20 de julio de 2010

¿PUEDE UN MILAGRO DEMOSTRAR LA EXISTENCIA DE DIOS?


Quedó esta discusión pendiente hace unos días en la entrada sobre "El mejor de los mundos posibles", a propósito de una pregunta de Irichc sobre el milagro del Cojo de Calanda (un típico caso de fraude, que hoy daría, como mucho, para unas pocas apariciones en los reality shows).
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Pero, más allá de las razones para aceptar o no el carácter milagroso de ése u otros de los múltiples hechos aducidos a lo largo de la historia como prueba de intervenciones sobrenaturales (reconozco que, personalmente, siento debilidad por la resurrección efectuada por mediación de San Nicolás de Bari de tres niños que habían sido escabechados por un pérfido tabernero, milagro sobre el que la mezquina tradición nos escamotea la respuesta a la pregunta más interesante: ¿seguirían oliendo los chavalillos a vinagre el resto de sus días, u obraría el Todopoderoso en consonancia con su epíteto, y les libraría con generosidad de tamaño inconveniente -no como la chapucera Virgen en el caso del susodicho Cojo, al que no tuvo la decencia de reparar como es debido el cableado neuronal de controlar la locomoción, de modo que el Cojo anduvo unos cuantos días cojeando aun después de haber "recuperado" su pierna pseudoamputada? ), más allá de las razones históricas o forenses para aceptar la verdad de un tal "milagro", creo que es interesante la reflexión siguiente: ¿en qué medida demostraría la ocurrencia de un milagro, certificada fuera de toda duda razonable, la intervención de la divinidad?
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Me parece que la única respuesta posible es "en ninguna medida": al fin y al cabo, el "milagro" consistiría en algo que nosotros no somos capaces de explicar, pero que, en principio, no habría problema en aceptar la POSIBILIDAD de que se trate de un fenómeno causado por seres naturales tremendamente más avanzados tecnológicamente que nosotros, seres capaces de recomponer miembros, resucitar difuntos, o, a las malas, generar alucinaciones colectivas con gran espectáculo.
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Más:

193 comentarios:

  1. "no habría problema en aceptar la POSIBILIDAD de que se trate de un fenómeno causado por seres naturales tremendamente más avanzados tecnológicamente que nosotros"

    ¿Y habría problema en aceptar que la naturaleza no es tan regular como pretendemos?. ¿Por qué la irregularidad habría de ser sobrenatural?. Al fin y al cabo, ya todo es meramente probable. Las regularidades de la naturaleza me resultan tan milagrosas como los casos que no parecen obedecer tales regularidades.

    ¿Y si Lázaro todavía va dando barrigazos por las tabernas?. Jesús le dijo "levántate y anda", pero no especificó hasta cuándo.

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  2. "podría parecer chusco a cuantos envueltos en andrajos desprecian cuanto ignoran"

    ¡MMO!

    La Virgen, en cualquier caso, es un poco selectiva y caprichosa. Le devuelve la pata a un cojo, y sin embargo, deja morir a tropecientos niños prematura y cruelmente a lo largo de estos gloriosos dos mil años de Cretinismo.

    Luego, se aparece a tres pastorcillos analfabetos, en vez de hacer una aparición espectacular que resuelva las dudas.

    Si es lo que siempre digo: es una religión por y para idiotas.

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    1. Y tu eres simplemente un IDIOTA...pero sin religión.

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  3. Siempre me resultó sospechosa la ausencia de dos años en el milagro del cojo de Calanda...

    A la cuestión. Estamos con los problemas de definir milagro y dios. Intentaré argumentar con la idea intuitiva que tenemos de ellos.

    Un milagro demuestra que nuestra concepción de la realidad es distinta, muy distinta, de la que se nos aparece normalmente y sobre la que nos construimos teorías científicas. Un milagro demostraría que esas ideas están equivocadas. ¿Con qué se reemplazan? ¿Con otra teoría, la cuántica en lugar de la clásica, p.e.? ¿Con un dios? ¿Con un grupo de demonios? ¿Con extraterrestres burlones? Todo dependerá de qué milagros sean esos que pasan.

    El dios de los milagros es un dios que puede hacer cualquier cosa (menos el conjunto de todos los conjuntos). Para probar su existencia necesitamos poder ver cualquier cosa. Me explico, si dios puede dominar las leyes del universo, su prueba sería que un ser nos mostrara que, efectivamente, puede hacer eso. Sin trucos y sin montarse una escenificación en la que sólo él tome parte, como hacen los magos.

    Debería ser algo así como que si yo le digo que cambie la constante de gravitación universal, lo haga ipso facto (luego lo deja todo como estaba para no causar más desastres de los que ya hay en el universo).

    Pero claro, los que piensan que existe un dios omnipotente se conforman con que se cambie el agua en vino aquí, se esconda una pierna allá y luego se extrañan de que no nos impresionemos.

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  4. Lo cierto es que a Lázaro le quedó un tinte verdosón después de echarse tres días en la tumba...

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  5. Me ha parecido muy bien planteado el argumento de los milagros a modo de demostración. Me permito una breve reflexión antropológica: el cristianismo es una religión bastante gris y cotidiana. Otros pueblos comulgan con peyote, por ejemplo, o realizan rituales orgiásticos que, a través de la extenuación u otros mecanismos, producen estados alterados de conciencia. Estos pueblos viven en comunión con sus propios dioses, los ven directamente y hablan con ellos. El cristianismo (aunque no en exclusiva) ha dotado a su divinidad de tal trascendencia (y los ritos son tan sobrios!!!) que viven totalmente desapegados de la divinidad, a la cual sólo les une esa "paranoia" a la que llaman "fe".

    Encima, en el plano histórico-cultural, como ya dijo Nietzsche, han sido los cristianos tan amantes de la "verdad" (revelada) que han llevado a la civilización europea a alcanzar la única verdad, que no hay verdad (revelada), que Dios ha muerto y tal, tal, tal.

    La ciencia ha vuelto a naturalizar el mundo, que los cristianos habían convertido en trascendencia sobrenatural, y algunos espíritus débiles se rebelan, tratando de descubrir a Dios en todo aquello que carece de explicación según el marco teórico-científico establecido. Así, es normal que cada "milagro" se convierta en "evidencia" de la existencia de Dios, los problemas teóricos del neodarwinismo sean "evidencia" de la existencia de un "diseñador inteligente", etc.

    Saludos!

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  6. "el cristianismo es una religión bastante gris y cotidiana. Otros pueblos comulgan con peyote, por ejemplo, o realizan rituales orgiásticos que, a través de la extenuación u otros mecanismos, producen estados alterados de conciencia. Estos pueblos viven en comunión con sus propios dioses, los ven directamente y hablan con ellos."

    Creo que fue McKenna es que escribió que las religiones en las sociedades estatales se convirtieron en meras instituciones de control social cuando la explosión demográfica que trajo consigo la revolución agrícola convirtió los enteógenos vegetales en bienes escasos reservados para la casta sacerdotal.

    De todas formas hay formas de reencantar la cotidianidad sin recurrir a potentes inductores de estados modificados de conciencia.
    Copio un par de párrafos de "Equus" de Peter Shaffer:

    "- Se dedica a hacer calceta para los huérfanos y yo me siento frente a ella leyendo libros de mitología griega. Mentalmente estamos en dos mundos distintos. Ella está en una capilla de su propia creación y yo en algún templo dórico, con nubes sobre los pilares y águilas conjurando profecías. A ella le parece repulsivo. Todo lo que mi esposa ha tomado del Mediterráneo, de toda esa cultura vasta e intuitiva, son botellas de Chianti para hacer lámparas y dos burritos de porcelana.
    - Ahora estás siendo cruel.
    - Ojalá hubiera alguien a quien pudiera mostrárselo. Una persona carente de brusquedad a la que pudiera llevar a Grecia. A la que, delante de santuarios y arroyos sagrados, diría: La vida sólo es comprensible mediante miles de dioses locales. No sólo con viejos dioses como Zeus, sino también con lugares y personas. No sólo en Grecia, sino también en la lnglaterra actual. Aquí. Los espíritus de ciertos árboles, de ciertos salientes de un muro, de ciertas tiendas de comida, por poner un ejemplo. Y los tejados de pizarra, las expresiones y andares de la gente". Les diría: "Adorad todo lo que veis y descubriréis más cosas.

    ...

    - Hay un mar precioso que adoro. Los dioses solían bañarse en él.
    - ¿Qué dioses?
    - Los antiguos, antes de morirse.
    - Los dioses nunca mueren.
    - Créeme, sí que lo hacen."

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  7. Si el "milagro" de que, simplemente, haya cosas, no permite inferir una "causa" trascendente, no sé cómo iba a permitirlo una presunta rareza en el funcionamiento de las cosas.

    (Claro que, también: si no tiene sentido hacer la pregunta de por qué existen cosas, no sé dónde tiene sentido hacerla).

    Buscar apoyo en algún hecho particular, es una estrategia teista totalmente desencaminada, que, creo yo, pone al descubierto la pobreza de esa concepción teísta, porque a lo más que llevaría es a inferir un (o varios) demiurgos.

    Es muy difícil estar a la altura (espiritual) del verdadero problema, así que la mayoría de las cosas que se dicen son tan estúpìdas como si unos pintores de brocha gorda, ignorantes completamente de pintura, estuviesen evaluando un cuadro. Pero si alguien quiere, realmente (sin politiqueo), plantearselo, quizás pueda hacerlo.

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  8. Naturalmente, no. De hecho, cualquier acontecimiento inexplicable, por muy inverosímil que nos parezca, podría deberse simplemente a la acción de una ley empírica que desconocemos en ese momento.

    Por eso, en el propio cristianismo, se rechaza continuamente el milagro como mera acción sobrenatural encaminada a sorprender al auditorio por la simple negación de la estabilidad natural. De manera que, por ejemplo en la vida de Cristo, los milagros van siempre acompañados de una enseñanza moral (multiplicación de los panes...) o teológica (resurrección de Lázaro...). La cuestión es ¿se reducen a metáforas de esas enseñanzas o no?

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  9. "Si el "milagro" de que, simplemente, haya cosas, no permite inferir una "causa" trascendente"

    ¿Y por qué habría de ser trascendente?. Siempre me ha extrañado esa actitud que busca "en otra parte" una causa a los fenómenos naturales. La maravilla forma un todo inmanente con el darse mismo del fenómeno. Buscar "fuera" es hacerlo de menos. Con esto no estoy diciendo que el tema se zanja con una explicación en los términos de la física. En primer lugar porque, a pesar de que algunos creen divisar una Teoría del Todo a la vuelta de la esquina, a mí me parece que la física todavía está en bragas. Y en segundo lugar porque esa disciplina no tiene un acceso privilegiado a la realidad, más de lo que pueda tenerlo el arte o la religión (bien entendida como re-ligar con lo sagrado, resacralizar la vida misma).

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  10. bien entendida como re-ligar con lo sagrado

    Madre mía, otro lexicómano, otro perrito piloto...

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  11. Querido Jesús:

    Hay una federación de 9.000 y pico planetas que han alcanzado un nivel alfa de desarrollo.

    La Tierra aún esta lejos de alcanzar un nivel de desarrollo óptimo.

    Yo soy una especie de antropólogo que realiza su trabajo de campo, un enviado de los 'cielos'.

    Según vuestra teología cristiana mi figura sería similar a la de un Querubín.

    No me esta permitido alterar el curso de la historia, ni el desarrollo espiritual del planeta. Aunque otros más poderosos que yo ya lo hicieron.

    En nuestro universo conviven el bien y el mal. Nuestra federación se rige por el bien supremo. No hemos escrutado más que una parte ínfima del universo, pero existen más planetas en vía de desarrollo como la tierra.

    Y aunque os pareja paradójico y a pesar de nuestra avanzada tecnología nadie duda de la existencia de Dios.

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  12. Masgüel,
    lo que quería decir es que, si el hecho de que exista Todo, el Universo, necesitase una explicación, una "causa", esta sería por definición "trascendente" al propio Todo-Universo (porque, si no, sería parte del todo, y no una "causa" del Todo). Si lo "milagroso" de que haya todo forma parte del todo, con total naturalidad, entonces no se necesita ninguna explicación.

    Tienes razón en que "buscar fuera es hacerlo de menos"... o quizás reconocerlo como es... porque ¿en qué criterios nos apoyamos, y con qué derecho podemos poner en cuestión el Todo, y considerar que no es autosuficiente, que no se explica a sí mismo, que es menos?

    Pero, para mí, sólo encefalogramas planos, o, mejor, pneumagramas planos, son "capaces" de prescindir de ese problema (ahora bien, un pneumagrama plano puede ser muy pero que muy capaz de hacer muchas cuentas).

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  13. Jordi, ¿en vuestra federación Dios es un cargo electo o hereditario?. Si hay que opositar, yo paso, porque el temario debe ser de susto.

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  14. Querido masgüel:

    Nuestra relación con Dios es directa, no precisa de intermediarios.

    Aunque es verdad, que entre nosotros hay espíritus elevados que alcanzan un nivel de sapiencia que los acerca mucho más a él.

    Pero esto no representa un status jerárquico al estilo humano, ya que todos somos considerados hermanos e hijos del mismo Dios.

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  15. "todos somos considerados hermanos e hijos del mismo Dios."

    ¿Sois estériles como las termitas y las abejas?. ¿Dios es el único que se reproduce?.

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  16. Querido masgüel:

    Veo que eres un espíritu inquieto, eso es positivo.

    Distingue dos planos, el material y el espiritual.

    Y en el plano material la reproducción, que difiere en los distintos planetas de la federación.

    Yo cuando hablo de Dios me refiero al plano espiritual. Términos como 'hermanos' o 'hijos' son analogías para que captes el sentido de la relación que existe con el Creador.

    El amor es la plenitud del conocimiento.

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  17. Fuera de coñas... yo venero la capacidad creativa (cosmogónica) del universo, pero solo es personal desde que los hombres empezamos a hablar. Personas somos nosotros, que nos decimos tales. Pero no solo participamos, somos campeones de esa capacidad cosmogónica. Por eso, de la trinidad cristiana, solo el Espíritu Santo me sugiere algo parecido a la idea que malamente consigo cuajar.

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  18. Por cierto, lo del amor también es cosa nuestra. Quizá por ser mamíferos, que nos gustan las cosas suaves y calentitas y consideramos nuestro mayor logro extender ese sentimiento a todas nuestras vivencias.

    ¿No fue Lao Tse el que dijo aquello de "El Cielo y la Tierra no tienen sentimientos. Tratan a los diezmil seres como perros de paja"?.

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  19. milagro.
    1. m. Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino.

    Con la definición en la mano, si se certificara la ocurrencia de un milagro "fuera de toda duda razonable", habría que descartar "la POSIBILIDAD de que se trate de un fenómeno causado por seres naturales tremendamente más avanzados tecnológicamente que nosotros".

    Es cierto, sin embargo, que en caso de que tal certificación pudiera producirse (yo creo que no podría), no quedaría demostrada en modo alguno la existencia de Dios, a no ser que previamente definiéramos a Dios como "todo aquello capaz de realizar milagros".

    En caso contrario, siempre podríamos pensar que el milagro no lo hizo Dios, sino un ángel, o un demiurguillo cualquiera, o un demonio. También podríamos pensar que los milagros no tiene por qué hacerlos nadie y que, simplemente, ocurren.

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  20. Viene al pelo la anécdota que Borges y Bioy Casares recogen en una de sus antologías con el título "De la moderación en los milagros":

    Parece que Bertrand Russell recordaba siempre la anécdota de Anatole France en Lourdes. Al ver amontonados en la gruta muletas y anteojos, France preguntó: –¿Cómo? ¿y no hay piernas artificiales?

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  21. David Hume hace referencia al "milagro" de Calanda....

    Y a los de Vespasiano.

    Kewois

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  22. Naturalmente, si definimos "milagro" como "hecho que ocurre por causa divina", el problema se reformularía como sigue: ¿se puede demostrar que un hecho es un milagro?
    Pero prefiero considerar "milagro" como un hecho que APARENTEMENTE viola las leyes de la naturaleza y al que se le ATRIBUYE una causa sobrenatural.
    .
    Buena precisión sobre Lázaro, por cierto, es de suponer que, además, nunca volvió a sentarse o tumbarse. También me recuerda al chiste en el que el cura lee el evangelio y dice: "Y dijo Jesús, 'Lázaro, levántate y anda', y Lázaro se levantó y andó", ante lo que exclama un feligrés: "¡¡¡'Anduvo', gilipollas!!!", y el cura rectifica: "Efectivamente, queridos hermanos, anduvo gilipollas al principio, pero después anduvo bien".
    .

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  23. Bojiano:
    ciertamente, debemos al cristianismo uno de los pasos fundamentales para la demistificación y secularización del mundo. El ateísmo (como bien saben los de Al Qaeda) no es más que el cristianismo llevado hasta sus consecuencias lógicas.

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  24. Juan Antonio:
    en efecto, puesto que la expresión "el hecho A es la causa del hecho B" significa que B puede ser inferido de A mediante el conocimiento de una cierta regularidad que se da en la naturaleza, me parece que la pregunta "¿cuál es la causa de que exista algo?" es, sencillamente, una pregunta que no sabemos cuál es (por muy "autoevidente" que pueda parecer según la retórica filosófica), y por lo tanto, es imposible responder.
    .
    Lo de la "altura espiritual" es lo que no alcanzo a ver claro. Admitir que hay algún tipo de escala objetivamente real en la que lo "espiritual" (que no sé muy bien en qué consiste) puntúa más alto que otras cosas (¿tal vez "lo material"? ¿o lo "perceptual"? ¿o lo "egoísta"?) es ya una petición de principio.

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  25. Alejandro:
    La cuestión es ¿se reducen a metáforas de esas enseñanzas o no?
    No sé por qué me da la impresión de que te has quedado con las ganas de contestar que sí.
    .
    Por otro lado, tampoco me ha parecido nunca muy convincente la "disolución pedagógica" de los milagros: si lo importante era la enseñanza moral, ¿por qué carajo los evangelios no se limitaron a explicitarla, olvidándose de milagros y otras cosas increíbles?

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  26. Jordi:
    entre nosotros hay espíritus elevados que alcanzan un nivel de sapiencia que los acerca mucho más a él.
    Joder, y con todos esos "espíritus elevados" que tenéis por ahí, ¿por qué nos has tenido que tocar precisamente tú para dejar mensajes en este blog?
    (es broma)

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  27. ... porque es ley que, en toda conversación entre dioses y humanos, una de las partes tiene que ser idiota. La Virgen María siempre se aparece a los más imbéciles, y cuando algún dios tiene que comunicarse con gente inteligente, mandan al más tonto de la piara.

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    1. ¿POR QUÉ NO SE TE HA APARECIDO A TI?

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  28. >Luego, se aparece a tres pastorcillos analfabetos,

    Es un buen punto el de Freeman.
    Generalmente las racionalizaciones de los Teístas cambian entre "Dios no quiere intervenir para no quitarnos el libre albedrío" y explican por que no se curan TODOS los enfermos que concurren a Lourdes a "Dios interviene porque necesitamos guia" o "ese milagro lo hizo para dar testimonio de su gran potencia o bondad"

    Hume comenta que los milagros de Vespasiano fueron relatados por historiadores que no obtenían ningún beneficio pues la familia Flavia ya no estaba en el poder, por testigos tan fiables o mas que los de Calanda.

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    "la POSIBILIDAD de que se trate de un fenómeno causado por seres naturales tremendamente más avanzados tecnológicamente que nosotros"

    Cualquier tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia" Arthur C. Clarke
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    Aunque algunas "magias" en general usan las leyes del universo. Por ejemplo para la pócima de amor hay cierta cantidad de telarañas u ojos de sapo, no cualquier cantidad.
    Incluso para invocar a un demonio hay que dibujar un pentagrama no un circulo.....
    No necesariamente digo que cualquier "magia" sea coherente con otra "magia" sino que cada una mas o menos debe ser coherente entre si.

    El milagro implicaría la suspensión o la alteración de las leyes naturales.
    La gravedad deja localmente de afectar a Jesús quien camina por las aguas.
    Si la "explicación" es que hilos de nanotubos de carbono suspendían a Jesús desde una nave cubierta con un material de índice de refracción negativo, no es un milagro.
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    Hay además un estudio sobre la psicología de las personas. Aceptan como milagro algo que se aparta de lo "natural" (un árbol parlante) pero no que se aparte demasiado de lo natural (árbol parlante que además vuela)

    Kewois

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  29. Naturalmente, si definimos "milagro" como "hecho que ocurre por causa divina", el problema se reformularía como sigue: ¿se puede demostrar que un hecho es un milagro?
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    Bueno, realmente "milagro" se define como "hecho no explicable por leyes naturales", y aquí es donde viene lo interesante, porque la pregunta quedaría reformulada así:

    ¿Se podría demostrar que un hecho no es explicable por leyes naturales?

    (Donde "no es explicable" quiere decir que no es explicable ahora ni lo será nunca porque es un hecho que viola las leyes naturales o, más suavemente, que ha ocurrido al margen de las leyes naturales).

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  30. Hablais de los "hechos" y de "leyes naturales" cuando la ciencia de lo que trata es de fenómenos (situaciones observacionales) y regularidades. No hay "hechos" sin teorías y los "milagros" no violan leyes. Simplemente son fenómenos irregulares.

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  31. Masgüel: No hay "hechos" sin teorías

    Por lo tanto, en un universo donde no hubiera seres racionales no habría tampoco "hechos".

    Imagino, sin embargo, que sí habría hechos, hechos sin comillas, hechos a lo bruto, y que el mundo seguiría marchando conforme a esas "leyes naturales" de las que hablan los científicos.

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  32. "Por lo tanto, en un universo donde no hubiera seres racionales no habría tampoco "hechos"."

    Por no haber, no hay ni seres racionales. :)

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  33. Jesús,

    Lo de la “altura espiritual”, creo que era evidente, no formaba parte de ningún argumento, así que no es ninguna petición de principios.

    Todo el mundo, sin ser retórico ni filósofo, entiende la pregunta: ¿por qué existe algo, y no más bien nada? Podía no haber existido nada (es pensable, imaginable), pero de hecho no es así. Todo el mundo, creo yo, entiende la pregunta (Otra cosa es que algunos piensen que no la podemos responder, por una u otra razón, que tendrían que ofrecer).
    Se la preguntaban los niños, mucho antes (y después y al margen) de que hubiera filósofos-retóricos. Se lo ha preguntado algún ama de casa y algún afcionado al puenting. La han entendido personas poco dadas a la retórica filosófica, como Einstein y mil otros prohombres.
    La entienden muchos físicos teóricos que han tenido la suerte de vivir después de Carnap y compañía… Claro que, es posible que sus especulaciones teóricas no pasen el nihil obstat de la vigilancia positivista (que sabe más que los propios científicos qué es la ciencia).

    Desde luego, no es una pregunta de la Física (ni de ninguna otra ciencia natural) pero eso sólo demuestra que las ciencias naturales no agotan las preguntas.

    Preguntar por la causa de Todo es una pregunta metafísica. No se responde, por tanto, con observaciones empíricas (en ese error caen (caéis) tanto muchos teístas como muchos antiteístas), sino con argumentos “lógicos” o filosóficos ("dialécticos"), como los que usas aquí en todo momento.

    Pero ¿por qué dices tú que no la entendemos? Ah, sí: por lo que entiendes por causa. Tú te acoges a la (eso sí, poco filosófico-retórica) teoría humeana de las causas. Veamos:

    Antes de nada: lo que das no es una definición de Causa (no sea que alguien, viendo que escribes ““"el hecho A es la causa del hecho B" significa…”, crea que sólo te estás remitiendo al diccionario) sino que das una determinada teoría sobre la causalidad. Causa ha sido entendida y sigue siéndolo (hasta por gente que ha hecho una “lectura comprensiva” de Hume y de Carnap) de otras formas (causa formal, final… razón suficiente, etc). Para creer tú que sólo el sentido que tú le das es válido (si es que lo es en absoluto) necesitas una teoría filosófica, metafísica en realidad: algún inmanentismo (tu naturalismo, o lo que sea).

    (Otra puntualización: Si al usar “hechos” pretendes oponerlo a “cosas” o “sustancias”, te equivocas, porque es fácil traducir cualquier sustancia en términos de hecho).

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  34. (termino:)

    En fin, según esa teoría que compartes, “"el hecho A es la causa del hecho B" significa que B puede ser inferido de A mediante el conocimiento de una cierta regularidad que se da en la naturaleza”.

    Para empezar, lo que dices de la regularidad no puede ser cierto, porque en ese caso los hechos únicos, las singularidades, no tendrían causa, sería ininteligible buscarla. Pero lo cierto es que muy poca gente cree eso (por ejemplo, que no tiene sentido buscar la Causa de la Singularidad llamada Universo –o “el hecho de que se manifieste o se de el universo”), y los que, como tú, lo creen, son, creo que en su mayoría, gente que ya está infectado por el virus positivista (que, como sabes, es algo pseudo-científico, ideológico, y, mejor que nada: auto-contradictorio (ya que habla de lo que, según él mismo, no se puede hablar)).

    Lo cierto es que esa teoría de la causalidad está equivocada: si ocurre B, no es sólo ni principalmente porque ocurra antes A habitualmente (eso sí que sería un milagro), sino que es porque rigen las leyes que rigen en la naturaleza, por lo que después de A ocurre B. O, si quieres, es el hecho de que el Universo esté regido por las leyes por las que está regido, la “causa” de que las cosas ocurren como ocurren.
    Así que se puede hablar perfectamente de que la causa de que ocurra lo que ocurre es la forma (Idea) en que son las cosas.

    Y tiene pleno sentido preguntarse, por ejemplo, por qué el Universo tiene las leyes que tiene (y no otras posibles), y, también, por qué existe algo y no la nada.

    A un físico puede (y debe, en cuanto físico) bastarle con anotar regularidades y encontrar un modelo formal (matemático), lo más simple posible, que las contenga. Decir ahí que el evento anterior es causa del posterior no es prácticamente decir nada, así que es más sensato, como piden algunos, prescindir del concepto de causa en física.
    Uno puede vivir muy a gusto, quizás, quedándose ahí, sin saber qué pasa con todo eso que su ciencia presupone, pero que la desborda. Pero si ya intenta callar la boca a los demás, entonces está intentando convertirse hasta en una persona.

    Que tú creas que sólo tiene sentido preguntarse por la causalidad intranatural es cosa tuya, de tu humildad (que puede ser una virtud muy cristiana, pero es un verdadero vicio griego).
    Pero eso no quiere decir que no tengan sentido las preguntas meta-físicas, como la de por qué, por ejemplo, la naturaleza tiene las leyes que tiene; o por qué se nos manifiesta en la dualidad subjetivo – objetivo, etc.
    Y, entre ellas, está "porqué hay algo y no nada".
    La respuesta a esa pregunta, insisto, no puede venir de ninguna teoría física, ni psicológica, etc. Los datos empíricos no cuentan nada, porque la pregunta sería la misma hubiese lo que hubiese y tuviese la forma que tuviese. El único “dato” necesario (que no es un dato natural, en absoluto, sino un hecho metafísico –si lo es-) es que hay algo, y no nada. Así que la respuesta tiene que ser de tipo “lógico”, es decir, dialéctico. De manera muy parecida a las preguntas que nos hacemos en epistemología, por ejemplo.
    Preguntarse por qué existe algo y no nada, involucra preguntas como “qué es existir”, que son preguntas meta-físicas. Y es en estas preguntas donde, en realidad, tiene todo su sentido el término ‘causa’.

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  35. >No hay "hechos" sin teorías y los "milagros" no violan leyes. Simplemente son fenómenos irregulares.

    Un fenómeno irregular sería que todas las moléculas de aire de mi habitación tengan una serie de colisiones que hacen que todas se junten en un rincón y yo muera asfixiado.
    La probabilidad que eso ocurra es infinitesimal.

    Que algunas de las moléculas de aire de mi habitación se conviertan en Cerdos voladores parlantes que recitan Shakespeare de memoria sería un milagro. Ya que lo segundo implica la violación de una gran cantidad de leyes físicas.

    Ante un fenómeno irregular cabe buscar alguna explicacion pero necesariamente para ello se debería poder reproducir ese fenómeno irregular.

    Me gustaría saber que cuantos "fenómenos irregulares" irrepetibles que no puedan ser explicados de ninguna otra manera y que violen un gran numero de leyes naturales conoces.

