLOGÍA AL ALCANCE DE TODO EL MUNDO. Más o menos por las mismas fechas (mitad del siglo XIX), Maxwell descubrió las ondas electromagnéticas: con ellas podemos hablar sin problemas con personas en cualquier lugar del mundo, y ver partidos de fútbol en directo desde el salón de nuestra casa. Si la telepatía y los fenómenos paranormales fueran verdad, ¿cómo es que no permiten hacer todo eso a la inmensa mayoría de la humanidad?
    .
    Le ruego que aplique usted una pequeña dosis de escepticismo a SUS creencias, para juzgarlas con honestidad y sin prejuicios.

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  66. ¿El cerebro permite o dificulta la aparición de la conciencia? Ambas cosas, como un grifo permite el paso de agua cuando está abierto pero dificulta el paso de agua cuando se va cerrando. De ahí su confusión.
    ¿Nuestra conciencia personal y actual será la misma que la conciencia que según esa teoría sobrevivirá a la muerte cerebral? Sí, pues siguiendo con su analogía: al igual que al destruir un televisor siguen permaneciendo las ondas de radio, pero sin ningún receptor para manifestarse, al ser destruido nuestro cerebro seguirá permaneciendo nuestra conciencia, pero sin ningún receptor donde manifestarse en el ámbito material. O de otro modo: según esta teoría, nuestros contenidos de conciencia no están producidos por nuestro cerebro, sino que son el resultado de una filtración producida por el cerebro desde un ámbito más vasto de conocimientos, de modo que destruido el cerebro, no sólo nuestra conciencia personal permanecerá, sino que seremos mucho más conscientes de lo que somos ahora. Es usted quién no entiende las implicaciones de esta teoría.
    Y sobre las aplicaciones tecnológicas de los fenómenos psi, observamos que durante toda su historia los fenómenos psi han sido repudiados y rechazados por un paradigma materialista apoyado por la ortodoxia científica, lo cual ha dificultado enormemente su estudio riguroso y no digamos ya sus posibles aplicaciones tecnológicas. El electromagnetismo encajaba en la física, pero los fenómenos psi no parecen encajar en ninguna ciencia empírica convencional (física, química, biología, psicología y sociología, básicamente), de ahí que la analogía falle.

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  67. Anónimo:
    veo que sigues sin darte cuenta del problema con tu teoría. Si FUESE verdad lo que dices, entonces, en los momentos en que AHORA nuestro cerebro deja de funcionar, DEBERÍAMOS SEGUIR SINTIENDO NUESTRA CONSCIENCIA COMO SI TAL COSA (igual que la sentiremos después de la muerte), porque, al fin y al cabo, la consciencia debería estar "por ahí", "intacta", como están las ondas de radio cuando la radio está estropeada y no las recibe.
    Dicho de otra manera, el hecho de que cuando nuestro cerebro se estropea dejemos de ser conscientes, significa que NUESTRO SER CONSCIENTES NO CONSISTE EN LA EXISTENCIA DE ESA "CONSCIENCIA CÓSMICA" FUERA DEL CEREBRO, SINO, como mucho, EN SU RECEPCIÓN POR PARTE DEL CEREBRO VIVO. Así que, muerto el cerebro, muerta TU consciencia (aunque no, tal vez, esa "fuerza cósmica").
    .
    De todas formas, como habrás visto, todo esto lo digo bajo la SUPOSICIÓN de que existe algo así como esa consciencia cósmica que el cerebro "recibe". Dicha SUPOSICIÓN, por otro lado, es totalmente SUPERFLUA y ABSOLUTAMENTE CARENTE DE NINGUNA BASE RACIONAL: hasta ahora he hablado (por favorecer a tu teoría) de casos en los que el cerebro deja de ser consciente, pero TENEMOS UN CONOCIMIENTO TREMENDAMENTE DETALLADO de la manera como pequeños "desperfectos" en ciertas partes del cerebro PRODUCEN efectos en nuestros estados conscientes (p.ej., una hemorragia cerebral en cierto lugar puede hacer que pierdas la capacidad de reconocer las caras, o la capacidad de entender ciertas palabras, o la capacidad de juzgar con sensatez, o ciertos recuerdos, etc.). Es RIDÍCULO pensar que, PARA CADA UNO de estos "resortes" cerebrales hay justo un "trocito" de la "consciencia cósmica" que deja de ser accesible a nuestra consciencia. ¡Pues vaya una porquería de consciencia cósmica, que se nos deja de manifestar JUSTO EN ESE DETALLE por culpa de cuatro o cinco neuronas mal conectadas! Como te darás cuenta, a poco que uses la lógica, resulta mucho más sencillo pensar que la CONSCIENCIA (con su BUEN funcionamiento y su MAL funcionamiento) es el EFECTO del funcionamiento de nuestras neuronas, y no algo que nuestras neuronas "capten".
    .
    Además, también sería mucha casualidad que las neuronas de TU cerebro capten justo TU consciencia, y no la de Evo Morales (pongamos por caso).
    .
    Por último, sobre los experimentos parasensoriales: ha habido MILES de millonarios desde mediados del diecinueve (sin mencionar los diversos ejércitos oficiales y servicios de "inteligencia") dispuestos a financiar esa investigación. Si HUBIERAN descubierto algo MÍNIMAMENTE reproducible, no tengo duda alguna de que ya estaría "en el mercado" (la comunicación por ondas electromagnéticas es mucho más "peligrosa" por motivos "políticos", y no ha habido problema para que su uso se generalice).

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  68. Otra vez con lo mismo: usted se empeña en hacer equivalentes los momentos en los que nos quedamos sólo inconscientes y el momento de la muerte cerebral, pero esto es un error, pues en el primer caso está el cerebro vivo para impedir la expresión de la conciencia, pero en el segundo ya no.
    Y no sé si se habrá dado cuenta, pero si toda esta teoría no es en absoluto superflua, es debido precisamente a la existencia de los fenómenos psi, los cuales no serían posibles si la conciencia estuviese producida por el cerebro.

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  69. A ver, Anónimo: según tú, cuando el cerebro "funciona mal pero está todavía vivo", ese mismo cerebro impide que TÚ notes la consciencia. Pero eso significa que (incluso aunque tú supongas que el cerebro NO CAUSA la conciencia, sino que sólo causa que LA NOTEMOS), ¿quién es ese "tú" que "deja de percibir la consciencia" cuando el cerebro funciona malamente? La consciencia (o esa energía, llamémosla PSI) de la que hablas, por definición, sigue estando ahí tan fresca, como si tal cosa, así que LA CONSCIENCIA (la PSI) DEBERÍA SEGUIR SIENDO CONSCIENTE. Admitamos (por seguir con tu hipótesis) que ESO es lo que pasa: que la PSI está flotando por ahí, pero que un calambre en mis neuronas hace que "yo" deje de percibirla (y entonces, estoy "inconsciente").
    Lo que yo afirmo es que la consciencia DE LA QUE ERES CONSCIENTE no es esa PSI, sino ese "yo" que DEJA DE PERCIBIR LA CONSCIENCIA cuando el cerebro funciona mal. Es decir, si TU teoría es correcta, entonces puede que sea verdad que la PSI sigue existiendo después de nuestra muerte, PERO TÚ NO (o sea, el SUJETO QUE EXPERIMENTA LA CONSCIENCIA deja de existir). Es como el aire: también sigue existiendo cuando dejas de respirarlo, pero tú ya no lo respiras, ya no es TU aire, TU respiración.
    .
    Por otro lado, eres muy libre de creer en la telepatía y todas esas cosas, pero insisto en que NO HAY NINGUNA PRUEBA (que yo sepa; si tú sabes de ellas, te ruego que me informes, para creérmelas... prefiero creer cosas verdaderas que cosas falsas, y si estoy equivocado, me gustaría que se me mostrara en qué, cómo y por qué, y cuál es la verdad). La PROBABILIDAD de que las aparentes experiencias paranormales sean el resultado de una alucinación, de una mala interpretación de los datos, de una casualidad, etc., (y a menudo de todo ello a la vez) es TAN ALTO (porque hay CUATRILLONES de experiencias, y entre tantas, muchas pueden ser "raras"), que para creer que LA CAUSA de esas experiencias es un tipo de realidad "especial" HACEN FALTA PRUEBAS TERRIBLEMENTE CONTUNDENTES.
    .
    Fíjate en lo siguiente, porque es importantísimo. La PROBABILIDAD a priori (o sea, la que asignamos en principio, sin saber nada del asunto; digamos, en 1810) de que existieran algo así como ONDAS ELECTROMAGNÉTICAS era INCREÍBLEMENTE DIMINUTA; si a alguien se le hubiera dicho que existía una forma de conseguir que en una pantalla de cristal apareciese la imagen del partido de fútbol que se estaba jugando a 1000 kilómetros, habría dicho que estábamos completamente locos.
    PASAR A CREER UNA COSA ASÍ DE IMPROBABLE EXIGE QUE SE OFREZCAN PRUEBAS ABSOLUTAMENTE IRREBATIBLES (o sea, pruebas de que:
    a) el fenómeno es real (sistemático, que puede ser encontrado con regularidad, que no depende de quién lo observa, etc), y
    b) que NO HAY OTRA EXPLICACIÓN POSIBLE (más que, en este caso, la existencia de "una mente fuera del cerebro").
    .
    SI NO TIENES PRUEBAS ASÍ, y sigues creyendo en esas cosas, pues, perdona que te lo diga, pero eres sencillamente un primitivo que no ha superado la etapa del pensamiento mágico.

