23 de mayo de 2008

CÓMO INVESTIGAR EN ASTROLOGÍA

El astrólogo Oscar Ortega me ha pedido comentar un texto de su blog, sobre la investigación en astrología. Dado su interés, lo copio en esta entrada, con mis comentarios en rojo (es un poco primitivo, pero es mi forma habitual de corregir los trabajos de mis alumnos).

Investigación

Llevo casi 20 años investigando en Astrología y, por tanto, obligado a aceptar dos cuestiones previas: el desprestigio y la soledad. El desprestigio se refiere a la falsa creencia generalizada en calificar de pseudo-ciencia a una disciplina por el mero hecho de que la comunidad científica, debido a su profunda masificación, se ha visto obligada a aceptar criterios epistemológicos basados en la falsación, [no veo el vínculo causal entre la “masificación” y la necesidad de aceptar la falsación como criterio metodológico] cuando tras Popper y Lakatos surgió Feyerabend, quien demostró la no validez de dichos criterios [no creo que Feyerabend “demostrase” nada; lo que hizo fue un argumento publicitario en contra de las reglas metodológicas –muy fruto de la época, por otra parte–, pero sus argumentos han sido contestados suficientemente desde entonces] sino únicamente como modelo operativo capaz de acoger la nueva situación de exceso de cupo, y a quien, evidentemente, se ha reducido a un simple objeto de estudio más como curiosidad que como influencia en el pensamiento [y por buenas razones; Feyerabend argumenta la dudosa conclusión de que “ninguna regla metodológica es objetivamente válida” (o “todo vale”) a partir de la premisa de que todas las reglas son violadas algunas veces; pero de aquí sólo se sigue que qué reglas son válidas, o más eficaces, depende de las circunstancias]

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Por otro lado, la soledad se refiere a que dicha disciplina en el mundo occidental no cuenta con centros de enseñanza reconocidos, titulaciones, programas ni dinero para investigación, [este argumento es falaz: dada la enorme cantidad de gente a lo largo del mundo que está dispuesta a pagar por las predicciones astrológicas, y por el “saber” astrológico en general, no sería difícil convencer a una cantidad suficiente de inversores para montar un centro de investigación astrológica privado, mucho mejor dotado que muchos centros de investigación públicos de otras disciplinas; mira el ejemplo de la Templeton Foundation, y eso que la religión tiene aún menos base científica que la astrología. La razón por la que no hay “centros de enseñanza reconocidos” es, más bien, que los propios “especialistas” en astrología no creen que haya por ahí astrólogos identificables de los que aprender algo contrastable] lo que obliga a que los que pretendemos trabajar en este campo tengamos que hacerlo de forma casi por entero autodidacta, sin ninguna financiación y de forma completamente autónoma. [Hoy en día, gracias a internet, es sencillísimo y baratísimo crear una comunidad o “red” de conocimiento; además, los datos astronómicos son gratis]

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Ante esta situación, un investigador en Astrología tiene solamente dos opciones, una casi imposible y la otra extraordinariamente compleja. La primera exige demostrar la no validez del método imperante en la ciencia actual, lo cual supone cuestionar lo establecido en un mundo donde 50 millones de científicos luchan por hacerse un hueco mediante el único camino posible: unirse a grupos, publicar, convertirse en un verdadero animal de laboratorio que trabaja casi sobre cualquier tema posible, desde el calamar excitado, las langostas contemplando La guerra de las galaxias o las ratas escuchando el idioma japones reproducido en sentido contrario hasta las variaciones de intensidad de una estrella cualquiera entre los 70 trillones que conocemos hasta la fecha en el firmamento. En una palabra, cuestionar el peer review. [La tectónica de placas, o la genética molecular, demostraron ser válidas a pesar de una fuerte oposición por parte del “establishment” científico de la época, en un primer momento, pero no necesitaron “demostrar la no validez del método imperante” para conseguirlo; más bien, utilizaron ese método para mostrar su validez. Pero, claro, el hecho de que las placas tectónicas se movían realmente, y de que los genes están formados realmente por moléculas de ADN, ayudó algo –aunque eso sólo se ha podido saber ex post, naturalmente].

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[Por otro lado, no veo qué necesidad hay de “demostrar la invalidez del método científico” para llevar a cabo investigaciones en lo que sea. ¿Por qué preocuparse en absoluto de los científicos? Hay más trabajadores y dueños de restaurantes en el mundo que científicos. Si lo que hacen los científicos está mal hecho, simplemente, ignóralos. ¿Por qué va a ser mejor convencerles a ellos que a los de los restaurantes?]