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  36. Juan Antonio:
    Todo el mundo, sin ser retórico ni filósofo, entiende la pregunta: ¿por qué existe algo, y no más bien nada?
    Pues eso es lo que niego: una cosa es que a uno LE PAREZCA que lo entiende, y otra cosa es que DE HECHO lo entienda. Algo parecido pasaba con la noción de "conjunto": "todo el mundo entendía" qué quiere decir "el conjunto de todas las obras de Beethoven", o "el conjunto de los números naturales", y, sin ir más lejos, "el conjunto de todos los conjuntos"... hasta que el joven Russell demostró que esta última noción era autocontradictoria, de modo que NO PODÍA REPRESENTAR NINGÚN CONCEPTO, o, dicho de otra manera, que no se entendía NADA "a través" de ella. Lo cual no quería decir necesariamente que el término "conjunto" no designara un concepto bien definido EN OTROS CASOS (como en los dos primeros ejemplos).
    Pues con el concepto de "causa" pasa algo parecido: entendemos PERFECTAMENTE (o al menos, lo suficiente para manejarnos por la vida) qué quiere decir con "la causa del accidente fue un reventón" o "la subida del precio del petróleo causó la crisis de los 70", pero cuando aplicamos el concepto de "causa" a un par de sucesos A y B, en los que POR DEFINICIÓN se excluye que podamos decir que "siempre que se da A, se dará B" (pues, como B es 'todo lo que sucede', A no puede ser nada), entonces, por mucha SENSACIÓN DE COMPRENSIÓN que tenga la gente, no es más que eso, una sensación.
    .
    Naturalmente, puede que con OTRA teoría de la causalidad la cosa fuera diferente, pero no conozco ninguna teoría más justificable que la humeana (y que no consista en manotazos en la mesa).
    .
    sigo

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  37. Juan Antonio:
    sigo:
    lo que dices de la regularidad no puede ser cierto, porque en ese caso los hechos únicos, las singularidades, no tendrían causa, sería ininteligible buscarla
    No entiendo muy bien a qué te refieres con "singularidades": ¿cosas como que España ganó el mundial del 2010? En este caso, un "hecho" es, en realidad, la COMBINACIÓN de montones de otros hechos, cada uno de los cuales suele tener una historia causal relativamente nítida. ¿O cosas como "la existencia del universo todo"? En ese tipo de casos, efectivamente, yo afirmaría más bien, no tanto que "no tiene causa", como que somos absolutamente incapaces de juzgar si nuestros pensamientos sobre la causalidad son aplicables a ese hecho o no.
    .
    el virus positivista (que, como sabes, es algo pseudo-científico, ideológico, y, mejor que nada: auto-contradictorio (ya que habla de lo que, según él mismo, no se puede hablar)).
    Eso será correcto sobre aquellas teorías del significado elaboradas en el Círculo de Viena, que fueron correctamente arrojadas al cubo de la basura. Las teorías del significado han avanzado y proliferado muchísimo desde entonces, y dejan mucho espacio para que un positivista como yo elija entre ellas. En general, mi positivismo es bastante LIBERAL sobre las cuestiones de significado: sencillamente se limita a exigir que explicitemos LO MÁS CLARAMENTE POSIBLE el significado de los conceptos que utilizamos, y discutamos mediante la lógica los métodos que permitirían afirmar o negar, y con qué grado de seguridad, las proposiciones elaborables con esos métodos. (Naturalmente, esto no es una TEORÍA EXPLICATIVA de cómo funciona el lenguaje, sino una TESIS NORMATIVA acerca de qué afirmaciones son defendibles y cuáles no, pero soy tan liberal que estoy dispuesto a discutir la tesis y las alternativas que se propongan).
    .
    es porque rigen las leyes que rigen en la naturaleza, por lo que después de A ocurre B.
    Pero lo que está en discusión es qué QUIERE DECIR el primer "porque"; al fin y al cabo, EL HECHO de que "rijan" esas leyes es indistinguible del hecho de que "se cumplen" esas leyes, y el hecho de que se cumplan CONTIENE ya el hecho de que A va seguido de B (pues si no, no se cumplirían).
    .
    se puede hablar perfectamente de que la causa de que ocurra lo que ocurre es la forma (Idea) en que son las cosas
    Insisto, no veo ninguna DIFERENCIA entre "el hecho de que la ley tal se cumpla" y "el hecho de que las cosas sucedan como dice la ley tal", por lo tanto, no veo NINGUNA "FORMA" ahí "causando" nada en absoluto: lo único que veo son COSAS SUCEDIENDO DE UNA MANERA, EN VEZ DE SUCEDIENDO DE OTRA.
    .
    Por cierto, no hay ninguna NECESIDAD LÓGICA de que la causa sea ANTERIOR al efecto: es una peculiaridad de las leyes físicas que conocemos, pero son concebibles leyes físicas diferentes, y no es un asunto cerrado.
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    se puede hablar perfectamente de que la causa de que ocurra lo que ocurre es la forma (Idea) en que son las cosas
    Yo no intento callar la boca a nadie; sólo intento hacerles ver que lo que dicen al abrir la boca NO SABEN QUÉ QUIERE DECIR (en algunos casos). Pero, por supuesto, libertad de expresión ante todo: cada cual que diga lo que quiera, aunque no tenga ninguna razón que lo justifique.
    .

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  38. "Me gustaría saber que cuantos "fenómenos irregulares" irrepetibles que no puedan ser explicados de ninguna otra manera y que violen un gran numero de leyes naturales conoces."

    Y dale con las leyes naturales. La naturaleza no tiene leyes, sino hábitos. Yo conozco de primera mano un gran número de fenómenos irregulares. Que puedan ser explicados de una o mil maneras es lo menos. Yo casi todas las noches vuelo, atravieso paredes y espejos, hago aparecer y desaparecer objetos y cualquier otra hazaña que se me ocurra. Y lo hago en una realidad tan detallada y palpable como la que incluye el teclado en que escribo estas palabras.

    P.D. ¿Habéis visto "The men who stare at goats"?. A los mecanicistas os falta corazón para ser un jedi warrior. :)

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  39. Masgüel: "La naturaleza no tiene leyes, sino hábitos"

    Eso no lo sabemos, y tal vez no lleguemos a saberlo nunca.

    Quizá las regularidades que observamos en la naturaleza, y que pensamos que obedecen a una "ley", sean meras coincidencias recalcitrantes o, en el mejor de los casos, algo así como modas o tendencias caprichosas del universo para esta temporada.

    Pero quizá no lo sean y existan, efectivamente, "leyes de la naturaleza". Quizá las cosas tienen que ser forzosamente como son, del mismo modo que un dado de parchís sólo puede sacar, forzosamente, un número natural menor que siete.

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  40. Jesús,
    Dices Pues eso es lo que niego: una cosa es que a uno LE PAREZCA que lo entiende, y otra cosa es que DE HECHO lo entienda.

    Tú dices que la pregunta ¿por qué existen las cosas, por qué existe el mundo?, es realmente una pregunta sinsentido, y que cuantos le encuentran sentido (independientemente de la respuesta que le den), sean filósofos o no, científicos o no, yacen en una ilusión. Y que la razón de todo eso es que causa significa lo que decías (consecución consuetudinaria).

    Sinceramente, creo que tienes que esforzarte un poco más y no limitarte a dar por supuesta la validez de la explicación humeana de la causa.
    Creo que es claro (como te decía en otro comentario) que, en la medida en que esa teoría de la causalidad significa algo, sólo significa que el universo está regido por leyes.
    Y creo que también te he mostrado que no hay razones para excluir las preguntas meta-físicas, con otros conceptos, más apropiados, de Causa. Al menos, no he visto que hayas refutado eso.

    Dices: Algo parecido pasaba con la noción de "conjunto" y conjunto de todos los conjuntos

    Con la sutil diferencia de que mientras que el argumento russelliano convence a prácticamente todo el mundo (salvo que tengan una teoría matemática alternativa), la teoría de que no tiene sentido preguntar por el origen de todo no ha convencido a prácticamente nadie (incluido el propio Russell, por cierto). Es decir, la sutil diferencia de que lo uno es una teoría matemática (que, como decía Platón, da cosas por supuestas y parte de imágenes), y la otra es una cuestión metafísica, es decir, dialéctica, porque se lo plantea ‘Todo’.

    pero no conozco ninguna teoría más justificable que la humeana (y que no consista en manotazos en la mesa).

    Ya he comprobado otras veces que llamas "manotazos en la mesa" a lo que no te gusta. Es tu forma de dar un manotazo en la mesa.
    O sea, según tú los filósofos no convencidos por Hume dan manotazos en la mesa. En cambio Hume razona. Pues en los comentarios anteriores creo que te he ofrecido razones (a las que no he leído respuesta) para mostrar que la teoría de Hume no tiene ni pies ni cabeza (y no he entrado en su más seria dificultad, que es la de que es imposible inferir lógicamente ninguna ley a partir de un número discreto de hechos. Al menos él fue consecuente, a veces, y se vio abocado al escepticismo).
    Y te he dado razones para aceptar otros conceptos de causa.

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  41. sigo:

    mi positivismo es bastante LIBERAL sobre las cuestiones de significado: sencillamente se limita a exigir que explicitemos LO MÁS CLARAMENTE POSIBLE el significado de los conceptos que utilizamos

    ¿Qué significa “lo más claramente posible”? Es evidente que, dados tus prejuicios naturalistas (y los llamo prejuicios solamente porque no los he visto justificados, ni rebatidas mis críticas, expresadas aquí, al naturalismo) para ti Causa no es un concepto tan evidente y primitivo como lo es para otros. A mí, lo que tú consideras conceptos bien definidos, me parecen extremadamente vagos y ambiguos. Y no veo que empieces por definirlos.
    Creo que Aristóteles, entre cientos de otros, habló suficientemente claro de ese concepto. Creo que no cuesta entender algo como “el campo gravitatorio causa el movimiento de la tierra”; “el deseo de venganza fue la causa de que entrara en aquella casa”, etc. Causa es todo aquello que racionaliza al efecto. Y que existe el Mundo es un hecho.

    (Naturalmente, esto no es una TEORÍA EXPLICATIVA de cómo funciona el lenguaje, sino una TESIS NORMATIVA pero soy tan liberal que estoy dispuesto a discutir la tesis y las alternativas que se propongan

    Y ¿desde dónde las vamos a discutir, las teorías alternativas? A no ser que admitas que hay cuestiones discutibles a priori, no podremos hacerlo. Pero si lo aceptas, el positivismo es auto-contradictorio.

    A ver, además, por qué la epistemología puede ser normativa (es decir, estar exenta del método empírico) y no puede estar exento cualquier otro ámbito teórico, como el metafísico.

    Decía yo es porque rigen las leyes que rigen en la naturaleza, por lo que después de A ocurre B. Y dices: Pero lo que está en discusión es qué QUIERE DECIR el primer "porque"; al fin y al cabo, EL HECHO de que "rijan" esas leyes es indistinguible del hecho de que "se cumplen" esas leyes, y el hecho de que se cumplan CONTIENE ya el hecho de que A va seguido de B (pues si no, no se cumplirían).

    No. Evidentemente la ley es algo más que el hecho de que “se cumple”. La ley va más allá de los hechos comprobados, tiene una potencialidad infinita o, si prefieres, indefinida. Los hechos implementan la ley, y nos permiten inferirla (bajo el supuesto a priori de que la naturaleza es lagaliforme), pero de ninguna manera las leyes equivalen a los hechos que las implementan, como el Quijote no es los ejemplares que existen.

    Insisto, no veo ninguna DIFERENCIA entre "el hecho de que la ley tal se cumpla" y "el hecho de que las cosas sucedan como dice la ley tal"

    Es que tu “definición” de causa no era “que se sucedan como dice la ley tal”, tu explicación causal es que la causa de B era A, no la ley.

    no veo NINGUNA "FORMA" ahí "causando" nada en absoluto

    Yo veo la ecuación de onda causando que el electrón esté aquí o allí (o en los dos sitios potencialmente).

    lo único que veo son COSAS SUCEDIENDO DE UNA MANERA, EN VEZ DE SUCEDIENDO DE OTRA.

    Sí, tú lo has dicho, “de una manera” (o forma).
    Es que A y B no son independizables de esa forma. A y B (dando por hecho, por cierto –que no lo doy- que tiene sentido describir los fenómenos causales en términos de eventos consecutivos) son sólo elementos de esa manera, de esa ley.

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  42. Sigo y termino de comentar:

    Dices Por cierto, no hay ninguna NECESIDAD LÓGICA de que la causa sea ANTERIOR al efecto

    Por supuesto (si te refieres a “temporalmente anterior”). Es sólo el positivista ingenuo el que piensa así.
    Precisamente algunos creemos que es más causa todavía el futuro, y más aún el presente eterno (como las formas intemporales).Pero no entiendo porqué dices esto, porque creo que no había salido esta cuestión.

    Yo no intento callar la boca a nadie...

    Evidentemente, era una expresión retórica para decir algo como "negarle sin razones a otro que hable con razón", que es lo que me parece que haces. Lo que quería decir (y dije) es que no puedes, con el prejuicio de que las únicas explicaciones válidas son naturalistas, negar las preguntas metafísicas.

    En fin, creo que, para que tu tesis (negar la pregunta “por qué algo y no más bien nada”) deberías justificar que no se puede hacer preguntas metafísicas, y más en concreto por qué no se puede hacer esta. Para esto último tendrías que justificar tu teoría de la causalidad y desmontar cualquier otro tipo de causalidad. Creo que no lo has hecho.



    .

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  43. Dicho sea de paso, y con todas las disculpas previas que sean necesarias por meter las narices en una discusión que no es mía y que estoy convencido de que me supera por todos lados: quizá el ejemplo del dado tiene algo que ver con lo que decía Juan Antonio sobre la causa como "la forma (Idea) en que son las cosas".

    Otro ejemplo posible sería el del rayo. Siempre que observamos un relámpago observamos que, a continuación, se escucha un trueno. En este caso, descubrir la causa de esta regularidad significa descubrir que el relámpago y el trueno son diversos aspectos de un mismo fenómeno llamado "rayo".

    Reitero mis disculpas por si nada de esto viene a cuento y es una soberana gilipollez.

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  44. "La naturaleza no tiene leyes, sino hábitos". Eso no lo sabemos, y tal vez no lleguemos a saberlo nunca."

    Vale. Pues mientras los demás hablen de leyes yo hablo de hábitos y así al menos no parece que el asunto ha quedado zanjado para los restos.

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  45. Juan Antonio:

    Imagino que eres el buen juanantonio que firmaba así y sin perfil de blogger y con el que tuvimos animadas conversaciones hace ya un tiempo, ¡snif!

    Pues bien, espero que no hayas dejado tu último comentario y que sigas con la constancia que tenías, si el tiempo te deja y las vacaciones no lo impiden.

    Y una vez soltado el trocito de retórica, vayamos con otro.

    Tu idea de la causalidad, de la regularidad del Unvierso y de la ciencia son, precisamente, los restos del naufragio de un modo platónico de pensamiento que se hundió ante los escollos de un montón de datos recogidos por gente que seguía al naturalismo de Aristóteles mejor que Aristóteles mismo.

    Es cierto que con esos restos hemos podido edificar algo mejor: la ciencia positiva, contrapuesta a la metafísica desde su base, desde su método, desde sus resultados. Y no porque los restos fueran la aportación valiosa de Platón, sino porque los materiales valiosos quedaron desperdigados al hundirse el platonismo y porque -nobleza obliga- Platón encaró aunque no resolvió algunas de las potentes cuestiones que surgen desde los fisicos presocráticos o Parménides.

    Son los materiales y las cuestiones, los que mal juntados por Platón y rediseñados y reconstruidos por el explatónico Aristóteles son recogidos por científicos desencantados de los prejuicios de la Escuela y que dirigen su pensamiento y su vista a la realidad y no a la metafísica.

    Si tu postura es la defensa de la metafísica, he aquí que te tenemos como abogado del fracaso. El juicio de la razón ya se falló, pero puedes presentar recurso.

    Que sea en buena hora.

    Me apunto a este debate.

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  46. >La naturaleza no tiene leyes, sino hábitos.
    La naturaleza no es un ser con conciencia.
    >Yo conozco de primera mano un gran número de fenómenos irregulares.
    Por ejemplo???

    >Yo casi todas las noches vuelo, atravieso paredes y espejos, hago aparecer y desaparecer >objetos y cualquier otra hazaña que se me ocurra.
    Haz aparecer algo para mi.
    Realmente que compares lo real con tus delirios es patético.

    >Y lo hago en una realidad tan detallada y palpable como la que incluye el teclado en que >escribo estas palabras.
    A ver. Incluye en esa realidad que yo tenga dos millones de dólares.
    Veamos que tanto puedes modificar la realidad.
    O te acompaño a una terraza y tu vuelas un poco, vale??

    Kewois

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  47. "A ver. Incluye en esa realidad que yo tenga dos millones de dólares.
    Veamos que tanto puedes modificar la realidad.
    O te acompaño a una terraza y tu vuelas un poco, vale??"

    Yo no he dicho que pueda modificar la realidad bajo cualquier circunstancia. Me has pedido fenómenos irregulares y yo te ofrezco los que conozco. Todos comienzan y terminan con mi cabeza apoyada en la almohada.

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  48. "La naturaleza no tiene leyes, sino hábitos.
    La naturaleza no es un ser con conciencia."

    Tampoco tiene tribunales. Si no entiendes que ley y hábito son metáforas, mal vamos. Prigogine decía que esa noción de legalidad natural es característica de la cultura occidental y tiene su origen en la noción de mandato divino. Es un residuo del monoteísmo.

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  49. Ejecución infinita,
    lo que dices me parece cierto. Los fenómenos son legaliformes, y es esa estructura los que los hace ontológicamente respetables para cualquier empresa científica.

    Por otra parte, que los fenómenos sigan leyes necesarias es, para la ciencia natural, un postulado. Ella no puede jamás falsarlo. Lo que puede es falsar esta ley concreta, para ponerse enseguida a buscar otra. Es el postulado epistemológico básico: la realidad es racional. Pero eso es algo que está más allá de la propia ciencia física.
    Así que no hay que conceder a ningún discurso (que no sea metafísico y presente sus argumentos) que "la naturaleza no tiene leyes, sólo hábitos".
    Saludos

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  50. Sursum corda!
    sí...soy yo (lo siento :)). Después de un tiempo leyendo y escribiendo libros de caballería metafísica, me he dicho, voy a salir un rato a desfacer entuertos positivistas en la Mancha de los blogs. Y, claro, me dirigí a este barco. (bueno, es una reconstrucción de la "verdadera" historia).

    Te agradezco sinceramente que, al menos en tu primer comentario, no hayas vertido ningún argumento para tus dogmas sobre historia y ciencia Así no tengo tanto que responder.(Además, así te has mostrado, ciertamente, coherente, porque un dogma no se puede argumentar, y un positivismo-naturalismo no se puede argumentar filosóficamente).

    Sí, soy el adalid de la causa perdida, de la metafísica en su versión más mística, de Platón, objeto de mofa para bufones y otros sabios. Igual que Él (Platón) vino a combatir a los pobres intelectuales burgueses de su época, que sólo creían que tiene sentido lo que se puede medir y retorizar (o sea, justo lo que no tiene sentido), me ha tocado a mí (bueno, y a otros cuantos mucho más nobles que yo, que creo que andan por ahí, por el mundo de los libros de los últimos cincuenta años que tú no has leído) venir a combatir la pobreza intelectual de la que, por azares de la vida, te ha tocado ser sostenedor. ¡Nada en el mundo me gustaría más que mostrarte el verdadero camino del optimismo y el sentido de las cosas, o, al menos, que me mostrases tú que soy un soñador iluso que tiene que ir al médico! (eso sí, como conocemos nuestros argumentos de otras veces, te pido que los repitamos sólo una vez más, ¿vale?)

    Saludos!

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  51. Juan Antonio dijo
    Los fenómenos son legaliformes

    Pues para mi esa es justa la definición minimalista del -tan criticado por ti- naturalismo.

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  52. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  53. Juan Antonio:

    "sí...soy yo (lo siento :))"

    Pues yo lo celebro porque nunca dijiste cosas que no tuvieran un elevado interés y es de esperar que ahora sigas aportanto una voz autorizada del platonismo y con la que dialogar.

    Lo de no repetir argumentos va a ser difícil, salvo por la intención de nos ser demasiado pelma. Todos los temas remiten a otros y no somos capaces -al menos no lo soy yo por mi experiencia- de presentar sistemáticamente las cuestiones. Lo intento en varios blogs pero o no tengo tanto tiempo o lo administro horriblemente. Así que cada vez que me enredo en un tema que me apasiona me veo incapaz de dedicarme a lo demás que también quiero.

    En nuestras conversaciones anteriores, cada respuesta a cada punto de cada respuesta del otro producía tantas ramificaciones que al final hablábamos de todo sin llegar a nada. Me pasa lo mismo con irichc, con el que dejé pendiente una entrada y espero que esté sentado. Y con Jose Luis Ferreira en otro par de ellas. Mi comportamiento es legaliforme y lleno de hábitos de abarcar más de lo que puedo apretar.

    Así que añade este defecto a la pobreza intelectual y a los libros que no he leído y a los que he leído y no me han aprovechado.

    Y cuando lo creas oportuno, no inundaremos este blog de nuestras conversaciones sino que podremos usar el tuyo.

    A ver si esta noche doy unos cuantos mamporros al teclado.

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  54. ahora sigas aportanto una voz autorizada del platonismo

    Que es como tener entre nosotros a un fervoroso defensor de la obra de Iker Jiménez.

    Hay gente para todo.

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  55. Que es como tener entre nosotros a un ...

    No te creas, Freman, según John Barrow la amplia mayoría de matemáti cos son platónicos y a mi parecer todos los naturalistas, tú incluido, lo sois puesto que ¿en base a qué el sostener la legaliformidad de la realidad sino es recurriendo a un "presente eterno" -Juan Antonio dixit-?

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  56. Juan Antonio,

    Un apunte tangencial: A mi no me parece normativa la epistemología sino descriptiva pues trata de averiguar cómo logramos articular conductas adaptadas al entorno (no otra cosa es el conocimiento)

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  57. :) Yo no soy platónico. Soy neopitagórico. Platón fue un pitagórico vergonzoso que se quedó con todo lo malo del maestro (que era bastante), con nada de lo bueno (que también habíalo) y se inventó, eso sí, un puñado de nuevos pecados y perversiones (entre ellos, la invención de Sócrates).

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  58. Freman:

    "es como tener entre nosotros a un fervoroso defensor de la obra de Iker Jiménez"

    Hay dos cosas. La primera, que el platonismo contiene, por primera vez en la historia, algunos de los planteamientos de la ciencia, aunque sus soluciones sean erradas. La segunda, que si se quiere debatir algo, lo deseable es que el oponente sepa lo que dice.

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  59. Héctor:

    "la amplia mayoría de matemáticos son platónicos y a mi parecer todos los naturalistas, tú incluido, lo sois"

    Los matemáticos y los naturalistas piensan en estructuras, algo opuesto al escepticismo que sólo habla de casos. Caso y casualidad se oponen a causa y causalidad y la naturaleza sólo podemos explicarla como causalidad o no podemos explicarla en absoluto.



    "en base a qué el sostener la legaliformidad de la realidad sino es recurriendo a un "presente eterno""

    Esa es la cuestión interesante que plantea el platonismo como síntesis y superación de la oposición entre naturaleza (la physis) como cambio, como aparición de las cosas (phyo = hacer nacer, criar , engendrar) y la ley, la regularidad de los cambios. Si algo es regla del cambio no está sometido al mismo cambio que regula y por tanto es presente eterno para lo que es mudable y temporal.

    Pero Platón saca la estructura del mundo natural como si la oposición conceptual entre el cambio y la regla del cambio implicara una oposición entre el sujeto del cambio (las cosas, la materia) y e sujeto de la legalidad (las Ideas, la forma). Aristóteles revela la esterilidad de esa oposición de sujetos y trata de conservar la oposición entre materia y forma, pero en el mismo sujeto natural.

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  60. Héctor:

    "no me parece normativa la epistemología sino descriptiva"


    La descripción de la ciencia define y acota lo que es ciencia. No se trata de estipular un nombre o de forzar a una actividad frente a otras, sino de definir, encontrar los límites de algo que tiene una naturaleza determinada: relacionar lo que pensamos con lo que existe.

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  61. "Esta teoría trata sistemas naturales auto-organizados y el origen de las formas. Y asume que la causa de las formas es la influencia de campos organizativos, campos formativos, que llamo campos mórficos. El rasgo principal es que la forma de las sociedades, ideas, cristales y moléculas dependen de la manera en que tipos similares han sido organizados en el pasado. Hay una especie de memoria integrada en los campos mórficos de cada cosa auto-organizada. Concibo las regularidades de la naturaleza como hábitos más que cosas gobernadas por leyes matemáticas eternas que existen de alguna forma fuera de la naturaleza".

    Rupert Sheldrake, el hereje.

    Ahora elimina la materia (o redúzcase a forma) y deja esas formas que evolucionan con el tiempo. ¿Qué nos queda?.

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  62. Precisamente el averigüar desde donde operan las estructuras aboca a uno necesariamente a platonismos.

    ¿El error?: Hipostasiar una herramienta cognitiva, confundirla con algo real que no necesita del concurso de nuestro pensar para que exista. Pero en fin, no busca criticar, porque a la postre en valde, el naturalismo sino notar que ese deje elitista para con el platonismo como que yo, observador imparcial de ambas ideologías, no le ecuentro su por qué.

    Y por cierto, la epistemología abarca muchísimo más que la praxis de la ciencia y además, no existe un criterio demarcatativo claro entre ciencia y pseudociencia -este pensamiento está tan arraigado en la filosofía actual como el rechazo al platonismo que tú mencionas- por lo que no cabe una normatividad al respecto

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  63. La primera, que el platonismo contiene, por primera vez en la historia

    Hombre, algo bueno tendría también la teoría del flogisto, ¿no? Para su momento, digo. Y si te encontrases con un defensor del flogisto, ¿qué le dirías?

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  64. Héctor:


    "Precisamente el averigüar desde donde operan las estructuras aboca a uno necesariamente a platonismos."

    Pues NO, no lo aboca a eso. Lo aboca al naturalismo pues el platonismo, como critica Aristóteles, no explica los problemas sino que los duplica y no da razón del cambio pues la Idea es permanente e inmutable, que es de lo que se suponía que se trataba.


    "Hipostasiar una herramienta cognitiva, confundirla con algo real que no necesita del concurso de nuestro pensar para que exista."

    En muchas ocasiones he tratado de mostrarte dónde estamos de acuerdo tú y yo y dónde no, y en dónde creo que te sales de la cuestión. No sé si es un problema de lenguajes o de suspicacias, pero para cualquier naturalista es obvia la diferencia, la distinción entre la realidad y los conceptos, entre los que sólo puede haber una identidad -si acaso- de estructuras, no de elementos.


    "notar que ese deje elitista para con el platonismo"

    Pues una cosa muy sencilla: el platonismo hace de las estructuras de las cosas otras cosas o las trata como tales, mientras que hace del resto de lo que son las cosas, de la materia en un lenguaje aristotélico, una nada que sería incapaz de adoptar una estructura al no haber una legalidad intrínseca en ello.


    "no existe un criterio demarcatativo claro entre ciencia y pseudociencia"

    Sí existe. No vale de nada que lo niegues de palabra cuando intuitivamente lo tienes tan claro como yo. Es psudiciencia cualqueir actividad cuyo objetivo es el conocimiento y cuyo método le aleja del conocimiento. ¿Puede el curandero afirmar que cura con más probablidad que el azar? El médico sí puede. El curandero, NO.

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  65. ¿El error?: Hipostasiar una herramienta cognitiva

    Bueno, Héctor, ya conoces mi manía: para mí, un platonista es un neopitagórico extraviado.

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  66. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  67. Freman:

    "Y si te encontrases con un defensor del flogisto, ¿qué le dirías?"

    Le diría como al platónico Juan Antonio: haces bien cuestionándote las estructuras de la naturaleza/las leyes del calor, pero tu solución es falsa. En resumen, "buena pregunta pero mala respuesta".

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  68. "Sólo como fenómeno estético están eternamente justificados la existencia y el mundo."

    Federico niche

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  69. Héctor,

    Dices que, “Los fenómenos son legaliformes” es para ti
    la definición minimalista del -tan criticado por ti- naturalismo.

    Yo creo que eso (que los fenómenos son legaliformes) es una tesis ubicua (apenas conozco teoría filosófica importante que no la afirme). Yo, por “naturalismo” entiendo la tesis (ontológica y, secundariamente epistemológica) de que no hay más realidad que la natural (la espacio-temporal) ni más conocimiento que el de las ciencias naturales. Pero habría que buscarlo en el diccionario. En todo caso, lo que yo critico es lo que acabo de definir.

    En cuanto a que la epistemología sea descriptiva, no estoy de acuerdo. Hay una ciencia “descriptiva” (en la medida en que alguna ciencia es descriptiva –que ninguna lo es “meramente”-) como la historia de la ciencia o la sociología de la ciencia. Pero la epistemología, propiamente dicha, es “normativa” (como lo es la lógica) porque dice qué método es correcto.
    En realidad, ninguna ciencia puede ser descriptiva sin implicar normatividad, porque hacen falta criterios a priori para determinar cómo organizar los conceptos. Así, incluso para un empirista acérrimo, el principio de inducción, entre otros, es a priori.

    Entiendo que, en otro comentario posterior, acusas al platonismo del error de Hipostasiar una herramienta cognitiva, confundirla con algo real que no necesita del concurso de nuestro pensar para que exista.
    No hemos discutido todavía aquí (que yo recuerde) de criterios ontológicos. ¿Qué crees tú que hay que “hipostasiar”, es decir, tomar por realidad?

    Ahora bien, creo que confundes el hecho de que las formas o Ideas (como cualquier cosa que sea accesible a nosotros) se manifiesta en nosotros, adaptándose en parte a nuestras características, con que no sean objetivas por sí mismas, autónomamente. Con tu razonamiento se infiere que todo está en nosotros, en cuanto entidades espacio-temporales, biológicas. Esto es naturalismo, al menos en mi sentido, y hace imposible todo discurso científico, como he argumentado en otras ocasiones.

    Fíjate en que Platón, aunque supuso que las estructuras racionales de la realidad son “separadas”, es decir, autónomas respecto del mundo material (como creo que piensa casi cualquier matemático), también sostuvo que esas formas deben estar inmanentes en nosotros, ya que somos capaces de conocer y entender.

    Saludos

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  71. Sursum corda!

    Tienes razón en que será difícil no repetir argumentos. Bueno, le echaremos todos paciencia. Eso sí, como dices, sería preferible que no habásemos de Todo en todos los comentarios (¡y que diga esto un metafísico!). De todas formas, no sé con cuánto tiempo voy a contar para participar.

    Te agradezco que me consideres una voz autorizada del platonismo, aunque no soy ni siquiera una voz autorizada de mí mismo.

    Dices, hablando con Héctor: Pero Platón saca la estructura del mundo natural como si la oposición conceptual entre el cambio y la regla del cambio implicara una oposición entre el sujeto del cambio (las cosas, la materia) y e sujeto de la legalidad (las Ideas, la forma).

    No sé Platón, pero yo te digo, como a Héctor, que habría que hablar, antes, de ontología. Lo que hace Platón, creo yo, y con razón, es considerar real lo que es autónomo respecto de nuestra subjetividad contingente.
    Decir que las formas son sólo modos de conocimiento no es decir nada, porque ¿qué quiere decir eso, que a esos conceptos no les corresponde una realidad, autónoma? Si es así, nuestro conocimiento está verdaderamente separado de lo objetivo. Platón argumenta: Cuando pensamos, pensamos en algo que es; pensamos en ideas, ergo…

    Y decir, como el nominalismo, que las estructuras son flatus vocis, creo que sólo se puede decir desde la más completa ignorancia del problema que has recordado.

    No debe preocuparte tanto el problema de que las estructuras estén ontológicamente separadas. Eso sólo quiere decir que las variables temporal-espacial no pintan nada en esas estructuras. ¿Qué más quieres? ¿Por qué no las vas a llamar reales? ¿A dónde te las quieres llevar, a nuestro pobre intelecto cambiante, a los grafos o voces?

    Piensa que, en una hipotética descripción final de toda la realidad, según es deseablemente postulable, todo consistirá en una estructura formal. Entonces, lo que vemos ahora aparecería como una ilusión, o copia inadecuada de la verdadera versión de la realidad. Los factores principales de esa ilusión serían, precisamente, espacio y tiempo, que habrían sido reducidos a ideas. Einstein mismo dijo que el tiempo es una ilusión. Heisenberg dijo que Platón tenía la razón, al decir que a nuestras experiencias les subyacen formas.

    La teoría aristotélica es una pseudosolución al problema, que acaba rfeconociendo que la realidad individual es ininteligible, por constar de matgeria. Decir, como dice, que las formas están “mezcladas” con la materia, que le son inmanentes, no es decir nada. Las formas tienen una validez intrínseca, que no se ve afectada por su “mezcla” natural con lo material: las formas son inespaciales e intemporales.