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  70. ¿No lo entiende, verdad? Según esta teoría, si ahora somos conscientes, es porque nuestro cerebro filtra nuestros contenidos de conciencia desde un ámbito más vasto, de modo que con la muerte cerebral, no sólo seguiremos siendo conscientes, sino que seremos conscientes de todo aquello que filtraba nuestro cerebro. Ya William James en su escrito Human Immortality: Two Supposed Objections to the Doctrine, concluía que esta teoría del filtro es totalmente compatible con la inmortalidad personal.
    Y sobre los fenómenos psi, notamos que los experimentos Ganzfeld, con generadores de números aleatorios, etc., nos fuerzan a admitir la existencia de fenómenos que trascienden los límites materiales del organismo.

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  71. Anónimo: lo ENTIENDO perfectamente; y precisamente porque lo entiendo (y no me limito a mantenerlo como un mantra) soy capaz de ver los TREMENDOS puntos débiles de esa teoría.
    .
    Por empezar ahora con la cuestión de la EPS:
    1) como digo, las pruebas deberían ser MUCHO más rotundas (cuando vemos el partido de fútbol por la televisión -al contrario de cuando nos transmiten el resultado por telepatía-... acertamos el 100 % de las veces). En los experimientos a los que se refiere Vd., dado lo CERCA que están sus resultados de lo que podría obtenerse POR CASUALIDAD ALGUNAS VECES, no hay base suficiente para creer que REALMENTE ESTAMOS OBSERVANDO UN EFECTO, y no sólo una "coincidencia". Tenga en cuenta que en la ciencia hay MILES de experimentos sobre temas nada "polémicos", que proporcionan unos resultados ASÍ DE (POCO) FIABLES, y sencillamente los científicos NO los aceptan. La situación "social" con los experimentos EPS es justo la contraria de la que Vd. piensa: SI NO FUERA porque los experimentos EPS tienen un cierto "aura" de respetabilidad (o sea, de que habrá un montón de gente indignada si se abandonan), HABRÍAN ACABADO en el cubo de la basura hace mucho (igual que lo hacen a la larga, INSISTO, TODOS los experimentos en los que los resultados son TAN POCO CLAROS como en ese caso). Recuerde: ver el partido por la tele le permite saber el resultado en el 100 % de los casos. ¿No le parece RIDÍCULO que, desde que los experimentos se iniciaron a mediados del siglo XIX, AÚN produzcan resultados tan próximos a una casualidad?
    .
    2) (y MUCHO MÁS GRAVE para su teoría). Estos experimentos NO DEMUESTRAN DE NINGUNA MANERA LA EXISTENCIA DE UNA REALIDAD MENTAL AJENA AL CEREBRO. Lo único que demuestran, haciendo la benevolente suposición de que su resultado es positivo, es que hay una CORRELACIÓN entre las experiencias mentales de varios sujetos. ¡¡¡Pero no indican nada sobre la CAUSA de esa correlación!!! Pretender, como usted hace, que "porque existe la telepatía -es un suponer-, debe existir una mente INDEPENDIENTE del cerebro, y que, además, viva DESPUÉS de la muerte" es TOTALMENTE GRATUÍTO, no hay NINGUNA razón para creerlo (basándose, digo, en ESOS experimentos, aun suponiendo que su resultado sea positivo).
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    Por último, insiste usted en que "nuestro cerebro filtra nuestros contenidos de conciencia desde un ámbito más vasto, de modo que con la muerte cerebral, no sólo seguiremos siendo conscientes, sino que seremos conscientes de todo aquello que filtraba nuestro cerebro". En mi última respuesta le indiqué la dificultad de esta concepción a la luz de los diversos fenómenos experimentales conocidos sobre la influencia del funcionamiento (y mal funcionamiento) cerebral sobre muy diversas experiencias conscientes (normales o "anormales"... no "paranormales"). TODOS ESOS EXPERIMENTOS, que dan un resultado MUCHÍSIMO MÁS REPETIBLE Y FIRME que los de EPS, le traen usted al fresco. Está usted en la misma situación de una persona que creyera que el Madrid ha ganado la liga porque ha oído a lo lejos unos gritos de alguien y los ha interpretado como gritos de alegría por un gol, frente a MILES de periódicos, telediarios, etc., que dicen al día siguiente que no ganó el Madrid, sino el Barça. Lea usted cosas sobre EXPERIENCIAS INTERESANTES con el cerebro, hombre (autores como Antonio Damasio u Oliver Sacks).
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    Y todo esto además de insistirle en la GRAN dificultad: si AHORA NOSOTROS experimentamos la consciencia (sea ésta lo que sea) GRACIAS al cerebro (aunque el cerebro nos la "tergiverse"), no veo de qué modo, después de muertos, podremos experimentar esa misma consciencia NOSOTROS. La "consciencia cósmica" puede seguir flotando por ahí, pero será ELLA la que se perciba, no YO.

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  72. Se equivoca cuando afirma que los resultados experimentales acerca de los fenómenos psi han estado siempre muy próximos a lo esperable por casualidad, pues un escéptico como Ray Hyman, trabajando con Jessica Utts sobre visión remota, tuvo que reconocer que los resultados superaban lo esperable por azar. Además de que la parapsicología sigue controles más rigurosos que muchas otras ciencias humanas.
    Y sobre la conexión entre los fenómenos psi y la teoría del cerebro como filtro de la conciencia, notamos que si la conciencia estuviera producida por el cerebro, sólo podríamos ser conscientes de lo que recibe nuestro cerebro a través de los sentidos: ojos, oidos, etc. Pero si la conciencia es una filtración del cerebro en base a un ámbito más vasto de información, podríamos ser conscientes de eventos más allá del alcance de nuestros sentidos materiales, eventos no filtrados por nuestro cerebro que darían lugar a fenómenos como la telepatía y la clarividencia. De ahí que la existencia de estos fenómenos nos permita inclinarnos por la segunda posibilidad.

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  73. Anónimo:
    1) "mas alto que lo esperable por azar" puede querer decir "un poquito más alto" o "acojonantemente más alto" (esto último es lo que pasa con la transmisión del partido de fútbol por la tele). Al que le toca la lotería también gana más dinero que lo que puede esperar por azar. Pero es que el azar consiste en eso: que a veces ocurre más, y a veces menos.
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    2) Lo más importante para nuestra discusión, de todas formas, no es la REALIDAD de los fenómenos EPS (que se la estoy dando por descontada en gran parte de la argumentación), sino el hecho de que, INCLUSO SIENDO CIERTOS, esos fenómenos NO PRUEBAN lo que usted quiere extraer de ellos. PUEDE ser que nuestro cerebro sea capaz de captar MÁS cosas que las que les llegan por los sentidos "tradicionales", pero ESO que nuestro cerebro capta NO TIENE POR QUÉ SER NUESTRA consciencia (o alma, o como quiera Vd. llamarla), sino algo TAN DIFERENTE DE NOSOTROS COMO EL ÁRBOL QUE VEMOS CON LOS OJOS.
    (Dicho de otro modo: vaya porquería de "conciencia cósmica", que necesita un cerebro para "manifestarse", cuando se supone que, SIN cerebro, se nos manifestaría mucho mejor).

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  74. Es verdad que como tales, fenómenos como la telepatía y la clarividencia no implican necesariamente la supervivencia de la conciencia después de la muerte, pero también es verdad que este tipo de fenómenos representa una anomalía para la teoría materialista de la mente, algo que es incapaz de explicar satisfactoriamente. En cambio la teoría del cerebro como filtro de la conciencia sí puede explicar esta anomalía y todo lo demás que puede explicar la otra teoría. De modo que ha de aceptarse la teoría del cerebro como filtro, que además tiene como una consecuencia la supervivencia de la conciencia después de la muerte. Y por cierto, su modo de exponer esta teoría es pueril y ridícula, lo cual apoya la idea de Feyerabend de que si hace falta, l@s científic@s recurren a modos irracionales para mantener el paaradigma dominante.

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  75. Anónimo:
    1) la teoría del "filtro" no EXPLICA los fenómenos EPS EN ABSOLUTO: que una teoría "explique" un fenómeno quiere decir que, a partir de los postulados EXACTOS de la teoría, podemos DEDUCIR lógicamente QUÉ vamos a observar en los experimentos, y CÓMO vamos a observarlo (p.ej., por qué una frecuencia de aciertos y no otra, de qué factores depende que observemos una cosa u otra, con qué otros fenómenos podemos correlacionar lo que observamos, etc.). Para eso, una teoría debe de estar DESCRITA CON UN GRADO DE RIGOR Y PRECISIÓN MUY ALTO, y la "teoría del filtro" me temo que no pasa de la metáfora (no llega ni a "hipótesis"). La teoría de que los fenómenos mentales están causados por las feromonas de los ácaros "EXPLICA" los fenómenos EPS exactamente en la misma medida que su teoría de la mente cósmica y el filtro cerebral, y no hay , por tanto, NINGUNA razón para no preferirla.
    Además, y lo que es MUCHÍSIMO más grave: la teoría del filtro cerebral TAMPOCO EXPLICA, por otro lado, los OTROS MILES de fenómenos conocidos sobre el cerebro y la mente (p.ej., por qué dejamos de reconocer CARAS cuando se estropea DETERMINADA parte del cerebro, o por qué tenemos determinadas carencias del LENGUAJE cuando se estropean otras partes...). Para que una teoría "nueva" (la del filtro) sustituya a una teoría "vieja" (la "materialista"), la nueva debe conseguir EXPLICAR también lo que la vieja conseguía explicar, y me temo que la teoría del filtro ni siquiera se ha puesto a ello (ni tiene las HERRAMIENTAS, o sea, los DETALLES necesarios para saber por dónde tendría que empezar para ponerse a ello).
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    2) Confunde usted puerilidad con IRONÍA. Incluso los ejemplos más ridículos que le he puesto, se los he puesto para hacerle pensar en POR QUÉ son ridículos EXACTAMENTE.