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La segunda opción, el crear una estructura con un núcleo metafísico no falsable y una colección de hipótesis auxiliares falsables [esto es una manera muy rimbombante -lakatosiana- de decirlo; se entiende mucho mejor si dices sencillamente “inventar un conjunto de hipótesis que puedan ser contrastadas”] es mucho más asequible al investigador, pero nada garantiza que el status quo permita el éxito del intento, precisamente por el citado peer review [de nuevo el problema es tu fijación con “los científicos”; déjales a lo suyo, y tú a lo tuyo] los encargados de validar o no, como así lo avalan cientos de artículos y hechos comprobables, no siempre se guían por la objetividad supuestamente requerida a la investigación científica. [Claro que no siempre, pero el método produce resultados correctos en al menos un miserable diez por ciento de los casos... varios órdenes de magnitud por encima de cualquier otro método que haya probado la humanidad]

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Así, la primera opción se vuelve imposible de llevar a cabo, porque cuestionar lo establecido conduce casi invariablemente a no llegar a ninguna parte: no sólo se trata de lo ocurrido con Feyerabend y otros autores, sino que la prueba evidente del fracaso, el nulo avance científico en los últimos 75 años (los 40 transcurridos desde que el químico Varsavsky ya expusiera claramente la situación, más los 35 de los que hablaba él), [¿nulo avance científico? No me hagas reír. Por una parte, estamos explorando el vastísimo territorio que descubrieron los científicos que menciona el artículo que citas, y eso requiere muchíiiiiiisimo esfuerzo colaborativo. Por otra parte, decir que no ha habido grandes revoluciones científicas en ese período es simple ignorancia: además de los ejemplos citados antes –tectónica de placas y genética molecular–, podemos citar el desarrollo de la informática, de la teoría de juegos, de la cromodinámica cuántica, la teoría del caos, y miles de cosas más] no han provocado el más mínimo progreso en la eliminación de la dictadura que dicho método impone a los investigadores. [¿Y no será que no hay tal “dictadura”, sino que cualquier otro “método” funcionará mucho peor?]

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Por otro lado, la segunda opción exige al estudioso en Astrología una extraordinaria base científica y epistemológica, base de la que casi siempre carece por completo, debido a que quienes previamente la poseen proceden de un sistema educativo que ya se ha encargado de exponerles de forma taxativa la aceptación de lo establecido como única vía de progreso personal en el campo de la investigación científica.

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[La segunda opción sólo requiere talento para diseñar modelos matemáticos y una base de datos. Es terreno abonado para los aficionados –en el buen sentido del término–].

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Pero los citados desprestigio y soledad no sólo acompañan al investigador en Astrología, sino a cualquiera que pretenda trabajar de forma independiente, sin atenerse a la rigidez del método, sea en el campo que sea. Por ejemplo, el químico chino Zhonghao Shou lleva 14 años trabajando en la predicción de terremotos mediante una señal previa en forma de nube, imagen que puede contamplarse desde fotografías de satélite, y con un porcentaje de acierto en torno al 70%. [El ejemplo de Shou es comparable –si acaso– al de Wegener y la tectónica de placas: ciertamente no creo que lo que haga sea “pseudociencia”, pues lo que él afirma es la existencia de una cierta regularidad estadística, que se puede contrastar. Lo que ocurre (y esta es la gran verdad sobre el método científico, y no se puede hacer nada por eliminarla) es que en general existen varios miles de veces más hipótesis propuestas, que hipótesis para las que hay recursos para someterlas a contrastación, y es lógico que los científicos “establecidos” prefieran dedicar los recursos que ellos controlan a contrastar las hipótesis que ellos proponen. Pero si la regularidad que afirma Shou tiene realmente visos de ser válida, no debería ser muy difícil encontrar fuentes de financiación alternativas para someterla a contrastación]

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A pesar de sus esfuerzos, la comunidad sismológica mundial se niega reiteradamente a aceptar su hipótesis, a pesar de algunos grandes éxitos que le llevaron a ser invitado como ponente a diversos congresos [a Irán], e incluso sabiendo que dicho porcentaje documentado de éxito supone una demostración estadística de su validez. [Sobre esto, hay que echar los números; no basta con que él lo diga] El resultado es el mismo: su página en la Wikipedia está incluida en la categoría de pseudociencia.

