2 de mayo de 2008

EL MÁS FAMOSO DE MIS TOCAYOS

Los pobres obispos no salen de una y se meten en otra. Leo en El País que ahora andan preocupadísimos con el bombazo editorial en que se ha convertido el libro de José Antonio Pagola, Jesús. Aproximación histórica (editorial PPC, grupo SM). Por lo visto, resulta que el Jesús de la historia (de la historia según ese libro, claro), no es "el jesús de la fe", ha dicho el obispo de Tarazona, quien afirma también que el libro "hará daño". (Ver también la noticia en el diario La Fe, digo La Razón).
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No sé qué daño puede hacerle a una mente sana el conocer la historia. No he leido aún el libro de Pagola, pero tengo muy reciente la lectura de otro que me ha encantado, y que es infinitamente recomendable: Simón Pedro, Pablo de Tarso y María Magdalena, de Bart Ehrman (Crítica); los otros libros de este autor deben ser igual de jugosos. Se trata de abordar los documentos históricos sobre el cristianismo primitivo con una actitud científica ("¡positivismo sensato!"), sin prejuicios basados en la fe (ni en el odio a la religión, por supuesto), y sacar conclusiones a partir de ellos como a partir de cualesquiera otros documentos. La conclusión principal que se saca sobre mi tocayo más famoso y (algunos de) sus primeros discípulos es que, sin negarles el extraordinario carisma que debían tener (como Mahoma, Napoleón, Lutero, Hitler, los Beatles, las Spice Girs, o Tom Cruise, sin abusar de la comparación), en el fondo eran unos "grillaos" que estaban absolutamente convencidos de que el fin del mundo estaba a la vuelta de la esquina (a no más allá de treinta o cuarenta años vista), y que proponían un ideal de renuncia y amor mutuo como instrumento para coger buen sitio en el apocalipsis (no por otro motivo). Ehrman los llama "apocalipticistas", como a muchos otros que abundaban por la Judea de entonces. Que una locura tan absurda llegase a convertirse en el puntal ideológico de occidente es una de esas aventuras que hacen apasionante la historia de la humanidad. Y quien siga pensando aún que la Historia la guía una mano providente, que se lea el maravilloso Armas, Gérmenes y Acero, de Jared Diamond (Ed. Debate).
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Por otro lado, según la famosa "guillotina de Hume" ("no puede derivarse un debe ser de un es"), que las recomendaciones morales del cristianismo (¿de cuál?) sean aceptables o no, no depende en absoluto de la verdad histórica de los evangelios (igual que la validez del teorema de Pitágoras -¡o su falsedad, como en las geometrías no euclídeas!- no depende en absoluto de que existiera Pitágoras, de que éste fuera realmente su descubridor, o de que sean ciertas las leyendas que se cuentan sobre él). Lo malo de los obispos, y muchos como ellos, es el intentar vender todo en el mismo paquete, y el querer convencernos de que, si no nos lo tomamos todo como niños buenos, "sufriremos daño".
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[Y, siguiendo con la cosa episcopal: dice Rajoy que él "nunca se enfrentará a los obispos"; ¿alguien lo dudaba? Tampoco Bush se enfrentará nunca con los fabricantes de armas, ni Paco Camps con los presidentes de las constructoras].
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[Para saber más argumentos contra las religiones, descargar mi artículo "La cruzada de las librerías"].
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58 comentarios:

  1. ¿Lo quemarán en la plaza? xDD
    ¿Alguien se apunta a una porra?

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  2. En relación con la guillotina de Hume:

    p->(q->p)

    ¿Qué rechazamos la guillotina de Hume o la lógica clásica?

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  3. Tumbaíto:
    No veo qué tiene que ver la Guillotina de Hume con lo de que "p -> (q -> p)"

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  4. El teorema p->(q->p) significa que si p, entonces cualquier proposición implica a p. Y eso es incompatible con que
    "no puede derivarse un debe ser de un es"; sea, con la dizque falacia naturalista.

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  5. Plas plas plas! Buen post. Totalmente de acuerdo.

    Para los religiosos la única verdad es lo que pone en sus Escrituras. Cualquier documento, prueba, argumentación, etc., que pueda aportar un nuevo punto de vista queda automáticamente desechado. Así funcionan ellos.

    Para un científico, su teoría es la que mejor se ajusta a la realidad según sus investigaciones, y tendrá que satisfacer también otros puntos de vista, críticas u opiniones.

    Para un religioso, su fé es la verdad absoluta porque lo pone en un tocho que no sabemos ni quién escribió, y el resto son pamplinas, así que nadie se atreva a contradecirlo.

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  6. Es todo cuestión de ver quién tiene el monopolio sobre la modificación del cuento original. Al final todo se reduce a un conflicto sobre la propiedad intelectual. O si no, que me lo expliquen.

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  7. Tumbaíto: ¡claro!, si matar es malo, entonces, si llueve, entonces matar es malo. Pero la cuestión es cómo derivar una proposición que expresa un deber, a partir de premisas en las que el concepto de deber (o equivalentes) no aparece por ningún lado.

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  8. Iñaki:
    Es aún peor que eso. El fundamentalista cree lo que dicen las Escrituras, pero no se molesta en entender qué dicen, ni en entender cómo llegaron a decir lo que dicen, ni por qué unos libros acabaron en la Biblia y otros no.