    Y la crítica de Aristóteles a la duplicación de “mundos” es inocua, porque el Mundo de Ideas, del que habla Platón, es una versión correcta (racionalmente correcta) de lo que se manifiesta en los fenómenos. Si la crítica de Aristóteles fuese válida, lo sería para cualquier intento científico de definir de otra forma lo que vemos.
    Evidentemente, para referirse a las esencias Platón utiliza el mismo término que el que nombra al fenómeno, añadiéndole el “en-sí”, pero esto sólo tiene un valor analógico. Como cuando un físico dice que el Rojo es, realmente XYZ.

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  72. Masgüel:
    El rasgo principal es que la forma de las sociedades, ideas, cristales y moléculas dependen de la manera en que tipos similares han sido organizados en el pasado.

    ¿En virtud de qué se han organizado así? El principio organizador debe ser "anterior" a la organización de las entidades naturales.
    Si relativizas todas las variables, como hace ese autor, no tienes desde dónde hacer ciencia.

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  73. "El principio organizador debe ser "anterior" a la organización de las entidades naturales."

    O posterior, como causa final. O ni anterior ni posterior, sino como genuina novedad.

    "Si relativizas todas las variables, como hace ese autor, no tienes desde dónde hacer ciencia."

    Salvo que dejes de considerar la ciencia como conquista de certezas y la entiendas como procedimiento fecundo de crear nuevas formas de pensar.

    P.D. En cuanto al meollo onto/gneosológico, estoy con Hector. La realidad y nuestra realidad es lo mismo.

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  74. En resumen, "buena pregunta pero mala respuesta".

    Pues a mí me resultaría más interesante averiguar qué disfunción cognitiva o distorsión educativa puede hacer que un individuo, en pleno siglo XXI, se aficione a teorías caducas o estancadas.

    [...] conquista de certezas [...] como procedimiento fecundo de crear nuevas formas de pensar.

    ¿Es que a nadie le interesan los resultados? Así nunca vamos a ganar un Nobel decente (los de Paz y Literatura no cuentan).

    Pensamiento sin resultados es mera paja mental, sin contacto con una realidad que los valide. Pero bueno, de eso va el filosofeo platonizante...

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  75. >Yo no he dicho que pueda modificar la realidad bajo cualquier circunstancia.

    Y en que circunstancias SI puedes hacerlo???


    > Me has pedido fenómenos irregulares y yo te ofrezco los que conozco. Todos comienzan y terminan con mi >cabeza apoyada en la almohada.

    Tus fenomenos irregulares son solo tus sueños?
    Eso no es alterar la realidad. Y no son fenomenos irregulares. El sueno REM no es algo irregular.

    >Tampoco tiene tribunales.

    Obviamente que no. No hablamos de leyes JURIDICAS.
    Hablamos de modelos matemáticos que describen hechos físicos. Con los cuales es posible efectuar predicciones sobre los mismos.
    Veo que no entiendes mucho de ciencia.

    > Si no entiendes que ley y hábito son metáforas, mal vamos.

    Muy mal vamos cuando se hacen afirmaciones y ante la crítica la defensa es que se empleaban metaforas.


    > Prigogine decía que esa noción de legalidad natural es característica de la cultura occidental y tiene su origen >en la noción de mandato divino. Es un residuo del monoteísmo.

    Puede ser que tengan correlatos neuronales similares.

    Sin embargo la aceleración con la que caes si te tiras de un edificio es más o menos 9,8 m/s2
    Eso no lo puedes modificar y no se basa en un mandato divino. Puedes medirlo. Yo puedo medirlo y no puedes alterarlo (a menos que uses otro fenomeno natural como seria aplicar una fuerza viscosa a la caida)

    Saludos
    Kewois

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  76. Masgüel,
    es que lo teleológico es anterior lógica (y ontológicamente hablando). Por eso puse anterior entre comillas.

    Yo no entiendo que es procedimiento fecundo de crear nuevas formas de pensar
    Si es fecundo lo será porque funciona; pero claro, si funciona es que se ajusta a la realidad preexistente ¿no? ¿Qué significa, si no, fecundo?

    Y ¿qué es crear nuevas formas de pensar? ¿Qué entiendes tú por ‘crear’? Si es algo parecido a traer al mundo algo aún no visto, al menos tendrás que decir con qué criterios determinarás que lo que has creado es una manera de pensar y no un ruido. No se crea, se descubre.

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  77. y ante la crítica la defensa es que se empleaban metaforas

    Je, je, ahora lo llaman "postmodernismo". Véase "Imposturas intelectuales", el famoso libro de Sokal.

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  78. "Tus fenomenos irregulares son solo tus sueños?
    Eso no es alterar la realidad.

    Que no quieras adjudicar realidad al sueño es asunto tuyo. Los míos son tan reales como la vigilia.

    "Y no son fenomenos irregulares. El sueno REM no es algo irregular."

    Cuando empiezas a volar todas las noches deja de ser un fenómeno irregular. Eso es cierto.

    "Hablamos de modelos matemáticos que describen hechos físicos. Con los cuales es posible efectuar predicciones sobre los mismos.
    Veo que no entiendes mucho de ciencia."

    Los modelos no describen hechos, los producen. Y no, no entiendo mucho de ciencia.

    "Muy mal vamos cuando se hacen afirmaciones y ante la crítica la defensa es que se empleaban metaforas."

    Es yo nunca empleo otra cosa y lo que defiendo es que los demás, tampoco. El contenido metafórico de las teorías científicas es tan rico como el de cualquier otro género literario.

    "Sin embargo la aceleración con la que caes si te tiras de un edificio..."

    Como te decía, a veces salto desde un edificio y no me caigo.

    ...

    "Yo no entiendo que es procedimiento fecundo de crear nuevas formas de pensar
    Si es fecundo lo será porque funciona; pero claro, si funciona es que se ajusta a la realidad preexistente ¿no?"

    No. Es fecundo porque anima a discutir lo que se supone y proponer alternativas. Ciencia y escritura van de la mano. Las culturas orales eran muy conservadoras porque dependían de la memoria para preservar la información relevante.

    "¿Qué entiendes tú por ‘crear’? Si es algo parecido a traer al mundo algo aún no visto, al menos tendrás que decir con qué criterios determinarás que lo que has creado es una manera de pensar y no un ruido. No se crea, se descubre."

    De nuevo, no. Tú partes de la convicción de que las formas son previas a su concreta "realización" y hablas de descubrimiento. Es una petición de principio. Yo prefiero pensar que el futuro está por hacer, que el universo es un proyecto en construcción y al menos esta parcela de la galaxia, la construimos nosotros.

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  79. Yo creo que eso (que los fenómenos son legaliformes) es una tesis ubicua (apenas conozco teoría filosófica importante que no la afirme).

    Hala, aquí tienes algo nuevo para tus leídos ojos.

    ¿Qué crees tú que hay que “hipostasiar”, es decir, tomar por realidad?

    Querrás decir, ¿qué creo yo que NO hay que hipostasiar? y yo digo todo, es decir: no es posible imaginar ningún fenómeno de la realidad sin que con éste se de a la par nuestra actividad cognoscente de igual modo que no es posible imaginar un aplauso sin usar dos manos por lo que con esto limitamos y mucho la divagación onto(teo)lógica

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  80. Héctor,
    Muy bien si hay teorías que nieguen la legaliformidad (ya lo sabíamos). En cualquier caso, decir que la tesis de que el mundo es legaliforme es la definición minimal de naturalismo es falso, tanto porque no todo naturalismo la acepta como porque no todo no-naturalismo la niega.

    Te pregunto ¿Qué crees tú que hay que “hipostasiar”, es decir, tomar por realidad?

    Y contestas: Querrás decir, ¿qué creo yo que NO hay que hipostasiar? y yo digo todo.

    Hipostasiar, en griego (y en castellano) es “tomar por sustancia o realidad”. Lo que te estaba preguntando era qué criterios ontológicos tienes tú, para decir que no hay que considerar sustancias o realidades a las Ideas.

    Dices que limitamos mucho la onto(teo)logía dándose cuenta de que participamos. ¿Quieres decir que el concepto de Realidad carece de sentido? ¿Quiénes somos ese nosotros que dices tú que hipostasiamos y hacemos otras cosas? ¿Tampoco somos reales? Pero todo esto nos remite a una discusión ya habida. Sería deseable que apareciesen argumentos nuevos, y no nos limitásemos a repetirnos los que ya escuchamos. Yo, hoy por hoy, no tengo nada nuevo que decirte a lo que te dije muchas veces hace bastante tiempo.

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  81. >Que no quieras adjudicar realidad >al sueño es asunto tuyo. Los míos >son tan reales como la vigilia.

    Son reales en cuanto a actividad neuronal y lo que tu percibes contenido onírico.

    No son reales en el sentido que cuando "vuelas" en sueños y vas a otro país no estas yendo de hecho a ese país.


    >Los modelos no describen hechos, los producen

    absurdo! O cambiando el modelo cambian los hechos.
    Veamos aceleración gravitatoria = 0 m/s2
    No empecé a flotar.!


    >El contenido metafórico de las >teorías científicas es tan rico >como el de cualquier otro género >literario

    Solo hasta algún nivel explicativo. No hay que exagerar.

    >Como te decía, a veces salto desde un edificio y no me caigo.

    Soñando supongo.

    Si lo haces de hecho manda una filmación.

    Kewois

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  82. Una y otra vez caemos en el mismo vicio. Exigir que los demás acepten como real lo que uno mismo cree real o le gustaría que fuese real. Yo acepto que para cada cual, real es lo que cree real.

    Pluralismo ontológico vs fundamentalismo.

    Datis decuestion.

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  83. >Exigir que los demás acepten como real lo que uno mismo cree real

    No creo que es real.
    ES REAL

    Lo tuyo es puro delirio y parloteo místico.


    >Yo acepto que para cada cual, real es lo que cree real.
    >Pluralismo ontológico vs fundamentalismo.


    Volá!
    Dale vola!

    Dale mandame un millón de dólares!

    No podés???
    Alguna excusa???

    Deja de hablar tonterías.

    El universo es como es no como queremos que sea.


    Kewois

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  84. "El universo es como es no como queremos que sea."

    Las creencias constituyen la realidad de cada cual, pero cada cual no cree lo que quiere.

    ¿Tengo que repetirte que no puedo modificar la realidad bajo cualquier circunstancia?. Primero hago una "prueba de realidad" (así se llamamos a ese ejercicio los practicantes del sueño lúcido). Doy un pequeño salto y compruebo si puedo volar. Si puedo, sé que me encuentro en un plano de realidad modificable a voluntad.

    Y a ver si se nos pasa el mal genio. Que ya está bien de aguantar insultos a diestro y siniestro.

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  85. "Lo tuyo es puro delirio y parloteo místico."

    Será muchas cosas pero no es mío. Todo esto lo expone Ortega y Gasset en "Ideas y creencias" y "El tema de nuestro tiempo". Para él (y para mí) la vida del hombre (en el sentido biográfico, no biológico) es la "realidad radical" y las creencias componen su estructura. Pero dado que cada pueblo y cada época (y en cierto modo cada individuo) se instalan en creencias distintas, la real es plural o, como diría Ortega, perspectiva.

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  86. Masguel viendo que recurres a al argumento de autoridad ¡nada mas y nada menos que a ese "gran" filosofo llamado Ortega y Gasset!,*. Me gustaría poner aquí unas breves consideraciones para ver si se reforma tu entendimiento.
    No son mías, son de un tipo que allá por el siglo XXVII se ganaba la vida puliendo lentes en Amsterdam, como ves nada comparable con esa lumbrera, faro y guía del pensamiento hispano, ¿que digo?, ¡¡¡ mundial!!!

    ¡Va por ustedes!

    "El vulgo llama milagros a los fenómenos extraordinarios de la naturaleza, es decir, obras de Dios; y ya por devoción, ya por antipatía a los naturalistas, se complace en la ignorancia de las causas, y no quiere oír hablar de lo que admira, es decir, de lo que ignora"

    "Nada prueba más evidentemente a los ojos del pueblo la existencia de Dios que la interrupción repentina del orden natural (…)"

    "La Escritura no se propone explicar las cosas por sus causas naturales, sino únicamente hacer un cuadro de los hechos que más impresionan a la imaginación, y presentarlos narrados con el orden y estilo más admirables, y que más excitan al vulgo a la devoción"

    "todo lo que se verifica por causas naturales obedece al poder y voluntad de Dios solamente>>

    :<< Como la existencia de Dios no es evidente por sí misma, es necesario deducirla de ciertas nociones, cuya verdad sea tan firme e inquebrantable que no haya poder alguno de alterarlas"

    "todo sucede según leyes y reglas que encierran una necesidad (...)y una verdad eternas, y, por consiguiente, un orden fijo e inmutable"

    "sin los milagros estaríamos seguros de su existencia (de Dios), quiero decir, cuando sabemos que todo en la naturaleza sigue un orden fijo e inmutable"

    "la fe en el milagro nos haría dudar de todo y nos llevaría al ateísmo"

    Recuerden lo que decia este paisano
    Deus sive Natura.
    Shalom


    *¡que bien le describe Luis Martin Santos en Tiempo de Silencio!

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  87. Aby, no he recurrido al argumento de autoridad. Me he limitado a señalar que mis opiniones no son mías.

    "la fe en el milagro nos haría dudar de todo y nos llevaría al ateísmo"

    Yo no tengo fe en fenómenos irregulares. Los experimento. Y si eso nos lleva al ateísmo, bienvenido sea.

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  88. "allá por el siglo XXVII"

    http://www.youtube.com/watch?v=WhNM2K8cmU8

    Es broma. Un error lo comete cualquiera.

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  89. Como dice la canción a la que enlazas

    In the year 2525
    if man is still alive
    if woman can survive
    they may find
    In the year 3535
    ain't gonna need to tell the truth, tell no lie
    everything you think, do and say
    is in the pill you took today

    Masgúel
    de eso se trata de no pasarse con la ingesta de pildoritas u otros enteogenos
    suelen confundir la realidad con lo soñado.

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  90. Pero volvamos al tema de los milagros...

    "Yo no tengo fe en fenómenos irregulares. Los experimento. Y si eso nos lleva al ateísmo, bienvenido sea."

    "Nada prueba más evidentemente a los ojos del pueblo la existencia de Dios que la interrupción repentina del orden natural..."
    decía nuestro modesto pulidor de lentes allá por el siglo(una vez corregida la errata.) diecisiete.

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  91. También dice:

    "todo sucede según leyes y reglas que encierran una necesidad (...)y una verdad eternas, y, por consiguiente, un orden fijo e inmutable...sin los milagros estaríamos seguros de su existencia (de Dios), quiero decir, cuando sabemos que todo en la naturaleza sigue un orden fijo e inmutable"

    Tu Baruch tenía en poca al "pueblo", por lo que se ve.

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  92. nada mas y nada menos que a ese "gran" filosofo llamado Ortega y Gasset

    ¿Ves, Aby, como teníamos más cosas en común?

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  93. Disculpadme; estos días he estado más liado de lo normal, y no he podido entrar en esta discusión (aunque, como habéis visto, lo más esencial que tenía que decir lo he puesto en una entrada nueva). Intentaré responder aquí algunas cosas.
    .
    Un buen tema para otra entrada, que espero hacer ya a la vuelta de vacaciones, será el de "cómo saber si un hecho viola una ley de la naturaleza" (creo que lo propuso Masgüel); iré pensando en ello.
    .

    ResponderEliminar
  94. Juan Antonio:
    la sutil diferencia de que lo uno es una teoría matemática (que, como decía Platón, da cosas por supuestas y parte de imágenes), y la otra es una cuestión metafísica, es decir, dialéctica, porque se lo plantea ‘Todo’.
    Como caracterización de la matemática, me parece un poco pobre: la diferencia entre la lógica y las matemáticas es que en lógica no presuponemos que los PREDICADOS tienen algún significado especial, mientras que en matemáticas sí, y los axiomas de una teoría matemática son, precisamente, una PROPUESTA particular sobre lo que puede explicitarse del significado de esos conceptos (así, decimos "un anillo es un sistema que cumple tales y cuales axiomas"). Eso, de todas formas, no consiste en "presuponer" ya conceptos dados, en el sentido de que ESTÉ LIBRE DE CRÍTICA, sino que lo interesante de las matemáticas es ver qué consecuencias se siguen a partir de axiomatizaciones diferentes de sistemas conceptuales aparentemente similares. Es decir, no hay nada en las matemáticas que esté "presupuesto acríticamente", salvo las reglas de la lógica (y éstas también se discuten mucho en las revistas, libros y congresos de filosofía de la lógica).
    En este sentido, no vería NINGUNA diferencia entre la matemática y lo que tú llamas "dialéctica" (aunque ya expresé mis dudas sobre si había algo que fuera realmente "la dialéctica" en otra entrada).
    .
    Sobre los manotazos en la mesa: claro que los doy. Dar manotazos en la mesa es lo ÚNICO que podemos hacer cuando nos CHOCAMOS con un principio del que no podemos dar una justificación deductiva a partir de otros principios. La diferencia es que yo soy consciente de que hacer eso es dar un manotazo en la mesa, y otros no lo son (y se creen que están haciendo algo así como "argumentos dialécticos demostrativos": yo no niego que haya esos "argumentos", pero no son realmente demostrativos, sino EXPRESIVOS: uno MUESTRA lo que le parece obvio, y MUESTRA lo extraño que le parecería que alguien lo negara).
    .
    Sigo

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  95. Bueno. Yo lo que pregunté es "¿Por qué la irregularidad habría de ser sobrenatural?. Al fin y al cabo, ya todo es meramente probable."

    "Hechos" y "leyes" son términos que no utilizo. Quizá lo preguntó otro.

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  96. Juan Antonio:sigo:

    ¿Qué significa “lo más claramente posible”?
    Pues lo más claramente que UNO pueda.
    .
    Causa es todo aquello que racionaliza al efecto
    "Racionalizar" es un término si cabe más oscuro que "causar". Además, añade una ambigüedad TENDENCIOSA (o sea, una petición de principio) al sugerir que "racionalizar" es algo que ocurre EN LAS COSAS MISMAS, y no sólo (como admito plenamente) en el pensamiento de quien comprende un hecho gracias al conocimiento de su causa: obviamente, si A es la "explicación" de B, esto implica que B debe poderse INFERIR mediante el razonamiento lógico-matemático, a partir de A (dicho de otra manera, el enunciado "si A, entonces B", debe ser una verdad lógica o matemática). Pero entonces "racionalización" NO AÑADE nada a la concepción de que las explicaciones causales se basan en la CONSTATACIÓN DE LA EXISTENCIA DE REGULARIDADES (pues sólo a partir de proposiciones sobre regularidades -o sea, enunciados universales- podemos derivar lógicamente el enunciado de lo que queremos explicar).
    O sea, que me enrollo, "racionalizar B" significa "deducir B mediante la lógica"; ¿a partir de qué? En las premisas debe constar necesariamente algún enunciado universal (o sea, una "regularidad"). Por lo tanto, NO VEO QUÉ AÑADE tu descripción de lo que es "una causa" a la idea que yo he defendido, ni veo, por lo tanto, cómo RESPONDE a la dificultad principal: que no podemos decir nada significativo sobre cuestiones como "¿cuál es la causa de TODO?", o "¿tiene que tener todo necesariamente alguna causa?".

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  97. Sigo:
    A no ser que admitas que hay cuestiones discutibles a priori, no podremos hacerlo.
    Claro que hay cuestiones discutibles a priori (p.ej., la lógica y las matemáticas). Y si somos un poco liberales con lo que quiere decir "a priori", pues entonces más todavía. Lo que pongo en duda es que esas ceustiones a priori que van más allá de la lógica y la matemática PUEDA DÁRSELES UNA RESPUESTA ABSOLUTAMENTE SEGURA, por mucha discusión a priori que hagamos.
    .
    por qué la epistemología puede ser normativa (es decir, estar exenta del método empírico) y no puede estar exento cualquier otro ámbito teórico, como el metafísico.
    La epistemología, entendida en sentido normativo, es la investigación acerca de CÓMO OBTENER los mejores conocimientos posibles. Lo que pasa es que, como toda teoría normativa, para sacar consecuencias concretas tiene que basarse en HECHOS sobre nuestras capacidades cognitivas, obviamente, y esa es la parte DESCRIPTIVA de la epistemología. En cambio, no entiendo a qué te podrías referir con una "metafísica normativa".
    Pero que la epistemología (o cualquier otra investigación) sea normativa no implica que sea A PRIORI (simplemente, se limita a tomar los FINES que la gente tiene respecto al conocimiento como algo DADO).
    .
    la ley es algo más que el hecho de que “se cumple”. La ley va más allá de los hechos comprobados, tiene una potencialidad infinita o, si prefieres, indefinida.
    Y ahora tú me lo vas a demostrar, ¿no? ¿O es un zapatazo en la mesa?
    .
    Yo veo la ecuación de onda causando que el electrón esté aquí o allí
    Pues qué vista tienes. Yo, por más que miro, lo único que veo es que la ecuación DESCRIBE cómo se mueve el electrón. No veo rayos cosmogónicos saliendo de la ecuación desde su estantería en el cielo platónico, y llevando mansamente al electrón hacia donde a la ecuación le sale de los paréntesis. No lo veo, chico, qué quieres que te diga.
    .
    (si te refieres a “temporalmente anterior”). Es sólo el positivista ingenuo el que piensa así.
    No me sale ahora el nombre de ningún "positivista ingenuo" que además de ingenuo sea ignorante sobre la posibilidad de que la teoría general de la relatividad permita bucles temporales.
    Otro tipo de "causación desde el futuro" en el que puedas estar pensando, me suena más bien a la magia de Gandalf.
    .
    "negarle sin razones a otro que hable con razón", que es lo que me parece que haces.
    En absoluto: me limito a constatar hasta qué punto el argumento del otro procede DE MANERA DEDUCTIVA (o "dando razones", "haciendo inferencias racionales", como quieras), y a partir de qué punto NO DA RAZONES, sino que se limita a EXPRESAR lo que para él está fuera de toda duda (y yo tal vez esté de acuerdo y tal vez no).
    .

    ResponderEliminar
  98. Sigo:
    que los fenómenos sigan leyes necesarias es, para la ciencia natural, un postulado
    En absoluto. El único postulado (y con bastantes matices) es que los fenómenos SIGUEN LEYES, no hay ninguna necesidad LÓGICA ni EPISTEMOLÓGICA en suponer que hay alguna relevancia importante entre estas dos leyes:
    a) todos los objetos se comportan como dice la ley de la gravedad, y
    b) todos los objetos se comportan NECESARIAMENTE como dice la ley de la gravedad.
    No seríamos capaces de distinguir si vivimos en un universo en el que las leyes SE CUMPLEN NECESARIAMENTE, y un universo en el que las leyes SE CUMPLEN, PERO NO NECESARIAMENTE, por lo tanto, el concepto de "necesidad" es absolutamente superfluo (para la ciencia, al menos); es totalmente SUFICIENTE el concepto de REGULARIDAD.
    .
    Es el postulado epistemológico básico: la realidad es racional.
    Insisto, el postulado realmente IMPRESCINDIBLE es que "la realidad es racional" EN EL SENTIDO de que puede ser DESCRITA por regularidades, entre las que pueden establecerse relaciones deductivas. Pero no es necesario en absoluto AÑADIR que esas regularidades "se cumplen NECESARIAMENTE". La ciencia hace TODO LO QUE PUEDE HACER si quita la palabra "necesariamente" y se queda con el "se cumplen". (Al fin y al cabo, esto es totalmente aristotélico, quien definía "necesario" como "aquello que se cumple siempre", no como "aquello que se cumple siempre POR NECESIDAD"; desde luego, si admites esta definición aristotélica, no tengo ningún problema en admitir que las leyes del universo son "necesarias", pues eso sería entonces equivalente a decir "que se cumplen siempre", que es lo que digo yo).

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  99. Jesús
    Decías tú, desde el principio, que al concepto de causa, tal como está implicado en la pregunta ¿por qué existe el mundo?, no podemos darle sentido, porque es contradictorio, como el concepto de conjunto de todos los conjuntos. Yo te objeté que no veo la demostración por ninguna parte, ni la mayoría de la gente la ha visto (gente muy sabia incluida), como sí vieron la de Russell, lo que muestra (si hacía falta) que ni mucho se trata de un “argumento” científico ni, en ningún sentido, claro, el tuyo.
    En lugar de contestarme a eso (por lo que supongo que lo aceptas tácitamente) hablas sobre las diferencias entre la lógica y las matemáticas. Lo que dices al respecto es profundamente erróneo, desde mi punto de vista, pero no lo voy a tratar para no diseminar más el interés. Quizás merezca otra entrada.

    Dices que no conoces otra teoría de la causalidad que no sea un manotazo en la mesa. Yo decía, entonces, que ese es tu manotazo en la mesa, y dices:
    Sobre los manotazos en la mesa: claro que los doy. Dar manotazos en la mesa es lo ÚNICO que podemos hacer cuando nos CHOCAMOS con un principio del que no podemos dar una justificación deductiva a partir de otros principios.

    Yo te había malinterpretado, entonces. Creía que descalificabas tesis diferentes a las tuyas precisamente por ser manotazos, pero no: te referías a que tomáramos conciencia de que eran manotazos, la tuya y la otra. O sea, que entre el platonismo y el naturalismo, por ejemplo, o entre el racionalismo y algún positivismo, la diferencia que ves tú es la que hay entre diferentes formas de golpear una tabla. No me resulta raro (sobre todo si es una tabla rasa). Entonces yo cuando leo textos de ontología y epistemología (incluyendo lo que escribes tú) soy tan idiota como los autores que los escriben, creyendo que se producen argumentos racionales. Incluso lo que haces tú creía que eran argumentos epistemológicos y ontológicos.

    Claro que, en cierto modo sí los hay, porque dices:

    yo no niego que haya esos "argumentos", pero no son realmente demostrativos, sino EXPRESIVOS

    ¿Quieres decir que son retórica? ¿Y, hay que incluir en ese grupo los mismos que estás haciendo tú? También me encaja esta sofistica (dicho sin ánimo de que sea un insulto, claro). Eso quiere decir que, para la epistemología y la ontología, por ejemplo, eres postmoderno.

    Pides que claridad. Yo te pregunté: ¿Qué significa “lo más claramente posible”? Y contestas:
    Pues lo más claramente que UNO pueda.

    Eso está muy bien: así no puedes decirle a nadie que no es claro, siempre que se haya esforzado.
    Obviamente, te estaba preguntando por un criterio de “claridad”. Ya que pides claridad, tendrás que tener un criterio (que compartamos o podamos llegar a compartir) de qué es claridad. Para mí, claro es lo que entiendo racionalmente, es decir, lo que es unitario y coherente (Y no he visto la oscuridad de Aristóteles, sino la tuya). Pero tú dices:

    "Racionalizar" es un término si cabe más oscuro que "causar".

    Eso sí, te declaras “racionalista” porque “haces caso a lo que te dice tu razón”. Pero como no pareces tener claro qué es claro ni te parece claro qué es “racionalizar”… (claro que, no sé cómo puede resultarte oscuro, si todo lo que puedes decir de algo claro es que es lo que uno pueda).

    Cuando tengas un criterio de claridad, me haces una pequeña lista de términos no-oscuros.

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  100. Jesús, sigo: Dices que ‘racionalizar’ Además, añade una ambigüedad TENDENCIOSA (o sea, una petición de principio) al sugerir que "racionalizar" es algo que ocurre EN LAS COSAS MISMAS

    No: se puede (y se debe) discutir de si lo racional está o no en las cosas mismas (por ejemplo, Kant pensaba que no, Leibniz que sí). Pero eso son cuestiones ontológicas (que no sé si ves “claras”). Yo, por ejemplo, sostengo que lo racional es estructura de lo real, y no sólo de mi pensamiento. Tú sostienes, parece, un conceptualismo o nominalismo. Según eso, lo estructural de nuestras teorías no tiene que ver con la realidad. Claro que, como ni has discutido ni (me temo) vas a discutir qué es realidad, no sé cómo vamos a ponernos de acuerdo (racionalmente).
    En cualquier caso, decir que la Causalidad racionaliza las cosas no implica prejuzgar una respuesta a esas cuestiones. Kant, o casi cualquier no realista, creen la causalidad racionaliza, pero no creen que la estructura racional pertenezca a las cosas mismas.

    "racionalización" NO AÑADE nada a la concepción de que las explicaciones causales se basan en la CONSTATACIÓN DE LA EXISTENCIA DE REGULARIDADES

    Es que no hay “constataciones” ni “regularidades” sin lo racional. ¿Qué significa “constatar”, “existencia”, “regularidad”?

    O sea, "racionalizar B" significa "deducir B mediante la lógica"; ¿a partir de qué? En las premisas debe constar necesariamente algún enunciado universal (o sea, una "regularidad").

    Este es otro error tradicional en ti, identificar “racionalizar” con ‘deducir’ o inferir, en el sentido de conectar unas proposiciones con otras. Sin embargo todos los lógicos incluyen en la lógica también el análisis de la proposición y la “semántica”.
    Cuando alguien, por ejemplo, define unos conceptos a partir de otros, está razonando, aunque no está haciendo ninguna deducción en el sentido estrecho .
    Lo Lógico es algo más fundamental que lo inferencial, que lo proposicional o lo semántico: lo lógico es la estructura que todos esos terrenos de la lógica (o niveles diferentes de lenguaje y metalenguaje) implementan.

    Yo decía La ley va más allá de los hechos comprobados, tiene una potencialidad infinita o, si prefieres, indefinida. Y dices:
    Y ahora tú me lo vas a demostrar, ¿no? ¿O es un zapatazo en la mesa?

    Creía que era claro y que bastaba con poner el ejemplo de que el Quijote no es sus ejemplares. Tú mismo, si no recuerdo mal, aceptaste algo así hace unos días (que el programa no es sus realizaciones físicas)
    Pero es que es algo, para mí, claro y evidente: de una simple experiencia de n casos en que A precede a B no se infiere de ninguna manera que sea una ley, es decir, que se vaya a cumplir. Ni siquiera se pueden experimentar n casos (dos, por ejemplo) sin que se presuponga el concepto de Ley o Forma. Claro que tú dirás que la Forma es vacía, pero yo la único que veo vacío es esa teoría.
    La ley de gravedad, tiene mayor validez que los casos dados y observados, o no tiene ninguna validez (salvo para casos de fe, que es en lo que se convierte todo conocimiento con la teoría humeana).

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  101. Decía yo Yo veo la ecuación de onda causando que el electrón esté aquí o allí Y contestas, castizamente Pues qué vista tienes. Yo, por más que miro, lo único que veo es que la ecuación DESCRIBE cómo se mueve el electrón.

    Se cuenta que alguien (Diógenes, creo) le dijo a Platón: “Pues yo veo este caballo y aquel, pero no la Equinidad”, y Platón le contestó: “Eso es porque tienes ojos, pero no inteligencia”. Viene al pelo. (Lo cierto es que Platón se equivocada, porque ni siquiera Diógenes podía ver este caballo si no tenía la Idea de Caballo).