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Y es que investigar ya no es lo que era hace 100 años: la comunidad científica exige ahora un inmenso trabajo burocrático al investigador [al profesional sí, al amateur no tanto], como si Newton o Galileo hubieran tenido que crear núcleos no falsables e hipótesis auxiliares [PUES CLARO QUE ES ESTO LO QUE HICIERON, MECACHIS –SI ES QUE HAS ENTENDIDO AL MENOS UN POQUITÍN QUÉ ES ESO DE LOS “NÚCLEOS” Y LAS “HIPÓTESIS AUXILIARES”. DESDE LUEGO, NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON “TRABAJO BUROCRÁTICO”] en lugar de dedicarse a mirar el firmamento y leer libros de ciencia, y además nada garantiza que esos esfuerzos tan lejanos a su verdadera labor vayan a conducir a parte alguna.

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Yo también dediqué un tiempo a la investigación de terremotos en relación con la Astrología, porque las pruebas de campo me demostraron que había ciertas posibilidades de validez [¿Qué son exactamente “posibilidades de validez”?] en dicho trabajo. Pero, si un químico con una larga trayectoria como Shou no ha conseguido no sólo ver aceptado y reconocido su trabajo, sino siquiera salir del apartado pseudociencia, el término oficial que se usa para definir al marginado por el status quo, podemos imaginar lo que le espera a alguien que pretende trabajar usando como punto de partida la Astrología.

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[Repito: en este campo, lo único que hace falta son modelos matemáticos, ordenadores que permitan hacer simulaciones, y una base de datos lo bastante potente, de terremotos y de movimientos planetarios. Lo que tenéis que hacer los astrólogos para ser científicos no es –como muchos que os critican piensan– proporcionar una explicación de cómo influyen los astros en X, sino sencillamente mostrar fuera de cualquier duda razonable que existe una correlación estadística entre los movimientos planetarios y X. Y para eso hace falta, sobre todo... saber estadística. O sea: desarrolla un modelo, haz predicciones con él, y veamos si se cumplen o no. Además, en el caso de los terremotos, no es imposible que los astros desempeñen alguna influencia; al fin y al cabo, la corteza terrestre también sufre mareas, con lo que no habría nada de “misterioso” o “místico” por detrás, o no necesariamente]

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Al final, sin embargo, siempre queda un pequeño consuelo. En este caso, se trata del Brihat Samhita, un texto en sánscrito escrito por Barahamihira en el siglo VI de nuestra era que supone un inmenso compendio de la sabiduría de la época. En él, al referirse a la predicción de terremotos, el autor cita 4 posibles caminos: la observación del comportamiento extraño o inusual de los animales, la observación de los movimientos de aguas subterráneas, la observación de las influencias astrológicas y, por último, la de extrañas nubes que ocurren o aparecen una semana antes del terremoto. [Ya, pero, ¿qué pruebas aporta ese texto de que lo que dice es verdad?] Es decir, hace casi 1.500 años que se creó un núcleo no falsable (la validez de la predicción de terremotos [el “núcleo” de un programa de investigación no consiste en el “objetivo” del programa, sino en la hipótesis que se decide aceptar de momento, sin abandonar a pesar de algún que otro fracaso empírico; no es que el núcleo SEA infalsable, sino que tomamos la decisión de seguir trabajando con él a pesar de las dificultades... hasta que éstas son demasiadas]) y al menos 4 líneas de investigación de hipótesis auxiliares: [un “núcleo” con sus “hipótesis auxiliares”, o sea, un “programa de investigación” según Lakatos, puede ser fantástico, y llevar de hecho a numerosas predicciones correctas, o puede ser una porquería, y fracasar estrepitosamente, bien por su incapacidad de generar predicciones, o bien porque, aunque las genera, son refutadas clamorosamente por la experiencia; o bien porque surge otro programa más exitoso todavía] un amplio campo al que nadie puede negar su importancia para el género humano. [¡Hombre, claro! Pero no hay que confundir la importancia que tiene la predicción de los terremotos, con la confianza en que el método de predicción basado en la astrología vaya a ser correcto. Por otro lado, a quien Shou tiene que intentar convencer no es tanto a los sismólogos, como a los meteorólogos, que, si Shou tiene razón, pueden salir ganando muchísimo].

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Claro de Baharamihira no contaba con lo que el status quo iba a extraer de Popper y Lakatos. [Lo que el statu quo ha extraído y puede extraer de estos autores es nada más que un criterio de honestidad intelectual. La ciencia se basa en dos imperativos: primero, “haz predicciones; cuantas más sean y más variadas, mejor”; y segundo, “declara de antemano con cuáles de esas predicciones te juegas la aceptabilidad de tu teoría: es decir, qué fracasos predictivos te forzarán a reconocer que tu teoría iba desencaminada”].

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[La conclusión de la jugosa discusión, aquí].

89 comentarios:

  1. Os recomiendo un estudio científico que se ha hecho para comprobar en que nos afecta el momento de nuestro nacimiento, la prueba de la astrología.