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  9. Si no debemos asesinar, entonces si nos roban, no debemos asesinar.

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  10. tumbaíto:
    muy bien. Premisa: "no debemos asesinar", que contiene el concepto de deber.
    Conclusión: "si nos roban, no debemos asesinar".
    Pero la cuestión es como llegar a CONCLUSIONES normativas partiendo de PREMISAS EXCLUSIVAMENTE descriptivas.

    El creer que se puede es lo que también se llama "la falacia naturalista" (creer que los imperativos éticos pueden derivarse del conocimiento puramente descriptivo de la naturaleza)

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  11. Pagaremos los impuestos, por ende: si debemos cumplir el reglamento fiscal, entonces pagaremos los impuestos.

    Pagaremos los impuestos: implicans descriptivo.

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  12. El problema es de dónde deducir una ley general si no observamos más que hechos. ¿De dónde se deduce que no debemos asesinar? En cualquier lógica deductiva se parte de algo y se llega a sus consecuencias, pero ni los axiomas ni las consecuencias tienen por qué ser verdaderos.

    ¿Pero cómo deducir algo como "no debemos asesinar" de manera que resulte evidente para el asesino?

    La Historia sobre Jesús, como sobre otros personajes famosos de la antigüedad, sólo nos viene recogida por sus partidarios. Panfletos como el de Celso "Contra los Galileos" que da lugar al "Contra Celso" de Origenes, es muy posterior y parece una reacción que no trata de comprender el fenómeno al que se enfrenta y que está devorando el mundo pagano que él Celso defiende. Simplemente se burla de ellos como mucha gente se burla del Vudú o de los sanadores evangelistas.

    Así que datos tenemos pocos, y fidedignos, menos. Podemos ver la lógica interna de los relatos y cómo se contradicen en bastantes detalles.

    Pero podemos poner el relato de un profeta mesiánico en el contexto de una época con muchos profetas mesiánicos e interpretarlo.

    Desde luego, es fácil suponer que todas las revelaciones eran alucinaciones o sueños y que los relatos de milagros son reinterpretaciones posteriores o meros mitos, como se han contado de muchos otros personajes.

    Lo interesante de una religión y de sus iniciadores o dirigentes, es cómo entran en sintonía con determinadas necesidades sociales. La gente necesita creer en algo firme y más cuanto más incierto sea le presente. Por otra, parte, las religiones dan un entorno social que el individuo aislado encuentra muy beneficioso. Así, por las ayudas mutuas y por la seguridad de creer en lo que muchos creen, las religiones fueron conquistando partidarios, luego el cristianismo le ganó al mitraismo o a los misterios de Isis, los emperadores o se lo creyeron o vieron que podían controlar mejor a una sociedad mediante una ideología y la hicieron religión de Estado.

    surscrd

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  13. Estoy con Rinzewind al cien por cien.
    Estas gentes llamadas obispos no demuestran en ningún momento de sus vidas (al menos públicas) que el Jesús de la fe, la ética del evangelio y demás hierbas místicas les importen un bledo.
    Simplemente creen que tienen un monopolio sobre el relato, su significado e interpretación, que es suyo, vamos, y que todo quisque les debe pedir la venia para utilizarlo.

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  14. Vamos a ver:

    Heiddeger escribe Ser y Tiempo, y automáticamente salen una legión de adoradores, que deforman, distorsionan, malforman, malinterpretán y acaban creando una masa ingente de sobreignorancia compartida.
    Lutero dice que cada uno es libre para interpretar la fe, y a todo el mundo le da por quemar iglesias.
    Wittgenstein escribe el Tractatus, y saltán una legión de piraos, queriendo crear un lenguaje perfecto para la Ciencia, siendo incluso descalificados por el propio autor.
    Jesucristo se pone a dar consejos para ayudar a los pobres, y los hombres acaban construyendo el mayor negocio de toda la historia.

    En fin...yo me quedo con Sócrates y con su ignorancia, que es lo único que me parece válido en este mundo abonado por la ignorancia.

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  15. Que gran razón tienes Jordi. Y tú también Sursum.

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  16. Tumbaíto:
    que no va por ahí.
    En todo caso, la referencia a la Guillotina de Hume no era el tema principal de la entrada, y no añade nada al punto que defendía allí, así que prefiero no seguir dedicando esfuerzos a aclarar ese punto. Otros sitios hay donde ilustrarse al respecto (ver también bajo "falacia naturalista").

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  17. Repase la bibliografía sobre la pseudo falacia naturalista y verá quién se ha perdido los últimos veinte años de debates.

    Y la negación de que el deber es consecuencia del ser es el núcleo de todo esto.

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  18. Tumbaíto:
    Hay un artículo famoso de John Searle sobre cómo derivar un "deber ser" a partir de un "ser", pero no me convenció.
    Sí que me convencería si viera una demostración totalmente lógica de que robar es moralmente malo, basada exclusivamente en premisas que no contuvieran en absoluto afirmaciones sobre lo que está bien y lo que está mal.

    (Por supuesto, si hay que elegir entre la Guillotina de Hume y la lógica clásica, me quedo con la lógica. Lo malo es que "deber" es un concepto modal, y las lógicas modales son todas un poco melifluas, más tirando a rococó -cuando no románticas, ¡qué asco!- que a clásicas).