    Efectivamente, la ecuación “describe” (mediante una FORMA matemática, intemporal) los fenómenos, y así los racionaliza. Y eso es lo que significa “causa” (según mi oscura manera de ser claro; y según la de Heisenberg, y otros).
    El otro concepto de causa, el tuyo, o sea, decir que la causa de que el electrón esté en el punto q en el momento t2 es que estuvo en p en el momento t1, y que esto ha pasado siempre que lo hemos observado, no es decir nada, más que que se cumple esa ley en este caso.

    La razón por la que tú te empeñas en negarle el concepto de causa a la ley, y dárselo a algún fenómeno precedente (no a la propia regularidad) es que, como quieres prescindir de los conceptos como realidades, intentas considerarlos algo así como un mero expediente insustancial, cuando en realidad son toda la sustancia de la ciencia.

    No veo rayos cosmogónicos saliendo de la ecuación desde su estantería en el cielo platónico

    ¿Y sí ves rayos saliendo de A hacia B? No sé entonces quién tiene más vista. ¿A quién te imaginas estar parodiando? ¿Te gustaría ver rayos saliendo de un sitio hacia otro? ¿Y tú mencionas a Gandalf? Sí, pareces estar familiarizado con él.

    Decía yo que los fenómenos sigan leyes necesarias es, para la ciencia natural, un postulado Dices En absoluto. El único postulado (y con bastantes matices) es que los fenómenos SIGUEN LEYES, no hay ninguna necesidad LÓGICA ni EPISTEMOLÓGICA en suponer que hay alguna relevancia importante entre estas dos leyes:
    a) todos los objetos se comportan como dice la ley de la gravedad, y
    b) todos los objetos se comportan NECESARIAMENTE como dice la ley de la gravedad.


    Claro, como que tienes el ‘necesariamente’ incrustado en el ‘Todos’.

    Newton dice: los cuerpos se comportan así”, y uno pregunta, “¿Cuándo?” “Siempre”. ¿”Quieres decir siempre siempre?” “Bueno, no sé cuánto de siempre”. “¿No puedes decir cuántas?”…
    NO, Newton pensaba que, si su hipótesis era válida, entonces siempre, es decir, “necesariamente”, debía ocurrir así (no puede no ocurrir así). Si se descubre una excepción a la ley, hay que buscar otra ley hipotéticamente necesaria que la explique, o bien abandonar la teoría.
    (Y esto vale igual para las teorías probabilísticas, porque estas afirman que los fenómenos siguen siempre esa ley probabilística (no otra).)
    Pero no quiero abrir otra discusión más, ahora que no es muy pertinente.

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  102. Sobre ‘normatividad’ y a priori:

    No entiendes, dices, qué es ‘normatividad metafísica’.

    Doy por hecho que coincidimos en entender por cuestiones metafísicas las que tratan sobre qué es Real, qué es existir, etc (también ‘Causa’).
    Pues bien, esas cuestiones son a priori, es decir, independientes y lógicamente anteriores, a las cuestiones físicas o naturales, es decir, a las que tratan de cómo se comportan los fenómenos, las entidades espacio-temporales. Por eso se les llama meta-físicas. No pueden ser falsadas ni verificadas por la ciencia natural, ni siquiera pueden ser puestas en discusión por ella sin inconsistencia, como he argumentado ya mil veces. Voy a repetirlo una vez más:

    las ciencias naturales (incluyendo las llamadas ‘humanas’) estudian los fenómenos espacio-temporales. Se definen precisamente por eso, por el ámbito al que estudian, lo cual determina su método parcialmente empírico. El concepto de realidad (como muchos otros, incluidos ‘ciencia’, ‘saber’ o ‘causa’) no es una entidad teórica de ese ámbito. Lo que pueden estudiar, al respecto, las ciencias naturales, son correlatos o implementaciones naturales de esos problemas y conceptos. Por ejemplo, la sociología puede describir cómo se comportan los científicos, pero no puede abordar la cuestión de qué es la ciencia, porque es algo a priori para ella (si no, no podría ser definida como ciencia más que circularmente).

    Hay una TEORÍA ONTOLÓGICA, el Naturalismo (antaño llamado materialismo), que afirma que no hay más entidades que las que estudian las ciencias naturales. No es una teoría científica, ni se puede acoger al método científico, sino una teoría ontológica, que es apriori (aunque falsa): no puede ser ni veificada ni falsada empíricamente, sólo puede ser refutada lógica o dialécticamente.

    No es tampoco, ni mucho menos, la ontología que comparten la mayoría de los científicos, aunque esto da igual, porque un científico natural, en cuanto tal, carece de autoridad sobre esas cuestiones.

    Para intentar ser coherente, el naturalismo debería mostrar cómo se puede reducir cualquier concepto no-natural a una descripción en términos naturales. Eso es un proyecto imposible por contradictorio, ya que en ese caso todo concepto y toda tesis, incluido el naturalismo, se volvería a posteriori, y, sin embargo, eso pretendería ser una tesis a priori.

    La salida preferida, entonces, es una especie de conceptualismo: los conceptos a priori no se pueden reducir epistémica pero sí ontológicamente. Todavía nadie ha explicado qué significa eso: que un concepto sea ineliminable teóricamente pero no se le conceda realidad. La razón por la que concretamente tú, Jesús, no lo has explicado es porque prácticamente nunca se te hace presente la problemática ontológica. Lo que es muy comprensible, teniendo en cuenta que prefieres creer que eres una especie de científico o utillero de científicos. Cada vez que emites tesis epistemológicas, etc, te contradices.

    A las cuestiones a priori se las suele (mal)llamar ‘normativas’, en cuanto que son no-empíricas o “descriptivas”, porque imponen las condiciones “formales” (que no es igual a “vacías”) a todo hecho natural, es decir, especio-temporal.

    En realidad ambos términos son inadecuados aquí. Las teorías no-científico-naturales sí describen, pero no hechos naturales, sino "hechos eternos" o estructuras que no pueden ser falsadas naturalistamente sin auto-contradicción.

    Así que estás muy equivocado cuando dices lo que pasa es que, como toda teoría normativa, para sacar consecuencias concretas tiene que basarse en HECHOS sobre nuestras capacidades cognitivas

    Supongo que consideras normativamente incuestionable que una teoría normativa tiene TIENE QUE basarse en hechos… Una y otra vez incurres en la misma falacia. Intentas buscar una base empírica a lo que, precisamente, da validez a la propia empiria.

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  103. Juan Antonio:
    Decías tú, desde el principio, que al concepto de causa, tal como está implicado en la pregunta ¿por qué existe el mundo?, no podemos darle sentido, porque es contradictorio,
    No exactamente. El caso de la idea del conjunto de todos los conjuntos la razón por la que no es LEGÍTIMO usar el concepto es porque conduce a contradicciones. En el caso de la idea de causa CUANDO NO TENEMOS UNA REGULARIDAD a la que señalar con el dedo, la razón por la que es ILEGÍTIMO es porque es inaplicable e inverificable (no me refiero sólo a verificabilidad empírica, sino a que sencillamente NO SABEMOS DE QUÉ ESTAMOS HABLANDO).
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    la diferencia que ves tú es la que hay entre diferentes formas de golpear una tabla.
    Puedes decirlo así; yo prefiero verlo como las distintas TESIS que a uno le parecen obvias y que no tiene absolutamente ninguna manera de justificar. Ante la presencia de tales tesis, mi estrategia (NORMATIVA, por supuesto), es que, cuantas menos, mejor. Así que el naturalismo/empirismo no consiste, en general, en dar manotazos en la mesa POR COSAS DIFERENTES que el platonismo, sino POR MENOS COSAS. Dicho de otro modo, creo que todo lo que dice el naturalismo/empirismo que se puede conocer, el platonismo también lo reconoce; lo que ocurre es que el platonismo afirma que hay cosas que "se pueden saber", y que el naturalismo no acepta, porque la ÚNICA razón que da el platónico es que A ÉL le parece obvio que tiene que ser así.
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    sino EXPRESIVOS

    ¿Quieres decir que son retórica?

    No sé, porque no sé a qué llamas "retórica". Conste que a mí no me parece una actividad intelectual DESPRECIABLE el discutir sobre ese tipo de cosas INDEMOSTRABLES (aunque sólo sea -que no sólo- porque el discutirlas nos ayuda a descubrir a menudo que son autocontradictorias, o a encontrar una demostración de lo que antes pensábamos que no podía haber, o a sacar más consecuencias a partir de ello).
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    Eso quiere decir que, para la epistemología y la ontología, por ejemplo, eres postmoderno.
    No sé tampoco qué entiendes tú por "postmoderno". En todo caso, hay MONTONES de cuestiones en epistemología y en ontología que son empíricas, y otras que son lógicas, así que hay una amplia cancha para la investigación racional en esos temas. Pero sobre los "primeros principios", no tenemos otra base que nuestra CONVICCIÓN, que, desde luego, algunos tienen más talento para EXPRESAR que otros.
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    Ya que pides claridad, tendrás que tener un criterio (que compartamos o podamos llegar a compartir) de qué es claridad.
    Pues no, no tengo UN criterio, sino MONTONES de criterios; al fin y al cabo, "lo claro se dice de muchas maneras", es un término muy ambiguo. En este contexto (en el de ACLARAR qué quieres decir con un cierto término), pues el criterio principal me parece el de que la definición que des (en este caso, de "causa") sea útil para, dados un par de hechos A-B, poder determinar mediante la aplicación del término, bien si A es la causa de B o no, o bien QUÉ TENDRÍAMOS QUE HACER PARA AVERIGUAR si lo es o no.
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    Eso sí, te declaras “racionalista” porque “haces caso a lo que te dice tu razón”. Pero como no pareces tener claro qué es claro ni te parece claro qué es “racionalizar”…
    Efectivamente. Del mismo modo me declaro demócrata, pero no sería capaz de dar una definición exacta y universalmente aplicable de en qué consiste la democracia, ni un criterio absolutamente cierto e infalible para determinar cuándo una sociedad es más democrática que otra. También me declaro amante de la belleza en la música clásica, pero no tengo un criterio absolutamente infalible y demostrable a priori para determinar si me parece más bella la 9ª de Beethoven o el cuarteto Rosamunda de Schubert.
    Es la condición humana: tenemos que vivir aplicando con conceptos que son radicalmente ambiguos, y afilándolos en la medida de nuestras posibilidades.
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  104. Juan Antonio:
    se puede (y se debe) discutir de si lo racional está o no en las cosas mismas (por ejemplo, Kant pensaba que no, Leibniz que sí).
    Pues claro que se puede; lo que no "se debe" es plantear la cuestión en unos términos que DEN POR SUPUESTA una determinada solución (y en caso de duda, navajazo de Occam).
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    Yo, por ejemplo, sostengo que lo racional es estructura de lo real, y no sólo de mi pensamiento.
    Ya, pero ¿lo sostienes porque te sale de las narices, o en base a alguna DEMOSTRACIÓN, o en base a que "te parece obvio"? Como a mí NO ME PARECE OBVIO, pido razones, y si no, me quedo con la hipótesis más simple (la de que lo real tiene alguna estructura -porque observamos diferencias y semejanzas en la realidad-, y que nuestras capacidades cognitivas nos permiten conocer algunas de esas estructuras).
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    Según eso, lo estructural de nuestras teorías no tiene que ver con la realidad.
    ¡Claro que tiene que ver! La redondez de la tierra tiene que ver con el hecho de que aceptemos la teoría de que la tierra es redonda. Lo que niego es que las estructuras de la realidad PUEDAN CONOCERSE A PRIORI, no niego que puedan conocerse.
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    ni has discutido ni (me temo) vas a discutir qué es realidad
    Ese es un manotazo en la mesa que compartimos; no creo que tú y yo entendamos por "ser real" o "existir" cosas diferentes, pero estamos en desacuerdo sobre QUÉ cosas existen, y posiblemente, sobre qué tipos de razones demuestran que algo existe (p.ej., mi occamismo: cuantas MENOS cosas tengamos que suponer que existen, mejor; o mi logicismo: las verdades lógicas son tautologías, no demuestran la existencia de nada).
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    no hay “constataciones” ni “regularidades” sin lo racional. ¿Qué significa “constatar”, “existencia”, “regularidad”?
    Pues que "lo racional" no lo entiendo como UNA COSA, sino como el HECHO de que, si "A racionaliza B", eso quiere decir que CONOCEMOS UN ARGUMENTO LÓGICO en el que A es la premisa (o premisas) y B la conclusión (y tenemos argumentos independientes para aceptar que A es verdadera; si lo ÚNICO que sabemos de A es que implica B, eso no demuestra que A sea verdad), y lo que te pido es que IDENTIFIQUES de qué tipo de PREMISAS estás hablando al decir que "la causa racionaliza el efecto". En general (yo creo que siempre, pero admito que me des contraejemplos) tiene que haber premisas CON LA FORMA DE UN ENUNCIADO UNIVERSAL para poder hacer ese tipo de inferencia.
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    todos los lógicos incluyen en la lógica también el análisis de la proposición y la “semántica”.
    La "semántica" consiste en expresar la definición de un término, y toda definición tiene la forma de un enunciado universal (pues dice cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para aplicar el término a CUALQUIER objeto). Naturalmente, también hay deducciones basadas en la lógica de proposiciones, pero el análisis de la causalidad no se puede basar SÓLO en la lógica de proposiciones (salvo para explicar el condicional como función veritativa).
    .
    Cuando alguien, por ejemplo, define unos conceptos a partir de otros, está razonando, aunque no está haciendo ninguna deducción en el sentido estrecho .
    O bien eso es una deducción como la copa de un pino, o bien es una PROPUESTA de una premisa ("aceptemos que tal término significa tal cosa") que, en general, tiene la forma de una generalización. En todo caso, ¿cómo voy a negar que uno, al razonar, tiene que FORMULAR sus premisas? Claro, obviamente, formular las premisas y eliminar todas las ambigüedades que podamos es PARTE del proceso de razonar. Pero no se puede razonar SÓLO haciendo eso: una vez que eso está hecho, hay que deducir.
    .

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  105. Juan Antonio:
    Creía que era claro y que bastaba con poner el ejemplo de que el Quijote no es sus ejemplares.
    No, no es suficiente, por una razón muy sencilla. Tú estás haciendo la HIPÓTESIS de que la relación de las leyes con los casos es como la relación del Quijote con los ejemplares (claro, es la hipótesis platónica: las entidades son "copias" de las ideas), pero NO ES LA ÚNICA HIPÓTESIS POSIBLE. Para mí, la ley es la DESCRIPCIÓN de cómo ocurren los casos (para ti también lo es, en parte; para mí NO HACE FALTA SUPONER que haya ninguna otra RELACIÓN entre la ley y los casos).
    En el caso del Quijote, tenemos una estupenda teoría CAUSAL acerca de cómo se generan unas copias a partir de OTRAS (y no necesitamos suponer que se generan a partir de LA IDEA del Quijote). En cambio, no tenemos NINGUNA TEORÍA acerca de cómo CAUSAN las leyes el hecho de que ocurran cosas según esas leyes, ADEMÁS de la constatación de que las cosas ocurren según esas leyes. Pues bien, ESO es lo que te pido, una explicación de CÓMO CAUSAN LAS LEYES LA OCURRENCIA DE LOS SUCESOS, según tú, y por qué necesitaríamos suponer que las leyes son ALGO MÁS que la DESCRIPCIÓN de cómo ocurren los sucesos.
    .
    de una simple experiencia de n casos en que A precede a B no se infiere de ninguna manera que sea una ley, es decir, que se vaya a cumplir.
    Evidentemente. Pero eso lo único que significa es que NUNCA PODEMOS ESTAR TOTALMENTE SEGUROS DE CUÁL ES LA LEY en cuestión. Pero ese es un problema NUESTRO, no de LAS COSAS. Yo no estoy hablando AHORA de cómo descubrir cuáles son las leyes del universo, sino de qué queremos decir al hablar de las leyes del universo: lo que YO quiero decir (y tú también, aunque para mí es TODO lo que podemos decir, y para ti no) es que las leyes del universo son las proposiciones que DESCRIBEN cómo suceden los sucesos, o sea las REGULARIDADES que DE HECHO SE CUMPLEN en el universo.
    .
    Ni siquiera se pueden experimentar n casos (dos, por ejemplo) sin que se presuponga el concepto de Ley o Forma.
    Eso quiere decir, ni más ni menos, que nuestro conocimiento está siempre estructurado proposicionalmente, y que no puede funcionar si no presuponemos la verdad de algunos enunciados universales (aunque podemos equivocarnos al presuponer unos en vez de otros); no tengo ningún reparo en aceptar eso.
    .
    La ley de gravedad, tiene mayor validez que los casos dados y observados, o no tiene ninguna validez
    De hecho, NO tiene ninguna validez: es falsa. Los cuerpos NO ejercen una fuerza atractiva unos sobre otros, sino que lo que causa que se muevan como lo hacen es la distorsión de la geometría del espaciotiempo. Pero es una REGULARIDAD bastante aproximada a como DE HECHO se mueven los objetos. En todo caso, repito que yo estoy hablando de la relación que hay entre los casos y la ley, no de la relación que hay entre NUESTRO CONOCIMIENTO de los casos y nuestro conocimiento de la ley.
    .

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  106. Juan Antonio:
    Se cuenta que alguien (Diógenes, creo) le dijo a Platón: “Pues yo veo este caballo y aquel, pero no la Equinidad”, y Platón le contestó: “Eso es porque tienes ojos, pero no inteligencia”. Viene al pelo
    Platón también dijo que eso creaba más problemas de los que solucionaba (creo que en el Parménides), por no hablar del desmontaje de la teoría de las ideas que hizo (o copió a Platón), el propio Aristóteles.
    En todo caso, el error de los platónicos es que creéis que los empiristas SÓLO CREEMOS EN LA SENSACIÓN y no en la capacidad intelectual: claro que COMPRENDEMOS CONCEPTOS y percibimos y conocemos el mundo MEDIANTE ESTRUCTURAS CONCEPTUALES Y PROPOSICIONALES; pero lo que no hace falta es SUPONER LA EXISTENCIA de "entidades abstractas flotando por ahí, sin poder explicar CÓMO EJERCEN SU INFLUENCIA CAUSAL sobre los objetos y los sujetos".
    .
    Efectivamente, la ecuación “describe” (mediante una FORMA matemática, intemporal) los fenómenos, y así los racionaliza. Y eso es lo que significa “causa”
    ¡¡¡Pues eso es lo que digo yo!!!
    .
    El otro concepto de causa, el tuyo, o sea, decir que la causa de que el electrón esté en el punto q en el momento t2 es que estuvo en p en el momento t1, y que esto ha pasado siempre que lo hemos observado
    De nuevo cometes el mismo error: que hayamos observado algo o no NO TIENE NADA QUE VER con si ese algo es la causa o no de otra cosa. Es, como mucho, NUESTRA RAZÓN para sospechar que ésa puede ser la causa.
    Lo que YO he dicho es que PARTE de lo que queremos decir al decir que A es la causa de B, es que la relación entre A y B es REGULAR (la conozcamos o no la conozcamos), o sea, que DE HECHO, SIEMPRE que ocurre A, ocurre B (o según cierta regularidad estadística). Si tú, ADEMÁS, quieres añadir otras cosas, tendrás que JUSTIFICAR por qué hace falta añadirlas, y es lo que no haces.
    .
    tú te empeñas en negarle el concepto de causa a la ley, y dárselo a algún fenómeno precedente (no a la propia regularidad)
    Es simplemente una forma de hablar. Cuando preguntamos por la causa de un accidente, nos referimos a cosas como el pinchazo, no a cosas como "la relación de regularidad que hay entre sufrir un pinchazo y tener un accidente"; esta relación de regularidad es, sencillamente, la que nos permite decir que la relación entre el pinchazo y el accidente es una relación CAUSAL, y no CASUAL. Pero tú pareces tener la curiosa idea de que, si A es la causa de B, entonces la causa de B no es sólo A, sino también "la relación que se da entre A y B" (llamemos "C" a esa relación); y entonces, también diremos que la causa de A no es SÓLO B y C, sino también la relación que se da entre C y A (llamemos "D" a esa relación)... en fin, no soy nada original mostrando lo absurdo de tu noción de causa (aquí es por un regreso al infinito, no por una reducción al absurdo), creo que en el Parménides, 132, ya se dice algo así.

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  107. Juan Antonio:
    ¿Y sí ves rayos saliendo de A hacia B?
    NOOO: precisamente a mí ME BASTA con ver A y B, y con admitir la hipótesis de que ESTÁN CONECTADOS DE CIERTA FORMA DE MANERA REGULAR, para afirmar que A es la causa de B.
    .
    como que tienes el ‘necesariamente’ incrustado en el ‘Todos’.
    Pues yo no lo veo. De hecho, podemos afirmar, como resultado de algún argumento, que "NECESARIAMENTE algunos morirán" o bien que "NECESARIAMENTE todos morirán", así que el "necesariamente" no forma parte del SIGNIFICADO de "todos" (al contrario de lo que afirmaba Aristóteles). Si quieres concluir un argumento con "en todos los casos ocurrirá tal cosa" necesitas UNAS premisas; si quieres concluir un argumento con "en todos los casos ocurrirá NECESARIAMENTE tal cosa", entonces necesitas ALGUNAS PREMISAS MÁS.
    .
    coincidimos en entender por cuestiones metafísicas las que tratan sobre qué es Real, qué es existir, etc (también ‘Causa’).
    Si por "qué es" quieres decir "cuál es la definición (o el significado)", de esos términos, OK. Lo que no es metafísico es AVERIGUAR QUÉ cosas son reales y cuáles no (al menos, no en todos los casos).
    .
    No pueden ser falsadas ni verificadas por la ciencia natural,
    Pero pueden ser REEMPLAZADAS por otras; es más, como son términos RADICALMENTE AMBIGÜOS, es posible que personas distintas asignen significados ligeramente (o no tan ligeramente) distintos a esos términos (y a veces podremos DETECTAR esas diferencias, y a veces no), y es posible que CAMBIEN nuestras opiniones acerca de cuáles son esos significados. Y sobre todo, es posible METER LA PATA HASTA EL CUEZO cuando hacemos razonamientos A PARTIR de esos significados, introduciendo premisas injustificadas. Así que una cosa es afirmar que el FUNDAMENTO de la metafísica es indudable, y otra cosa es PRESUMIR de que uno es un fiera sacando conclusiones a partir de lo que él CREE que es ese fundamento.
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    ni siquiera pueden ser puestas en discusión por ella sin inconsistencia
    Si la negación de un enunciado es una contradicción, el enunciado es una tautología (una verdad lógica), y por lo tanto, demostrable mediante la lógica. No creo que haya NINGÚN enunciado susceptible de ser demostrado como inconsistente FUERA de la lógica (ni en la dialéctica, ni en la metafísica)... bueno, una excepción: las paradojas PRAGMÁTICAS (como la de Moore). Pero, con respecto a los PRETENDIDOS intentos de demostrar que un enunciado no tautológico es autocontradictorio, me gustaría ver demostraciones formales, no meros discursos a lo Irichc.
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    la sociología puede describir cómo se comportan los científicos, pero no puede abordar la cuestión de qué es la ciencia
    Y la geología puede describir cómo se mueven los continentes, pero no puede abordar la cuestión de qué es un continente, ¿o sí?
    Mi punto de vista NORMATIVO es que, en caso de duda, TODO es abordable desde TODOS los puntos de vista. Hace falta un argumento PODEROSO para decir que algo "no es abordable desde tal y cual" (y un par de cojones, además, para pretender tener las tijeras con las que se cortan los límites de las disciplinas).
    .

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  108. Juan Antonio:

    Hay una TEORÍA ONTOLÓGICA, el Naturalismo (antaño llamado materialismo), que afirma que no hay más entidades que las que estudian las ciencias naturales
    No exactamente: lo que afirma es que las entidades cuya existencia no se puede conocer mediante las ciencias naturales, NO HAY NINGUNA OTRA FORMA DE CONOCERLAS, y por lo tanto, podemos pasar totalmente de ellas (vamos, que no es que no existan, sino que si existen o no, es problema suyo, no nuestro).
    .
    un científico natural, en cuanto tal, carece de autoridad sobre esas cuestiones.
    Y, naturalmente, eres TÚ el que reparte los certificados de autoridad.
    .
    Para intentar ser coherente, el naturalismo debería mostrar cómo se puede reducir cualquier concepto no-natural a una descripción en términos naturales.
    Es que no hace falta. Los términos no son ni naturales ni no-naturales; los términos son FICHAS que nos permiten hacer razonamientos; algunas fichas son más útiles que otras, y eso es todo.
    .
    consideras normativamente incuestionable que una teoría normativa tiene TIENE QUE basarse en hechos…
    No, incuestionable no: preséntame argumentos en contra y los discutimos.

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  109. Jesús, por abreviar no comentaré aquello en lo que habría que repetirse sin aparente avance y lo que es pura retórica (o sea, falacias que cualquiera puede ver claramente –como cuando tomas por tesis mías lo que eran meros ejemplos, etc-).

    Digamos que el leib motiv de tus últimos comentarios es lo siguiente: la diferencia entre el naturalismo-positivismo y el platonismo (o cualquier postura trascendentalista) es que el platonismo acepta las mismas cosas que el naturalismo pero además pretende conocer otras que no es capaz de acreditar, y que son innecesarias para sostener nuestro conocimiento.
    Así, dices: Así que el naturalismo/empirismo no consiste, en general, en dar manotazos en la mesa POR COSAS DIFERENTES que el platonismo, sino POR MENOS COSAS. Dicho de otro modo, creo que todo lo que dice el naturalismo/empirismo que se puede conocer, el platonismo también lo reconoce; lo que ocurre es que el platonismo afirma que hay cosas que "se pueden saber", y que el naturalismo no acepta, porque la ÚNICA razón que da el platónico es que A ÉL le parece obvio que tiene que ser así.

    Pues no: la diferencia es que, aunque tanto el naturalista como el trascendentalista usan e implican conceptos trascendentales y meta-físicos (extra-naturales, trascendentales y trascendentes) el trascendentalista lo reconoce y el naturalista lo niega, pretendiendo que puede pasarse sin ellos, pagando el precio de la inconsciencia. El naturalista no es capaz de salvar los conceptos y leyes universales que hacen posible todo conocimiento, incluida la propia tesis naturalista y las ciencias positivas a las que dice atenerse. Al confundir conocimiento con ciencia natural, cree que todo lo demás no existe, y, cuando se le recuerda que se requieren esas formas, las intenta refugiar en algún terreno inmanente que no puede, por definición, darle cobertura. (Bueno, en el último comentario se te ha ocurrido un expediente mejor: los conceptos no son ni naturales ni no-naturales, sino FICHAS (así que las fichas de las damas no son naturales ni no-naturales, ni esos son géneros excluyentes). Si alguien cree que esto tiene algún rigor e inteligibilidad, que lo diga).

    La lógica o la matemática, por ejemplo, no tienes dónde colocarla. De la lógica dices que es una mera tautología, dando a entender que no tiene contenido, cuando en verdad la lógica (que no es meramente el cálculo deductivo) es la forma de la realidad (como señaló Wittgenstein). Porque, si es vacía, ¿para qué la usamos? Obviamente, no es vacía, sino que determina qué forma muy general tienen que tener las cosas.
    Pero la lógica no hay manera de salvarla con el naturalismo.

    Así que la diferencia entre naturalismo y el platonismo es, en realidad entre, una filosofía que reconoce y explica lo que hay (el platonismo) y una que no reconoce lo que ella misma presupone.

    Cuando dices que la única razón que tiene el platónico para aceptar esos conceptos trascendentales y metafísicos es que a él le parecen obvios, pareces ser sordo para la argumentación, porque se te ha mostrado que cualquier conocimiento de orden empírico requiere estructuras irreducibles a naturales.
    (De todas formas, dado que últimamente creías que el único criterio para aceptar algo era la obviedad respecto de uno, no sé en qué medida puedes argumentar que la postura de ese platónico que te imaginas tú es peor que la del positivista que crees ser tú mismo)

    Te argumenté (aunque no era necesario) que un científico natural, en cuanto tal, carece de autoridad sobre esas cuestiones. Y dices (creo que en uno de tus alardes retóricos) Y, naturalmente, eres TÚ el que reparte los certificados de autoridad.
    No, yo no, tú. Pregúntale a un matemático en cuanto tal, que te de la fórmula matemática de la verdad, o pídele a un biólogo en cuanto biólogo, una teoría de la realidad.

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  110. Sigo y termino:

    Nadie, aquí, ha dado por supuesta (como dices) ninguna tesis: se ha intentado argumentarlas. Pero tu posición era que ciertas cosas no son dicutibles más que a manotazos (aunque incluían esa misma tesis).

    Curiosamente, no tienes reparos en sostener que nuestro conocimiento está siempre estructurado proposicionalmente, y que no puede funcionar si no presuponemos la verdad de algunos enunciados universales (aunque podemos equivocarnos al presuponer unos en vez de otros); no tengo ningún reparo en aceptar eso.

    Y ¿cómo lo haces? ¿De dónde sacas tú la universalidad, si no existe nada trascendental?

    ****

    En cuanto a la noción de ‘causa’, como te la has llevado a otra entrada, te he contestado lo que he podido allí. Pero, aquí dices:

    Pues bien, ESO es lo que te pido, una explicación de CÓMO CAUSAN LAS LEYES LA OCURRENCIA DE LOS SUCESOS

    Pues, como te he repetido ya varias veces, los sucesos implementan o realizan materialmente la ley. Eso lo puede entender cualquiera que comprende la diferencia entre software y hardware, o sea, entre Forma y materialización.

    En cambio, a tu teoría de la habitualidad inferida de la experiencia, se le puede objetar, como hice, que no es posible inducir. Y contestas:
    Pero eso lo único que significa es que NUNCA PODEMOS ESTAR TOTALMENTE SEGUROS DE CUÁL ES LA LEY en cuestión.

    No, no es que no podemos estar totalmente seguros, es que no podemos estar seguros en ningún grado, porque es una falacia lógica inferir con cualquier probabilidad una ley de un número finito de casos. Así que, o presupones la ley, o no puedes inferirla.

    Dices Pero tú pareces tener la curiosa idea de que, si A es la causa de B, entonces la causa de B no es sólo A, sino también "la relación que se da entre A y B" (llamemos "C" a esa relación);

    No sé cómo puedes haber entendido eso (¿podrías señalar de dónde lo has sacado?). Si A es la causa de B, A es la causa de B. Pero yo no acepto que la causa de B es lo que le precede habitualmente, sino la estructura del fenómeno (causa formal). Así que llama A a la ley y B a su implementación, y no te recorras el resto del alfabeto.

    En cambio ¿qué pasa con tu explicación? ¿La causa de B es A –el fenómeno precedente-, o es también la regularidad de A y B? ¿No serás tú el que estás en un regreso?