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  76. La teoría del filtro sí explica la mayoría de los fenómenos psi, ya que según esta teoría, es posible que alguna información que tendría que haber filtrado el cerebro, no se filtre e incida sobre la conciencia, lo que daría lugar a algún tipo de experiencia psi, pues sería una información procedente más allá de los sentidos materiales. Y dicha teoría no es una mera metáfora, pues se puede describir como la afirmación de que la conciencia es una función permisiva del cerebro. Lo de las metáforas sólo es para que ilustrar mejor la teoría.
    Pero no sólo la teoría del filtro explica la mayoría de los fenómenso psi, sino que puede explicar todos los fenómenos observados por la neurociencia actual, pues siempre es posible afirmar que si un individuo no es consciente de los colores por un daño cerebral, es porque ese daño impide la manifestación de la conciencia del color, o si tiene dos conciencias asociadas a un cerebro dividido, es porque el corte impide la expresión de una conciencia unitaria, pero no porque la conciencia unitaria se haya aniquilado. Y dirá ahora que todo esto es absurdamente ad hoc y artificioso, pero no lo es, pues el ámbito de la neurociencia no puede decidir entre la teoría del filtro o la teoría de la producción, pero el ámbito de la parapsicología sí, como he dicho antes..

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  77. Anónimo: cuando digo que la teoría del filtro "no explica" lo que Vd. dice que explica, lo que quiero decir es que lo que usted está diciendo no es una EXPLICACIÓN (es una explicación en el sentido de una conversación de bar, no en el sentido de una investigación seria y racional): sería una explicación si nos explicara CÓMO recibe y/o filtra el cerebro la consciencia, y nos permitiera hacer predicciones más o menos PRECISAS sobre qué pasará en determinadas circunstancias.
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    Y, efectivamente, la teoría me parece ABSOLUTAMENTE ad hoc: para "explicar" lo que sabemos empíricamente acerca de la influencia de los PROCESOS cerebrales en el funcionamiento normal o anormal de la consciencia, lo único que hace es PARASITAR la explicación "materialista" (es decir, no NIEGA nada de lo que dice la explicación materialista, sino que AÑADE: "y además, el cerebro, no se sabe cómo, se comunica con una realidad que no tenemos ni puta idea de lo que es").
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    Pero, lo más importante, insisto en que, AUNQUE ESTE AÑADIDO TENGA ALGO DE VERDAD (cosa que no niego categóricamente: tal vez exista una "realidad no material" a la que el cerebro tiene algún tipo de acceso vete tú a saber cómo), ESO ESTÁ INFINITAMENTE LEJOS DE DEMOSTRAR lo que usted pretende SABER: que la consciencia pervive después de la muerte del cerebro. Todos los fenómenos EPS a los que usted se refiere son totalmente compatibles (cuando consideramos también los fenómenos neuronales conocidos) con la tesis de que el cerebro experimenta algún tipo de influencia sobre o desde alguna realidad que de momento es inobservable, PERO QUE NO ES "EL YO"
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    Es decir, IGUAL que el cerebro muerto deja de ver el árbol que tiene delante de los ojos, aunque el árbol siga existiendo, el cerebro muerto (o sea, usted) dejará de experimentar esos fenómenos EPS, aunque la CAUSA de dichos fenómenos siga existiendo.

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  78. La teoría del filtro sí que explica realmente la mayor parte de los fenómenos psi, pues nos permite deducir la existencia de habilidades como la telepatía y la clarividencia a partir de ella. Porque explicar algo no es sino poder deducirlo de una ley o teoría más general.
    Y por último, su analogía falla y sigue tomando una teoría que no es la teoría del filtro: si el cerebro no causa nuestra conciencia, sino que más bien la limita, entonces tras la muerte seguiremos siendo conscientes pero con mayor profundidad y lucidez.

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  79. Anónimo:
    en la INMENSA MAYORÍA de los procesos mentales (al menos, todos menos los EPS) se puede determinar experimentalmente SIN NINGUNA DUDA, y con prácticamente un 100 % de precisión, que los procesos neuronales son la CAUSA de los fenómenos conscientes (lo que estás leyendo ahora mismo es una prueba de ello: PRIMERO llega la luz desde el monitor hasta tu retina, luego a tu cerebro, y ENTONCES te das cuenta de lo que pone). Por lo tanto, lo que OCURRE en el cerebro es lo que CAUSA la consciencia (con independencia de que la consciencia sea, a su vez, un mero fenómeno cerebral, o algo 'externo' al cerebro). O sea, la DIRECCIÓN CAUSAL es 'del-cerebro-a-la-consciecnia', y no al revés.
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    La 'teoría' del filtro dice más bien que nuestro cerebro 'recibe' (¡¡¡SIN QUE TENGAMOS NIGUNA EXPLICACIÓN, O SEA, UNA DESCRIPCIÓN DE CÓMO LO HACE!!!) la consciencia 'desde fuera', y nos hace ser SÓLO 'conscientes' de una 'parte' de esa 'consciencia amplia', o sea, que hay una parte de la consciencia que 'nuestro cerebro no nos deja percibir'. ESTO ÚLTIMO ES PARA LO QUE VENGO INSISTIENDO EN QUE NO HAY PRUEBA ALGUNA, Y QUE ADEMÁS, NO ES ALGO QUE SE DEDUZCA EN NINGÚN MODO DE LOS EXPERIMENTOS ESP.
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    Sigues confundiendo, además, el "que A explique B" (lo que requiere que B se pueda DEDUCIR de A) con que "A sea compatible con B": los experimentos que mencionas son COMPATIBLES con tu hipótesis, pero también son COMPATIBLES con muchas otras hipótesis (p.ej., con la de que la consciencia la crean las bacterias, o con la de que ESO que produce los resultados ESP no es una 'consciecnia', sino que es una fuerza natural qeu toma la forma de consciencia SÓLO al actuar sobre un cerebro, de modo que, al morir el cerebro, la fuerza en cuestión sigue existiendo, pero no la consciencia).
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    Eres muy libre de creer en la teoría que te dé la gana, pero, HONESTAMENTE, sólo tienes DERECHO A TENER UNA GARANTÍA DE QUE ES VERDADERA (o aproximadamente verdadera), cuando DEMUESTRAS que CUALQUIER OTRA EXPLICACIÓN ES IMPOSIBLE.

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  80. Interesante discusión. Vine para comentarte, Jesús, a ver cómo se digiere "Cosmos y Psique", porque observo que el silencio generalizado ha sido la respuesta filosófico-científica.

    Unos detalles:

    "de hecho, los budistas creen en la reencarnación"

    No sólo los budistas. Muchísima más gente en el mundo, como diversas ramas de los musulmanes, o muchas tribus indígenas (en Alaska, por ejemplo). Recomiendo encarecidamente la lectura de "20 casos que hacen pensar en la reencarnación", del Dr. Ian Stevenson, un científico que se limita a relatar lo que ve y a cuestionarlo.

    "ni tan siquiera el universo en que vivimos es eterno. Para empezar ya tiene un inicio y tendrá un fin."

    No está demostrado que tenga un inicio. Ni siquiera la ciencia puede intentar buscarlo, porque ella misma se ha puesto un muro de Planck.

    "Pues bien, tiene usted razón de que no está DEMOSTRADO que la mente no sea una especie de "líquido etéreo" que el cerebro no "cree", sino que "sintonice" (o "deje pasar" -bueno, que deje pasar, ¿adónde?). Pero IGUAL de probable (insisto, EXACTAMENTE IGUAL, pues es "igual" de compatible "con lo que sabemos") es que NUESTRA CONSCIENCIA esté producida por el cerebro DE LAS CUCARACHAS, y sea "transmitido" a los cerebros humanos mediante una energía insecto-espiritual desconocida."

    No es exactamente igual de probable. Que la conciencia sea exterior al cerebro es un todo, y que llegue transmitida por las cucarachas es una parte de ese todo (sigue siendo exterior), así que la probabilidad de una parte (habiendo otras) jamás puede ser igual a la del todo.

    "(el 95 % de los artículos científicos nunca son citados en otro artículo; y del restante 5%, sólo unos cuantos dicen algo que se sigue aceptando al cabo de unos años)"

    Interesante dato.

    "los argumentos contra la inmortalidad del alma son mucho más sencillos, puesto que es una creencia mucho más infantil que la creencia en Dios"

    El único argumento contra la existencia del alma sería falsar el experimento MacDougall de 1907. Lo curioso es que, más de 100 años después y con la tecnología actual, que permite adosar básculas de extremada precisión a las camas, nadie se ha molestado en hacerlo. Se han gastado miles de millones en lanzarle flashes a las langostas, o ponerles el japonés al revés, o en ver cómo se pega la cortina de la ducha, pero la ciencia no ha creído conveniente repetir el experimento en más de un siglo. Curioso, ¿no?