    El seguimiento a más de 2.000 bebés británicos demuestra que la astrología no funciona.

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  2. Buena crítica que pone de manifiesto lo de siempre: una especie de complejo de Calimero (se meten conmigo porque soy pequeño) mezclado con verborrea sin sentido.

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  3. ¿Y te ha pedido él que lo comentes? "Toma, he escrito esto, desmóntamelo entero, anda, ponlo patas arriba". Pobre valiente...

    Gran comentario, Jesús. Lo que me parece preocupante es que el tal Oscar se cree verdaderamente todo lo que está diciendo en ese texto. Se lo cree hasta tal punto ¡que te pide que lo comentes! En fin, no hay mayor ciego que el que no quiere ver.

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  4. Jesús,
    Pones más rojo que el negro que hay... ¡das mucho miedo!

    El artículo inicial tiene un marcado carácter derrotista (complejo de Calimero, como dice angel). Seguramente debido a que el autor ha consultado a los astros y no ve muy claro el futuro científico de la astrología. Es la ventaja de conocer lo que va a pasar.

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  5. Hay un punto en el que discrepo completamente del comentarista y no precisamente por estar de acuerdo con el autor:
    Una correlación estadística no tiene porqué demostrar nada por si misma. Casi siempre necesita de una base previa que sea el "¿cómo?". Y cuando se prescinde de esa base previa, se es muy cauteloso, estudiando únicamente efectos que guardan una relación muy próxima.

    Es decir, si alguien estudia la relación estadística entre el calentamiento global y la abundancia de piratas, obtendrá una regresión estadística magnífica.
    Lo que no implica que exista una relación real.

    Este método más que demostrar algo verdadero, nos permite contrastar una hipótesis previa como falsa o no (si nuestra hipótesis espera un cierto comportamiento, que estadísticamente comprobamos que no se cumple, habrá que cambiar la hipótesis). Pero primero debe plantearse una hipótesis previa coherente, y con una base teórica fuerte.

    También puede hacerse a la inversa: obtener primero una interesante correlación y después estudiar cuales pueden ser las relaciones reales entre los términos de la correlación. Pero en este caso la propia correlación no es prueba de nada, sólo es un indicio.


    Con la mayor parte del resto del artículo estoy completamente de acuerdo con Jesús.

    Pero debo añadir un último comentario personal.
    La falsación es imprescindible para obtener algún tipo de certeza. Puesto que cuando algo no se puede demostrar verdadero, pero tampoco falso ¿cómo podemos saber algo de ello? ¿cómo saber si es la respuesta correcta o si en vez de ella la correcta es otro planteamiento completamente opuesto pero igualmente infalsable?
    Si realmente hubiera un método posible y eficaz para resolver este tipo de conflictos, no habría tantas religiones en el mundo, hace tiempo que una se hubiera demostrado cierta más allá de toda duda razonable.

    Por otro lado. Contra la astrología hay multitud de pruebas. Hay estudios estadísticos realizados a lo largo de todo el siglo XX, que concluyen que sus premisas no se cumplen.

    Después está su base histórica: sus planteamientos originales son completamente incoherentes con lo que actualmente sabemos del universo (para más información, os dejo aquí un artículo que escribí en dos partes aquí:http://ahskar.blogspot.com/2007/01/sobre-la-astrologa-i.html y http://ahskar.blogspot.com/2007/01/sobre-la-astrologa-ii.html).

    Sin embargo, el principio de arquímedes sigue siendo tan válido hoy como hace 2300 años. (Pero mira por donde el universo geocéntrico aristotélico ya nadie lo considera algo cierto o real, sencillamente por la gran cantidad de pruebas en contra que tiene. Igual que pasa con la astrología)
    Y si aún nos saltáramos todo eso, queda la cuestión del "¿cómo?".

    No se puede criticar a la ciencia por ser crítica, exhaustiva y quisquillosa: son sus mejores virtudes. Ese planteamiento ha conseguido más en 500 años que en toda la historia anterior de la humanidad (historia que si por algo se caracteriza ha sido por la constante presencia de religiones y creencia, tales como la astrología, y que no parecen haber servido de mucho)

    En fin, la única razón para considerar la astrología algo válido actualmente, es querer creer en ella. Ni más ni menos.

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  6. Ahskar, no pretendo que hallar una correlación estadística sea el final de la historia, ni siquiera un fin en sí mismo. Pero ¡si los astrólogos proporcionaran por lo menos eso!

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  7. Estimado Jesús:

    Contesto aquí también a tus comentarios, igual que hice en el blog.