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  19. Tan válido es
    p -> (q -> p)
    como
    p -> (q' -> p)
    donde q' es la negación de q.

    De ello sólo podemos derivar que
    p -> p

    O sea, no sirve para nada.

    Jesús, la lógica clásica es a la lógica como la suma es a la matemática. Necesaria pero insuficiente.

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  20. ¡Oh sí, es hermoso cómo algunos leen la lógica!

    p -> (q -> p)

    Traduzcamos

    p = "el sol salle todos los días"

    q = "Ra con su carro viaja de este a oeste"

    ¿Luego q?

    Pues no. Luego p y nada más que p.

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  21. Salud:

    ¿Pero no fue el mismo Jesús -histórico y bíblico- el que renegó de los sacerdotes? Entonces, ¿a qué vienen los obispos a quejarse? ¿Acaso no siguen las mismas enseñanzas que el otro predicó antaño con su ejemplo?

    Jesús de Nazaret sentenció el sacerdocio a la adocenación y a la estulticia más absoluta, como demostró a la postre con su condenación. Quienes le condenaron fueron los que hoy se llaman "obispos". Si hicieron eso con él, qué no van a hacer con el resto.

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  22. ¡Buf! Están todos ustedes suspendidos en lógica. Sépanlo.

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  23. Tumbaíto,
    Me parece que tiene usted que volver a estudiar lógica.
    Cuando dice:
    "El teorema p->(q->p) significa que si p, entonces cualquier proposición implica a p. Y eso es incompatible con que
    "no puede derivarse un debe ser de un es"; sea, con la dizque falacia naturalista", entiendo que p es "un debe ser" y q "un es"; y por eso usted dice que puede derivarse p de q.
    Entiendo que usted deduce de lo que denomina un teorema (¿de qué página cutre de internet ha sacado que "eso" es un teorema?) lo siguiente:

    (p->(q->p)) -> (q->p)

    Pero con tal mala suerte que parte de una tautología:

    p->(q->p)

    y termina en algo que no lo es:

    (p->(q->p)) -> (q->p)

    No le voy a hacer la tabla de la verdad ya que veo que le conviene practicar con el tema.

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  24. Sepa usted que es un pretencioso. Y ahora le diré por qué no tiene ni puta idea de lógica.

    Yo nunca he mentado la aberración lógica que usted me atribuye. Yo escribí el teorema

    p->(q->p)

    (Por cierto, analfabeto, le reto a que encuentre un manual de lógica clásica que no lo cuente entre los teoremas derivados de los axiomas del sistema. Sabe... incluso tiene un nombre en latín. ¡A ver si lo encuentra!)

    Si p es una proposición "fáctica" -e. g. : pagaremos los impuestos- y q una proposición deóntica (e.g.:debemos cumplir el reglamento fiscal) entonces hay una derivación de una proposición deóntica de una proposición fáctica:

    Pagaremos los impuestos (p), por ende: si debemos cumplir el reglamento fiscal (q), entonces pagaremos los impuestos (p).

    O sea, p->(q->p).

    No sé si se dan cuenta pero una proposición deóntica -o sea, q-. La q que está en (q->p) está siendo derivada de p.

    (Si quiere puede empezar a buscar el TEOREMA en los escritos del Sr. Méndez catedrático de lógica de la universidad de Salamanca.)

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  25. Tumbaíto:

    Parece usted gozar de la virtud de poner de acuerdo a todo el mundo. Lo llevaremos al parlamento un día que se debata algo importante.

    Iñigo Unamuno se lo ha dicho ya y sin llamarle analfabeto.

    Si usted dice que es algo muy interesante que

    p->(q->p)

    Y estamos tratando de lógica formal, entonces el contenido de p será indiferente.

    Bueno, pues ponga usted q = "no debemos pagar los impuestos", "Caperucita se comió al lobo" o "Madrid no existe".

    Un hecho o un conjunto finito de hechos no pueden implicar una regla determinada.

    surscrd

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  26. Tumbaíto:
    la "Guillotina de Hume" no dice que "no puede derivarse una proposición en la que por algún lado aparece el concepto de deber, a partir de premisas donde no aparece".
    Si fuera algo así de fácil, es más fácil incluso de lo que dices tú (p.ej., p -> (q v ¬q); o sea "si la nieve es blanca, entonces debemos matar o no debemos matar").

    Lo importante es que la conclusión exprese que debemos hacer algo (y no exprese más que eso; digamos, que sea una proposición atómica), y las premisas se limiten a expresar hechos (no deberes).

    Repito mi apuesta: rechazaré la Guillotina de Hume si se me presenta una demostración como la que acabo de decir, de una proposición como "no debes robar", "el incesto es moralmente reprobable", o "debes tratar sin chulería a la gente".

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  27. ¿Pero han abierto un manual de lógica alguna vez? ¡Por Dios!

    ¡Haga la puta tabla de verdad!

    O elige la lógica clásica o sostener la "falacia naturalista" es una falacia.

    Efectívamente, ese principio entroniza una irrelevancia por eso las lógicas relevantes lo recusan.