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  81. Hola, Santosrios, bienvenido a bordo.
    Contesto a lo que tiene que ver con lo que he dicho yo:
    He aquí cuatro hipótesis:
    1) la conciencia está producida por algo distinto a nuestro organismo
    2) la conciencia está producida por un alma QUE SOMOS NOSOTROS MISMOS, y que es distinta a nuestro organismo
    3) la conciencia (siempre hablo de la conciencia humana, por supuesto) está producida por emisiones que realizan ciertos insectos, y que la ciencia aún no ha descubierto
    4) la conciencia (o sea, el HECHO de que nosotros SEAMOS CONSCIENTES) está producida por una entidad distinta del cuerpo, pero que necesita el cerebro vivo para manifestarse COMO CONSCIENCIA, de modo que, cuando el cerebro se desenchufa, YA NO HAY NADA QUE SIGA SIENDO CONSCIENTE AUNQUE ESA ENTIDAD SIGA EXISTIENDO.
    .
    Las hipótesis 2, 3 y 4 son todas ellas CASOS POSIBLES de la hipótesis 1 (son 'especificaciones' suyas), y por lo tanto, tienes razón en que cada una de ellas es MENOS probable que la nº 1. Pero, A PRIORI, no tenemos ninguna razón para preferir ninguna entre la 2, la 3 y la 4, por lo que debemos asignarles la misma probabilidad a esas tres. Teniendo en cuenta que hay INFINITAS especificaciones posibles de la hipótesis 1, DISTINTAS de la hipótesis de que ESO que causa la consciencia (aunque sea 'externo' al cerebro) es algo que podríamos llamar 'nuestra alma' o 'nuestro verdadero yo'... teniendo en cuenta esto, la probabilidad de que ESA hipótesis sea verdadera es tan próxima a cero como queramos. Y eso incluso admitiendo que la probabilidad de la hipótesis 1 sea mayor que cero (yo no digo que sea cero, pero sí que es bastante baja: el papel CAUSAL de LOS ESTADOS de nuestro cerebro en LOS ESTADOS de nuestra consciencia es tan formidable, que me parece INNECESARIO suponer que hay 'algo' distinto del cerebro que 'constituye' la consciencia; sí que puede haber algo 'distinto' del cerebro que AFECTE a la conciencia - p.ej., si abro los ojos, el ordenador que hay delante de mí PROVOCA que en mi conciencia aparezca la imagen de un ordenador-; puesto que puede haber realidades NATURALES que la ciencia aún no ha descubierto, no veo por qué no van a poder afectar al cerebro TAMBIÉN, pero habrá que esperar a que se DESCUBRAN para poder afirmar algo al respecto).
    .
    Segundo, lo de MacDougall es una leyenda urbana (no digo el hecho de que hiciera esos 'experimentos', sino el pensar que tienen ALGUNA relevancia): un descubrimiento de ese calibre basado en una muestra de SEIS CASOS, y con una magnitud que equivale a un pequeño escape de orina... No entiendo cómo se ha podido sacar tantas consecuencias de un estudio tan chorra (en cualquier otro ámbito de la investigación -que no estuviera contaminado por prejuicios religiosos- habría sido ignorado sin más).

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  82. Querido Jesús: te veo bajillo. Esto de ser la primera semana del tercer trimestre... :)

    - No me dices nada de Cosmos y Psique, de Tarnas.

    - Lo de la probabilidad bastaba un "sí, es cierto: las probabilidades no son exactamente iguales"

    - En cuanto a lo de MacDougall, me refiero a la repetición del experimento (no al experimento en sí) pero en mejores condiciones y con más casos. No sé, a lo mejor es que a la ciencia subvencionada le parece más interesante ver lo que hacen las gambas viendo Star Wars que un experimento sobre una de las cuestiones fundamentales de la filosofía a lo largo de la historia.

    Un placer volver a bordo, y un placer este interesante debate de casi 100 comentarios.

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  83. Santosríos:
    Lo siento, es que soy muy zoquete: ¿qué es eso de 'Cosmos y Psique'?, ¿quién o qué es Tarnas?, ¿y a cuento de qué viene, exactamente?
    .
    Con respecto a lo otro: no basta con un 'sí'; depende de PARA QUÉ preguntes lo que preguntas; haciendo más explícita la respuesta me adelanto a posibles réplicas, e intento desatascar malentendidos.
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    Y con respecto al pesador de almas, supongo que, con la cantidad de millones de personas que han muerto desde entonces, si no se ha repetido es, o bien porque a mucha gente le ha parecido una chorrada (ya digo, 21 gramos se pueden perder por una incontinencia, y, dependiendo del tiempo que pase entre pesadas, incluso por la transpiración) , o bien (y eso creo que es lo más razonable) porque a la gente le ha parecido de mala educación preguntarle a la gente si quería someterse al experimento, y mantener al moribundo durante ¿cuántos días? en una báscula, en vez de en una cama.
    .
    De todas formas, el principal problema es que, aunque fuese VERDAD lo de la pérdida de peso, lo único que eso demostraría es que en la muerte se pierde MATERIA, y puesto que lo que se pierde es MATERIA, si queremos interpretarlo como el alma, seguimos teniendo los mismos problemas para saber cómo narices la materia (esa que se escapa 'en el último aliento') tiene 'consciencia'.
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  84. Pues sí, Jesús, veo que sí que estás bajillo.

    - Dudo mucho que no hayas oido hablar de Richard Tarnas y su libro "La Pasión de la Mente Occidental". Hay un ejemplar del mismo en las bibliotecas de 8 facultades de la Complutense (2 en la de Filosofía), además de ser utilizado (no leído) en cientos de facultades de todo el mundo. Te lo comentaba a colación de que quedamos hace tiempo que estarías dispuesto a reconocer la validez de la Astrología en caso de que alguien te diera pruebas: por eso te comentaba lo de "Cosmos y Psique", aunque el libro es mucho más que eso.

    - "Con respecto a lo otro: no basta con un 'sí'; depende de PARA QUÉ preguntes lo que preguntas; haciendo más explícita la respuesta me adelanto a posibles réplicas, e intento desatascar malentendidos"

    La cuestión es que yo no pregunto nada. Simplemente refuto una expresión matemáticamente incorrecta. Por eso basta con un "sí, es incorrecta".

    - "(y eso creo que es lo más razonable) porque a la gente le ha parecido de mala educación preguntarle a la gente si quería someterse al experimento, y mantener al moribundo durante ¿cuántos días? en una báscula, en vez de en una cama."

    ¿Seguro que lees lo que escribo? Me parece que empecé con un "y con la tecnología actual, que permite adosar básculas de extremada precisión a las camas". A lo mejor debí añadir "para que no suponga molestia alguna para el paciente, y elimine errores tipo incontinencia", pero me daba que lo ibas a entender directamente.

    Pero, claro, supongo que imaginar una báscula de extremada precisión adosada a una cama debe ser mucho más complejo que imaginar proyectarle Star Wars a unas gambas de a kilo.

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  85. Pues no, no había oído hablar del libro en mi puñetera vida; no sé si lo tendremos en la UNED, ya miraré (me ha picado la curiosidad). Pero no hablaré de él sin conocerlo (aunque he de reconocer que el título no me atrae).
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    Con respecto a lo segundo: ahí está POR QUÉ no basta con un sí. La expresión que yo dí en mi anterior comentario era incorrecta, pero era porque no lo había expresado bien, así que NECESITO expresarlo con claridad, para que se vea qué era lo que quería decir ENTONCES.
    .
    Y por último, la báscula puede ser todo lo startreky que quieras, pero si al lloroso cónyuge del moribundo se le cae el pañuelo lleno de lágrimas a la cama, ya tendremos más de 21 gramos. El problema no es sólo la precisión en el peso que tenemos ahora (hace un siglo ya era muy considerable); el problema es la SITUACIÓN SOCIAL Y PERSONAL de los individuos con los que hay que hacer el experimento, y sus familias. Eso no lo arreglas con tecnología.

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  86. Ya en serio, Jesús.

    Estamos hablando de que los enfermos no van a notar nada, ninguna diferencia entre un paciente con báscula y otro sin báscula, y las familias tampoco. ¿Te parece importante la situación social y personal de las familias en un experimento en el que no van a notar nada, cuando esas mismas familias aceptan que a su ser querido lo abran al poco de morir (o antes, si hacemos caso a los Monty Python), le extraigan el corazón, el hígado, los riñones o le corten las manos hasta el antebrazo, y se las pongan a otras personas?

    Estamos hablando de cientos de mediciones, no de un pañuelo con lágrimas que se le cae a alguien.

    Y, lo más importante, estamos hablando de que la finalidad a explicar a las familias es avanzar en el estudio de la posibilidad de la existencia del alma, o sea, que su ser querido se haya ido pero tal vez siga vivo en alguna otra parte y de otra forma, y de que ellos van a ayudar a ese conocimiento. ¿Las familias aceptan que les corten el brazo a su ser querido pero no que haya una báscula indetectable por el paciente?