    “no veo el vínculo causal entre la “masificación” y la necesidad de aceptar la falsación como criterio metodológico”

    Pues para mí está clarísimo: el criterio metodológico de la falsación permite un número casi infinito de experimentos o estudios sobre témporas y gaznápiros, justo lo que precisa la superpoblación de científicos.

    “no creo que Feyerabend “demostrase” nada; lo que hizo fue un argumento publicitario en contra de las reglas metodológicas –muy fruto de la época, por otra parte–, pero sus argumentos han sido contestados suficientemente desde entonces”

    Sus argumentos no eran publicitarios en absoluto: ha sido atacado y contestado por lo que supone de desenmascaramiento del satus quo, pero la práctica ha demostrado que, como él postulaba, la ciencia no es otra cosa que una creencia como cualquier otra. Pretender que el Universo está en expansión, y a mayor velocidad mientras más lejos está de nosotros, no es más que una creencia. Que nosotros queramos percibir dicha expansión y justificarla cada vez con nuevas hipótesis tan demostradas como la existencia de energía oscura de presión negativa no implica que esa sea la realidad.

    “y por buenas razones; Feyerabend argumenta la dudosa conclusión de que “ninguna regla metodológica es objetivamente válida” (o “todo vale”) a partir de la premisa de que todas las reglas son violadas algunas veces; pero de aquí sólo se sigue que qué reglas son válidas, o más eficaces, depende de las circunstancias”

    ¿Se le relega porque su conclusión es “dudosa” o por lo que supone para el status quo? Su conclusión es perfectamente correcta: “todo vale”. Tú mismo expones lo sencillo que es crear un modelo para la Astrología. Si se sigue que la “validez” o “eficacia” de una regla depende de las circunstancias, se está demostrando el punto de partida, que ninguna regla metodológica es OBJETIVAMENTE válida.

    “este argumento es falaz: dada la enorme cantidad de gente a lo largo del mundo que está dispuesta a pagar por las predicciones astrológicas, y por el “saber” astrológico en general”

    Es muy curioso tratar de demostrar la falacia de un argumento con la expresión “dada la ENORME cantidad de gente dispuesta a pagar por las PREDICCIONES astrológicas”.

    “La razón por la que no hay “centros de enseñanza reconocidos” es, más bien, que los propios “especialistas” en astrología no creen que haya por ahí astrólogos identificables de los que aprender algo contrastable”

    Hay muchos centros de enseñanza reconocidos en el mundo. Pretender que el hecho de que no haya una Facultad de Astrología es porque no haya astrólogos de los que aprender, y pretender que esta justificación es más válida que el hecho incuestionable de que hay mucho menos dinero para investigación que proyectos, así que mejor que no entren más candidatos, me parece que cae por su peso.

    “Hoy en día, gracias a internet, es sencillísimo y baratísimo crear una comunidad o “red” de conocimiento; además, los datos astronómicos son gratis”

    Es muy fácil hablar de lo sencillo que es crear una red de conocimiento cuando se cuenta con dinero oficial. Eliminemos la Filosofía y adjuntas del reparto de la tarta: no hay Universidades, ni programas, ni dinero. Búscate otro trabajo fuera de tu(s) especialidad(es) de estudio, como hago yo. Y, ahora, a ver qué te parece que a la reivindicación de crear una Facultad de Filosofía te respondan que hagas una red en internet. Cuando se habla desde la posición de poder, es muy fácil olvidar el ponerse en el lugar del que no está en dicha posición.

    Sobre lo de los datos astronómicos “gratis”, prefiero no hablar: aparte de lo que se oculta, que es mucho (¿qué pasó con los “millones de datos” que nos iba a dar el robot marciano que no se movía de un metro cuadrado?) te aseguro que he tenido que pagar, o pretendían cobrarme, para comprar determinados estudios y/o fotografías.

    “La tectónica de placas, o la genética molecular, demostraron ser válidas a pesar de una fuerte oposición por parte del “establishment” científico de la época, en un primer momento, pero no necesitaron “demostrar la no validez del método imperante” para conseguirlo; más bien, utilizaron ese método para mostrar su validez. Pero, claro, el hecho de que las placas tectónicas se movían realmente, y de que los genes están formados realmente por moléculas de ADN, ayudó algo –aunque eso sólo se ha podido saber ex post, naturalmente”

    Sucede al revés: que la tectónica de placas, la genética molecular o la predicción de terremotos mediante el estudio de nubes características encontrasen o sigan encontrando una fuerte oposición por parte del “establishment” científico DEMUESTRA LA NO VALIDEZ DEL MÉTODO IMPERANTE. Que sea “el mejor de los posibles” no le da validez epistemológica.