    Y esto "Un hecho o un conjunto finito de hechos no pueden implicar una regla determinada" es incompatible con la lógica clásica también.

    Antes de hablar y escupir cosas como: "(¿de qué página cutre de internet ha sacado que "eso" es un teorema?)". Podrían ustedes abrir algún manual.

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  28. Pagaremos los impuestos (p), por ende: si debemos cumplir el reglamento fiscal (q), entonces pagaremos los impuestos (p).

    O sea, p->(q->p).

    En (q->p) aparece un deber y como se deriva de p y p no es ningún deber y (q->p), sí, entonces de una proposición que no es deóntica se deriva un deber.

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  29. ¿Y esto?

    Pagaremos los impuestos (p), por ende: si debemos NO cumplir el reglamento fiscal (q), entonces pagaremos los impuestos (p).

    Queremos algo que implique q, algo, algún hecho o conjunto de ellos que implique "debemos cumplir el reglamento fiscal".

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  30. Pues recuse la lógica clásica. Usted para que no haya irrelevancias y el otro para poder ser progre.

    Pero "debemos no cumplir el reglamento fiscal" - o sea, está prohibido cumplir el reglamento fiscal" sigue siendo una norma. Así que sigue habiendo implicación deóntinca a partir de una proposicíón "fáctica".

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  31. Tumbaíto,
    En lógica clásica cuando dices:

    "Pagaremos los impuestos (p), por ende: si debemos cumplir el reglamento fiscal (q), entonces pagaremos los impuestos (p).

    O sea, p->(q->p).

    No sé si se dan cuenta pero una proposición deóntica -o sea, q-. La q que está en (q->p) está siendo derivada de p".

    Se puede cambiar por:

    "Pagaremos los impuestos (p), por ende: si DEBEMOS IR TODOS LOS DIAS A MISA(q), entonces pagaremos los impuestos (p).

    O sea, p->(q->p).

    No sé si se dan cuenta pero una proposición deóntica -o sea, q-. DEBEMOS IR TODOS LOS DIAS A MISA está siendo derivada de PAGAREMOS LOS IMPUESTOS".

    Me gusta tu forma de argumentar ya que rompe moldes y me hace pensar, pero no creo que tus razonamientos sean buenos para las arcas públicas.

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  32. ¡Claro! Por eso a los estudiantes de lógica cuando se les dice el axioma: "p -> p o q" ponen el grito en el cielo. Porque la lógica clásica produce irrelevancias. Eso está estudiadísimo y para solventar esos problemas surge la lógica relevante que, entre otros teoremas que rechaza, rechaza p->(q->p).
    Por eso le di a elegir o clásica o falacia naturalista.

    Aunque también hay otras posibilidades zafias ad nauseam como decir que las normas no son ni verdaderas ni falsas. ¿El problemas? Que cualquier jurista con dos dedos de frente mandará a freír espárragos a aquel que diga que el deber tal o cual no es verdadero.

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  33. Tumbaito:

    No necesito recusar la lógica clásica. Lo único que necesito recusar es cosas como que de un hecho se siga una regla si se puede seguir de varias otras.

    Era eso lo que ensañaban los manuales de lógica clásica sobre la implicación p->q sólo significa
    no(p y noq) y que "llueve implica que las calles se mojan" no implica "las calles se mojan luego llueve".

    Y de eso se trataba Tumbaíto: de que de un ser no se sigue una regla si de esa regla se sigue ese ser. Vale para pagar impuestos, para la ley de la gravitación universal o para freír las rosquillas en aceite de soja.

    surscrd

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  34. Tumbaíto:
    tengo la estantería llena de manuales de lógica, y me los sé todos (para algo soy profesor de la asignatura).

    Pero es que la cosa no va por donde tú piensas. Te repito mi último mensaje (fíjate bien en lo de la proposición "atómica"):

    la "Guillotina de Hume" no dice que "no puede derivarse una proposición en la que por algún lado aparece el concepto de deber, a partir de premisas donde no aparece".
    Si fuera algo así de fácil, es más fácil incluso de lo que dices tú (p.ej., p -> (q v ¬q); o sea "si la nieve es blanca, entonces debemos matar o no debemos matar").

    Lo importante es que la conclusión exprese que debemos hacer algo (y no exprese más que eso; digamos, que sea una proposición atómica), y las premisas se limiten a expresar hechos (no deberes).

    Repito mi apuesta: rechazaré la Guillotina de Hume si se me presenta una demostración como la que acabo de decir, de una proposición como "no debes robar", "el incesto es moralmente reprobable", o "debes tratar sin chulería a la gente".

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  35. Jesús,
    Juegas con caballo ganador y nos pones una burra. Es como demostrar la existencia de los quarks con la única utilización de la Biblia.
    Con la lógica como único recurso la ciencia continuaría en el medievo.
    Pero la experiencia nos dice que algunos hechos pueden cambiar nuestro sistema de valores. Por ejemplo el conocimiento del genoma humano ha puesto en entredicho algunos de nuestros principios que creíamos intocables. La política y la ética son maleables por los hechos, como lo vemos contínuamente.

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  36. Iñigo Unamuno:

    Es que la lógica no es un modo de ampliar nuestro conocimiento aportando hechos nuevos o leyes nuevas sino de hacer explícito lo que ya está implícito en él y evitar las argumentaciones viciosas.