    Y no entremos en la validez o no de la justificación del experimento (que no se te olvide que sería el primero y que no va a confirmar nada a favor o en contra, sino a establecer líneas para otros posteriores), porque nos han vendido un acelerador de casi 10.000 millones de euros diciendo que gracias a él podremos conocer el origen del Universo. Ni Monty Phyton en sus mejores tiempos.

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  87. Santos, no pretendiendo decir que ese motivo 'social' haga que A MÍ me parezca malo moralmente hacer el experimento; sólo indico que es, seguramente, uno de los motivos principal por los que el experimento no se ha repetido muchas veces (¿alguna?). A mí me parecería muy bien que se hiciera, para salir de dudas.
    El OTRO motivo fundamental por el que el experimento no se ha repetido es porque ES UNA CHORRADA (es decir, INCLUSO aunque se encontrara que hay un HECHO AUTÉNTICO en lo de la pérdida de masa), no hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN para pensar que esa masa que se pierde tiene ALGO QUE VER con el 'alma'. Lo ÚNICO que sabríamos es que un cadáver pesa 'equis' gramos menos (¿como media?, ¿en todos los casos igual?, ¿más los más grandes?, ¿los animales también?) que el mismo organismo antes de morir (¿cuánto antes?, ¿un milisegundo?, ¿una hora?, ¿y en qué momento determinamos la 'muerte'?, ¿cuando cesa la actividad cerebral?, ¿la cardíaca?). Bien, y una vez sabido eso, ¿qué conclusión podemos sacar? Pues únicamente que hay x gramos de materia que han ido a parar a otra parte.

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  88. Bueno, creo que hay una relación de chorradas bastante grande en la experimentación llevada a cabo por muchas universidades (ver IGNOBEL).

    ¿Lo único que sabríamos es que x gramos de materia han ido a parar a otra parte? ¿Te parece poco?

    La Física aún no tiene clara la relación masa/energía. Según la relatividad general, la masa y la energía son dos polaridades de lo mismo, y x gramos de masa equivalen a 9x por 10.000.000.000.000 julios de energía. La materia no desaparece así porque sí, lo que significa que, en caso de encontrar una pérdida de masa de carácter más o menos instantáneo (no gradual), por insignificante que sea, sólo tenemos 3 posibilidades de acuerdo a los conocimientos actuales:

    1) El cuerpo al morir libera una cantidad enorme de energía que debía estar almacenada en alguna parte. Dicha energía debe ser medible y, por tanto, marcaría las líneas del experimento 2.

    2) El cuerpo al morir convierte masa en energía de forma instántanea y luego la pierde de forma inmediata. ¿En qué parte del cuerpo está esa masa y por qué y cómo realiza esa transformación? (Platón, sin ir más lejos, creía que la capacidad de adivinación se encuentra en el hígado)

    3) Existe una determinada "energía vital" aún no descubierta (y, por tanto, el experimento 2 no la encontraría jamás con los medios actuales), y una de sus características sería el tener masa. Este sería el caso, por ejemplo, al que se enfrentaría un hombre del siglo XVI, que aún no conoce la electricidad, si tuviera dos muñecos a pilas exactamente iguales, uno con las pilas cargadas y el otro descargadas: ¿por qué uno se mueve y el otro no?

    Para ser una chorrada, parece un reto muy interesante que incluye la posibilidad de descubrir una nueva forma de energía (hemos pasado de 2 a 4 en apenas medio siglo. ¿Seguro que ya no hay más? ¿No será que se busca inútilmente una teoría unificada porque faltan piezas del puzzle?).

    En cuanto a las repeticiones, no ha habido ninguna. Cero. Lo que sí ha habido son experimentos con gambas viendo películas, ratones escuchando idiomas al revés y otras cuestiones sumamente relevantes.

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  89. Santosríos:
    aún no sabemos si el experimento mostró algo o sólo es un bulo (¡seis casos, seis!), y tú ya estás imaginando que la materia se transformó en energía. Si 21 gramos de materia se convierten en energía, hay una explosión nuclear que ríete tú de Hiroshima. DADO que no hay tal explosión cuando una persona muere, es más razonable pensar que, si se pierde PESO, es porque algo de materia se va a otro lado. Desde luego, puede que "la física" aún no tenga clara la relación entre 'materia' y 'energía', pero me temo que tú la tienes muchísimo menos clara todavía.
    .
    A mí me parecería muy bien que se hiciera el experimento, pero no vale con quejarse de que se hacen otros experimentos muy chorras (yo también me quejo) EN VEZ DE ESE (de eso, no me quejo yo). Como te dije con la astrología: hay MILLONES de personas entusiasmadas con la vida después de la muerte... ¡PUES QUE PONGAN PELAS Y HAGAN EL EXPERIMENTO CUANDO LA VAYAN A PALMAR! No hay por qué pedirle dinero a otros.
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  90. Vuelves a defraudarme, Jesús.

    En primer lugar, sigues sin leer lo que escribo (o, lo que es peor, haces trampas). Me gustaría que me dijeras en qué te basas para escribir "tú ya estás imaginando que la materia se transformó en energía", lo cual es falso: yo ofrezco las 3 únicas posibilidades para explicar la disminución de masa, considerando que dicha disminución tiene que ver con la energía, ya que "la materia no desaparece así como así". Si tú crees que hay una cuarta posibilidad que no tiene que ver con la energía, bien, lo acepto, pero explícame cómo sucede sin emitisión de gas ni de calor.

    Asimismo, si piensas que la opción 2 es absurda según la relatividad general, vale, pero entonces das por hecho que la pérdida de masa en el momento de la muerte obedece a la relatividad general.

    Lo que en ningún caso es válido es que utilices la opción 2 como si fuera una afirmación (la única) en lugar de una posibilidad entre 3, para concluir con un ataque a mis conocimientos de Física.

    Con respecto a tu viejo y repetido lema del "que pongan pelas y no le pidan dinero a otros", has caído en la trampa.

    Esto ya no es la Astrología: te recuerdo que en un planeta de 6.000 millones de personas, cerca de 5.000 millones creen en la vida después de la muerte, o sea, en la existencia del alma.

    Lamentablemente para ti, esos 5.000 millones de creyentes ya ponen como mínimo 5 veces más dinero que los no creyentes para la realización de experimentos pagados con dinero público.

    Así que no tienen que "poner pelas", porque ya las ponen, ni tienen que "pedir dinero a otros", porque son precisamente esos otros los que se gastan el dinero de los creyentes.

    Te recuerdo que sólo 1 de cada 5 españoles se declara ateo, lo que significa que el 80% del dinero para investigación lo pone gente que cree en la existencia del alma, que a su vez paga el 80% de tu sueldo.

    Creo que no tienen que poner más pelas y, sobre todo, creo que es ridícula la soberbia del ateo que se cree en posesión de la verdad, cuando es sólo otro creyente más (en el no Dios), y parte de una minoría frente a la gran mayoría que piensa lo contrario.

    Lo más curioso de todo es que casi la totalidad de esos ateos están convencidos no sólo de que el 80% de la población mundial está equivocada, sino de que es fundamental corregirles de su error, y encima hacerlo pagados por el dinero de esa mayoría, excepto en casos puntuales como el que da pie a toda esta larga discusión de casi 100 comentarios.

    Así que la cuestión es exactamente al revés: ¿crees que Dios no existe y quieres hacer experimentos que corroboren de la forma que sea ese pensamiento crítico que niega verosimilitud a todo lo que no es demostrable por la ciencia? Pues muy bien: que pongan pelas los ateos y te paguen los experimentos y el sueldo, y que no usen el dinero de los creyentes.

    Cómo cambian las cosas cuando se mira lo que sucede en realidad, ¿no?: que esa minoría de ateos hace mucho ruido y hace apología del ateísmo mientras vive y experimenta a costa del dinero de los creyentes.

    Creer que tenemos alma o creer que no tenemos alma es lo mismo en este momento: una cuestión de fé. El problema es que hay 5 de los primeros por cada 1 de los segundos. ¿Por qué, entonces, los segundos se creen con derecho a criticar a los primeros, si son minoría?

    Muy sencillo: porque están al servicio del poder establecido que les paga y les deja campar a sus anchas; porque le hacen el juego y sirven al poder, que a su vez es un monigote en manos de las multinacionales que controlan a la población, multinacionales que a su vez viven y funcionan gracias a esos mismos científicos.

    Así que no eres el pensador crítico que crees que eres, Jesús, sino un creyente más que, como otros muchos, no hace otra cosa que el juego a los poderosos.

    Completamente convencido, pero sin darse cuenta.

    "La ciencia es la verdad", o "sólo es cierto lo explicable por la ciencia" no son las bases de ningún movimiento filosófico de los siglos XX y XXI. No: son slóganes para seguir pagando petróleo, consumiento aparatos y comprando medicinas.

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  91. santos:
    lo de las pelas... el problema es que la inmensísima mayoría de los creyentes no mueven un dedo para presionar (¿a quién?) para que se investigue esa cosa. Convénceles A ELLOS, no a mí.
    .
    Lo de la energía: tú das por hecho que la 'disminución de masa' 8en el caso que ocurra, que lo dudo) no consiste en que se evapore un poco de vapor de agua, sino en que 'se transforma energía'. Si fuera así, habría una explosión nuclear cada vez que muere alguien.

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  92. Por cierto, puestos a defraudar, no creo que yo llegue a defraudarte tanto como tú a mí.