    No puedo creer lo que escribes No creo que haya NINGÚN enunciado susceptible de ser demostrado como inconsistente FUERA de la lógica

    Pues mira cualquier libro de matemáticas (o de metafísica). Ese monumental error tuyo se debe a tu concepción de la vacuidad de la lógica, en la que te empeñas inconscientemente en no incluir las relaciones semánticas. Pero si uno define el término B a partir de A y luego lo define por oposición a A, entonces se está contradiciendo, semánticamente.

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  112. Juan Antonio:
    aunque tanto el naturalista como el trascendentalista usan e implican conceptos trascendentales y meta-físicos (extra-naturales, trascendentales y trascendentes)
    Vamos a ver: no es lo mismo transcendental, que trascendente (que sí sería, más o menos, lo mismo que "extra-natural", supongo).
    "Trascendental", por nuestra discusión en otra entrada, creo que habíamos quedado en que eran AQUELLOS PRINCIPIOS QUE UNO ACEPTABA COMO OBVIOS PERO QUE NO PODÍA DEDUCIR A PARTIR DE OTROS. Obviamente, es una TRIVIALIDAD decir que todos usamos principios así, tanto los positivistas como los metafísicos. La diferencia es que los metafísicos CREÉIS, SIN NINGÚN FUNDAMENTO, que esos principios os pueden permitir averiguar cosas sobre "la esencia fundamental de la realidad en sí misma, y sobre las cosas no-naturales", y a los positivistas nos da la risa esa pretensión, al recordar la cantidad de veces que la gente la ha tenido, y la ha usado para afirmar estupideces (en el peor de los casos), o para afirmar tesis que luego se mostraron falsas (en un caso sólo un poco mejor).
    .
    El naturalista no es capaz de salvar los conceptos y leyes universales que hacen posible todo conocimiento
    Si son tan machotas, se salvarán solas, no les hace falta ni el naturalista ni el metafísico. Pero no son tan machotas: los principios trascendentales son, en general, meras HIPÓTESIS, que valdrán por lo que funcionen, y hasta donde funcionen. Al conocimiento no le hacen falta capos encargados de repartir certificados de pureza de sangre: se defiende bastante bien por la relativa solidez de las cadenas de razonamiento con las que se construye y los apoyos que recibe, llegado el caso, de los datos empíricos revisables.
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    las fichas de las damas no son naturales ni no-naturales, ni esos son géneros excluyentes
    Efectivamente, son pragmáticas: no son "reducibles" a las leyes físicas (pertenecen a un "ámbito superior"), ni tienen absolutamente ninguna relación o relevancia respecto a "la realidad como un todo y lo meta-físico". Como ves, todo el rigor y la inteligibilidad del mundo (salvo para quien se quedó con una noción de "rigor" e "inteligibilidad" de las charlas de café del siglo -IV, y se pasó por el forro de los cojones lo que se fue descubriendo después sobre lógica y sobre psicología; o sea, salvo para el platónico fundamentalista).
    .
    cuando en verdad la lógica (que no es meramente el cálculo deductivo) es la forma de la realidad (como señaló Wittgenstein)
    ¡¡¡Toma ya!!! Si con eso quieres decir que SEA COMO SEA LA REALIDAD, cumplirá las leyes de la lógica (o sea, algo tan trivial como decir que, llueva o no llueva, será verdad el enunciado "o llueve, o no llueve"), pues claro que lo acepto. Si lo que quieres decir es que la lógica que se estudia en los manuales de lógica nos permite descubrir la estructura profunda de la realidad, pues entonces, hay dos posibilidades:
    a) que esa estructura profunda CONSISTA en la combinación de todas las verdades lógicas (a lo cual no pongo ninguna objeción: si tu idea de "verdad profunda y metafísica" es que, "si p, entonces p", o "si p y (si p, entonces q), entonces q", te lo compro ya mismo)
    b) que esa estructura profunda CONTENGA TESIS QUE A TI TE PONEN MÁS CACHONDO (intelectualmente hablando) que esas tautologías, pero que yo no encuentro forma de DERIVARLAS a partir de lo que dicen los libros de lógica, entonces tienes un problema.
    .

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  113. Juan Antonio:
    sigo:
    si es vacía, ¿para qué la usamos?
    Mecachis la mar. Si ése va a ser el problema. La usamos porque ENTRE UNAS PROPOSICIONES Y OTRAS PUEDEN DARSE RELACIONES DE DEDUCIBILIDAD LÓGICA, y entonces, si tú aceptas los enunciados X, y resulta que la lógica y la matemática te dicen que a partir de X se puede deducir Y, pues entonces resulta que puedes deducir Y. Así que utilizas la lógica para hacer inferencias. Ahora bien, como las relaciones de inferencia SON VACÍAS, eso quiere decir que NO AÑADEN NINGÚN HECHO NUEVO que no estuviera ya contenido en las premisas (p.ej., una vez que rellenas los datos de la declaración del IRPF, YA ESTÁ DETERMINADO -por la combinación de esos datos y de las ecuaciones indicadas por la Ley del IRPF- cuánto tienes que pagar, y usas las leyes lógicas para averiguarlo, o sea, para inferir esa conclusión). Que las leyes lógico-matemáticas sean vacías significa que:
    a) VALEN PARA TODAS LAS DECLARACIONES POSIBLES del IRPF, y
    b) ELLAS SOLAS NO TE PERMITEN AVERIGUAR CUÁNTO TIENES QUE PAGAR (te hace falta saber, además, unos cuantos datos, y qué fórmulas en concreto aprobó el parlamento).
    .
    Sobre el conocimiento del mundo, pasa lo mismo: las leyes lógico-matemáticas son "vacías" en el sentido de que:
    a) las puedes aplicar a CUALQUIERA QUE SEA LA DESCRIPCIÓN Y LA EXPLICACIÓN CORRECTA DEL MUNDO, y
    b) ellas solas son ABSOLUTAMENTE INCAPACES de decirte cuál es esa descripción o explicación correcta del mundo.
    .
    la diferencia entre naturalismo y el platonismo es, en realidad entre, una filosofía que reconoce y explica lo que hay (el platonismo) y una que no reconoce lo que ella misma presupone.
    ¡¡¡Y dale!!! Me cansaré de repetirte que CLARO QUE YO RECONOZCO ESO QUE PRESUPONGO, lo que pasa es que no sólo reconozco QUÉ presupongo, sino que también reconozco que SIMPLEMENTE LO PRESUPONGO (o sea, que no tiene por qué ser verdad POR EL HECHO DE QUE YO LO PRESUPONGA). El platonismo es, en cambio, la teoría (o mejor, la PRESUNTUOSA ARROGANCIA) según la cual lo que uno presupone PORQUE NO SE LE OCURRE HACERLO DE OTRA MANERA, tiene que ser la verdad profunda del universo. O sea, el platonismo es la enfermedad que consite en confundir las propias limitaciones con la palabra de Dios.
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  114. Juan Antonio:
    sigo:
    se te ha mostrado que cualquier conocimiento de orden empírico requiere estructuras irreducibles a naturales.
    ¿"Se" me ha mostrado? ¿No estarás implicando que me lo has mostrado TÚ?
    Si lo que quieres decir es que siempre hay POSTULADOS INDEMOSTRABLES, ya te he admitido que sí que los hay (y tú no me has demostrado que son NECESARIAMENTE VERDADEROS, sólo -si acaso (en general, no)- que no nos imaginamos cómo funcionar sin ellos).
    Si lo que quieres decir es que PASE LO QUE PASE estará de acuerdo con la lógica y las matemáticas, ya te he explicado por qué eso es trivial (el ejemplo del IRPF).
    Y si lo que quieres decir es que "existen objetivamente, y podemos saber cuáles son, unas ESTRUCTURAS en la realidad que podemos descubrir con la ayuda de la mera razón, y a partir de ellas explicar todas las leyes del universo, pues es sencillamente falso.
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    no sé en qué medida puedes argumentar que la postura de ese platónico que te imaginas tú es peor que la del positivista que crees ser tú mismo
    No lo puedo ARGUMENTAR en el sentido de que pueda hacer una deducción LÓGICA de que el platonismo es falso (o sea, de que NO EXISTEN las ideas platónicas y de que, si existen, no tenemos forma de conocerlas o no tienen forma de interactuar con las cosas); como tampoco tú tienes una demostración LÓGICA de que es verdadero. Lo único que puedo hacer es invitar a la gente a que preste atención a sus propios procesos intelectuales, y confiar en que son lo suficientemente parecidos a los míos como para que se dé cuenta de que no tiene manera de DEMOSTRAR que existen estructuras cognoscibles por la razón pura y que son la causa de que el mundo sea como es (en vez de ser una línea recta, o una estrella de David).
    .

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  115. Juan Antonio:
    sigo:
    Pregúntale a un matemático en cuanto tal, que te de la fórmula matemática de la verdad, o pídele a un biólogo en cuanto biólogo, una teoría de la realidad.
    Sobre lo primero, la tienes aquí.
    Sobre lo segundo, obviamente al biólogo le preocupa tanto (como biólogo) qué es la realidad como qué es el IRPF. La diferencia es que, mientras que hay gente muy informada sobre qué es el IRPF, y que te lo puede explicar muy bien, no hay NADIE que tenga una teoría mínimamente razonable que responda a una pregunta tan boba.
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    tu posición era que ciertas cosas no son dicutibles más que a manotazos
    Creí que era tu posición también, cuando me dijiste qué entendías por "trascendental" (algo que usamos como explicación de otras cosas, pero que ello mismo no lo podemos justificar deductivamente a partir de otras cosas). Me limito a llamar "manotazos" a las diversas acciones lingüísticas NO DEDUCTIVAS que consisten en expresar qué es lo que pensamos al pensar esas cosas que no podemos justificar.
    .

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  116. Sigo:
    ¿De dónde sacas tú la universalidad, si no existe nada trascendental?
    Insisto, te llevo desde hace un mes diciendo que SÍ acepto la existencia de "lo trascendental" (lo que niego es que PODAMOS DEMOSTRAR que eso que es transcendental para nosotros, sea ADEMÁS, verdadero). La universalidad, en la frase que citas, no necesitamos "sacarla" de ningún sitio: por el contexto se ve que lo que quiero decir es que PRESUPONEMOS esa universalidad (o sea, es una HIPÓTESIS, algo que INVENTAMOS -y que tal vez sea verdad, aunque no lo podemos saber-).
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    los sucesos implementan o realizan materialmente la ley. Eso lo puede entender cualquiera que comprende la diferencia entre software y hardware, o sea, entre Forma y materialización.
    Pero, a poco HONESTO INTELECTUALMENTE que seas, admitirás que la ANALOGÍA entre "leyes del universo" y "casos concretos" por un lado, y "software y hardware" por el otro, es una METÁFORA, una HIPÓTESIS, una ANALOGÍA, precisamente, no algo que, basta con que alguien tan listo como tú (o como Platón) lo diga, para que los demás digamos "amén". Pues bien, yo digo que NO: que la relación entre las leyes y sus casos NO TIENE POR QUÉ considerarse como análoga a la relación entre el "tipo ideal" y los "casos concretos" (donde el "tipo ideal" ejerce algún tipo de causalidad -y eso sin tener en cuenta el problema del "tercer hombre"- sobre los casos), sino que PUEDE entenderse de otras maneras.
    .
    no podemos estar seguros en ningún grado, porque es una falacia lógica inferir con cualquier probabilidad una ley de un número finito de casos
    Eso dijo Popper, que sabía MUY POCO de probabilidad, y que luego se demostró que no tenía razón.

    .
    ¿qué pasa con tu explicación? ¿La causa de B es A –el fenómeno precedente-, o es también la regularidad de A y B? ¿No serás tú el que estás en un regreso?
    No, para mí la CAUSA de un suceso es siempre OTRO SUCESO (la causa del accidente es el pinchazo). La "ley" dice que existe una cierta conexión entre la causa y el efecto. Decir que "la existencia de una conexión entre la causa y el efecto" es LA CAUSA de que haya un accidente es lo que es un abuso de lenguaje. En sentido ORDINARIO utilizamos la palabra "causa" para identificar SUCESOS que tienen la relación de "ser causa de" con respecto a otros sucesos. La RELACIÓN del accidente con el pinchazo no es la misma relación que la relación del accidente con la "ley" que dice que los pinchazos en tales y cuales circunstancias provocan accidentes, y yo estoy preguntando desde el principio QUÉ ES LO QUE QUEREMOS DECIR AL DECIR QUE EL PINCHAZO ES LA CAUSA DEL ACCIDENTE. Si tú me dices que la causa del accidente es LA LEY, entonces estás confundiendo las categorías.
    .

    mira cualquier libro de matemáticas
    Perdón, al hablar de "lógica" me refiero al "pack" "lógica+matemáticas" (aunque los teoremas matemáticos son en realidad teoremas LÓGICOS CONDICIONALES que dicen que de tales axiomas matemáticos se siguen tales teoremas matemáticos; p.ej., estrictamente hablando, lo que es un teorema NECESARIAMENTE VERDADERO no es una cosa como "el teorema de Euclides" -"hay infinitos números primos"-, sino el teorema LÓGICO que dice que "dados los axiomas de la aritmética, entonces, usando las reglas de la lógica, se puede sacar la consecuencia de que hay infinitos números primos"... ¡¡¡pero no hay ninguna NECESIDAD LÓGICA de aceptar los axiomas de la aritmética!!!, que los axiomas de CUALQUIER teoría matemática sean aplicables o no a algún sistema interesante, real o imaginario, es siempre una cuestión, o bien empírica, o bien convencional).
    .

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  117. Sigo:
    mira cualquier libro ... (o de metafísica)
    Pffff.
    Aunque sólo sea por la diferencia cuantitativa entre la cantidad de cosas INSOSPECHADAS, interesantísimas, incontrovertidas, e inferidas con todo rigor, que los matemáticos han demostrado, y la "cantidad" que han demostrado (con el mismo rigor e incontrovertibilidad) los metafísicos, ya sería sospechoso el que la metafísica (en el sentido de UNA DISCIPLINA QUE PRETENDE SER CAPAZ DE DEMOSTRAR COSAS INTERESANTES DEDUCTIVAMENTE ACERCA DE LA REALIDAD) merezca ser llamada simplemente "disciplina". Pero si tan seguro estás de que EXISTEN ESAS PRUEBAS, mencióname alguna (pero que no esté basada en el uso ambigüo de términos, o en suposiciones de validez dudosa).
    .
    tu concepción de la vacuidad de la lógica, en la que te empeñas inconscientemente en no incluir las relaciones semánticas
    ESO es lo que hace la matemática: coge un concepto (p.ej., "conjunto" o "número") y dice, CON TODA HONESTIDAD, qué se propone entender por ese concepto (y eso son los AXIOMAS de una teoría matemática), y a partir de ahí, CON TODA HONESTIDAD, aplica las reglas de la lógica a esos "significados" y saca consecuencias (a menudo, interesantísimas e inesperadísimas). Y además tiene la HONESTIDAD (o la inteligencia) de no pretender que UNA propuesta particular de axiomatización de los significados de un concepto es LA ÚNICA POSIBLE (p.ej., la noción de "conjunto" no tiene UN ÚNICO SIGNIFICADO POSIBLE, sino al menos tantos como diferentes axiomatizaciones NO EQUIVALENTES se propongan de la teoría de conjuntos). Si la metafísica hiciera lo mismo, me la podría tomar en serio. Si tú te la tomaras en serio, harías ese tipo de cosas, y no JUGAR a que haces demostraciones.

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  118. Aunque Juan Antonio ha tratado con demoledoras razones las cuestiones aquí presentadas, quiero considerar la creencia positivista (humeana) de que no podemos asegurar que A siempre será seguido de B cuando hablamos de una ley de la naturaleza. El agua empieza a hervir a los 100 grados… hasta el momento. ¿Siempre será así? Por supuesto, el positivista niega que sepamos tal cosa: es cuestión de que nos lo diga la experiencia. Son escrúpulos forzados, pues nadie en la práctica, en la vida normal, dudará de que el agua echará a hervir a los 100 grados. Dirá el humeano que creer tal cosa es un “prejuicio”; sin embargo, no osará, ni por un momento, desafiarlo. No podemos esperar más coherencia por lo visto.

    REGULARIDADES CASUALES. Las regularidades legaliformes lo son porque están basadas en la necesidad, en la causalidad. De lo contrario, estaríamos ante regularidades casuales, lo cual es una contradicción en sus términos. ¿Cómo podría el agua echar a hervir siempre por casualidad? Echa a hervir por necesidad: la que establece una ley física. ¿Qué probabilidad hay de que mi vecino repita al instante todas las palabras que yo digo al cabo de día si no me oye? Si tras decir yo la palabra “sol”, mi vecino dijera “sol”, y así con todas las demás, nadie en su sano juicio pensaría estar ante un fenómeno casual. El sentido común tiene una expresión para estos casos: “demasiada casualidad”. En ausencia de necesidad (causa), el hecho de que el agua siempre eche a hervir a los 100 grados, es tan extremadamente improbable como que mi vecino repita mis palabras una por una. Algo tan sumamente improbable se llama milagro.

    ¿NO ES A=A? El argumento humeano (“no sabemos si tal regularidad se cumplirá en el futuro”) vulnera el aristotélico axioma A=A. Si hoy el agua echa a hervir cuando se calienta hasta alcanzar los 100 grados, ¿por qué no habría de hacerlo mañana? Si al agua el calentamiento le afecta hoy de x manera, mañana le afectará igual. De lo contrario, A no sería igual a A. Las cosas se comportan según su naturaleza.

    PRINCIPIO DE NO CONTRADICCIÓN. El argumento de Hume atenta, asimismo y consiguientemente, contra el principio de no contradicción (lógico y ontológico). Si el agua hierve a los cien grados, no puede ser que no hierva a los cien grados. O una cosa u otra. No puede importar que nos hallemos ante “otra” porción de agua “distinta” a la que utilizamos ayer: estamos ante agua siempre, ayer y hoy. Si hoy hierve, mañana también.

    REGULARIDADES “INELIMINABLES”. Por otro lado, Jesús, cuando dices que llamamos ley a una regularidad “ineliminable”, contravienes a Hume. Pues lo que este decía es que las conjunciones observadas podrían no observarse en el futuro; por tanto, no las consideraba “ineliminables”.

    Anónimo 1.

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  119. Anónimo:
    demoledoras razones
    Ya será menos.
    .
    Dirá el humeano que creer tal cosa es un “prejuicio”; sin embargo, no osará, ni por un momento, desafiarlo.
    No parece que hayas leído a Hume, entonces. Y poco sobre la lógica de la inducción escrito en el último siglo.
    .
    regularidades casuales, lo cual es una contradicción en sus términos.
    ¿Dónde está la contradicción EXACTAMENTE?
    Tú consideras que la oposición RELEVANTE es "necesario" frente a "casual"; lo que yo digo es que hay OTRA oposición más básica (en el sentido de que exige menos compromisos ontológicos, y con la que todos estaremos de acuerdo, a pesar de nuestras diferencias sobre teorías ontológicas) que es la diferencia entre "regular" frente a "sin regularidad" ("aleatorio" puede servir, si lo interpretas como un término que se refiere a la mera DESCRIPCIÓN ESTADÍSTICA de los sucesos, no a la EXPLICACIÓN de por qué son así: es decir, unos sucesos serían "aleatorios" EN ESTE SENTIDO si no siguen ninguna regularidad). Hay sucesos que conocemos, que siguen regularidades, y sucesos que no las siguen.
    .
    Los ejemplos que das simplemente muestran que presuponemos (y constatamos, en la medida de nuestras posibilidades), que en el mundo SE DAN REGULARIDADES. No hace falta suponer que se dan NECESARIAMENTE. Eso sí, no estoy diciendo que NO SE PUEDA INTENTAR BUSCAR UNA EXPLICACIÓN DE POR QUÉ SE CUMPLEN CIERTAS REGULARIDADES; me limito a CONSTATAR (y aún no me lo ha refutado nadie) que cualquier explicación que demos de eso consistirá en SEÑALAR OTRAS REGULARIDADES. De hecho el limitarse a decir "y estas regularidades se dan porque son necesarias" (y tocar la foto de Platón mientras lo hacemos) NO MEJORA en absoluto (frente a la más sencilla asunción de que SE DAN regularidades) nuestra probabilidad de AVERIGUAR cuáles son exactamente las regularidades que se cumplen en la naturaleza, así que es un supuesto INNECESARIO.
    .
    El argumento humeano (“no sabemos si tal regularidad se cumplirá en el futuro”) vulnera el aristotélico axioma A=A.
    Nueva demostración de que no has leído (ni directa ni indirectamente) el "argumento humeano", que PRECISAMENTE empieza distinguiendo las "cuestiones de hecho" de las "relaciones de ideas" (que es como llama él a las verdades lógicas y semánticas).
    .
    El argumento de Hume atenta, asimismo y consiguientemente, contra el principio de no contradicción (lógico y ontológico)
    Veo que no sólo no te has leído a Hume, sino tampoco has estudiado lógica. ¡¡¡Claro que "el agua no hierve (siempre) a 100 grados" contradice a "el agua hierve 8siempre) a 100 grados"!!! Pero cualquiera que haya aprobado la lógica de primero sabe que "el agua hierve muchas veces a 100 grados", e incluso "el agua hierve a 100 grados siempre que lo hemos observado" NO CONTRADICE a "el agua hierve ALGUNAS VECES a una temperatura diferente de 100 grados".
    .
    Por otro lado, Jesús, cuando dices que llamamos ley a una regularidad “ineliminable”, contravienes a Hume.
    Tal vez. Hay muchísimas cosas en las que no estoy de acuerdo con Hume. En particular, en temas de filosofía de la ciencia (que son de los que sé un poquito), se ha avanzado bastante en los últimos dos siglos. (El capítulo "Cómo verificar teorías inverificables", de mi libro "Cuestión de Protocolo", trata sobre este tema, precisamente).

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  120. "cualquiera que haya aprobado la lógica de primero sabe que "el agua hierve muchas veces a 100 grados", e incluso "el agua hierve a 100 grados siempre que lo hemos observado" NO CONTRADICE a "el agua hierve ALGUNAS VECES a una temperatura diferente de 100 grados".

    Tanto es así que el agua solo hierve a 100 grados si la calientas en la playa o en un barco. Y eso si es agua destilada, que para cocinar es un asco. Es lo que tienen las "leyes" de la naturaleza, que siempre son simplificaciones, casos límite y, a veces, pura imaginación. Pero mientras sirvan para calcular y predecir aproximadamente resultados que nos sean de utilidad...

    Todavía me falta por leer en esta discusión que un teísta ponga las cartas sobre la mesa y admita que cree en la necesidad de las regularidades naturales porque Dios hizo el mundo así. Quien reconozca que esa es su postura merecerá todos mis respetos, siempre que no pretenda que la comparta.

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  121. Veo que no sólo no te has leído a Hume, sino tampoco has estudiado lógica.

    ... porque estos, Jesús, no han pasado (cuando ha habido suerte) del cálculo proposicional. Lo de negar cuantificadores es una operación complicada para algunos habituales del blog ;)

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  122. Jesús
    no es lo mismo transcendental, que trascendente (que sí sería, más o menos, lo mismo que "extra-natural", supongo).

    Es verdad, pero yo no las he confundido. Lo que digo es que la ciencia implica a ambas, pero tu posición no es capaz de justificar a ninguna de ellas.

    Tanto lo trascendental como lo trascendente se oponen a lo inmanente. Ahora, los que aceptan lo trascendental pero no lo trascendente (como los kantianos) tendrían que explicar qué tipo de entidad tiene lo trascendental, que es “mera forma” pero no es real. Por eso, un platónico dice que, en último extremo, lo trascendental es trascendente.

    creo que habíamos quedado en que eran AQUELLOS PRINCIPIOS QUE UNO ACEPTABA COMO OBVIOS PERO QUE NO PODÍA DEDUCIR A PARTIR DE OTROS.

    No, no habíamos quedado en esto, porque esta definición vale, además de para cualquier acto de fe, para cualquier postulado científico, intranatural, y ya hemos dicho varias veces que trascendental es las condiciones de posibilidad de las ciencias naturales. Nuevamente, tu reduccionismo no te permite ver una diferencia "categorial".

    Lo que tienes que decir es cómo puedes creer en que hay asuntos trascendentales y quedarte tan ancho.

    La diferencia es que los metafísicos CREÉIS, SIN NINGÚN FUNDAMENTO, que esos principios os pueden permitir averiguar cosas sobre "la esencia fundamental de la realidad en sí misma, y sobre las cosas no-naturales"

    Bastaría con que los metafísicos diesen una visión más coherente de lo que tanto ellos como tú haces al conocer. Tú no puedes justificar lo que haces: tener conocimientos universales.

    Vuelves a repetir que lo trascendental son meras hipótesis, y todo eso. Pareces una y otra vez incapaz de ver que los principios epistemológicos, por poner un ejemplo, son incuestionables desde cualquier ciencia inmanente. Pero esto no merece la pena repetirlo más.

    las fichas de las damas no son naturales ni no-naturales, ni esos son géneros excluyentes. Efectivamente, son pragmáticas

    ¿Pragmáticas? Me gustaría que me dijeses qué es 'pragmático', o sea, qué es actuar u operar. Si verdaderamente entiendes ese concepto, estás más cerca de lo que te parece de entender asuntos metafísicos.

    Si con eso quieres decir que SEA COMO SEA LA REALIDAD, cumplirá las leyes de la lógica

    No, es que no tiene sentido decir “sea como sea la realidad” al margen de la lógica.
    Lo que se estudia en los manuales de lógica, sí, nos da un conocimiento de la estructura general de toda realidad. Siempre, claro, que no te limites a llamar lógica a la formalización de tus prejuicios y te quedes en el cálculo deductivo.

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  123. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  124. si es vacía, ¿para qué la usamos? Mecachis la mar. Si ése va a ser el problema. La usamos porque ENTRE UNAS PROPOSICIONES Y OTRAS PUEDEN DARSE RELACIONES DE DEDUCIBILIDAD LÓGICA

    ¿No ves? Es vacía pero es útil.
    Y se reduce a deducción.
    Claro que se dan relaciones de deducibilidad en el pensamiento, lo que indica que el pensamiento es lógico, y no le vale cualquier cosa, sino precisamente la estructura lógica.
    Pero además se dan relaciones semánticas generales, etc, fuera de las cuales no puedes hablar de realidad ni de nada.

    La lógica y la matemática no son vacías por el hecho de que sirvan para tratar cualquier cosa, sino que lo que son es todo lo llenas que hace falta para entender ‘cosa’. O sea, que la Cosa es Lógica.

    El platonismo es, en cambio, la teoría (o mejor, la PRESUNTUOSA ARROGANCIA) según la cual lo que uno presupone PORQUE NO SE LE OCURRE HACERLO DE OTRA MANERA, tiene que ser la verdad profunda del universo.

    Ya te he repetido otras veces que no tiene sentido hablar de posibilidad fuera de lo trascendental. ¿Qué significa posible, más allá de lo inteligible? Y te he pedido varias veces que me digas desde dónde evaluarías otro paradigma alternativo al lógico-trascendental que presupones en tus conocimientos.

    Tarki no dio una teoría epistemológica de lo que es la verdad, sino una formalización (metalingüística) de lo que él creía que significa verdad en ciertos lenguajes. Ha dicho Putnam que “como teoría de la verdad, Traski estaba todo lo equivocado que se puede estar”. Lo mismo piensan Dummett y mil otros.
    Si piensas sólo un poquito puedes entender que el concepto ‘verdad’ no pertenece a las matemáticas, ni puede ser resuelto con una fórmula matemática (porque entonces la matemática lo incluiría todo, hasta a sí misma).

    Un matemático, y cualquier científico, en cuanto persona y científico, tiene que tener interés en esos problemas, pero no son problemas de su ámbito, y cuando se pone a tratarlos, lo hace en cuanto otra cosa, no en cuanto matemático o biólogo. Y me parece mentira tener que decir esto.

    Pero, a poco HONESTO INTELECTUALMENTE que seas, admitirás que la ANALOGÍA entre "leyes del universo" y "casos concretos" por un lado, y "software y hardware" por el otro, es una METÁFORA, una HIPÓTESIS, una ANALOGÍA

    Cualquier concepto, cuando se usa de un lado a otro, se usa analógicamente. Peor si quieres decir que hay algo relevante que no encaja, o que hay una forma menos “analógica” de decirlo, dila.

    Eso dijo Popper, que sabía MUY POCO de probabilidad, y que luego se demostró que no tenía razón.

    Es que no tiene nada que ver con la probabilidad, porque es una cuestión de lógica pura que de un número finito no se puede inferir una ley. Y no lo dijo sólo Popper, sino también Hume y muchos hoy en día. Si tú crees que la cuestión está resuelta, me parece muy bien por tus actos de fe, pero lo cierto es que no tienes ninguna certeza de qué va a pasar en el instante siguiente, salvo que lo conozcas a priori, sin necesidad de inferirlo de los casos concretos.

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  125. si es vacía, ¿para qué la usamos? Mecachis la mar. Si ése va a ser el problema. La usamos porque ENTRE UNAS PROPOSICIONES Y OTRAS PUEDEN DARSE RELACIONES DE DEDUCIBILIDAD LÓGICA

    ¿No ves? Es vacía pero es útil.
    Y se reduce a deducción.
    Claro que se dan relaciones de deducibilidad en el pensamiento, lo que indica que el pensamiento es lógico, y no le vale cualquier cosa, sino precisamente la estructura lógica.
    Pero además se dan relaciones semánticas generales, etc, fuera de las cuales no puedes hablar de realidad ni de nada.

    La lógica y la matemática no son vacías por el hecho de que sirvan para tratar cualquier cosa, sino que lo que son es todo lo llenas que hace falta para entender ‘cosa’. O sea, que la Cosa es Lógica.

    El platonismo es, en cambio, la teoría (o mejor, la PRESUNTUOSA ARROGANCIA) según la cual lo que uno presupone PORQUE NO SE LE OCURRE HACERLO DE OTRA MANERA, tiene que ser la verdad profunda del universo.

    Ya te he repetido otras veces que no tiene sentido hablar de posibilidad fuera de lo trascendental. ¿Qué significa posible, más allá de lo inteligible? Y te he pedido varias veces que me digas desde dónde evaluarías otro paradigma alternativo al lógico-trascendental que presupones en tus conocimientos.

    Tarki no dio una teoría epistemológica de lo que es la verdad, sino una formalización (metalingüística) de lo que él creía que significa verdad en ciertos lenguajes. Ha dicho Putnam que “como teoría de la verdad, Traski estaba todo lo equivocado que se puede estar”. Lo mismo piensan Dummett y mil otros.
    Si piensas sólo un poquito puedes entender que el concepto ‘verdad’ no pertenece a las matemáticas, ni puede ser resuelto con una fórmula matemática (porque entonces la matemática lo incluiría todo, hasta a sí misma).