    “Por otro lado, no veo qué necesidad hay de “demostrar la invalidez del método científico” para llevar a cabo investigaciones en lo que sea. ¿Por qué preocuparse en absoluto de los científicos? Hay más trabajadores y dueños de restaurantes en el mundo que científicos. Si lo que hacen los científicos está mal hecho, simplemente, ignóralos. ¿Por qué va a ser mejor convencerles a ellos que a los de los restaurantes?”

    No hay ninguna necesidad de demostrar la invalidez del método científico. Lo que sucede es que la frase “si lo que hacen los científicos está mal hecho, simplemente, ignóralos” no se aplica recíprocamente cuando, en lugar de “científicos” escribimos “astrólogos”. Si el método científico y sus caminos actuales llevan a que un buen número de los que dicen seguirlo ataquen a la Astrología calificándola de falsa, mentira, pseudociencia, etc (curiosamente, casi el 100% de los firmantes del famoso “Manifiesto contra la Astrología” vivían del Estado, es decir, que los astrólogos pagamos su sueldo para que utilicen la posición que obtienen con ello para atacarnos), lo lógico es que los astrólogos ataquen dicho método. Se trata de dos caminos diferentes: por un lado, intentar pasar por el aro que exige la ciencia actual, con todos los condicionantes que ello supone (que son muchísimos), y por otro atacar directamente dicho método como incapacitado para convertirse en juez de lo que es válido y lo que no. Ambos caminos son igual de correctos.

    Y, por supuesto, los dueños de restaurantes no se dedican a escribir artículos o recibir financiación para investigar en contra de la Astrología.

    “de nuevo el problema es tu fijación con “los científicos”; déjales a lo suyo, y tú a lo tuyo”

    A ver cuándo ellos se aplican el parche.

    “Claro que no siempre, pero el método produce resultados correctos en al menos un miserable diez por ciento de los casos… varios órdenes de magnitud por encima de cualquier otro método que haya probado la humanidad”

    Para pretender erigirse en jueces de lo que es verdad o no, válido o no, un miserable diez por ciento de los casos me parece bastante pobre. ¿Sabe este dato la población? ¿Se ha informado a los estudiantes, a la ciudadanía en general, que casi el 90% de los resultados seguidos por la ciencia mediante su método son incorrectos?

    “¿nulo avance científico? No me hagas reír. Por una parte, estamos explorando el vastísimo territorio que descubrieron los científicos que menciona el artículo que citas, y eso requiere muchíiiiiiisimo esfuerzo colaborativo. Por otra parte, decir que no ha habido grandes revoluciones científicas en ese período es simple ignorancia: además de los ejemplos citados antes –tectónica de placas y genética molecular–, podemos citar el desarrollo de la informática, de la teoría de juegos, de la cromodinámica cuántica, la teoría del caos, y miles de cosas más”

    Bueno, mi simple ignorancia reside en el concepto de GRANDE en relación con las revoluciones científicas. Si para ti son grandes las teorías de juegos o del caos, para mí ya estaban escritas hace muchos cientos de años. Si para tí es grande la cromodinámica cuántica, para mí, que he visto como iban agregando partículas al átomo cada poco tiempo, o cómo se gastan miles de millones de euros en encontrar el bosón de Higgs (sin hablar de los riesgos para la Humanidad que ello supone, y que también han sido expuestos por los propios científicos), no lo es, y más con la absoluta ausencia de leyes imperante en el mundo cuántico. No niego la informática o la genética molecular, pero su posterior desarrollo le ha quitado toda su grandeza: cuando la ciencia sirve al capital, no sirve al conocimiento humano.

    “¿Y no será que no hay tal “dictadura”, sino que cualquier otro “método” funcionará mucho peor?”

    ¿Y no será que la tal dictadura se encarga de impedir el desarrollo de cualquier otro método?

    “La segunda opción sólo requiere talento para diseñar modelos matemáticos y una base de datos. Es terreno abonado para los aficionados –en el buen sentido del término–”

    ¿Sólo? ¿Por qué un astrólogo debe dominar los modelos matemáticos? En 5.000 años de historia no los ha necesitado. ¿Por qué ahora sí? ¿Por qué alguien completamente ajeno a la disciplina debe disponer en un campo que desconoce? ¿Por qué las únicas opciones son “seguir el modelo” o el descrédito?

    “El ejemplo de Shou es comparable –si acaso– al de Wegener y la tectónica de placas: ciertamente no creo que lo que haga sea “pseudociencia”, pues lo que él afirma es la existencia de una cierta regularidad estadística, que se puede contrastar. Lo que ocurre (y esta es la gran verdad sobre el método científico, y no se puede hacer nada por eliminarla) es que en general existen varios miles de veces más hipótesis propuestas, que hipótesis para las que hay recursos para someterlas a contrastación, y es lógico que los científicos “establecidos” prefieran dedicar los recursos que ellos controlan a contrastar las hipótesis que ellos proponen”.