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  93. Los ateos no tienen que convencer a nadie para utilizar dinero de los creyentes. Los creyentes, por tanto, tampoco tendrían que convencer a nadie, y menos a los propios creyentes. La cuestión es que si alguien intenta hacer un experimento para medir el alma, sería algo parecido a lo que sucede con el Creacionismo o la Astrología: la comunidad científica se le echaría encima. Es eso lo que denunciaba en un principio: ¿cómo es posible que esa comunidad fuerce a perseguir a los creacionistas cuando, por un lado, la teoría de Darwin dista mucho de estar demostrada (faltan demasiados eslabones) y, por otro, el dinero creyente es mucho más que el ateo? Por eso la larga explicación sobre el campar a sus anchas de los científicos y su método, y por eso el ataque de la ciencia a la religión es muy limitado y sin apenas hacer ruido: si los creyentes de todos los credos (y, por tanto, su dinero) se aliasen, las líneas de investigación variarían sustancialmente. Así tenemos casos como el del reconocido escéptico y ateo Mario Bunge, que acaba escribiendo panegíricos a los papas.
    ________________

    No doy por hecho que se transforma energía, sino que se libera energía, que es muy distinto. Por un lado, como opción a), energía conocida almacenada en alguna parte. Por otro lado, opción b), masa que se transforma en energía. Por último, opción c), energía desconocida y con masa.

    Sobre la posibilidad de que la pérdida de masa se deba a la propia masa, apuntas la evaporación de agua. La complicación reside no sólo en por qué sucede de forma instantánea y en mucha mayor cantidad que estando vivo y, lo que es más importante, cuando el calor del cuerpo disminuye, en lugar de aumentar.
    ------------------

    Con respecto a las defraudaciones, me refiero a que no entendías que no hablo de transformación de masa en energía como hecho, sino como una posibilidad entre 3. Veo que sigues sin entenderlo, porque sigues centrado en esa única posibilidad. También lo decía por el simplismo de reducir las discrepancias a un "pues busca las pelas y lo haces", sabiendo como sabes la situación que te enumero largamente en mi respuesta anterior.

    Yo, convencido de la existencia del alma, no tengo reparos en que se investigue y se trabaje para intentar demostrar que todo está en el cerebro, ni considero a quienes lo hacen una serie de idiotas o de estafadores.

    Tú, convencido de la no existencia de alma, no sólo afirmas "los argumentos contra la inmortalidad del alma son mucho más sencillos, puesto que es una creencia mucho más infantil que la creencia en Dios", sino que "el experimento no se ha repetido es porque ES UNA CHORRADA". Por último, concluyes con que "hay MILLONES de personas entusiasmadas con la vida después de la muerte... ¡PUES QUE PONGAN PELAS Y HAGAN EL EXPERIMENTO CUANDO LA VAYAN A PALMAR! No hay por qué pedirle dinero a otros."

    Creencia infantil, chorrada, que pongan pelas y hagan el experimento al palmar, (además de "pesador de almas", "leyenda urbana", "estudio tan chorra", "contaminado por prejuicios religiosos").

    Es esa minusvaloración de los demás y de sus ideas, porque son contrarias a las tuyas, lo que me defrauda a mí.

    Yo no minusvaloro tus ideas, sino tu actitud. Cuando sitúo tus ideas en el contexto social en que vivimos lo único que pretendo es negarte el derecho a minusvalorar las ideas de los demás, porque el punto de apoyo desde el que lo haces es igual de falso, o más, que aquel que llamas infantil y pretensor de chorradas. La misma credibilidad tiene creer en el alma o no creer en ella; creer en Dios o ser ateo. Lo relacionado con la religión son "prejuicios religiosos". Lo relacionado con el ateísmo no son "prejuicios ateos", sino un respetable, institucionalizable y necesario "pensamiento crítico".

    ¿Por qué te defraudo, entonces? ¿Por llamar a las cosas por su nombre?

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  94. Echa una solicitud a la Fundación Templeton, y haz el experimento como dios manda.
    .
    Lo de 'liberar energía' es lo que me defrauda. La energía siempre es energía DE algo. Ella misma no ES nada.

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  95. Volviendo a la teoría del filtro, es usted quién se confunde, pues:

    "La 'teoría' del filtro dice más bien que nuestro cerebro 'recibe' (¡¡¡SIN QUE TENGAMOS NIGUNA EXPLICACIÓN, O SEA, UNA DESCRIPCIÓN DE CÓMO LO HACE!!!) la consciencia 'desde fuera', y nos hace ser SÓLO 'conscientes' de una 'parte' de esa 'consciencia amplia', o sea, que hay una parte de la consciencia que 'nuestro cerebro no nos deja percibir'. ESTO ÚLTIMO ES PARA LO QUE VENGO INSISTIENDO EN QUE NO HAY PRUEBA ALGUNA, Y QUE ADEMÁS, NO ES ALGO QUE SE DEDUZCA EN NINGÚN MODO DE LOS EXPERIMENTOS ESP."

    Me interesa lo último que escribe, porque yo nunca escribí que la teoría del filtro se deduzca de los fenómenos psi, sino lo contrario: los fenómenos psi se deducen de la teoría del filtro. Por eso la teoría del filtro puede explicar esos fenómenos.
    Ahora es verdad que hay un número infinito de teorías concebibles pero incompatibles que podrían explicar los fenómenos psi, pero dada la navaja de Ockam, debemos elegir la teoría más simple, que aquí es la teoría de la conciencia como función permisiva del cerebro. En cambio si consideramos que la conciencia está producida por el cerebro, entonces no podríamos explicar cómo la conciencia trasciende sus limitaciones materiales en los fenómenos psi.
    Y además, esa infradeterminación teórica está presente en todas las teorías de la ciencia, de modo que si insiste en que una teoría explica un fenómeno cuando es la única teoría que lo puede explicar, entonces simplemente no hay explicaciones en ciencia, pues ante cualquier conjunto de datos empíricos, siempre será posible formular infinitas teorías incompatibles que expliquen esos datos.

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  96. Anónimo:
    como digo, lo único que muestran los experimentos psi (en el supuesto de que muestren algo, que es mucho suponer), es que nuestro cerebro INTERACTÚA con algo exterior a él. Supongo que esto lo admite usted. O sea, los fenómenos psi se 'explican' (ya digo, en caso de que sean verdaderos, lo que le admito por cortesía) desde la hipótesis de que el cerebro puede interactuar con algo EXTERIOR a él.
    .
    [Supongo que también admitirá que muchas de las cosas que PASAN en el cerebro son la CAUSA de que nuestra consciencia se vea afectada de una u otra manera (p.ej., que mi consciencia VEA una vaca delante de mí no está causado por algo EXTERIOR a mi cerebro, sino por el hecho de que el área visual de mi cerebro hace ciertas cosas al recibir los impulsos nerviosos del ojo). En este caso, es el cerebro el que TRANSMITE la información a la conciencia, no el que la RECIBE. Repito, supongo que usted también admitirá eso. Además, por lo que SABEMOS, estos casos (en los que lo que pasa EN el cerebro, y no lo que el cerebro 'recibe' de una realidad no física, CAUSA el que seamos conscientes de algo) son enormemente más numerosos y habituales que los otros (nos ocurren MILES DE ELLOS cada minuto; y los otros... al menos yo no recuerdo ninguna vez que me hayan ocurrido).]
    .
    Ahora bien, puede ser que eso 'exterior' con lo que interactúa el cerebro sea LA CONSCIENCIA (nuestro 'verdadero' yo), o puede que sea un SENCILLAMENTE UN MEDIO a través del que ciertos hechos CAUSADOS EN EL CEREBRO son transmitidos de unos cerebros a otros. Es mucho más 'ockhamiana' la hipótesis de que hay UN MEDIO EXTRACEREBRAL (algo así como un campo) y luego muchos cerebros, que la hipótesis de que hay muchos cerebros Y A CADA UNO DE ELLOS ASOCIADA UNA ENTIDAD DISTINTA Y AUTÓNOMA.
    .
    Dado TODO lo que sabemos acerca de cómo influye el estado FÍSICO de nuestro cerebro en nuestra consciencia, me parece mucho más admisible la hipótesis de que el cerebro es la CAUSA de la consciencia (tal vez con ayuda de esa especie de 'campo' exterior, al que puede necesitar como necesita la sangre), que la hipótesis de que nuestra consciencia es algo FUERA de nuestro cerebro.
    .
    Insisto, además, en que (a lo que no me ha contestado usted), si nuestro YO fuese "externo" al cerebro, no me explico por qué nos quedamos inconscientes al recibir un golpe... Nuestro YO tendría que seguir tan campante.

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  97. No presta atención, porque claro que le expliqué por qué si la teoría del filtro es verdadera, entonces nos podemos quedar inconscientes de un golpe en la cabeza, porque en este caso el cerebro aún vivo limitaría totalmente el flujo de nuestra conciencia.
    Sobre la idea de que lo más simple es que de la teoría del filtro se siga una vida después de la muerte impersonal, se equivoca, porque podríamos pensar que como lo que nos individualiza ahora son nuestros cuerpos que ocupan distintos lugares en el espacio, después de la muerte nada nos individualizará al no tener cuerpo, de modo que sólo podría haber una existencia impersonal. Pero aquí hay un error, pues si la teoría del filtro es verdadera, después de la muerte nuestros recuerdos nos seguirán individualizando, garantizando una existencia peraonal. Y la existencia de nuestra memoria tras la muerte se sigue de la teoría del filtro.
    Y aunque el 99% de los fenómenos observados puedan explicarse mediante la hipótesis de que la conciencia es producida por el cerebro, el mero hecho de la existencia de ese 1% de anomalías invalida la tesis materialista. O si no pensemos en el avance anómalo de Mercurio: ¿una discrepancia tan pequeña como ésta nos va a forzar a rechazar la mecánica newtoniana, con todo lo que ha explicado y predecido esta teoría? Ni hablar, pero sin embargo fue el preludio de la teoría de la relatividad. Así que puede ser un error fatal eso de despreciar las anomalías porque sean muy pequeñas o infrecuentes.