    Ninguna regla se sigue de un hecho porque son los hechos los que se siguen de las reglas. Es p -> q que ni implica q ->p.

    Es lo mismo si se trata de una experiencia que verifique una ley de la naturaleza o una norma moral.

    Los hechos nuevos conocidos pueden modificar nuestras normas morales como se modifica cualquier ley, suponiendo que esas leyes son generalizaciones de comportamientos. Pero si se trata de leyes normativas jamás pueden crearlas.

    surscrd

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  37. Íñigo:
    claro que el descubrimiento de ciertos hechos afecta a nuestros juicios morales; si descubrimos que las cucarachas son seres racionales capaces de mantener una conversación con nosotros, claro que cambiarán nuestros juicios sobre el modo en el que debemos comportarnos con las cucarachas.
    No es que los juicios normativos no se puedan derivar con ayuda de juicios de hecho, sino que los juicios de hecho son insuficientes para derivar juicios de deber; para que un argumento nos conduzca a la conclusión de que "debemos hacer tal cosa", es necesario que alguna premisa contenga ya otro juicio normativo (p.ej., en el caso de las cucarachas, "no debes maltratar a ningún ser racional"), pero seguramente para derivar aquella conclusión normativa necesitaremos utilizar en muchos casos algunos juicios de hecho (p.ej., para concluir que "no debo dar un hachazo a Fulanito", me baso en el juicio normativo "no debo herir a la gente" y en el juicio descriptivo "los hachazos producen heridas").
    La guillotina de Hume sólo dice que no se puede averiguar cuáles son nuestros deberes si utilizamos como premisas sólo juicios de hecho. Alguna premisa normativa debemos utilizar siempre.
    (A propósito: enredado en este tipo de argumentos fue como, seguramente, Kant llegó a su teoría del imperativo categórico: un deber que no se deriva de ningún otro -ni de ningún hecho natural-, sino que todos se derivan de él; según Kant, es un deber que se deriva únicamente del propio concepto de deber -cosa que, dicho sea de paso, yo no me trago-).

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  38. Jesús,
    Creo entenderlo, gracias. La lógica tiene la virtud de separar el grano de la paja que se obtiene en la cosecha, pero si no hay grano poco puede hacer la lógica con la cosecha. Y los hechos no contienen conceptos como bien o mal.
    Por otra parte, veo que la Guillotina puede ser trasladada a otros ámbitos. Por ejemplo, me parece imposible que sólo con la lógica, sin la parafernalia de la matemática , pueda derivarse de los hechos todo el entramado conceptual que conocemos como Física. Por ejemplo v = dx / dt, podremos discutir que los conceptos de espacio, velocidad o tiempo estén en los hechos, pero seguro que todos estamos de acuerdo que los mismos hechos no contienen conceptos como variable, igualdad, vector, derivada o división.

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  39. Lo importante es que la conclusión exprese que debemos hacer algo (y no exprese más que eso; digamos, que sea una proposición atómica), y las premisas se limiten a expresar hechos (no deberes).

    ¿Se da cuenta que existirán dos proposiciones una deóntica y otra fáctica verdaderas ambas y que no se implicarán? ¿Cómo compatibiliza eso con que dos proposiciones verdaderas se impliquen siempre según la lógica clásica?

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  40. Tumbaíto:
    La diferencia es entre "implicación material" (p -> q, que significa simplemente "o no p, o q") y "deducibilidad".
    Un teorema lógico es, p.ej., (p&q)->(p->q) (creo que es a lo que te refieres), porque eso es lo mismo que decir "si son verdaderas p y q, entonces también es verdadero que, o bien p es falso, o bien q es verdadero". Pero eso no significa que q se pueda deducir de p. Para que una proposición se pueda deducir de otra, lo que tiene que ocurrir es que en todas las circunstancias lógicamente posibles en las que la premisa es verdadera, la conclusión también lo sea. En el ejemplo de "dos proposciones verdaderas", lo que tenemos es que da la coincidencia de que, en la situación real del mundo, ambas son verdaderas, pero hay otras situaciones en las que una sería verdadera y la otra falsa.

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  41. Íñigo:
    si la proposición "la velocidad instantánea de este coche a las 12 en punto es 50 km/h" es verdadera, entonces es un HECHO que la primera derivada de la distancia recorrida por el coche con respecto al tiempo en ese instante era 50 km/h.
    Si eso no significa que "los hechos contienen derivadas", que venga Dios y lo vea.

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  42. Jesús,
    En el caso del coche, el hecho desnudo es que hay un desplazamiento de un móvil. Si fuera observado por Aristóteles seguramente no llegaría a las mismas conclusiones que nosotros; entre otras cosas lo consideraría como otro cambio más. La diferencia está en que nosotros introducimos la parafernalia físico-matemática que llevamos en nuestra forma de razonar. Esto es, introducimos premisas con carácter matemático en nuestro razonamiento que nos llevan a conclusiones que también tienen un carácter matemático, obligado en la física actual. Cosa que no haría Aristoteles porque desconocía esas premisas y nunca con sólo la lógica como única herramienta llegaría a v = dx / dt.
    Por eso creo que la Guillotina de Hume no nos lleva a ninguna conclusión en la relación entre el ser y el deber ser; de la misma forma que la “guillotina utilizada para la física” no nos dice nada entre la relación entre un móvil con movimiento uniforme y v = dx / dt. La única conclusión que se puede obtener de la Guillotina es que la lógica es una herramienta insuficiente para abordar estas relaciones.