    Un matemático, y cualquier científico, en cuanto persona y científico, tiene que tener interés en esos problemas, pero no son problemas de su ámbito, y cuando se pone a tratarlos, lo hace en cuanto otra cosa, no en cuanto matemático o biólogo. Y me parece mentira tener que decir esto.

    Pero, a poco HONESTO INTELECTUALMENTE que seas, admitirás que la ANALOGÍA entre "leyes del universo" y "casos concretos" por un lado, y "software y hardware" por el otro, es una METÁFORA, una HIPÓTESIS, una ANALOGÍA

    Cualquier concepto, cuando se usa de un lado a otro, se usa analógicamente. Peor si quieres decir que hay algo relevante que no encaja, o que hay una forma menos “analógica” de decirlo, dila.

    Eso dijo Popper, que sabía MUY POCO de probabilidad, y que luego se demostró que no tenía razón.

    Es que no tiene nada que ver con la probabilidad, porque es una cuestión de lógica pura que de un número finito no se puede inferir una ley. Y no lo dijo sólo Popper, sino también Hume y muchos hoy en día. Si tú crees que la cuestión está resuelta, me parece muy bien por tus actos de fe, pero lo cierto es que no tienes ninguna certeza de qué va a pasar en el instante siguiente, salvo que lo conozcas a priori, sin necesidad de inferirlo de los casos concretos.

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  126. Para mí la CAUSA de un suceso es siempre OTRO SUCESO (la causa del accidente es el pinchazo).

    ¿Cómo va a ser el pinchazo la causa del accidente? En un mundo con otras leyes físicas el pinchazo no sería nada.
    Cuando alguien, por ejemplo un científico, ve que cosas como pinchazo y accidente van unidos, busca el “por qué” de eso, no dice: ya tengo la explicación causal. Tu teoría es la del milagro constante.
    En sentido ordinario decimos que el pinchazo causó el accidente, pero sabemos que estamos elidiendo toda la explicación estructural del asunto. Por eso, tú te quedas con lo más superficial del asunto.

    ¡¡¡pero no hay ninguna NECESIDAD LÓGICA de aceptar los axiomas de la aritmética!!!,

    No, ni ninguno de la matemática. Así que matemática es lo que decida cualquiera que es matemática.

    Que mirases un libro de metafísica era, claro, una broma. Ya sé que tú no encuentras nada ahí, aunque no tienes ninguna razón (que yo conozca) para eso.

    Dices: Pero si tan seguro estás de que EXISTEN ESAS PRUEBAS, mencióname alguna (pero que no esté basada en el uso ambigüo de términos, o en suposiciones de validez dudosa).

    Te digo lo mismo que a José Luis. Dime qué es un uso no ambigüo de términos y qué es validez no dudosa, y te podré contestar. Hasta ahora lo que veo es que tú mismo calificas tus posturas filosóficas (epistemológicas, etc) de puñetazos en la mesa.
    Es una verdad a priori, donde las haya, que no vas a reconocer una definición metafísica no-ambigua, o un indefinido metafísico que tenga la “claridad” que a ti te gusta. Porque tienes el a priori: “cuando oiga algo que remotamente parezca metafísica, contestar “no tiene sentido””.

    ESO es lo que hace la matemática: coge un concepto (p.ej., "conjunto" o "número") y dice, CON TODA HONESTIDAD, qué se propone entender por ese concepto (y eso son los AXIOMAS de una teoría matemática), y a partir de ahí, CON TODA HONESTIDAD, aplica las reglas de la lógica a esos "significados" y saca consecuencias (a menudo, interesantísimas e inesperadísimas).

    No sé en que medida este párrafo pretende contestar al mío, pero bueno: lo hace la matemática y lo hace todo el que puede en la medida que puede. Pero la diferencia es que cuando el matemático dice que da por supuesto el concepto de “Unidad” o “pertenencia” o el indefinido que sea, tú dices que lo entiendes, y cuando el metafísico lo hace con términos como ‘Acto’, te vuelves sordo (aunque sabes lo que es ser ‘pragmático’).

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  127. Tus voces y estridencias son tu manera de presentar al otro tus “argumentos expresivos”, supongo. O lo más parecido a dar manotazos en la mesa. Dada tu fe en los argumentos expresivos, comprendo tu acaloramiento. Al final va a resultar que es cierto que lleva razón quien más grita. Si es así, entonces tú llevas razón, indudablemente. Es comunísimo que los mensajes emocionales arranquen el aplauso del respetable. Cosas de la prosodia sofística. Cabe destacar, igualmente, tu manifiesta “amabilidad”, ja, ja, ja…

    En fin, voy a intentar “expresarme”, aunque ya sé que jamás alcanzaré tu maestría en elocuencia e histrionismo.

    ¿Preguntas que dónde está la contradicción exactamente en la expresión “regularidad casual”? Vaya, lo siento, amigo, creo que te perdiste algún que otro capítulo de Barrio Sésamo, nivel de párvulos. ¿Sabes lo que significa casual para todo aquel que decida no prevaricar con las palabras? Esto: “Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.” ¿Las regularidades “ineliminables” a que tú te refieres no se pueden prever? Ja, ja, ja, ja, ja, ja… Ay, perdona, se me escapó la risa. Solicito de vuecencia que por favor se admita mi risa como recurso expresivo. Una regularidad imprevisible (casual) es un pedazo de oxímoron que no lo salta un galgo. Si no eres capaz de comprender las distinciones semánticas más básicas, cómo vas a entender qué expresiones son contradictorias.

    Anónimo 1.

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  128. Veo que tú has leído demasiado a Hume (aunque ahora le niegas), y veo que estudiar lógica no te impide que te contradigas con sobrada elegancia. Cuidado, tanto Humo, digo Hume, te ha intoxicado. ¿Quién ha dicho aquí que el agua no pueda hervir a otras temperaturas diferentes de los 100 grados? Lo que yo digo, y tú no das muestras de entender, es que es contradictorio decir que el agua hierve hoy a los 100 grados pero que mañana el agua (en las mismas condiciones experimentales, se sobreentiende… ¿o es mucho sobreentender para un positivista?) no sabemos si hervirá a los 100 grados. Bueno, te parecerá contradictorio en la medida en que entiendas que A=A. Todo lo demás lo añades tú para cambiar el caso, hábito férreo en tu manera de “razonar”. “Ineliminable”, diría yo.

    Pero si lo del agua que hierve no te vale, poco importa: coge tú mismo una de las regularidades “ineliminables” que más “iniliminables” te parezcan y tómala como ejemplo. Verbigracia: hoy podemos afirmar que si soltamos de las manos una bola de hierro de 4 kilos cae al suelo. ¿Podemos afirmar que esto mismo ocurrirá mañana? (Prolepsis contra relativistas inclinados a cambiar el caso: Se da por supuesto que la bola en cuestión no se ha llevado a la luna ni cosa por el estilo. Lo que yo digo es que si hoy podemos afirmar que la bola cae, podemos afirmar que también caerá mañana, salvo que A≠A, claro.)

    ¿Dices que “tal vez” contravienes a Hume? ¿Te da miedo reconocerlo expresiva y apodícticamente? ¡Qué momento has escogido para atemperar tu desbordante expresividad, chico! Lo entiendo: con la tabarra que has dado endilgando el cuento de que lo que vemos son regularidades que podrían deshacerse en el futuro... Diciendo que hay regularidades “ineliminables” (que no “ineliminadas”) estás mandando buena parte de la patafísica epistemológica de Hume a la papelera. Es como para anunciarlo con altavoces. ¿Por qué no haces una entrada bien expresiva anunciando tu conversión, Jesús? Podría titularse: “DESMONTANDO A HUME: REGULARIDADES INELIMINABLES”. Pero veo que el hecho de negar ahora al pobre Hume en esto no se deriva de que entiendas el principio de no contradicción. Principio, por cierto, que hace unos días acogías como bueno. Sólo que no lo observas.

    Porque, vamos a ver, si tú hoy puedes afirmar que el agua, en tal o cual condición experimental, echa a hervir a los 100 grados, tendrás que admitir que mañana (o dentro de 1000 años) el agua, en las mismas condiciones experimentales, echará a hervir a los 100 grados. Si lo niegas, entonces es que no entiendes (o no aceptas) que A=A. Y si no entiendes o no aceptas que A=A, tampoco entenderás el principio de no contradicción. (Insisto: para los que miran el dedo cuando se les señala la luna: cójase cualquier otra regularidad “ineliminable” si la del agua hirviente no convence).

    Todo el lío o gran parte del inextricable lío que llevas en la cabeza, Jesús, procede de que no entiendes o no aceptas el principio de no contradicción. O de que no sabes cuándo lo estás quebrantando. Espero tus expresivos argumentos. Permíteme aconsejarte que te lo tomes con un poco (“más”) de filosofía, o de metafísica…digo. Graciaaas.

    Anónimo 1.

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  129. Juan Antonio:
    la ciencia implica a ambas, pero tu posición no es capaz de justificar a ninguna de ellas.
    No veo cómo implica la ciencia "entidades transcendentes". Los principios trascendentales, por otra parte, son trivalidades (quiero decir, el que HAYA tales principios, es una trivialidad: sólo podemos limitarnos a chocar con ellos y tenerlos en cuenta, pero por su carácter, es imposible justificar por qué son así o dejan de ser asá). P.ej., que todos los fenómenos los OBSERVAMOS en el espacio y en el tiempo: vale, ¿y qué? Pues tomamos nota de ello, y pasamos a otra cosa. ¿Ayuda algo ese conocimiento a saber si el espacio contiene dos o diez dimensiones? ¿Si es euclídeo o no? ¿Si el tiempo podría tener más de una dimensión? ¿Si el espacio-tiempo está cuantizado? Que HAY espacio y tiempo es, sencillamente, un HECHO BRUTO con el que tenemos que contar, pero no podemos sacar consecuencias relevantes sobre ello.
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    tendrían que explicar qué tipo de entidad tiene lo trascendental, que es “mera forma” pero no es real
    Es que la pregunta sobre "qué tipo de entidad es tal y cual" me parece una bobada. Lo importante es qué PROPOSICIONES somos capaces de justificar inferencialmente a partir de otras proposiciones que hayamos aceptado.
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    Por eso, un platónico dice que, en último extremo, lo trascendental es trascendente.
    No entiendo qué quiere decir ese "por eso", ¿que como no tenemos NI PUTA IDEA de cómo justificar nuestra creencia en lo transcendente, le ponemos el cartelito de "existente con otro tipo de existencia cuya relación con la existencia de las cosas que conocemos empíricamente no tenemos ni puta idea de cómo explicar"? Tú te lo guisas, tú te lo comes.
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    esta definición vale, además de para cualquier acto de fe, para cualquier postulado científico, intranatural, y ya hemos dicho varias veces que trascendental es las condiciones de posibilidad de las ciencias naturales.
    No, no vale para cualquier "postulado inmanente": primero, la inmensa mayoría de los postulados "inmanentes" en las ciencias son explícitamente HIPÓTESIS, no tesis DE CUYA VERDAD ESTEMOS SEGUROS Y NO SABEMOS DERIVAR A PARTIR DE OTRAS TESIS. Si tomas estrictamente esta definición, te quedan realmente muy pocos postulados en las ciencias, y no veo por qué no van a ser EXACTAMENTE los que TÚ consideras "transcendentales". Además, también he admitido el requisito de que sean principios COMPARTIDOS (a lo mejor alguien tiene la convicción de que la Biblia es la palabra de Dios, y no puede derivar esa tesis de ninguna otra -de manera no circular-, pero, evidentemente, a mucha gente no le pare una verdad "obvia"). Si tú consideras como "trascendental" un principio que A OTROS les parece una mera HIPÓTESIS sin que nada justifique su aceptabilidad, pues LOS DEMÁS no tienen por qué considerarlo válido, sino simplemente como TU OPINIÓN.
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    cómo puedes creer en que hay asuntos trascendentales y quedarte tan ancho.
    Porque NO ERA PA'TANTO. Ya te lo expliqué ampliamente en la discusión del libre albedrío: que un principio sea "transcendental" es un DEFECTO de ese principio (o de nuestra relación con él), no una VIRTUD.
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    Tú no puedes justificar lo que haces: tener conocimientos universales.
    Es que yo NO SÉ si "tengo" conocimientos universales (fuera de la lógica); tenemos teorías que están BASTANTE BIEN confirmadas, y que con bastante PROBABILIDAD se APROXIMAN a lo que dentro de unas décadas se pensará sobre esos temas. No veo ningún problema en una explicación NATURALISTA de cómo el ser humano es capaz de aprender el camino de Madrid a París, y al fin y al cabo, todo el conocimiento (salvo el lógico-matemático) es en el fondo de ese tipo.

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  130. Juan Antonio:
    sigo:
    Pareces una y otra vez incapaz de ver que los principios epistemológicos, por poner un ejemplo, son incuestionables desde cualquier ciencia inmanente.
    ¿"Principios", como qué? ¿Como lo que te he dicho de que todas nuestras observaciones se dan en el espacio y en el tiempo? Vale, lo admito. Es un "hecho bruto" (no sabemos explicar por qué es así), y ya está. ¿Qué más tengo que hacer? ¿Grabármelo a fuego en la frente?
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    Me gustaría que me dijeses qué es 'pragmático', o sea, qué es actuar u operar.
    Puedes ver cualquier libro de pragmática, o aquí (no te pierdas la frase de Voltaire al principio). Como yo no tengo la OBSESIÓN socrático-platónico-aristotélica con la creencia de que todo concepto PRESUPONE una definición clara y tajante, sino que en el fondo la inmensa mayoría de los conceptos son irremediablemente ambigüos en cierta medida, no pienso que el no poder dar UNA definición de "actuar" sea un problema (por poder, te puedo dar CIENTOS: los filósofos, psicólogos, lingüistas, teólogos, juristas, etc., han dado MONTONES; unas son más útiles en unos casos, otras en otros; unas son ingeniosas, otras estúpidas; unas son más profundas, otras son para salir del paso; pero no hay UNA SOLA que sea "la buena"; no creo en el MONOTEÍSMO DEFINICIONAL).
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    http://plato.stanford.edu/entries/pragmatics/
    Efectivamente. No puedo pensar en la realidad al margen de la lógica. Peor para mí. ¿Y qué?
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    http://plato.stanford.edu/entries/pragmatics/
    Hombre, llamar "prejuicios" al cálculod eductivo (que, efectivamente, es con lo que "me quedo") es un poco HIPÓCRITA viniendo de alguien que acepta que HAY ALGO MÁS EN LA LÓGICA además del cálculo deductivo, un algo QUE NO VIENE EN LOS LIBROS DE LÓGICA, y que él cree y muchos otros no (pero no es un "prejuicio", sino la verdad absoluta que le ha dicho Platón al oído).
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    además se dan relaciones semánticas generales, etc, fuera de las cuales no puedes hablar de realidad ni de nada.
    ¿Y qué son esas "relaciones semánticas", más que las "reglas del juego" que hacen posibles las relaciones inferenciales? Pero, al contrario que las reglas de la lógica de primer orden, TODAS esas otras reglas son PRESCINDIBLES (sería concebible una comunidad de hablantes que presupusiera "relaciones semánticas" diferentes; muchas de ellas -en las que piensas tú-, son sencillamente peculiaridades provincianas de los lenguajes indoeuropeos, y otras son peculiaridades de los lenguajes humanos -los que siguen los universales de Chomsky-, pero podría haber otros (otros que, obviamente, dada la limitación de NUESTRO SOFTWARE MENTAL, nos cuesta mucho trabajo concebir... pero eso no significa que sea imposible, porque recuerda: "TRASCENDENTAL" INDICA UNA LIMITACIÓN, NO UNA VIRTUD)).

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  131. "Si tú consideras como "trascendental" un principio que A OTROS les parece una mera HIPÓTESIS sin que nada justifique su aceptabilidad, pues LOS DEMÁS no tienen por qué considerarlo válido, sino simplemente como TU OPINIÓN."

    Ese es para mí el meollo del problema. Que a algunos les cuesta mucho manejar sus opiniones como tales. Cuando uno se da cuenta de que sus certezas no coinciden con las de los demás e incluso con las propias de hace dos telediarios, cabe enrrocarse (de buenas maneras como Juan Antonio o insultando y menospreciando como Freman y Anónimo 1) o admitir que todo es opinable y abierto a discusión.

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  132. Juan Antonio:
    sigo:
    la Cosa es Lógica
    Te recomiendo el libro de Robert Brandom, "Reason in philosophy", que explica cómo la "unidad transcendental de la apercepción" kantiana, y la "referencia a la cosa=x" puede simplemente ser tomadas como dos caras de una misma moneda: la normatividad del lenguaje, que por un lado crea EN EL HABLANTE la obligación de no mantener compromisos incoherentes, y por otro lado ASUME que las incoherencias son inaceptables porque el objeto está sometido al principio de no contradicción. No veo que se necesite más que eso. Nosotros NO PODEMOS PENSAR más que pensando que la realidad obedece la lógica (pero no podemos AVERIGUAR si eso es así porque la realidad "es así", o porque es una limitación nuestra). OK, aplausos. Pasemos a otro punto más interesante.
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    no tiene sentido hablar de posibilidad fuera de lo trascendental.
    Claro, ni de "posibilidad", ni de "nada". NO PODEMOS quitarnos de encima lo trascendental. Pero eso no significa QUE TENGAMOS RAZÓN cuando aceptamos lo transcendental: puede que sí, puede que no, pero no tenemos forma de saberlo, porque no podemos SALIR de lo los límites que marca trascendental y ver cómo son las cosas "en sí mismas".
    .
    ¿Qué significa posible, más allá de lo inteligible?
    Nada que podamos SABER. Pero los límites de TU inteligibilidad no son los límites de EL mundo, sino los de TU mundo. La experiencia histórica de ERRORES a los que nos ha llevado el aceptar ciertas cosas como "indudables" nos hace ser escépticos al tomarnos muy en serio las demás.
    .
    Tarki no dio una teoría epistemológica de lo que es la verdad,
    Es que no habías preguntado por una teoría EPISTEMOLÓGICA de la verdad, sino por un matemático que EXPLICARA QUÉ ES la verdad. Si lo que quieres es epistemología de las matemáticas, hay muchas marcas en el supermercado filosófico.
    .
    Si piensas sólo un poquito puedes entender que el concepto ‘verdad’ no pertenece a las matemáticas
    ¿Y qué? Como no creo en los LÍMITES AMURALLADOS de las disciplinas, me la reflanflifla CÓMO LLAMES a cada cosa.
    .
    entonces la matemática lo incluiría todo, hasta a sí misma
    Vaya bobada. Entonces, como la metafísica SÍ que nos puede EXPLICAR qué es la verdad (según tú), entonces ella INCLUYE TODO. O sea, que podemos averiguar leyendo los libros de metafísica dónde se pescan las mejores truchas.
    .
    Cualquier concepto, cuando se usa de un lado a otro, se usa analógicamente.
    Quita el "de un lado a otro". Los conceptos no pertenecen intrínsecamente a ningún "lado", sino que son por esencia viajeros (y englobadores de aspectos distintos).
    .
    es una cuestión de lógica pura que de un número finito no se puede inferir una ley
    Eso sí, eso es trivial (y parece mentira que los platónicos lo sepáis tan bien y os lo apliquéis tan poco). Pero HAY MUCHAS RELACIONES DISTINTAS entre los casos finitos y la ley, que se pueden expresar matemáticamente, y que dan mucho juego en el tratamiento estadístico.
    .

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  133. "peculiaridades de los lenguajes humanos -los que siguen los universales de Chomsky"

    Eso está por ver. Yo no me lo creo.

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  134. Estimado Masgüel, me parece que es usted injusto al decir tal cosa de mí. Me gustaría que señalara y argumentara usted dónde, cómo y a quién he menospreciado yo; o que muestre que la ironía que he empleado (ironía sí) no sea una réplica a la que el otro haya empleado al dirigirse a mí. Quien vocea de común y adopta el papel de suficiente tolosabo, dando lecciones de lógica o de lo que sea, no soy yo. Quizá tenga usted la mirada selectiva para estas cosas, y vea pajas y no vigas.
    Anónimo 1.

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  135. Anónimo, no llegas al nivel de insulto de Freman pero te falta poco. Esos "Vaya, lo siento, amigo, creo que te perdiste algún que otro capítulo de Barrio Sésamo, nivel de párvulos" y "Ja, ja, ja, ja, ja, ja… Ay, perdona, se me escapó la risa" no son mera ironía. Es mala leche. No hace falta y perjudica la conversación.

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  136. Creo yo que mala leche es decir que me falta poco para llegar a parecerme al inefable. Cuando menos, una exageración. Pero yo no tengo ningún problema en pedir disculpas: Jesús, discúlpame si mis palabras te han podido molestar.
    Y a usted, Masgüel,lo dicho: me parece muy selectiva su acusación, por no decir parcial.

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  137. A mí tampoco se me caen los anillos. Ahora soy yo el elogio tu actitud. Aunque enseguida vendrá Freman a decir que nos saquemos las pollas y busquemos un hotel.

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  138. Dirá lo que quiera: aquí tiene licencia para decir lo que le venga en gana. Creo que esa licencia libertaria sí que perjudica la comunicación.

    Si repasa usted cualquiera de los comentarios con que me dirijo por primera vez a cualquier contertulio, jamás encontrará ninguna salida de tono. Muy al contrario. Otra cosa es cuando el otro provoca con una actitud claramente arrogante. Así, por ejemplo, cuando Jesús me contesta con lo de "cualquiera que haya aprobado primero de lógica sabe...", yo me siento legitimado a decir lo del Barrio Sésamo. Mal por mí, de acuerdo, pero considérese quién desenfunda las uñas primero e innecesariamente; y considérese el tono en que yo empleé al dirigirme a él.

    Pero yo estoy aquí para aprender (y muy poco para enseñar, en vista de la maestría filosófica de otros), de modo que tomo nota de sus palabras, Masgüel.

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  139. Juan Antonio:
    sigo:
    ¿Cómo va a ser el pinchazo la causa del accidente? En un mundo con otras leyes físicas el pinchazo no sería nada.
    Efectivamente: llamamos al pinchazo "causa" del accidente, o al tomar pescado con bacterias la "causa" de una enfermedad, o al no estudiar lo suficiente la "causa" del suspender... porque EN EL UNIVERSO QUE CONOCEMOS hay sendas regularidades que conectan unas cosas con otras. Si en otros universos hubiera leyes distintas, los acontecimientos tendrían OTRAS causas.
    .
    sabemos que estamos elidiendo toda la explicación estructural del asunto. Por eso, tú te quedas con lo más superficial del asunto.
    Al contrario: estoy SEÑALANDO AL HECHO, QUE NO ME VAS A PODER NEGAR, de que cuando "profundizamos" más, y vamos a buscar "la explicación estructural", lo que encontramos (y lo que DESEAMOS encontrar) son, precisamente, NADA MÁS Y NADA MENOS QUE REGULARIDADES (más "profundas", si quieres, más "generales", más "simples", más "elegantes", etc., etc., pero REGULARIDADES al fin y al cabo). Puedes llamarlo "milagro constante"; yo entiendo por "milagro" algo que ocurre EN CONTRA DE LAS REGULARIDADES QUE CREEMOS QUE SE DAN; que las regularidades se den, tal vez sea un "milagro" (como que exista el mundo CON SU CAUSA ÚLTIMA INCLUIDA): lo "milagroso" es, en ESTE sentido, ineliminable para nosotros: siempre hay y habrá cosas INEXPLICABLES (sólo habrá algunos soñadores que crean haber encontrado la EXPLICACIÓN de absolutamente todo, pero son sueños).
    .
    matemática es lo que decida cualquiera que es matemática.
    A lo que DE HECHO se llama "matemática" hoy en día es al estudio de las propiedades de los sistemas formales (que no son -o no todo el mundo se traga que son- entidades transcendentales, sino conjuntos ARBITRARIOS de definiciones interconectadas), a través de las inferencias lógicas que podemos hacer a partir de los axiomas que definen esos sitemas.

    En todo caso, tu respuesta muestra que no has entendido la afirmación que estás criticándome: lo que yo decía es que no hay ninguna necesidad lógica de aceptar los axiomas de la aritmética (es decir, los axiomas son CONVENCIONALES: se trata de decir "supongamos un sistema que cumple tales y cuales propiedades -p.ej., los axiomas de Peano-; ¿qué otras propiedades se puede demostrar que cumplirá, utilizando las reglas de la lógica?". Eso no te COMPROMETE con la afirmación de la "existencia" de ninguna entidad REAL que cumpla los axiomas de Peano; es más, los matemáticos no tienen el más mínimo complejo en proponer sistemas de axiomas NO EQUIVALENTES a los de Peano, con los que se pueden demostrar teoremas diferentes sobre los números. Ninguno de esos sistemas es "la verdadera aritmética", o "la verdadera geometría", o "la verdadera teoría de conjuntos"... lo único que es UNA VERDAD LÓGICA es que "los sistemas que cumplen tales axiomas, cumplen también tales teoremas", pero no hay NINGUNA DEMOSTRACIÓN LÓGICA, ni "transcendental", de que EXISTEN sistemas así.
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    Dime qué es un uso no ambigüo de términos y qué es validez no dudosa, y te podré contestar.
    Uno que esté formulado de manera axiomática, con definiciones explícitas y con indicación de los términos primitivos y de las propiedades mínimas que suponemos a esos términos, y en los que el mismo término no se utilice unas veces suponiendo que cumple ciertas propiedades, y otras veces suponiendo que cumple otras.
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  140. Juan Antonio:
    sigo:
    lo que veo es que tú mismo calificas tus posturas filosóficas (epistemológicas, etc) de puñetazos en la mesa.
    Pero, insisto, lo que busco es quedarme con el CONJUNTO MÁS PEQUEÑO POSIBLE de "puñetazos": es decir, no quiero aceptar principios QUE TÚ NO ACEPTAS, pero no me creo TODOS los principios que tú aceptas. Así que, como los que acepto yo, los aceptas tú también, no tengo que demostrártelos. Pero los que aceptas tú y yo no, sí querría tener una demostración ANTES de aceptarlos.
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    Es una verdad a priori, donde las haya, que no vas a reconocer una definición metafísica no-ambigua, o un indefinido metafísico que tenga la “claridad” que a ti te gusta
    Eso es una opinión tuya. Si me presentas una tesis tuya como te acabo de decir (como una demostración DEL TIPO de las que hacen los matemáticos), ya veremos. Lo que pasa es que tengo detrás de mí 2.500 años de historia de metafísicos INTENTANDO hacer eso y no consiguiéndolo (de hecho, empezaron a la vez que las matemáticas -incluso los primeros eran los mismos-, pero mientras que los matemáticos se han jartao de demostrar cosas, los metafísicos no hacen más que pelearse entre sí, y proporcionar "pruebas" que no resisten el más mínimo análisis lógico; si piensas que me equivoco, muéstrame lo contrario).
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    la diferencia es que cuando el matemático dice que da por supuesto el concepto de “Unidad” o “pertenencia” o el indefinido que sea, tú dices que lo entiendes, y cuando el metafísico lo hace con términos como ‘Acto’, te vuelves sordo
    Vamos, José Antonio, no juegues conmigo. Lo que te he dicho es que, PRECISAMENTE, el matemático no es que "dé por supuesto" el significado de los términos (diciendo algo así como "vamos, majetes, todos estamos de acuerdo en que "número" significa lo que significa, así que no necesitamos entrar en más precisiones"... bueno, rectifico: ASÍ ERA justo como hacían matemática los griegos, y se siguió haciendo hasta el siglo XIX, hasta que descubrieron que eso les estaba llevando a un montón de contradicciones, y llegaron Hilbert, Frege, y otros tipos, y formularon LO QUE ES HACER MATEMÁTICAS de la manera que te estoy explicando). No, el matemático (post-hilbertiano), SE TOMA EL TRABAJO DE EXPRESAR EXPLÍCITAMENTE lo que quiere decir con los términos, y los "axiomas" del sistema que está presentando son, precisamente, no "verdades autoevidentes sobre el significado de los conceptos", sino PROPUESTAS (TENTATIVAS) DE EXPLICITACIÓN DE ESOS CONCEPTOS (o, como mucho, convenciones semánticas: "llamemos 'anillo distributivo' a un sistema que cumple tales y cuales propiedades... bien, ¿qué otras propiedades tendrá?").
    Así que, vamos, Juan Antonio, no sigas jugando: ESO es lo que quiero que la metafísica haga PARA TOMÁRMELA EN SERIO. Dejar de apelar a "verdades autoevidentes", "condiciones de posibilidad" y patatín y patatán, y presentarse como un CÁLCULO AXIOMÁTICO, abierto a la consideración de axiomatizaciones alternativas, y veamos qué consecuencias lógicas se pueden sacar a partir de cada uno.
    .