    Entonces no me pidas que cree modelos ni establezca hipótesis. Estás diciendo lo mismo que yo sobre el método, y le estás dando la razón a Feyerabend: si hay millones de hipótesis propuestas, “todo vale”.

    “A Irán / Sobre esto, hay que echar los números; no basta con que él lo diga”

    Sí, por Naciones Unidas y la Agencia Espacial Iraní, dado que predijo con absoluta exactitud el terremoto de Bam, en aquel país. Echar los números es fácil: en su web ha venido publicando sistemáticamente todas y cada una de sus predicciones.

    “PUES CLARO QUE ES ESTO LO QUE HICIERON, MECACHIS –SI ES QUE HAS ENTENDIDO AL MENOS UN POQUITÍN QUÉ ES ESO DE LOS “NÚCLEOS” Y LAS “HIPÓTESIS AUXILIARES”. DESDE LUEGO, NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON “TRABAJO BUROCRÁTICO”

    Aquí tienes razón, porque yo me he expresado mal. En realidad me refiero al trabajo burocrático previo hasta poder crear núcleos e hipótesis auxiliares, el trabajo que debe realizar cualquier investigador desde que entra en la Facultad hasta que se le reconoce el derecho a establecer dichas hipótesis y núcleo. Eso es de lo que se libraron Kepler y Galileo.

    “¿Qué son exactamente “posibilidades de validez”?”

    Posibilidades de validez son la predicción correcta de 3 terremotos mediante la Astrología; dos completamente exactas, y una con un error de 2 días. A pesar de mi escepticismo previo, cualquiera con un mínimo interés en descubrir se hubiera puesto a investigar como yo hice durante mes y medio. Claro que también se puede dudar de que yo diga la verdad, y en realidad esté mintiendo sobre los aciertos.

    “Repito: en este campo, lo único que hace falta son modelos matemáticos, ordenadores que permitan hacer simulaciones, y una base de datos lo bastante potente, de terremotos y de movimientos planetarios (…)”

    Repito que un astrólogo no tiene por qué conocer cómo crear un modelo matemático, ni cómo realizar simulaciones con un ordenador.

    “Lo que tenéis que hacer los astrólogos para ser científicos no es –como muchos que os critican piensan– proporcionar una explicación de cómo influyen los astros en X, sino sencillamente mostrar fuera de cualquier duda razonable que existe una correlación estadística entre los movimientos planetarios y X.”

    Exactamente, y en ello estoy.

    “Y para eso hace falta, sobre todo… saber estadística. O sea: desarrolla un modelo, haz predicciones con él, y veamos si se cumplen o no.”

    No. Eso es lo que haría falta si quisiera seguir el método imperante, con el que no estoy de acuerdo en absoluto, porque sus inconvenientes superan a sus ventajas. El método correcto es localizar un grupo poblacional que cumpla determinada condición. Dado que la mayoría de los aspectos de la personalidad son enormemente subjetivos, sumado a la propia contradicción del ser humano, que puede ser a la vez una cosa y la contraria (egoísta y generoso, sincero y mentiroso, etc), es muy importante localizar esa característica única en ese grupo poblacional, y después estudiar qué factor se repite en sus cartas. Una vez obtenido, la cuestión es utilizar una base de datos de recién nacidos y predecir quién o quiénes son susceptibles de mostrar esa característica única.

    A partir de ahí, serán los matemáticos los encargados de comprobar la correlación, no yo.

    “Ya, pero, ¿qué pruebas aporta ese texto de que lo que dice es verdad?”

    Las mismas pruebas post-hoc que otros cientos de textos: el comportamiento extraño de los animales está suficientemente documentado; el tema de las nubes cuenta con un investigador que aporta numerosas pruebas; la parte astrológica (para mi sorpresa, ya que entonces desconocía dicho texto) la he comprobado yo personalmente, aunque no he concluido en absoluto la investigación, y el tema de las aguas subterráneas no tiene ningún tipo de pruebas a favor ni en contra: creo que aún no ha sido investigado.

    “el “núcleo” de un programa de investigación no consiste en el “objetivo” del programa, sino en la hipótesis que se decide aceptar de momento, sin abandonar a pesar de algún que otro fracaso empírico; no es que el núcleo SEA infalsable, sino que tomamos la decisión de seguir trabajando con él a pesar de las dificultades… hasta que éstas son demasiadas”

    No es un objetivo, sino un núcleo: los terremotos son predecibles.