    Por otra parte, estoy leyendo el interesante artículo sobre las religiones, por eso estoy perplejo ante la invocación de Dios en solicitud de apoyo argumental.

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  43. Íñigo:
    Aristóteles era un tipo listo, y después de un par de meses estudiando cálculo infinitesimal, seguro que dominaría perfectamente lo que es una derivada. Hay mucha pedantería en la tesis esa de que "los antiguos veían el mundo de otra manera". Toma, claro. Mucha gente no sabe lo que es un porro... hasta que se fuman uno, y luego no paran.
    El "hecho desnudo" es que el coche se desplaza con una cierta velocidad, y luego llegan algunos humanos con unos conceptos y lo ven de cierta manera, y otros de otra manera, pero el razonamiento científico y experimental está precisamente para ver cuáles de esas "maneras" aguantan dos tortazos y cuáles no. Y lo de describir los movimientos en términos de velocidades ha aguantado muchos.
    Pero en fin, lo importante es que, a pesar de esta discusión sobre Aristóteles, tienes toda la razón al decir que tampoco puede demostrarse una proposición categórica sobre un hecho necesariamente descrito con ciertos conceptos, a partir de premisas que no contienen, ni explícita ni implícitamente, dichos conceptos. P.ej., no se puede demostrar las leyes de Kepler a partir de enunciados en los que no aparecen de ninguna manera los conceptos de posición, velocidad, etc.
    Esto significa que la lógica sólo sirve para decir las mismas cosas de otra manera (aunque pueden ser maneras muy originales), pero no para inventar cosas nuevas.
    Moraleja: nuestro conocimiento sobre el mundo no procede de la lógica.

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  44. En palabras de Helmholtz:

    "Siempre y cuando la conclusión no venga impuesta a nuestra conducta y creencia por alguna autoridad externa, sino que sea un enunciado relacionado con la realidad (que no pueda ser, por tanto, sino producto de la experiencia), la conclusión, en rigor, no nos dice nada nuevo o que no supiéramos ya antes de enunciarla.

    [...]

    En las conclusiones propiamente dichas, a las que llegamos conscientemente (suponiendo que no se basen en imposiciones, sino en hechos de experiencia), lo que hacemos por tanto, en realidad, no es sino volver a recorrer deliberada y cuidadosamente el camino de las generalizaciones inductivas de nuestras experiencias."

    La lógica (y mis conocimientos sobre la misma son nimios y sin embargo no necesito abrir ningún manual para saberlo) no es cualitativa, sino que tan sólo puede expresar relaciones que hayan sido constatadas empíricamente a modo de proposiciones y a partir de ellas derivar ciertas conclusiones NO cualitativas. Esto incluye conclusiones del tipo: deber, ser bueno/malo (ética), etc.

    Si la lógica es incapaz ni si quiera de derivar un sistema ideal (las matemáticas) a no ser que sea a partir de cierta cantidad de axiomas (como bien sabemos por Gödel), ¡como va a ser capaz de hablar de alcanzar verdades empíricas!

    El lenguaje cualitativo no es reducible a la lógica, así que dejemos la lógica en su ámbito y no queramos ir más allá de éste.

    Como alguien ha dicho por ahí arriba, si dependiesemos de la lógica no habriamos avanzado nada

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  45. Jesús Zamora:

    Si es verdad que mi coche mide 4,4 metros ¿existe el metro antes de ser definido?

    Describimos los hechos con nuestros conceptos y palabras y una vez que a algo le hemos llamado metro, mi coche tiene 4,4 metros. No antes.

    Y cuando hemos definido una función posición podemos derivarla y llamarla función velocidad. Pero no antes de definir función, posición o derivada de una función.

    Supongo que es como si existen las docenas o las medias docenas.

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  46. Sursum:
    los mamíferos tenían dos testículos antes de que el primer homo sapiens aprendiera a contar. Los chillidos ultrasónicos de los murciélagos existían antes de que inventáramos detectores para percibirlos. Con los conceptos inventamos formas de describir la realidad, pero los conceptos nos permiten describir hechos que son reales (o falsos) con independencia de nosotros.
    En particular, ¡claro que el metro existía antes de definirlo! ¿O acaso no existía en tiempos de Aristóteles la dezmillonésima parte del cuadrante de un meridiano terrestre? (o lo que se use ahora para definirlo, la longitud de onda de no sé que frecuencia del cesio, o lo que sea) Así, Aristóteles mediría realmente un metro y sesenta y seis centímetros (pongamos), igual que tendría glóbulos blancos y el grupo sanguíneo B+ (pongamos), con total independencia de que él lo supiera, y con total independencia de la minucia intrascendente de que nadie entonces se molestara en medirlo así.

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  47. No tengo tan clara la respuesta o mejor dicho, la forma de exponer mi respuesta.

    Nací y tengo dos padres, cuatro abuelos, ocho bisabuelos... que son todos de mi familia. Pero ninguno de mis bisabuelos supo jamás que era mi bisabuelo ni que era de mi familia y, sin embargo, es verdad que uno de mis bisabuelos era gallego.