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  141. Anónimo:
    Veo que tú has leído demasiado a Hume (aunque ahora le niegas),
    Es que yo no leo cosas "para afirmarlas o negarlas": yo "entro en conversación" con los textos (o "con los difuntos", como decía Quevedo), y saco mis conclusiones. Y no, no he leído a Hume TANTO como debería.
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    veo que estudiar lógica no te impide que te contradigas con sobrada elegancia.
    Gracias por lo de la elegancia; es importante ser elegante hasta para contradecirse (o especialmente en ese caso). En general, creo más bien que es prácticamente IMPOSIBLE no contradecirse, porque uno CREE tantos MILLONES de cosas, que es difícil que TODAS sus creencias sean coherentes. Pero, obviamente, me esfuerzo por no contradecirme, en la medida de lo posible, y agradezco que se me señalen las contradicciones que cometo, para intentar resolverlas.
    .
    Lo que yo digo, y tú no das muestras de entender, es que es contradictorio decir que el agua hierve hoy a los 100 grados pero que mañana el agua (en las mismas condiciones experimentales, se sobreentiende… ¿o es mucho sobreentender para un positivista?) no sabemos si hervirá a los 100 grados.
    Si ya veo que eso es lo que dices tú; pero es que NO ES CONTRADICTORIO (al menos, si entiendes lo que significa EN LÓGICA "contradicción"). Mecachis en la mar, por eso el argumento de Hume es IMPORTANTE (aunque uno pueda no estar de acuerdo con su "solución" -"solución" que él mismo admitió que era "para salir del paso", porque no veía otra-): PUESTO QUE NO ES CONTRADICTORIO pensar que las leyes de la naturaleza que hasta ahora hemos visto que se han cumplido vayan a cambiar mañana, ¿POR QUÉ estamos tan seguros de que no van a cambiar? Tu respuesta (la de que "sí que es contradictorio", es simplemente como la del que dice que NO HAY NADA QUE EXPLICAR para explicar por qué caen los cuerpos, "porque es obvio que caen por su propio peso").
    .
    te parecerá contradictorio en la medida en que entiendas que A=A.
    Apreciación ésta que es ABSOLUTAMENTE IRRELEVANTE para la pregunta de Hume.
    .
    Todo lo demás lo añades tú para cambiar el caso,
    Para "cambiarlo", ¿con respecto a qué? El PROBLEMA que señala Hume es el que te he dicho: NO ES UNA VERDAD LÓGICA que mañana se tengan que seguir cumpliendo las mismas regularidades observadas hasta hoy, así que, ¿por qué creemos que no van a cambiar? ESE es el problema. Si a ti te parece que el problema es otro, no será que yo "cambie", sino que tú hablas de cosas distintas.
    .
    con la tabarra que has dado endilgando el cuento de que lo que vemos son regularidades que podrían deshacerse en el futuro...
    Repásate la entrada y los comentarios y señálame dónde he dicho yo ESO (hasta entrar ahora, contigo, en la discusión del argumento de Hume sobre la inducción). En esta entrada estoy PRESUPONIENDO que hay leyes que se cumplen en el universo, y que se cumplen DE CABO A RABO. El PUNTO sobre el que estamos discutiendo aquí no es el de "si podemos saber si se van a cumplir" (no, Anónimo, no; ése no era el tema de ESTA discusión, y cuando alguien lo ha intentado colar equivocadamente, se lo he señalado); el punto de la discusión es si hace falta suponer ALGO MÁS además de que esas regularidades SE CUMPLEN, o si podemos averiguar POR QUÉ se cumplen (y a ambas preguntas respondo que "no").
    .
    Sigo:

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  142. Anónimo:
    sigo:

    Diciendo que hay regularidades “ineliminables” (que no “ineliminadas”) estás mandando buena parte de la patafísica epistemológica de Hume a la papelera.
    Puede ser. Pero, si leyeras a Hume, verías que él NO TENÍA NINGUNA DUDA de que cosas como las leyes de Newton se cumplirían SIEMPRE, de que el fuego SIEMPRE quemaría ("en circunstancias normales"), o de que si te tiras desde una torre a pelo te caerás. ESA NO ES LA CUESTIÓN, amigo anónimo: la cuestión PARA HUME era POR QUÉ estábamos tan seguros, cuando la inferencia que va DESDE LOS CASOS OBSERVADOS hasta la AFIRMACIÓN DE QUE LA LEY SE CUMPLE SIEMPRE, no es una inferencia lógicamente correcta. (Desde los tiempos de Hume se ha progresado un poquito, al menos en el sentido de que hemos AVERIGUADO que muchas cosas de las que los contemporáneos de Hume estaban ASÍ DE SEGUROS no eran exactamente verdaderas -p.ej., la ley de la gravedad, el carácter euclídeo del espacio, etc.-).
    .
    ¿Por qué no haces una entrada bien expresiva anunciando tu conversión, Jesús?
    Porque NO HA HABIDO NINGUNA CONVERSIÓN: eres tú el que se ha imaginado que yo ALGUNA VEZ había aceptado cierta tesis de Hume que ahora no acepto. En todo caso, seguramente iré desmenuzando en varias entradas el capítulo que te indicaba, sobre "Cómo verificar teorías inverificables".
    .
    si tú hoy puedes afirmar que el agua, en tal o cual condición experimental, echa a hervir a los 100 grados, tendrás que admitir que mañana (o dentro de 1000 años) el agua, en las mismas condiciones experimentales, echará a hervir a los 100 grados
    .
    Claro. Si HOY creo que los continentes de la tierra "se desplazan" (y aquí el verbo en presente significa que lo que quiero decir es que "no sólo se desplazan ahora, sino desde que existen hasta que dejen de existir"), entonces también CREO HOY que mañana se seguirán desplazando. Y a la luz de los datos que tenemos HOY, también creo que MAÑANA CREERÉ que mañana se seguirán desplazando. Pero también creo (y tú lo creerías si supieras más lógica) que el hecho de que hasta hoy se hayan desplazado así NO IMPLICA LÓGICAMENTE que se sigan desplazando así mañana. Así que, sencillamente, lo que CREO es que:
    a) mañana se seguirán desplazando los continentes, pero
    b) que se sigan desplazando es una hipótesis (es LÓGICAMENTE CONCEBIBLE que se dejen de desplazar)
    .
    Si lo niegas, entonces es que no entiendes (o no aceptas) que A=A
    Tú eres el que NO PARECE ENTENDER qué quiere decir que A=A. Para empezar, el símbolo "=", aunque en el lenguaje cotidiano lo leemos diciendo la palabra "igual", no significa "igual", sino "lo mismo".
    Obviamente, sea lo que sea A, A es lo mismo a A. Pero si A y B son dos SUCESOS DIFERENTES (no "el mismo"), el hecho de que sean IGUALES en algunos aspectos, no implica que tengan que ser IGUALES en otros aspectos (p.ej., calentar agua HOY no es EL MISMO SUCESO que calentar agua MAÑANA, por lo tanto, NO ES VERDAD QUE DEL PRINCIPIO DE NO CONTRADICCIÓN -que, por cierto, no es el principio que dice que "A=A"; ése es el principio de identidad- se pueda inferir que mañana va a seguir hirviendo el agua en las mismas condiciones que hoy; no digo -ni lo dice Hume- que esa conclusión NO SE PUEDA INFERIR; digo que no se puede inferir DE ESA PREMISA; tienes que señalar alguna OTRA premisa).
    .
    Todo el lío o gran parte del inextricable lío que llevas en la cabeza, Jesús, procede de que no entiendes o no aceptas el principio de no contradicción
    Creo que heos dado aquí muestras más que evidentes de que quien no lo entiende eres tú.
    .
    Por otro lado, ¿de veras te parece que me lo tomo con POCA filosofía? Señálame un filósofo español que sea tan paciente en las discusiones en los blogs como yo.
    .

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  143. Pues por echar más leña al fuego, ahí va un palo bien seco: El principio de no contradicción es una implicatura conversacional que no se da en todas las culturas. Las hay que lo conocen y lo evitan como la peste, precisamente para no mojarse al hablar. En otras, es inconcebible. Como dije hace dos kilómetros, la lógica es una formulación de la gramática. Pero no de La Gramática, como dijo Juan Antonio. De la nuestra.

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  144. Masgüel:
    los que siguen los universales de Chomsky"

    Eso está por ver. Yo no me lo creo.

    No lo propongo como palabra de Dios, sino como una hipótesis a considerar (y consciente de que hay otras hipótesis alternativas). Pero lo importante es RECONOCER que, en todo caso, se trata de HIPÓTESIS, como bien dijiste arriba.

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  145. En fin, sólo de momento, Jesús. De verdad creo que no lees con atención, quizá porque te ves obligado a leer mucho. Lo muestra, entre otras cosas, cuando dices que confundo el principio de identidad con el de contradicción, cuando lo que yo he intentado mostrar es que si no entiendes o aceptas el de identidad, no puedes entender o aceptar el de no contradicción. ¿O tú crees que se podría no entender aquél y sí éste?
    No veo, por otro lado, que hayas contestado a lo de "regularidades casuales", que son, como ya te dije, a mi entender, algo parecido, a sucesos milagrosos.
    Bueno, ya seguiré cuando pueda.
    Anónimo 1.

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  146. Anónimo, yo dije lo mismo en el primer comentario de esta entrada, Juan Antonio también lo dijo un poco más arriba y Jesús matizó. Milagroso es lo que excepcionalmente se sale de lo regular. Que se den regularidades, supongo que es asombroso para todo el se pare a pensarlo.

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  147. Anónimo:
    lo que yo he intentado mostrar es que si no entiendes o aceptas el de identidad, no puedes entender o aceptar el de no contradicción.
    Vamos a ver: en ningún sitio has dicho ESO. Has hablado del principio de no contradicción Y A LA VEZ expresándolo con la fórmula del principio de identidad, sin mencionar éste por su nombre. Tal vez QUERÍAS decir lo otro, pero no es lo que DIJISTE.
    Por otro lado, no veo, de verdad que no veo, en qué sentido EXACTAMENTE piensas que tengo algún tipo de confusión sobre ambos principios. Los dos son principios totalmente aceptables para mí, y no creo haberlos violado en ningún sitio. Únicamente veo que tú haces una INCORRECTA APLICACIÓN del principio de identidad (dices que "A=A" cuando te estás refiriendo a DOS SUCESOS DIFERENTES, no AL MISMO suceso), que te hace llevar a INTERPRETAR una cosa que yo digo -y que han visto con total claridad millones de otras personas al analizar el problema LÓGICO de la inducción- como si fuera una contradicción (cuando no lo es).
    .
    No veo, por otro lado, que hayas contestado a lo de "regularidades casuales", que son, como ya te dije, a mi entender, algo parecido, a sucesos milagrosos.
    Pues te vuelvo a copiar la respuesta. Si hay algo en particular que no entiendes de ella, o no estás de acuerdo, intentaré aclararlo:
    .
    ¿Dónde está la contradicción EXACTAMENTE?
    Tú consideras que la oposición RELEVANTE es "necesario" frente a "casual"; lo que yo digo es que hay OTRA oposición más básica (en el sentido de que exige menos compromisos ontológicos, y con la que todos estaremos de acuerdo, a pesar de nuestras diferencias sobre teorías ontológicas) que es la diferencia entre "regular" frente a "sin regularidad" ("aleatorio" puede servir, si lo interpretas como un término que se refiere a la mera DESCRIPCIÓN ESTADÍSTICA de los sucesos, no a la EXPLICACIÓN de por qué son así: es decir, unos sucesos serían "aleatorios" EN ESTE SENTIDO si no siguen ninguna regularidad). Hay sucesos que conocemos, que siguen regularidades, y sucesos que no las siguen.
    .
    Los ejemplos que das simplemente muestran que presuponemos (y constatamos, en la medida de nuestras posibilidades), que en el mundo SE DAN REGULARIDADES. No hace falta suponer que se dan NECESARIAMENTE. Eso sí, no estoy diciendo que NO SE PUEDA INTENTAR BUSCAR UNA EXPLICACIÓN DE POR QUÉ SE CUMPLEN CIERTAS REGULARIDADES; me limito a CONSTATAR (y aún no me lo ha refutado nadie) que cualquier explicación que demos de eso consistirá en SEÑALAR OTRAS REGULARIDADES. De hecho el limitarse a decir "y estas regularidades se dan porque son necesarias" (y tocar la foto de Platón mientras lo hacemos) NO MEJORA en absoluto (frente a la más sencilla asunción de que SE DAN regularidades) nuestra probabilidad de AVERIGUAR cuáles son exactamente las regularidades que se cumplen en la naturaleza, así que es un supuesto INNECESARIO.

    (A ver, intentaré señalar de otra maenra la dificultad: PIENSA en qué es lo que quieres decir EXACTAMENTE por "regularidades casuales", teniendo en cuenta que YO NO ESTOY PONIENDO EN DUDA que DE HECHO se dan esas regularidades (lo que digo es que EXPLICAR por qué se dan, sólo lo podemos hacer DERIVÁNDOLAS DE OTRA REGULARIDAD... así que siempre tendremos que partir de ALGUNA regularidad, y SIEMPRE estaremos en una situación en la que tenemos ALGUNAS regularidades PARA LAS QUE NO CONOCEMOS NINGUNA EXPLICACIÓN). Si eso es lo que quieres decir con que yo asumo que hay "regularidades casuales", pues muy bien, ¿cuál es el problema? ¿Y CÓMO podría ser de otra manera? (Y piensa también en lo que he preguntado otras veces: ¿cómo podrías averiguar TÚ si vivimos en un mundo en el que se dan las regularidades que se dan "por necesidad", o en uno en el que se dan LAS MISMAS regularidades, pero "no por necesidad"?)

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  148. El principio de no contradicción es una implicatura conversacional que no se da en todas las culturas.

    Claro, claro. Las mujeres tutsis y watutsis pueden estar un poquito preñadas, por ejemplo...

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  149. http://www.ted.com/talks/devdutt_pattanaik.html

    http://www.youtube.com/watch?v=QwgnDn8ez9g

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  150. Juan Antonio:


    "No sé Platón, pero yo te digo, como a Héctor, que habría que hablar, antes, de ontología. Lo que hace Platón, creo yo, y con razón, es considerar real lo que es autónomo respecto de nuestra subjetividad contingente.
    Decir que las formas son sólo modos de conocimiento no es decir nada, porque ¿qué quiere decir eso, que a esos conceptos no les corresponde una realidad, autónoma? Si es así, nuestro conocimiento está verdaderamente separado de lo objetivo. Platón argumenta: Cuando pensamos, pensamos en algo que es; pensamos en ideas, ergo…"



    A pesar de mis deseos, no he podido participar junto a vosotors en estos comentarios y al incorporarme tarde tengo que evitar repetir lo que habéis dicho y añadir algo que sea de interés. Espero poder.

    Jesús y tú habéis avanzado mucho por el tema de qué es la causalidad y ya os seguiré por ahí, pero ahora deseo remitirme al principio, a las interacciones entre epistemología y ontología que sueles citar. Yo creo que las ciencias son un momento de desarrollo de un proceso que parte de un núcleo inicial y que acaso es lo que tú consideras trascendental. Y es que resulta imprescindible para la existencia del conocimiento.

    Lo que es conocimiento y lo que es la realidad se van perfilando mutuamente, delimitando cada uno qué es lo otro y apareciendo así sus propios límites, su forma y su naturaleza. Peor no podemos ignorar que conocer esto y hablar de ello implica dos aspectos: un sujeto que existe y que conoce. Que haya una realidad sin sujetos está fuera de discusión aqí y ahora, pero en esa situación ciertamente no hay filosofía ni ciencia ni conocimiento de ningún tipo. Por lo tanto para toda discusión acerca del conocer, del conocimiento (como resultado del conocer) o de lo real (como objeto conocido o cognoscible), debemos plantear un razonamiento recursivo sobre cómo sabemos eso, cómo es posible saber eso, qué hay en nosotros y en el entorno que haga posible conocer eso. La epistemología y la onotología no tienen otro camino que progresar entrelazadas.


    "Lo que hace Platón... es considerar real lo que es autónomo respecto de nuestra subjetividad contingente."

    Creo que cualquiera podría asentir a eso. Consideramos real que sentimos porque no es algo que podamos conseguir a fuerza de voluntad. Es imposible no respirar, pasar una semana sin beber o no quedar dormido. Es imposible no quedar sorprendido por cosas inesperadas, ajenas totalmente al curso de nuestros pensamientos e intenciones y, en paralelo, es posible actuar, tener proyectos, deseos y realizarlos.

    Así, si llamo cosa (res) a lo que experimento y no a lo que imagino, a lo que es ajeno esencialemnte a la actividad de mi yo, me debo considerar del mismo tipo ya que no puedo imaginar que conozco que no existo, que no respiro o que no siento. Lo real se contrapone a lo imaginado, a lo fingido, y es, esencialemnte, lo ajeno a la actividad productiva del pensamiento, pero puede ser conocido ya que hemos comenzado sabiendo de su existencia porque experimentamos sus efectos en nosotros o, más propiamente, hemos concluido que determinados datos de nuestra conciencia son tan efectos de cosas reales como lo que yo imagino es efecto de mi actividad subjetiva, de mí que soy real.


    sigue ->

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  151. ... también pretendían algunos jesuítas (de la Compañía, no zamoranos) que los hablantes de aimara eran únicos mentalmente entre todos los humanos porque usaban regularmente una lógica trivaluada como la de Lukasiewicz (y añado yo, la de los gallegos, que manejan los valores lógicos adicionales "puede que sí, puede que no" y "bueeeeeno").

    Sin embargo, conozco muchos intentos fallidos de enseñar a bolivianos el manejo de SQL, un lenguaje de ordenador que utiliza precisamente dicha lógica; no parecen destacar en estos temas. Al parecer, estos hechos mentales extraordinarios sólo son reproducibles cuando hay un jesuíta presente y nadie más.

    Vamos, que tampoco las bolivianas tienen el don de estar un poquito embarazadas...

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  152. sigue ->

    "Decir que las formas son sólo modos de conocimiento no es decir nada"

    Es decir mucho y en muchos sentidos. No consiste en negar la regularidad de mundo ni a priori ni a la vista de los hechos pero sí decir que las formas NO son entidades coexistentes con las cosas, conmigo, sino algo estructural de cada cosa y por tanto de todas, y que pertenece a la disputa de los universales de la que luego hablaremos. Que las formas sean las estructuras de lo real o las leyes de la naturaleza -parece tu postura y me parece razonable, pero no platónica a no ser que Platón sólo usase analogías y nunca hablara en sentido literal- no implica que las conozcamos como conocemos el olor de la rosa al oler la rosa, es decir, que la Idea de la unidad tenga un efecto en mí produciendo mi concepto de la unidad como la rosa causa en mí la acción química que experimento como olor de la rosa. La estructuras de las regularidades naturales, las leyes, no son algo que podamos intuir sino que concebimos a partir de experiencias aplicando o formulando modelos ideales.

    El percibir el rojo no depende sólo de que exista algo real fuera de nosotros sino que algo real pueda producir en nosotros la sensación de rojo y de hecho es todo lo que podemos decir de nuestra percepción de ese color. Del mismo modo, el concebir una regularidad depende de que nuestra mente pueda operar generalizando, aplicando una misma estrcutura a datos diferentes. La igaldad, la regularidad, son modelos aplicados a la realidad, que debe darlos por buenos o no, pero que sólo son posibles si podemos generalizar mentalmente.

    Como te puse de ejemplo hace tiempo, concebir de modo general es aplicar la misma regla a un conjunto de elementos. Todo lo que puedo coger con mi mano genera un concepto de "todo lo que puedo coger con mi mano" y todo lo que se puede hacer corresponder uno a uno con los dedos de la mano genera el concepto de "cinco". No hay mayor misterio que el poder pensar que la manzana o las tijeras son objeto de una misma regla, o que puedo hacer corresponder los dedos de mi mano con los de mi otra mano, los del pie de mi tía o los hijos de mi abuela.

    LO general de que el Sol salga todos los días sólo aparece a una mente capaz de percibir, recordar, clasificar por los detalles y, eventualmente, nombrar. Alguien con la memoria deteriorada no puede ver regla ninguna ya que no recuerda y los hábitos en que ni siquiera pensamos nos muestran que hay reglas que usamos de modo inconsciente. Y si recuerda, pero es incapaz de clasificar por similitudes en los detalles, tampoco verá reglas.

    La estrucutura y el orden de la mente son tan requisito previo y necesario para la comprensión de la realidad como la facultad de diferenciar el rojo del verde para ver diferentes un tomate maduro y uno sin madurar.

    Pero el que tengamos la capacidad de percibir o pensar de modo estructurado solo atestigua que hay reglas EN nosotros, mientras que para asegurar que la hay en el resto de la realidad, debemos encontrar correspondencias entre estructuras pensadas y observadas, sólo que ni observamos la estructura regular de nuestro pensamiento ni observamos las de la realidad.

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  153. sigue ->

    Hace tiempo también puse el ejemplo de la palanca de cambios del coche: cuando aprendes a conducir debes buscarla pero al habituarte ya va la mano al lugar donde está. Y cuando cambias de coche te ocurre que la buscas donde estaba en el coche que usabas hasta que te habotúas al nuevo.


    Pero NO percibes el hábito ni percibes ni aparece la regla de conjugación verbal que te hace hablar con fluidez el español pero no el alemán. Sólo aparecen los casos que revelan que en tu mente hay unas reglas que dan unos resultados regulares en circusntancias adecuadas. Puedes alcanzar a determinar esa regla a base de observar lo que intuitivamente y formularla como "todo lo que A, B y C, también D", pero cuando hablas no piensas en ella, como cuando conduces no piensas en la posición de la palanca de cambios. La regla no está en tu consciencia sino en tu mente en cuanto algo real, físico, no percibida ni intuida ni dependiente de tu pensamiento sino de hábitos o costumbres que crean alguna estructura real, no pensada, en el cerebro, cosa que sólo sabemos por estudios posteriores, naturalmente.

    Cuando formulas un modelo de que el Sol sale todos los días aplicas un esquema similar al que te hace creer que cuando te acerques a una rosa olerá como las demás rosas. Eso es lo que APORTA Hume frente a la creencia de los aristotélicos de que abstraemos esencias como si eso fuera algo diferente de crear estructuras mentales isomórficas con la realidad. Al ver la rosa piensas en su presumible olor como cuando andas mueves los pies como siempre los has movido, con la expectativa inconsciente de que te mantendrás en equilibrio como ha sido lo usual. Pero no has sacado nada de la "esencia" de la rosa que te permita formar algo más que un hábito mental acerca de la forma, color y olor.

    Es luego el método cientìfico el que permite -o no- pasar de un modelo basado en estructuras mentales a una afirmación sobre la regularidad de la naturaleza, a afirmar que hay una identidad de estructuras generales como la que hace que para cada rosa que ves creas que olerá a rosa con la generalidad de que las rosas huelan de una manera similar unas a otras.



    "¿qué quiere decir eso, que a esos conceptos no les corresponde una realidad, autónoma? Si es así, nuestro conocimiento está verdaderamente separado de lo objetivo. Platón argumenta: Cuando pensamos, pensamos en algo que es; pensamos en ideas, ergo…"

    En primer lugar, que podamos aplicar reglas a sucesos reales implica que los sucesos reales ocurren según reglas. Lo difícil es saber cuáles y qué variables están incluidas.

    Russell -creo recordar- pone un ejemplo de una persona que sale a la calle, anota las matrículas de los coches y construye un polinomio que para cada n da el número de matrícula del coche que apareció en enésimo lugar. Lo difícil será que el valor extrapolado del polinomio formado al observar n coches coincida con el (n+1)-ésimo coche observado.

    La generalización es trivial: si se ha construido un polinomio que da valores para cada n -y se supone que con al condición de que esos valores estén entre 0 y el número mayor de las matriculas de ese país- podemos calcular el valor para un n no observado. Como lo que hemos hecho es una hipótesis ad hoc para el orden de aparición de las matrículas sería sorprendente que acertáramos para n no observado y en general la hipótesis ad hoc no nos dirá más que el valor va a estar entre 0 y un n máximo, cosa que ya sabíamos sin ella. Por tanto su información es nula.

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  154. sigue ->


    Por el contrario, ya los griegos consiguieron predecir eclipses de luna y hoy somos capaces de crear modelos que predigan con acierto resultados aún no observados. Por lo tanto, el poder generalizar sobre la base de estructuras de pensamiento no equivale a que haya las reglas naturales que creamos ni a que las conozcamos. Eso podemos decirlo sólo si los modelos permiten contener en una regla la misma información que en un conjunto más amplio de observaciones independientes. El polinomio de las matrículas no puede hacerlo, las leyes físicas sí y podemos hablar de verdad o falsedad de las hipótesis del mismo modo que podemos encontrar que hay proposiciones gramaticalmente correctas que describen algo que sucede o que no sucede.


    Pero pensar en regularidades de la naturaleza y encontrar que algunos modelos de regularidades son verdaderos -no soy nada popperiano en eso- no tiene nada que ver con reglas que se encuentren FUERA DE LOS HECHOS NATURALES. Puedes decir que cada hecho no equivale a la regla y eso sería cierto si concibiéramos que la realidad equivale a hechos aislados, a lo que resulta de nuestro análisis de ella. Podemos decir que "a las tantas y tantas vimos a tal en tal sitio", pero nunca hemos observado que un hecho aparezca tan delimitado que no necesitemos sacarlo, recortarlo, de sus alrededores.

    Espero que valga un ejemplo, que espero también que se tome como modelo y analogía. Por el punto p(0,0) pasan tres curvas, supongamos una recta, una parábola y una logarítmica. Es obvio que el punto p pertenece a cada curva, pero que la información de las coordenadas del punto no equivale a la información de cada curva que pasa por p. En p cada curva tiene ese valor y un valor para cada derivada y es la función y no esos valores particulares la que describe la curva. Una curva no resulta de la "suma" de varios -o muchos- puntos sino de reglas generales, una de las cuales es tomar un valor determinado en un punto determinado.

    Tomemos ahora resultados de experimentación y representémoslos como puntos en el marco unos ejes de variables correlacionadas. ¿Qué curva seguirán? Sólo podemos proponer hipóteis y ajustar la curva que menos se aleje de los puntos observados, con la reserva de que nuevos datos puedan hacer que la curva que mejor ajuste sea otra. Es obvio que si vale alguna aproximación hay una regularidad subyacente en la naturaleza y que no es un mero nombre, pero NO sabemos CUÁL ES esa regularidad.

    En varias discusiones con Jesús le digo que si la naturaleza no sigue reglas será un caos pues sería posible cualquier combinación y sucesión de datos observables. Y eso con la condición no discutida de que hayamos podido observar algo y decir que hay algo que tiene tales y cuales características, cosa que parece implicar una regularidad.

    Pensamos -al menos yo- que las ciencias hablan de reglas, que tratan de aproximarse a las reglas realmente exitentes en la naturaleza mediante hipótesis acerca de modelos regulares. No pensamos en meras colecciones de mariposas colocadas arbitrariamente por el lugar o día en que las encontramos sino ordenadas por semejanzas que revelan una estructura natural, que es lo que hizo Linneo con sus clasificaciones. Y pensamos que eso es la ciencia: buscar los modelos que se acerquen a las reglas de la naturaleza con un criterio de ese acercamiento consistente en que la información que aporta el modelo es la misma que la de un conjunto de datos mucho más amplio pues los datos resultan de aplicar una regla.

    Ahora bien, si la ciencia explica muchos datos por regularidades, también explica unas regularidades por otras más generales pero ¿hasta dónde? Pues sólo hasta el punto en que pueda hacerlo reduciendo el número de hipótesis indpendientes a un mínimo. Pero una vez llegado a un mínimo nos encontraríamos donde dice Jesús.

    sigue ->

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  155. sigue ->

    Si hemos llegado a un número mínimo de leyes que no podemos deducir de un número menor, sea de un conjunto menor de leyes diferentes o sea que unas leyes son deducibles de otras de las conocidas, hemos llegado al final de las ciencias de la naturaleza, de la "física" como ciencia de la Physis, y todo intento de trascenderla/s hacia una "meta-física" es un imposible lógico.

    Si hubiera unas leyes primeras sólo podríamos conocerlas a partir del proceso anterior de reducir los datos a regularidades y unas regularidades a otras más generales, pero NO sabríamos a la vista de una ley que es una ley fundamental de la naturaleza.

    Esta situación es la misma que expone Tomás de Aquino respondiendo a los que tratan de probar la existencia de Dios partiendo de su esencia. Afirma que todo se sigue de la naturaleza de Dios pero que eso no sería evidente más que para el que la comprendiera, siendo eso imposible para alguien que no sea el mismo Dios. Esto equivaldría a que no sabemos que algo es LA ley de la naturaleza a no ser que ya la conozcamos como tal, no por el proceso de aproximación de las ciencias. Pero ese proceso siempre es desde el exterior de las cosas y de las regularidades, desde los hechos particulares. La única manera de que nuestra mente contenga la esencia del rojo es siendo una realidad roja, no al representarsela. Y aun siendo algo no sabemos que los somos. Somos un ente físico pero no conocemos intuitivamente las leyes de nuestra naturaleza física. ¿Podría alguien, incluso el Dios del tomismo, comprenderse a sí mismo conteniendo en su conciencia lo que es en su esencia? Dios quizá tampoco, pero seguro que nosotros NO PODEMOS.


    Habrá mucho más que decir, pero irá saliendo y aún debo leer parte de los comentarios finales.

    Saludos.

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  156. Sursum, todavía no me he desabrochado las legañas y ando un poco espesito. Corrígeme si me equivoco pero lo que estás defendiendo, ¿no es un fisicalismo reduccionista?.

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  157. Lo de no respetar "el principio de no contradicción" por mucho que algunos les suene a fantasía delirante -ahí está Freman hablando de las embarazadas- es algo defendido incluso por una escuela matemática en absoluto trivial como la intuicionista.

    En última instancia, el creer que "el principio de no contradicción" es aplicable en la vida real -independientemente de que la llevemos de serie o no- implica que la realidad está compuesta por entidades discretas que se dejan aprehender. Considerar entonces que el principio será siempre válido sin una mapa absoluto de lo real, es un apriorismo metafísica más.

    Hay tenemos la lógica cuántica.

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  158. Masgüel:

    "¿no es un fisicalismo reduccionista?"

    Llámalo así, si quieres. Lo que hay es lo que puede describir la física, y lo que hay a un nivel se reduce a los elementos y sus relaciones a un nivel más básico, si los hay.

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  159. Por cierto, y a propósito del tema del post (ya casi olvidado): la propia noción de demostración científica implica la existencia previa de una serie propiedades respecto al hecho a estudiar (v.gr: que sea reproducible, comunicable, etc.) si hemos de considerarlo como real, que hacen imposible por definición su calificación de sobrenatural.

    En breve: la ciencia presupone que los hechos son regulares

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  160. Héctor:
    a la vista de tantas veces que la gente se ha equivocado al decir "la ciencia (o lo que sea) PRESUPONE tal y cual", yo ya no me atrevo a decir cosas así. Habría siempre TANTAS precisiones inacabables, que no sé si merecerá la pena la discusión.

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  161. Estoy de acuerdo en tu precaución Jesús pero piensa en que si yo digo que mis amigos y yo vimos a la virgen María el otro día, se me pedirá, con razón, que mi experiencia cumpla ciertos requisitos para no ser tomada como una alucinación mía y hablo entonces de la repetibilidad del hecho, de su reproducibilidad, etc.

    Si te despista la virgen María, piensa en la fusión fría, piensa en que yo, desde mi laboratorio, digo que he realizado un proceso de fusión fría: tendré que demostrarlo, ¿no?

    Al final la ciencia es una institución social: Es un poco la idea como en un capítulo de Monk -un detective privado- en donde una mujer recibe un mortal pelotazo en la sien luego de haber recibido antes un muñeco vudú sufriendo ese mismo percance. Pues bien, la ayudante de Monk, dirá que el crimen es producto de magia negra; a lo que replicará Monk que no puedes llevar a un tribunal a alguien por hacer magia negra, es decir y termino: la propia institución social de la justicia exige que el acusado, para ser juzgado como tal, tiene que cumplir ciertos requisitos en absoluto sobrenaturales; y en ciencia, los hechos, para ser juzgados como científicos, como verficados: pues otro tanto.

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  162. (Esto soy Héctor pero con pereza para logearme en blogger)

    Bien, Jesús, pues así que como no es tolerable que una persona sea acusada de asesinato en base a -cuestionables- teorías vuduístas sino que las pruebas deben de ser tales que cualquiera pueda verlas por sí mismo, así también el científico que quiera ser aceptado en la comunidad deberá presentar hechos que todo el mundo pueda verificar como reales y reproducir cuanto quiera y eso, por definición, no puede hacerse con un hecho sobrenatural.