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  98. Anónimo: ¿sabe usted lo que es una hipótesis ad hoc? Pues eso es lo que es su explicación sobre por qué nos quedamos inconscientes con un golpe en la cabeza.
    Yo me he leído muy bien su explicación, pero es que no PUEDE convencerme: lo que dice usted es que LA CAUSA DE QUE SEAMOS CONSCIENTES es que el cerebro "recibe" "algo" de una entidad exterior; lo que yo le digo es que, SI ESO ES VERDAD, entonces nuestra consciencia es la RECEPCIÓN de ese algo, no su "emisión" (se lo que sea la entidad que "emita" "eso"), o sea, el que es consciente (cuando somos conscientes) es EL CEREBRO.
    Si FUESE VERDAD lo que usted cree (que nuestra consciencia ES algo EXTERIOR), no veo cómo la presencia de un cerebro vivo (pero renqueante) tendría que AFECTAR a la CAUSA de la consciencia (a lo que está "emitiendo" la consciencia), aunque está claro que afectaría a lo que esta RECIBIENDO la consciencia. Si nuestra "consciencia cósmica" es capaz de SER CONSCIENTE SIN el cerebro (tras la muerte), no veo cómo el hecho de que el cerebro esté encencido o medio apagado puede afectarla A ELLA.
    .
    Lo que hace usted es retorcerse (o retorcer sus argumentos) como gato panza arriba porque no QUIERE aceptar esto (que la consciencia consiste, si es verdad su teoría, en la RECEPCIÓN de ese "algo", no en su "emisión", y que, por lo tanto, AUNQUE SEA VERDAD que hay una "consciencia cósmica", no es LA SUYA, no es LA DE USTED, sino, como mucho, una "energía" que "ayuda" a su cerebro a ser consciente -junto con otras ayudas físicas que el cerebro necesita: alimento, oxígeno, iones, etc.).
    .
    Por otro lado, la existencia de las "anomalías" que dice usted está muy lejos de ser algo definitivo: con tantos miles de millones de personas creyendo cosas estúpidas (existencia de hadas, de dragones, de ángeles, de conspiraciones fascio-marxistas, etc.), hay que sopesar DOS posibilidades:
    a) que las "anomalías" sean reales,
    y
    b) que las "anomalías" sean parte del "ruido estadístico" que rodea como un aura a TODOS los datos experimentales (siempre hay, en TODO, alguna cosa que no cuadra bien).
    Personalmente, creo que b) es miles de veces más probable que a). La CARGA DE LA PRUEBA está en quien defiende la EXISTENCIA de algo, y por lo tanto, es QUIEN CREE EN ESE ALGO quien tiene que aportar DATOS EMPÍRICOS IRREFUTABLES (o sea, no interpretables como "ruido", sino REPRODUCIBLES DE MANERA SISTEMÁTICA E INTERSUBJETIVA, como la emisión por televisión de un partido de fútbol) para que se pueda empezar a considerar la hipótesis como razonable.
    .
    Por último, incluso ACEPTANDO que al final se pruebe que el cerebro es capaz de "captar" algo exterior, faltarían TONELADAS DE DATOS para que eso signifique que tengamos que aceptar que ese "algo" es una realidad "no física" (¿por qué iba a ser "no física"?; puede que sea tan físico como las ondas electromagnéticas, que nuestro sistema nervioso capta divinamente, pero que no se conocieron hasta el siglo XIX)

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  99. Unos cuantos puntos: primero, yo nunca había escrito que esa realidad sea una realidad "no física". Eso se lo ha inventado.
    Segundo, la anomalía psi ha mostrado suficiente consistencia, como que no parece depender de la distancia pero sí de los lazos afectivos, que es favorecida por estados alterados de conciencia, etc., como para concluir su existencia. Pero si no se admite, es justamente por eso, porque es una anomalía y carecemos de teorías admitidas para explicarla.
    Y tercero, mi explicación para nada es ad hoc, porque sencillamente se sigue de la teoría del filtro: mientras el cerebro esté vivo, limitará parcial o totalmente la conciencia, pero con su muerte la conciencia dejará de estar limitada, pero seguirá teniendo sus recuerdos que la individualizarán.

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  100. Anónimo:
    en fin, cuando haya con respecto a la telepatía algo tan REPRODUCIBLE como las transmisiones de radio, me lo creeré (yo también era igual de escéptico sobre lo de la radio y la televisión, hasta que lo vi).
    Por otro lado, admito que pueda usted admitir que esa "realidad externa" que crea la consciencia puede ser "física", pero reconocerá usted conmigo que, si es así, entonces, igual que todas las realidades físicas, ese "algo" puede desaparecer en un tris (como una onda electromagnética, que se diluye y se apaga); no hay NINGUNA razón por lo tanto A FAVOR de la inmortalidad de ese "algo".
    .
    Y por último, insisto en que su teoría es ad hoc, porque no permite explicar en absoluto cómo es que el cerebro "recibe" esa realidad. Pero lo peor, insisto también, es que usted se empeña en no darse cuenta de que, si el hecho de que USTED sea consciente de algo depende de que SU CEREBRO RECIBA ese algo, entonces SU CONSCIENCIA consiste en EL HECHO DE QUE EL CEREBRO LO RECIBE. Cuando usted ve un árbol, USTED (su yo) no es el árbol, sino la consciencia que percibe el árbol. Si nuestro cerebro, para ser consciente, necesita algún tipo de "gasolina inmaterial" que anda flotando por ahí, DE ESO NO PUEDE USTED DEDUCIR que la consciencia consista en "esa gasolina" y no "en el cerebro que funciona gracias a ella".

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  101. Sigue sin entender lo que supone la teoría del filtro, porque si esta teoría es verdadera, entonces nuestros contenidos de conciencia actuales son el resultado de una filtración selectiva de nuestro cerebro, de modo que con la muerte cerebral dejará de haber semejante filtración y seguiremos teniendo contenidos de conciencia, pero no limitados ya por el cerebro.
    Y yo no he escrito sobre la inmortalidad, sino sobre la vida depués de la muerte, que es algo sutilmente distinto. No puede ser una cuestión empírica saber si esa vida después de la muerte es eterna o perdura para siempre, pero al menos sí podemos saber empíricamente que hay ciertos fenómenos que no puede explicar el moderno paradigma materialista, fenómenos que sugieren una teoría cuya una de sus consecuencias es una vida postmortem personal.Y todo ello indirectamente, empleando las facultades psi, pues podría argumentar directamente a favor de la existencia de una vida postmortem a través de fenómenos como las experiencias cercanas a la muerte verídicas, la mediumnidad psíquica y los posibles recuerdos de vidas pasadas. Pero claro, ¿qué materialista se interesaría por esto?

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  102. Anónimo:
    .
    imagine que usted es usted, con su propio cerebro, y que esa "realidad exterior" que según usted "explica" su consciencia es otro ser, físicamente diferente. Llamémosle Pepito.
    .
    Si a usted le cae una piedra en el pie, ¿le duele a usted, o sea, su dolor está en el cerebro de USTED?, ¿o está en Pepito? Puesto que admite que la consciencia ES esa cosa exterior, supongo que su respuesta será la segunda. Eso quiere decir que el FLUJO de la información no va DE PEPITO A USTED, sino desde el cerebro de usted a Pepito. No se trata, pues, de que su cerebro filtre la información que LE MANDA Pepito a usted, sino que, en todo caso, lo que hace es "filtrar" la información que usted le ENVÍA a Pepito (o sea, si el cerebro FILTRA algo, significa que NO LE MANDA A PEPITO TODA la información que le podría mandar, no al revés), pues la INMENSA MAYORÍA de las cosas de las que somos conscientes se deben a acontecimientos que ocurren en nuestro sistema nervioso, sea por causa de nuestras percepciones, o de nuestros pensamientos e imaginación (que también están CAUSADOS por la actividad neuronal).
    .
    Y lo más importante de todo: lo que no consigue usted EXPLICARME (y supongo que tampoco explicarSE) con la "teoría del filtro" es por qué Pepito NECESITA que el cerebro de usted esté en buen estado para ser consciente, si, al fin y al cabo, cuando el cerebro está en un estado PEOR TODAVÍA, entonces Pepito tendrá consciencia tan ricamente.
    .
    Ande, hágame el favor de darme una explicación adecuada para esto último.

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  103. Parece que no lo va a entender nunca, pero si el cerebro limita nuestra conciencia antes que producirla, un cerebro vivo pero dañado puede limitar totalmente el flujo de conciencia, lo que daría lugar a una pérdida del conocimiento. Pero una vez muerto, el cerebro no podría limitar a la conciencia y ésta seguiría existiendo sin estar limitada a un cerebro. La teoría del filtro como se ve no tiene ninguna incoherencia interna. El problema está en usted que no la entiende y la tergiversa. Si no léase a Bergson, Ducasse y James como los defensores más representativos de esta teoría.