    No creo que eso sea demasiado diferente de la talla de Aristóteles o de la longitud del meridiano en codos babilonio.

    El tema tal como lo expones es el del realismo: existe aquello que llamo verde, pero ¿existe el verde fuera de mí? Y el metro se relaciona con una decisión tomada por alguien en una fecha y lugar determinados. Y así como podríamos decir dónde se encontraba América en el Terciario, ni llamarla América ni considerarla una unidad es demasiado exacto.

    Un saludo.

    surscrd

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  48. El caso del metro es diferente del caso de América. "América" designa una unidad puramente convencional (¿por qué América es un continente, y Europa y Asia son dos? Podíamos llamar a América del Norte "Poncedeleonia" y a América del Sur "Columbia", y a Europa llamarla "Asia occidental". Es decir, no existe en la realidad una entidad que sea América, sino que es una colección heterogénea de entidades a las que hemos acordado considerar como una sola cosa.
    En cambio, que la altura de Aristóteles fuese 1,65 m, que el señor tal y cual fue tu bisabuelo, y que los dos tenían ADN en sus células, son hechos objetivos (si son verdaderos, y si no lo son, entonces es un hecho objetivo que no lo son) con independencia de nuestras convenciones.
    O, más claramente, "de acuerdo con NUESTRA convención de llamar 'metro' a la diezmillonésima parte del cuadrante del meridiano terrestre, es un hecho objetivo que Aristóteles medía 1,65 m", igual que es un hecho objetivo que yo mido 4 churrús y medio según la convención ANDAMANESA de medir la altura en churrús, convención de la que ni tú ni yo tenemos ni idea (imaginemos; esto me lo acabo en inventar, claro, pero vale cualquier ejemplo).

    Y por supuesto, no podemos decir que "América" existía en el terciario, pero cada una de sus partes sí que lo hacían (sus montañas, sus ríos, etc., los que existían entonces, claro).

    Pensar lo contrario lleva a muchas comeduras de coco entretenidas, pero absurdas: p.ej., nadie está pensando ahora mismo en cada una de mis no-sé-cuántos billones de células, ni sabe que existen (quiero decir, identificando cada célula). Entonces, ¿existen o no?

    ¿Se asfixiaban los babilonios porque entonces no existía el oxígeno?

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  49. Jesús Zamora: No me fastidies, tú vienes aqui a dar clase, confiesa.
    Y a Tumbaíto no vas a poder aprobarlo, que te tiene todo esto perdido de falacias

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  50. Aloe:
    lo confieso: el vicio didáctico puede conmigo.

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  51. Jesús Zamora:

    El tema del metro se reduce a que la longitud de Aristóteles era, es y será una proporción de la del meridiano terrestre que pase por París o lo que sea. Y a la unidad de ese sistema de medida se le llame metro. pero la unidad no existe salvo como definición y no antes de que fuera definida.

    Así mismo, el conjunto de tierras que luego dieron lugar al continente actual de América, considerado una unidad por convención, no pueden ser considerados una unidad, ni de destino, antes de que se vea que realmente han dado lugar a un continente con costas cerradas. Y del mismo modo que mis bisabuelos son mi familia sólo una vez que yo existo. En su época ni eran nada de forma común ni podían serlo.

    Ahora hay que ver si la derivada, que es de lo que se trataba en la respuesta de Iñigo Unamuno, es similar al concepto de metro o al concepto de longitud de Aristóteles. O algo similar a América o a mi familia formada por mis bisabuelos.

    El concepto de derivada de una función es un constructo, como lo es Europa. Y es verdad que Europa y derivada aparecen en hechos, pero como aparece América en el Terciario o mis bisabuelos en la historia.

    Trato de no confundir el concepto con la realidad designada. Naturalmente los babilonios respiraban oxígeno y el oxígeno existía antes de ser conocido. el problema es si el oxígeno tal como es nuestro concepto existe incluso ahora. El concepto de átomo ha cambiado, el de partícula fundamental también, el de gen también. Y evidentemente el concepto que tendría Mendel de un gen, si eso se pasó como tal por su cabeza, no podría ser el de hoy. Ni siquiera el de hoy es el mismo que el de mañana. ¿Cambian los genes? No. Cambian los conceptos y el de derivada como el límite al que tiende la pendiente entre dos puntos de una función cuando estos puntos se aproximan indefinidamente es, en mi opinión, un concepto similar al de metro o al de docena.

    Existe la longitud o la cardinalidad, pero el metro o la docena es un concepto y no una realidad. Lo que sucede es que una vez definido metro podemos decir que la longitud de Aristótes es mayor que un metro pero menor que dos, o igual a 1,65 metros, o que la cardinalidad del conjunto de los apóstoles es la misma que la de los caballeros de mesa redonda, y bueno, todo eso de los axiomas de Peano y qué sé yo cuánta gente.

    La derivada es un concepto. Lo que no es arbitrario es que la derivada de la función posición siga tal ley o tal otra en tal circunstancia o en tal otra, como no es arbitrario que el Ziggurat de Babilonia mida tantos metros una vez definido el metro. O que la torre Picasso mida tantos codos babilonios o churrunes andamaneses.