    En breve y en ejemplo: si digo que milagrosamente tuve una fusión fría en mi laboratorio entonces o 1) bien no puedo conseguir que otros reproduzcan y repetan el fenómeno y verifiquen pues que de veras tuve un hecho milagroso en mi laboratorio o 2) bien puedo conseguir reproducir y repetir el fenómeno y entonces no tengo para nada un milagro entre mis experiencias vividas

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  163. Héctor:
    bueno sí, ¿y qué?
    Más a mi favor de que un milagro (es decir, algo que alguien toma como tal) no podría servir como demostración de la existencia de dios, porque ni siquiera podríamos fiarnos de que el milagro es real

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  164. Exacto Jesús, concuerdo con tu tésis: no es posible demostrar la existencia de Dios: yo simplemente lo argumentaba de forma paralela

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  165. Jesús

    No veo cómo implica la ciencia "entidades transcendentes". Los principios trascendentales, por otra parte, son trivalidades

    Esto ya lo hemos discutido. Lo que tú llamas “trivial” es lo que otros llaman “constitutivo”. Pero como a ti no te interesa, le dedicas ese calificativo cariñoso.
    Pero esas trivialidades (lo formal) tú dices unas veces que están en el lenguaje, otras en nuestro pensamiento, etc. Y no explicas cómo es que, entonces, no se somenten a las variables espacio-temporales. Pero creo que los dos estaremos hastiados de repetirnos esto, sin que se pueda avanzar.

    Es que la pregunta sobre "qué tipo de entidad es tal y cual" me parece una bobada. Lo importante es qué PROPOSICIONES somos capaces de justificar inferencialmente a partir de otras proposiciones que hayamos aceptado.

    Pues a ver qué proposiciones del tipo “X existe”, o “los X existen”, te parecen inferibles desde tus creencias o “aceptaciones”.
    Pero cualquier razonamiento fundamentalista religioso es plenamente ortodoxo con eso, con PROPOSICIONES que somos capaces de justificar inferencialmente a partir de otras proposiciones que hayamos aceptado

    cómo puedes creer en que hay asuntos trascendentales y quedarte tan ancho.
    Porque NO ERA PA'TANTO. Ya te lo expliqué ampliamente en la discusión del libre albedrío: que un principio sea "transcendental" es un DEFECTO de ese principio (o de nuestra relación con él), no una VIRTUD.


    Son defectuosos los conceptos y principios que dan cobertura y permiten entender cualquier otro concepto o proposición. De puta madre.

    Tú no puedes justificar lo que haces: tener conocimientos universales.
    Es que yo NO SÉ si "tengo" conocimientos universales (fuera de la lógica);


    La lógica bastaría. Pero tienes todos tus “prejuicios” epistemológicos y ontológicos.

    Pareces una y otra vez incapaz de ver que los principios epistemológicos, por poner un ejemplo, son incuestionables desde cualquier ciencia inmanente.
    ¿"Principios", como qué? ¿Como lo que te he dicho de que todas nuestras observaciones se dan en el espacio y en el tiempo? Vale, lo admito. Es un "hecho bruto" (no sabemos explicar por qué es así), y ya está. ¿Qué más tengo que hacer? ¿Grabármelo a fuego en la frente?


    Basta con que admitas que los tienes y que no son reducibles a explicación naturalista.

    Me gustaría que me dijeses qué es 'pragmático', o sea, qué es actuar u operar.
    Como yo no tengo la OBSESIÓN socrático-platónico-aristotélica con la creencia de que todo concepto PRESUPONE una definición clara y tajante, sino que en el fondo la inmensa mayoría de los conceptos son irremediablemente ambigüos


    Sí, con el matiz de que en ese concepto ambiguo es en el que apoyas toda tu filosofía.

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  166. Jesús, sigo:
    Hombre, llamar "prejuicios" al cálculod eductivo (que, efectivamente, es con lo que "me quedo") es un poco HIPÓCRITA viniendo de alguien que acepta que HAY ALGO MÁS EN LA LÓGICA

    Es que sólo es un prejuicio para ti, que crees que todo eso son “hechos brutos” y puñetazos. (Era un ad hominem).

    Te recomiendo el libro de Robert Brandom, "Reason in philosophy", que explica cómo la "unidad transcendental de la apercepción" kantiana, y la "referencia a la cosa=x" puede simplemente ser tomadas como dos caras de una misma moneda: la normatividad del lenguaje

    ¿Y quién es el Lenguaje? Ya hace tiempo que reducir todo al lenguaje pasó a la historia. (Leete, por ejemplo, "Desde un punto de vista ontológico", de J. Heil.)

    Cualquier concepto, cuando se usa de un lado a otro, se usa analógicamente.
    Quita el "de un lado a otro"…


    Si todos los conceptos son analogías, ¿cómo puedes como argumento contra mí que he usado una simple analogía?

    sabemos que estamos elidiendo toda la explicación estructural del asunto. Por eso, tú te quedas con lo más superficial del asunto.
    Al contrario: estoy SEÑALANDO AL HECHO, QUE NO ME VAS A PODER NEGAR, de que cuando "profundizamos" más, y vamos a buscar "la explicación estructural", lo que encontramos (y lo que DESEAMOS encontrar) son, precisamente, NADA MÁS Y NADA MENOS QUE REGULARIDADES


    Es que nadie con sentido común cree que mirando más cerca lo que está más juntito va a encontrar una relación estructural. Por eso, cuando buscamos explicaciones, causas, buscamos leyes (lo que tú llamas “regularidades”, como si eso no significase nada).

    Vamos, José Antonio, no juegues conmigo. Lo que te he dicho es que, PRECISAMENTE, el matemático no es que "dé por supuesto" el significado de los términos (diciendo algo así como "vamos, majetes, todos estamos de acuerdo en que "número" significa lo que significa, así que no necesitamos entrar en más precisiones"... bueno, rectifico: ASÍ ERA justo como hacían matemática los griegos, y se siguió haciendo hasta el siglo XIX, hasta que descubrieron que eso les estaba llevando a un montón de contradicciones, y llegaron Hilbert, Frege, y otros tipos, y formularon LO QUE ES HACER MATEMÁTICAS de la manera que te estoy explicando).

    Denotas no haber leído a Frege (sus críticas a Hilbert). Ni las de Gödel a la concepción hibertiana. Tanto el formalismo, como el intuicionismo o el platonismo (de Gödel) son posiciones filosóficas, no matemáticas. Lo que pasa, como siempre, es que las que te gustan a ti (por esa intuición inefable que posees), las conviertes en científicas por obra y gracia de tu credulidad.

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  167. Jesús, termino:

    Así que, vamos, Juan Antonio, no sigas jugando: ESO es lo que quiero que la metafísica haga PARA TOMÁRMELA EN SERIO. Dejar de apelar a "verdades autoevidentes", "condiciones de posibilidad" y patatín y patatán, y presentarse como un CÁLCULO AXIOMÁTICO, abierto a la consideración de axiomatizaciones alternativas, y veamos qué consecuencias lógicas se pueden sacar a partir de cada uno.

    Para empezar, me parece del peor gusto que insistas en lo de que “estoy jugando”.
    (Además, no sé que tipo de objeción es esa cuando tú dices que los términos son fichas y que los lenguajes son juegos...).

    Lo que pides es que haga un cálculo axiomático-deductivo de la metafísica, en que no parta de verdades autoevidentes.
    Fíjate todas las tonterías que se acumulan en lo que dices:

    -prejuicias lo que es una explicación seria (hipotético deductiva),
    -y justo en contradicción con lo que dices que hace habitualmente la ciencia, que “se tiene que conformar con ambigüedad”.
    -supones que no hay que poner en cuestión (filosófica) en qué se basa la validez de ese método para ese asunto.
    -piensas, entonces, que lo que no está presentado axiomático-deductivamente no es nada. O sea, para empezar, todo lo que has escrito en toda tu vida (si no estoy equivocado)
    -Sin embargo, lo que pides es muy fácil de hacer, mira: en la axiomatización de la geometría de Hilbert, o cualquier otra parecida, coge y sustituye cada uno de los indefinidos por un término metafísico (el que más te guste), y ya lo tienes. (¡Pero no intentes entender ninguno, limítate a comprobar que se ha deducido correctamente!)
    -Lo que pides, en verdad, es un sistema vacío, en el que no entiendas ninguno de los términos. (Claro, que podía haberlo previsto desde el principio, viendo las explicaciones filosóficas que das).

    Cuando tengas algo más "serio" (o lúdico) que escribir, hazlo.

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  168. sursum corda!

    espero contestar suficientemente a lo que escribes. Como no dispongo de mucho tiempo de acceso a internet (ni de tiempo, en general) he preferido contestarte, aunque sea más brevemente de lo deseable. Si ves grandes ausencias, dímelas.

    Yo creo que las ciencias son un momento de desarrollo de un proceso que parte de un núcleo inicial y que acaso es lo que tú consideras trascendental.

    No. Lo trascendental es irreducible, por principio, al método “científico”, es decir, empírico (en el sentido más abierto que quieras), precisamente porque es la estructura “lógica” (formal, trascendental) que lo posibilita. Lo formal es irreducible.

    Como dices, ontología y epistemología van enlazadas, pero ambas plantean cuestiones no-científicas, y sin embargo racionales, y a priori respecto de la ciencia. Y así lo han reconocido prácticamente todos los científicos. Ellos saben que dejan al margen la pregunta ¿qué es real? Se limitan a salvar los fenómenos, como no pueden hacer de otra manera.


    "Lo que hace Platón... es considerar real lo que es autónomo respecto de nuestra subjetividad contingente." Creo que cualquiera podría asentir a eso.

    Y las formas son autónomas.

    "Decir que las formas son sólo modos de conocimiento no es decir nada".- Es decir mucho y en muchos sentidos. No consiste en negar la regularidad de mundo ni a priori ni a la vista de los hechos pero sí decir que las formas NO son entidades coexistentes con las cosas, conmigo, sino algo estructural de cada cosa y por tanto de todas

    Eso es verdad. Pero, si fueran simplemente inmanentes a “nuestro conocimiento”, supuesto que estés entendiendo que nosotros somos simples entidades naturales, las formas se volverían tan contingentes como cualquier hecho, y así no podrían servir de forma, de ley, etc.

    el concebir una regularidad depende de que nuestra mente pueda operar generalizando, aplicando una misma estrcutura a datos diferentes.

    Estructura que no hemos creado, sino descubierto (Masgüel, no me regañes), y que es irreducible a cualquiera de sus instanciaciones.

    Todo lo que puedo coger con mi mano genera un concepto de "todo lo que puedo coger con mi mano"

    Los conceptos no son generables. No se puede sacar universalidad de donde no la hay. Los conceptos son a priori, “anteriores” lógica y, por tanto, antológicamente (salvo que alguien pruebe cómo lo necesario lógicamente no lo es antológicamente).


    LO general de que el Sol salga todos los días sólo aparece a una mente capaz de percibir, recordar, clasificar por los detalles

    Claro, al que, por tener Razón, es capaz de recibir razones, o sea, universalidades.

    Pero el que tengamos la capacidad de percibir o pensar de modo estructurado solo atestigua que hay reglas EN nosotros

    “Hay”, esa es la cuestión. ¿Cómo las hay en nosotros? Para mí, como un mismo programa puede realizarse en muchos lugares, sin reducirse a ellos.

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  169. sursum corda! acabo:

    Pero NO percibes el hábito ni percibes ni aparece la regla de conjugación verbal

    Yo creo que sí que lo percibimos, de la manera en que se perciben los conceptos, que no es con los ojos. Pero es que ni los ojos perciben nada sin conceptos. Que tenemos sentidos y todo eso es una construcción teórica nuestra.

    Al ver la rosa piensas en su presumible olor como cuando andas mueves los pies como siempre los has movido, con la expectativa inconsciente de que te mantendrás en equilibrio como ha sido lo usual. Pero no has sacado nada de la "esencia" de la rosa que te permita formar algo más que un hábito mental acerca de la forma, color y olor.

    La esencia de la rosa son sólo las propiedades que tienen las rosas para ser rosas. Lo que no las tiene, no es una rosa.

    Pero pensar en regularidades de la naturaleza y encontrar que algunos modelos de regularidades son verdaderos -no soy nada popperiano en eso- no tiene nada que ver con reglas que se encuentren FUERA DE LOS HECHOS NATURALES.

    Es que “fuera” significa que no son objetos naturales, es decir, que las variables espacial y temporal no se le aplican.

    Si hemos llegado a un número mínimo de leyes que no podemos deducir de un número menor, sea de un conjunto menor de leyes diferentes o sea que unas leyes son deducibles de otras de las conocidas, hemos llegado al final de las ciencias de la naturaleza, de la "física" como ciencia de la Physis, y todo intento de trascenderla/s hacia una "meta-física" es un imposible lógico.

    Como dice Gödel, el matemático observa, con su inteligencia, objetos que no son físicos, pero son reales, tanto como lo puede ser cualquier cosa que sea autónoma.

    Trascender os hechos naturales, lejos de ser un imposible lógico, es una necesidad lógica, dado que lo natural no se auto-explica, porque para explicarse necesita leyes y conceptos, que son intemporales y necesarias(os), o sea, irreducibles a hechos físicos.

    Saludos!

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  170. Juan Antonio:

    También yo ando mal de tiempo y el poco que tengo lo administro tan mal que no me cunde. Añade que además del vicio de hacer -algo así como- filosofía tengo otros y alguna que otra necesidad que atender.

    Así que no estoy participando en esta charla que tanto me interesa y que voy a tener que dejar la respuesta a tus comentarios para un indefinible "cuando pueda".

    Gracias por tu respuesta, que por breve, será doblemente buena.

    Saludos.

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  171. Lástima. Me hubiese gustado ver el combate a catorce asaltos entre el platónico y el fisicalista. Habría apostado por el platónico. Su "discurso único" está mejor blindado. Sus autoevidencias sellan cualquier fuga como un traje espacial.

    "Tanto el formalismo, como el intuicionismo o el platonismo (de Gödel) son posiciones filosóficas, no matemáticas. Lo que pasa, como siempre, es que las que te gustan a ti (por esa intuición inefable que posees), las conviertes en científicas por obra y gracia de tu credulidad."

    Estoy de acuerdo. Jesús hace eso. Del mismo modo que la metafísica que a tí te gusta, la conviertes en Verdad Absoluta por obra y gracia de una Razón Universal que, por lo visto, solo tú eres capaz de sintonizar.

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  172. Sursum corda! lo siento. Aunque, a la vez, me alegro de que lo aplacemos, porque a mí ahora me viene muy mal. ¡A ver si llega el comiento del curso para poder descansar!

    Masgüel, si ibas a apostar así es porque no sabes lo correoso que es el amigo sursum corda!

    Dices la metafísica que a tí te gusta, la conviertes en Verdad Absoluta por obra y gracia de una Razón Universal que, por lo visto, solo tú eres capaz de sintonizar.

    Bueno, yo solo no, yo y otros pocos. Por ejemplo: tú. Tú que eres capaz de evaluar los argumentos y decir si son correctos o no. Porque si fuese como dices que crees que es (lo del perspectivismo donde las perspectivas no son perspectivas de nada) entonces ¿qué más daría qué dijese cada uno?
    ¡Tú mismo puedes hacerte platónico ahora mismo, sin inconsistencia ninguna con tu mietzscheanismo!
    Aunque... no te lo recomiendo: eres uno contra todos, en esta época de sofistas.
    Lo que sí te admito es que tu postura es la más "consecuente" (valga la gracia) una vez que se asume el inmanentismo.
    Saludos

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  173. "eres uno contra todos, en esta época de sofistas."

    Es curiosa la percepción que cada cual tiene de la popularidad de sus opiniones. A mí el "pensamiento débil" me atrapó cuando aún estaba cambiando la voz. Pues dejando de lado las fuentes mismas, los autores que dieron vida a la corriente, a lo largo de los años las opiniones que leo y escucho al respecto son casi invariablemente despectivas. Para ser una época de sofistas, somos menos que las meigas.

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  174. Juan Antonio:

    E cuanto encuentro un rato para esto, me pongo a escribir. Y si podemos contestar a Platón después del montón de años que han pasado, podemos contestarnos entre nosotros aunque pasen días o semanas.

    ahora, por ejemplo, voy a contestar algo en otra entrada y luego leo esto a ver si dejo algo corto.

    Saludos y buen verano.

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  175. Masgüel,
    tienes razón en que "todos" desprecian al pensamiento débil, si te refieres a todos los que, acogidos a él, quieren, sin embargo, seguir en misa, o sea, salvar la Objetividad. (Este no es el pensamiento débil, sino el pensamiento blando, diría yo).(También en la época de los sofistas pocos de entre la mayoría se negaban a aceptar con todas las consecuencias el protagorismo)

    De todas formas, el pensamiento débil es el sino de la modernidad, desde el occamismo y Lutero, aunque se ha visto exacervado con el nihilismo de la más reciente burguesía. Vivimos en la época de la diferencia, decía Deleuze.
    Hay como una irresistible atracción hacia el relativismo en todos los terrenos, y un rechazo instintivo a cualquier "absoluto". Lo único absoluto es que todo es relativo.

    Ahora bien, como te decía hace unos días, creo que le está llegando su hora al pensamiento débil y a su pariente cojo el positivismo.

    (Por cierto, si llevas tanto tiempo adherido al pensamiento débil, te estás haciendo fuerte en él: ¡tendrás que cambiar, aunque sólo sea para darle la "razón"!)

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  176. "Vivimos en la época de la diferencia, decía Deleuze."

    El problema, tal como yo lo veo, es que la diferencia misma está desapareciendo a una velocidad alarmante. Y todavía hay quien, como Sursum, critica la labor de la antropología cultural. Lo malo de la uniformidad que trae consigo la inevitable globalización de las comunicaciones y la economía es que, cuando no hay con quién comparar, corremos el riesgo de asumir como natural lo que, no por dominante, deja de ser una concreción histórica. Antes de que nos demos cuenta, la diferencia se verá reducida a una estantería de literatura etnográfica y un puñado de documentales para televisión.

    Te recomiendo que veas esta conferencia de Wade Davis:

    http://www.ted.com/talks/wade_davis_on_endangered_cultures.html

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  179. Juan Antonio:

    Voy a intentar ir dando respuestas a lo que contestas, aunque sé que me extenderé tanto en los detalles que podemos acabar hablando de todo. Si es así, que sea al menos con orden, dejando claro qué es lo que se discute y qué se estima probado o necesario probar.

    Lo primero, una aclaración a lo que respondes primero.

    -----

    "Yo creo que las ciencias son un momento de desarrollo de un proceso que parte de un núcleo inicial y que acaso es lo que tú consideras trascendental. (Sc!)

    No. Lo trascendental es irreducible, por principio, al método “científico”, es decir, empírico (en el sentido más abierto que quieras), precisamente porque es la estructura “lógica” (formal, trascendental) que lo posibilita. Lo formal es irreducible. (JA)"

    -----

    Como estamos usando una terminología kantiana, digo que lo trascendental sería el núcleo básico de conocimiento, sus elementos constituyentes y estructurales, los que se dan siempre en toda experiencia y que no puedan no darse y sin el cual(/los cuales) la experiencia no puede darse. Más adelante, diremos que el conocimiento empírico consiste en los distintos contenidos que pueden tener dichas formas, sin que sea posible que el conocimiento empírico no tenga alguna de esas formas generales.

    Creo (pienso con asentimiento firme) que todo conocimiento consiste en la reducción de lo pensado a sus condiciones de posibilidad "trascendentales" y empíricas. Es decir, que todo conocimiento debe tener una estructura coherente y consistente y que si está referido a la realidad y no es meramente formal, debe MOSTRAR su reducción a la experiencia de lo real.

    En alguno de nuestros anteriores debates preguntabas por el origen de los axiomas de la lógica, de conceptos como la igualdad o de reglas de inferencia como las que nos hacen concluir un caso de una regla y yo te contestaba -o trataba de hacerlo- que algo como la "asociación de ideas" del empirismo, la conexión entre ver el fuego y creer que sentiremos calor, NO ES ni puede ser algo que provenga de la experiencia como no puede ser que la sensación de color rojo provenga de la experiencia en ese sentido total en que los tomates proceden de la mata y los recogemos tales cuales son.

    El color rojo es algo de nuestra percepción y que vemos cuando algún proceso dispara esa actividad cerebral, sea una frecuencia de la luz que viene del exterior o un sueño o alucinación producida por la causa que sea. Lo más que podemos decir es que la visión del rojo es un dato acerca de la realidad cuando podemos probar que aparece independientemente de nuestra actividad subjetiva y es objetivable.

    Del mismo modo, la conexión que pensamos que existe entre el fuego y el calor o cualquier relación de ese tipo es algo que pertenece a nuestras estructuras mentales y que sólo podemos decir que es un conocimiento de la realidad si pasa pruebas equivalente de objetividad a las que pedimos para creer que ver el rojo es una sensación y no una alucinación.

    Pedimos que el ver rojo o la creencia en que dos fenómenos están realmente relacionados no surjan al azar, en cualquier circunstancia sino vinculados a algo. Así, por ejemplo, la prueba de que un medicamento es eficaz es que las curaciones sean mayores que las ocurridas al azar, la de que el fuego calienta, que en su presencia haya más calor que en su ausencia y la de que el rojo sea el color de la rosa, que lo veamos cuando la rosa, o algo similar, está presente y no en cualquier otro momento.

    sigue ->

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  180. sigue ->


    El conocimiento sería la información contenida en un conjunto de elementos de un código: unos y ceros, colores o reglas de consecuencia, que pueden tomar diferentes valores en diferente orden y en diferentes posiciones. Algo similar a que para que exista el lenguaje, éste debe ser diferente de un número siempre idéntico de Aes. Debe contener diferentes elementos (dos como mínimo) y en ordenes diferentes. Pero es evidente que sin el código y sus reglas no hay información, no más que en el azar o no más que en un espacio blanco infinito que sólo pudiera ser blanco y nunca de otro color o de otras características.

    Por tanto, lo básico, lo que siempre se da en el conocimiento es aquello que lo constituye: los datos de la sensación, el orden espacial y temporal en que aparecen, las relaciones de identidad, similitud, diferencia, la negación, la relación entre la aparición de unos datos y otros.

    LO que esto tiene de Kant es evidente. Lo que lo diferencia podremos verlo en otro momento si no resulta evidente ya mismo.

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  181. Juan Antonio:

    "...ontología y epistemología van enlazadas, pero ambas plantean cuestiones no-científicas, y sin embargo racionales, y a priori respecto de la ciencia. Y así lo han reconocido prácticamente todos los científicos. Ellos saben que dejan al margen la pregunta ¿qué es real? Se limitan a salvar los fenómenos, como no pueden hacer de otra manera."


    "Salvar los fenómenos" era una declaración de no beligerancia contra las metafísicas vigentes. Los nuevos científicos trataban así de salvarse de los ataques de las escuelas filosóficas y teológicas y, con mayor motivo, de las iras de sus "brazos seculares" capaces de hacer callar a un Galileo y a cualquiera que prefiriera vivir. Trataban de aparentar que todo se reducía a una nueva forma de "fingir epiciclos" y no a rebatir lo dicho por la metafísica y la teología.

    El algunos casos puede que trataran de no entrar en conflicto con sus propias creencias y que buscaran intencionadamente una forma de describir la naturaleza con exactitud dejando espacio para una explicación profunda de acuerdo con sus prejuicios, pareceres o creencias.

    Pero nuestro caso ya no es ni uno ni otro: ni hay una fuerza capaz de someter nuestras libertades ni nuestra conciencia ha sido formada en creer a pesar de lo que vemos. No necesitamos fingir artificios creyendo que hay algo que se podrá explicar de otra manera sino que nos enfrentamos de manera mucho más radical a la cuestión fundamental de la epistemología: aparte de relacionar fenómenos ¿podemos hacer otra cosa diferente y llamarla conocimiento?

    Como imaginarás o podrás deducir por lo dicho, mi respuesta es QUE NO.

    Claro que podemos hacer preguntas acerca de las condiciones de posibilidad de conocimiento y que ese tipo de preguntas puede no ser el de las que se responden con un experimento. Creo que las hay que se responden DE HECHO por un experimento, pero que las que no podemos responder de esta manera, o se refieren a la estructura de nuestro conocimiento o están mal planteadas. Las primeras son empíricas, las segundas, lógicas o metodológicas y las terceras, absurdas.

    Da toda la impresión de que lo que llamamos metafísica a estas alturas de la historia son del tercer tipo pues el resto ha construido el cuerpo de las ciencias, de sus métodos y de sus contenidos.

    Los científicos no se limitan a una parte de lo que podemos conocer voluntariamente o por la fuerza sino que reconocen que las ciencias abarcan todo lo que puede ser planteado y respondido como conocimiento y que, si se puede hablar de que hay un limite, por fuera está la literatura o la superchería, pero NO otra forma de conocimiento y mucho menos una mejor o más profunda.

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  182. Juan Antonio:


    ""Lo que hace Platón... es considerar real lo que es autónomo respecto de nuestra subjetividad contingente." Creo que cualquiera podría asentir a eso. (Sc!)

    Y las formas son autónomas. (JA)"


    Las formas, Juan Antonio, si llamamos formas a las estructuras en el sentido más amplio, son reales en cuanto que son autónomas con respecto a nuestra voluntad e incluso a nuestra existencia. Así, tú, yo, Jesús y nueve de cada diez dentistas que recomiendan chicle sin azúcar decimos que la ley de la gravedad explica la aparición de la Tierra y el que los peces al salir a lo seco tuvieran ventaja en tener patas, mucho antes de que tal ley fuera accesible al conocimiento humano.

    Pero la estructuras NO son independientes de las cosas sino que o se dan en las cosas o no se dan. Es cierto que al tratar de explicar o expresar el mundo debemos encarar lo permanente y lo variable, que el agua es usualmente líquida pero que se puede congelar o evaporar, que las piedras caen, pueden ser lanzadas, subir y volver a caer, que las formas del cambio son permanentes si es que son forma de lo variable y si podemos tener modelos de ellas que valgan como explicaciones.

    Nuestro lenguaje nos obliga a decir que la piedra cae por la ley de la gravedad como si la realidad se compusiese de dos cosas separables: de la piedra y de la ley de la gravedad. Pero sólo hemos descompuesto UN hecho según DOS categorías: lo permanente y lo variable, la piedra como estructura de elementos-cosa y la ley como estructura de elementos-hecho.

    Pero ¿acaso podemos separar hechos y cosas? ¿Hay cosas sin hechos o hechos sin cosas?

    LO antigramatical es dar a la estructura el carácter de cosa. La ley de la gravedad es una estructura de hechos que involucran cosas y las características del caballo no son otro caballo, otro animal u otro ser. Ni llamándolo "en sí" para diferenciarlo de el que existe en la materia. Por eso Aristóteles desmontó la frustrada explicación del platonismo diciendo que el caballo en sí no explicaría lo que es el caballo sino que añadiría un mayor problema al ya presente pues la naturaleza del caballo real estaría EN en caballo real, la razón de sus cambios y de lo que permanece en él.

    La tentación de usar las analogías olvidando que son analogías parece ser irresistible para los platónicos. El maestro de pintura puede poner a sus alumnos un modelo para copiar, un jarrón real como modelo de una jarrón pintado o como modelo para los ensayos de los alumnos de cerámica. El jarrón o el modelo perfectos son copiados de manera defectuosa por los aprendices y la estatua del mejor escultor es copia inanimada de un hombre vivo. El triángulo dibujado siempre puede ser concebido como copia de algo dibujado sin defectos y esa idea de que lo perfecto es modelo y lo imperfecto la copia es todo lo que el platonismo nos puede decir, aparte de que el mundo tiene estructuras permanentes y no es un flujo sin orden.

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  185. sigue ->


    "Pero, si (las formas, las leyes naturales) fueran simplemente inmanentes a “nuestro conocimiento”, supuesto que estés entendiendo que nosotros somos simples entidades naturales, las formas se volverían tan contingentes como cualquier hecho, y así no podrían servir de forma, de ley, etc."

    Sólo los escépticos más extremados puede decir -dudo de que lo puedan creer- que las leyes naturales SON algo de nuestro conocimiento. Si fuera así, no habría teorías falsas y verdaderas pues todas ellas estarían en nuestro conocimiento y sólo en él, sin nada con lo que concordar o discordar.

    Que la teoría de la evolución sea algo en nuestro conocimiento equivale al hecho de que creemos que esa estructura en nuestro conocimiento refleja una regularidad real, una estructura de los hechos reales independiente de que la conozcamos y que, de hecho, explica que lleguemos a conocer algo, incluso la misma teoría, por supuesto.

    No se dice que la evolución sólo existe mientras creemos en ella o pensamos en ella ni que la regularidad de que los planetas tengan una aceleración con dirección al sol directamente proporcional al producto de sus masas etcétera, de manera que si NO pensáramos en ellas NI las expresáramos dejarían de existir o no habrían existir¡do nunca. Con los mismo hechos y razones que decimos que el meteorito existe antes de que caiga y lo veamos, decimos que la ley de su movimiento existe antes de que el meteorito caiga o que sepamos que lo hace según una relación de elementos observables.

    El problema es de lenguaje y de imaginación: si al distinguir el mundo del yo, el no-yo del yo, sólo separamos las cosas del yo, lo que no sea cosa sería del yo, pero la regularidad no es o una cosa o algo del yo sino que es una regularidad como lo es pensar una frase con sentido, que no se reduce a cada palabra, sílaba o fonema sino que es algo que incluye todos ellos y su orden específico pero que nunca aparece en el lenguaje en sí ni aparte de las palabras, sílabas o fonemas ni como una palabra, sílaba o fonema más.

    Sería, además, imposible, pensar en las cosas sin hechos regulares. No podríamos hablar de la piedra sin que viéramos la piedra, la tocáramos, nos pesara o nos hiriera. Sin causalidad no hay realidad salvo un eterno y constante presente igual a sí mismo en todo momento y en todas sus partes. Es decir, que sin estructura nada sería más que un elemento sin posibles partes, complejidad, o información.

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  186. sigue ->

    El paso en falso del platonismo es el que va de decir que la ley de la gravitación es real y existe antes de que la conozcamos o de que caiga el meteorito o de que éste se llegue formar, a decir que es real independientemente de que haya meteoritos, materia o que unos u otra se lleguen a formar.

    Al separar la regularidad universal de sus casos parece sustancializarse de modo que una regularidad no sólo se pueda dar antes de que se dé uno de sus casos sino "antes" (no sólo e sentido temporal sino de todo tipo de precedencia lógica o existencial) de todos y cada uno de sus casos.

    Así, parecería que la ley es algo que o se impone a los casos o los genera, en cualquier sentido que pueda tener "generar".

    Pero algo externo a los casos es un nuevo problema en cuanto a su existencia y a su relación con los casos: lo que dijo Aristóteles, con lo que sólo podemos decir que la regularidad es la forma en que se presentan los casos, como estructura que se manifiesta en la relación de los casos de nuestra experiencia.

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