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  104. ¡Exactamente! De la misma manera, si usted me llama por teléfono de México a España, y el teléfono funciona mal, le oigo de pena. Pero si usted destruye el teléfono, ¡entonces sí que le oiré divinamente!

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  105. Ser Ateo no es buen negocio ya q la vida es muy corta y termina en cualquier momento (enfermedad y sufrimiento), sumando la perdida de tus seres queridos..

    No hay q perder la esperanza de q existe algo q le da sentido a nuestra existencia y es parte del efimero tienpo terrenal..

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  106. Querido Anónimo:
    la vida es una mierda, ciertamente, pero es lo único que tenemos. Te recomiendo que le busques sentido entre las cosas que encuentras DENTRO de ella, y no te hagas pajas espirituales imaginando cosas en un más allá que no va a existir por muy fuerte que te lo imagines.
    .
    Por otro lado, si es verdad que hay algo más allá de esta vida, no tiene por qué ser como dice Buda, ni como dice Mahoma, ni como dicen los mormones, ni como dice el Papa... Seguro que, si de veras hay "algo", es algo que nadie se ha podido imaginar ni muy remotamente, así que nada de lo que hagamos ahora nos puede "preparar" para eso, ni dejar de preparar. Es mejor vivir ahora como si nada existiera después, y una vez que lleguemos allí, ya veremos como es y tomaremos las decisiones que haya que tomar en ESA vida.

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  107. ES CIERTO Q ESTA VIDA ES UNA MIERDA, LA NATURALEZA ESTA CONTRA NUESTRA A CADA INSTANTE, QUIZAS LA PREGUNTA ES SI LA VIDA TIENE ALGUN SENTIDO PARA LA NATURALEZA O SOLO ES Y NADA MÁS..

    YO HE PERDIDO UN SER QUERIDO (EXCELENTE SER HUMANO, MI PADRE) DE UN CANCER TERMINAL Y HA SIDO TERRIBLE COMO LA ENFERMEDAD LO ANIQUILO MENTAL Y FISICAMENTE (SIN COMPASION), ESTUVE CON EL HASTA EL ULTIMO SEGUNDO CUIDANDOLO, QUE SENTIDO TUVO AQUELLO, QUE HA SIDO DE EL, COMO SE ENCUENTRA.. NO HAY RESPUESTA..

    LOS SERES HUMANOS POR NATURALEZA EXISTENCIAL SOMOS INMORTALES (NO DESEAMOS MORIR) PERO LA NATURALEZA BIOLOGICA NOS LIMITA EN TIEMPO Y SALUD..

    FUE UN ACONTECIMIENTO TERRIBLE Y UN AMIGO ME DIJO SOLO APEGATE A DIOS YA QUE LA DEVASTACION SICOLOGICA, FISICO Y ESPIRITUAL FUE ABSOLUTA.

    CUANDO TE PASE ALGO PARECIDO LO VAS A ENTENDER, A TODOS NOS PASA Y LA CIENCIA, LA MEDICINA, CONDOLENCIAS ETC, DE NADA SIRVEN, SOLO VAS A TENER Q AFERRARTE A ALGO.

    IR A PASARLO BIEN, COMER BIEN, VIAJAR, LO QUE SEA DE ESE TIPO DE COSAS NADA VA A SOLUCIONAR YA QUE EL DOLOR DEL ALMA ES LO PEOR..

    ADEMAS QUE VES TU PROPIA MUERTE CADA DIA Y NO ENCUENTRAS RESPUESTA.

    CURIOSAMENTE COMO MAQUINAS BIOLOGICAS PORQUE NOS AFECTA TANTO LA MUERTE, ¿SOBREVIVENCIA?..

    EL PROBLEMA CON LA CIENCIA ES QUE ES FRIA Y REALISTA, PERO SOMOS SERES EXISTENCIALES Y ESE ES NUESTRO DILEMA.

    UNA DOLENCIA, MEDICO, EXAMEN, DIAGNOSTICO, NADA PUEDEN HACER POR TIPO Y CONSECUENCIA ENFERMEDAD, DEVASTACION, DOLOR (TU Y TUS SERES QUERIDOS) Y HASTA NUNCA..

    ¿LA VIDA PUEDE SER TAN ABSURDA?..

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  108. Estimado Anónimo:
    preguntas si la vida puede ser tan absurda, y la respuesta es obviamente que sí. Los seres vivos, incluidos los humanos, somos un accidente en la evolución de un universo que no se rige por nuestras fantasías sobre seres sobrehumanos, sino por ciegas leyes físicas que no saben nada de designios, placeres o sufrimientos: más bien NUESTROS designios, placeres y sufrimientos son nada más que uno de los muchos complicadísimos resultados del funcionamiento absolutamente inconsciente de esas leyes.
    Yo tenía de pequeño una piedra muy bonita que cogí del río, y que luego se me rompió y se me perdió. Ningún designio había creado esa piedra con esa forma tan hermosa, sólo los golpes con otras piedras y la erosión del agua. Y ningún designio sobrehumano dio sentido a que la piedra fuera hallada por mí ni a que se me rompiera y se me perdiera: todo ello fue tan sólo el fruto de la casualidad. Ni la piedra sigue existiendo en un más allá de fantasía, esperándome para que la recupere cuando yo muera: no, la piedra, simplemente, dejó de existir (bueno, sus trocitos andarán por algún lado).
    Lo mismo exactamente pasa con nosotros: somos el resultado de un proceso de evolución ciego pero sofisticadísimo, que da lugar a bichos como nosotros, preocupados por el placer, el sufrimiento y la supervivencia. Los animales prehistóricos que tenían la suerte de tener unos genes que les hacían estar más preocupados por la supervivencia, sobrevivieron en mayor medida y dejaron más descendientes que sus primos menos preocupados por ello, y por eso nosotros tenemos ese deseo tan, tan, tan intenso de no morir (lo que tu llamas "sentido existencial"). Pero sólo porque ese deseo nos ayuda a retrasar nuestra muerte todo lo posible, no porque seamos realmente inmortales (salvo en nuestra fantasiosa imaginación).
    Tú te sientes más sosegado cuando te "aferras" a esas creencias absurdas, y eres muy libre de "aferrarte" todo lo que quieras; pero la intensidad del consuelo que esas creencias te proporcionan no hace a tales ensoñaciones NI UN MILIGRAMO MÁS PLAUSIBLES. Sencillamente, lo crees porque te sientes mejor creyéndolo, no porque haya ni la más mínima razón para pensar que sea verdad.
    A mí, sinceramente, me parecería que aferrarme a esas ideas (como de hecho lo he estado en otras épocas de mi vida, y por razones parecidas a las tuyas) sería, más bien, una bofetada a mi inteligencia y a mi racionalidad; sería como renunciar a lo que me hace ser una persona (la capacidad de razonar y de juzgar objetivamente la verdad de las cosas), sólo a cambio de una pequeña píldora de falso consuelo. Pero cada uno es muy libre de elegir el "paquete" estupidez+consuelo en vez del "paquete" racionalidad+(valor-para-afrentar-esta-vida-absurda-que-es-la-única-que-hay). Así que nadie más que tú es responsable de tu elección.

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  109. Sin saber exactamente qué hay después de la muerte (si es que hay algo) e intuyendo que sea la antítesis de la vida, sin duda alguna, debatir sobre estos temas es intelectualoide e inncesario. Es mucho más inteligente y sensato vivir, así, sin más.

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  110. Quriós: ¡¡exactamente!! Y eso consiste PRECISAMENTE en AFIRMAR, no sólo con los dichos, sino con la conducta, que lo más probable, con enoooooorme diferencia, es que la muerte sea el final.
    Vivir COMO SI no hubiera vida después de la muerte, pues muy probablemente no la hay.

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  111. Lo cierto es que, independientemente de lo que hagamos o dejemos de hacer, no hay forma de cancelar a la muerte. El conocimiento directo del ser que se da cuenta que va a morir es lo que templa el espíritu. Todos los seres vivos mueren. Antes de ser concebidos, no existíamos, y sin embargo... ahora existimos. Morir implica dejar de percibir; dejar de ser.

    Si somos mortales, y si el Universo mismo va a morir, pues se desordenará cada vez más hasta que se parará el tiempo, no hay razón para la existencia del Universo. El resultado final del Universo es la ausencia de tiempo y espacio, la entropía aumenta con el tiempo. El resultado final de la existencia individual es la carencia absoluta de existencia, y por tanto, de percepción, pensamiento, emociones.

    Entonces, si sabemos que que somos seres que vamos a morir, ya no tiene sentido el esfuerzo, el trabajo inútil, la competición... no hay que ganarse la vida, la vida es gratuita como lo es el Universo entero; nada ni nadie lo creó con ninguna razón, sino que lo que que lo que percibimos existe por una impresionante acumulación de casualidades, desde que comenzó el tiempo y el espacio, sin ningún motivo, hace unos 13.700 millones de años. Desde ese tiempo el Universo se ha desordenado, y al hacerlo, ha surgido orden, organización espontánea en el caos, que muere, como todo en el Universo.

    La vida es irrepetible y única, ya no podemos seguir compitiendo en esta absurda sociedad, mientras matamos al planeta tierra. La Verdad se está asomando.

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