    En mi opinión, la cosa es similar a como mi sensación de verde es subjetiva, pero la hierba es tan verde como el tapiz de una mesa de billar.

    surscrd

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  52. Debería haber dicho

    o al concepto de "longitud de Aristóteles"


    pues no me refería al concepto de "longitud" de Aristóteles.

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  53. Sursum:
    me da un poco de rabia que esta discusión tan interesante la estemos llevando a cabo en una entrada que ¡no tenía nada que ver con esto! (¡Yo quería hablar sobre el cristianismo!)
    A ver si tengo tiempo y hago una serie sobre la realidad al estilo de la que hice sobre el libre albedrío (que, por cierto, aún no está acabada).

    Sobre lo que dices en tu último comentario, creo que lo único que se sigue del hecho de que la definición de "metro" sea convencional es que, efectivamente los babilonios no podían medir sus edificios en metros, pero eso es problema de los babilonios, no de sus edificios. El zigurat en cuestión medía los metros que medía, con independencia de las convenciones que nosotros o ellos utilicemos.
    Lo mismo pasa con las derivadas. En tiempos de los babilonios, la derivada de x al cuadrado era 2x, igual que ahora, lo que pasa es que ellos no lo sabían, y ni siquiera eran capaces de entender lo que queremos decir con ello (aunque si cogiéramos a un babilonio de inteligencia normal y lo trajéramos aquí, supongo que en unos meses se lo podríamos explicar -después de enseñarle castellano, o de aprender nosotros babilonio. ¡Ay, qué mareo con los babilonios!).
    Igual pasa con cualquier otro enunciado matemático: p.ej., las leyes del paralaje no las conocían los prosimios que desarrollaron por primera vez la visión estereoscópica, hace 30 ó 40 millones de años, pero porque esas leyes eran válidas en el espacio en el que vivían los bichejos, sus ojos se desarrollaron de la forma como lo hicieron, permitiéndoles estimar las distancias a las que estaban las ramas por las que saltaban (claro, ellos no las estimaban en centímetros, sino "a ojo").
    Lo mismo pasa con los principios físicos: las leyes de la aerodinámica que hicieron que las alas de las aves evolucionaran de cierta forma, en vez de de otra, serían las mismas entonces que ahora.
    Que nuestra forma de describir esas leyes sea provisional, no quiere decir que no pueda ser mejor o peor que otras, más exacta, más aproximada, o lo que sea.

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  54. Jesús Zamora:

    Sí, es verdad. Nos hemos ido por las ramas del prosimio binocular e incluso por la zarzuela. Y fíjate que casi me pongo a charlar acerca de si la proposición falsa implica todas las proposiciones, pero volvamos, Jesús, al tema de Jesús.

    Tengo pendientes de leer y comprar algunos libros sobre el tema y ése que recomiendas va a ir a la lista de la compra. Pero tengo la impresión de que consideramos peculiar el tema de Jesús como consideramos peculiar un botijo etrusco: por el simple hecho de que de todos los que había es de los pocos que queda o el único.

    Si leemos a Flavio Josefo vemos que la agitación de aspirantes a mesías era propio de la época. Pero debemos leerlo con el idioma y la cultura de entonces, no con los modernos y resultantes de traducir conceptos a una cultura y una historia diferentes.

    No cuesta mucho ver que hemos transformado el mensaje radicalmente. Desde el propio "Mesías", "Ungido", que hemos asimilado al aspecto religioso de salvador o personaje divino. Pero UNGIDO era el rey, hijo de David, es decir, descendiente suyo y de la dinastía que supuestamente había llevado a Israel a la unidad, la libertad la fuerza y la prosperidad.

    Y toda la historia la podemos ver como una serie de lecturas de la voluntad o esperanza de restauración del reino davídico. Ése es el Hijo de Dios, el Hijo de David y así se puede leer a los profetas y a los redactores de los primeros libros de la Biblia.

    Lo que sucede es que se ha mezcaldo el lenguaje de los hebreos de la restauración "ortodoxa" de Josías, o la reinterpretación de Esdras o Nehemías, mezclado con el de los profetas como Isaías, Malaquías o Ezequiel, da todo eso del Hijo del Hombre que viene sobre nubes.

    Pero dudo mucho de que el propio Jesús se viera como algo muy diferente a lo que luego fue Bar Kokhba, legitimado como mesías por un rabino y que llevó a los h¡judíos a una cruentísima rebelión.

    Un saludo.

    surscrd

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  55. Hola, Jesús:
    Sólo quería agradecerte el comentario sobre el libro de Pagola e invitarte a leer esto, mucho más viejo:

    http://razonatea.blogspot.com/2006/04/cruz-y-ficcin.html

    y esto:
    http://razonatea.blogspot.com/2007/04/jess-y-la-inminencia-del-reino.html

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  56. No lo entiendo y perdón por subir un hilo antiguo, pero:
    "guillotina de Hume" ("no puede derivarse un debe ser de un es")
    ¿No niega eso la propia existencia?
    El ser humano "es" indefenso al nacer, "debe haber sido" criado para "ser" adulto.

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  57. Anónimo:
    la "guillotina de Hume" se refiere al 'deber' en el sentido de 'obligación moral'.

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