    “un “núcleo” con sus “hipótesis auxiliares”, o sea, un “programa de investigación” según Lakatos, puede ser fantástico, y llevar de hecho a numerosas predicciones correctas, o puede ser una porquería, y fracasar estrepitosamente, bien por su incapacidad de generar predicciones, o bien porque, aunque las genera, son refutadas clamorosamente por la experiencia; o bien porque surge otro programa más exitoso todavía”

    De momento, al menos las predicciones mediante el comportamiento animal han quedado demostradas; las de las nubes andan en ello, y las astrológicas bastantes pasos pasos más atrás. Parece un buen programa de investigación, pero volvemos a lo de los “repartidores” de dinero entre los proyectos.

    “Lo que el statu quo ha extraído y puede extraer de estos autores es nada más que un criterio de honestidad intelectual.”

    La última palabra que yo hubiera puesto en dicha frase es la de “honestidad”. ¿Es esa honestidad intelectual la que obliga a los jóvenes a pasar por el aro casi como único camino cuando estudian una carrera de ciencias?

    “La ciencia se basa en dos imperativos: primero, “haz predicciones; cuantas más sean y más variadas, mejor”; y segundo, “declara de antemano con cuáles de esas predicciones te juegas la aceptabilidad de tu teoría: es decir, qué fracasos predictivos te forzarán a reconocer que tu teoría iba desencaminada”

    Si ésto fuera verdad, hace ya mucho tiempo que deberíamos haber abandonado, por ejemplo, la búsqueda del bosón de Higgs, en lugar de reformar y reformar los cálculos y gastar miles de millones de euros en una ¿fábrica de agujeros negros?, o cualquier otro posible resultado grave e imprevisto.

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  8. Óscar:
    te respondo sin copiar el mensaje, para que no sea muy difícil ir encontrando las respuestas.

    1) Lo que llamas "el criterio metodológico de la falsación" no consiste en la regla "ponte a inventar millones de hipótesis chorras e intenta refutarlas empíricamente", sino en la regla
    "cuando propongas una hipótesis, no olvides (además de los argumentos que hacen que TE parezca "seria", los cuales seguro que presentarás) esforzarte por hacer PREDICCIONES con ella, y ten la honradez de rechazar tu hipótesis si estas predicciones no se cumplen".
    ¿Tiene esto algo que ver con la masificación? Más bien lo contrario, porque es una regla que te hace ser más cauto al presentar hipótesis, y te pide más esfuerzo al elaborarla.

    2) La cosmología es precisamente una rama de la ciencia en la que la contrastación empírica es muy difícil (porque universo sólo vemos uno, y la contrastación funciona tanto mejor cuantos más casos independientes podamos observar). Por ese motivo, los modelos son en general muy especulativos, y los datos, relativamente inseguros. No me jugaría 1000 euros a que el modelo de inflación cosmológica sigue siendo el más aceptado por los astrofísicos dentro de 50 años. Pero sí me los jugaría por que se seguirá manteniendo lo que se cree ahora sobre la estructura química de la glucosa y otros miles de sustancias químicas, o la teoría de que los organismos están formados por células, o la tectónica de placas, o la de las masas y los tamaños de los planetas del sistema solar.

    3) De los casos históricos que cuenta Feyerabend (interpretados de la manera más favorable para él, lo que es mucho decir) no se sigue que "todo vale", si con esto quieres decir que "en cualquier circunstancia, cualquier método es tan eficaz como cualquier otro". Lo que se sigue (y Feyerabend no quiso admitir, porque haría que vendiera menos libros) es que "no hay ningún método que funcione bien en TODAS las circunstancias, pero en CADA circunstancia habrá ALGÚN método que funcione mejor que los demás" (y añado yo: y el talento del científico consiste precisamente en descubir e implementar ese método).
    Lo cual, dicho sea de paso, implica que es una simpleza (no sólo por tu parte, también por la mía) hablar de "EL" método científico: en la ciencia hay millones de métodos, más o menos parecidos o diferentes, y lo que distingue a un científico genial de uno de andar por casa (o de uno que no llega ni a eso) es su talento para encontrar el mejor método en unas circunstancias determinadas.

    La "regla falsacionista" no es en realidad un "método", sino, como te decía, un mero principio de honradez intelectual.

    4) Sobre la financiación de la investigación astrológica, permíteme que me ría: bastaría con que los autores de horóscopos y libros de astrología decidieran aportar un miserable 1 % de sus ventas para la creación de un gran centro internacional de investigación, para conseguir más financiación que la que tienen todas la facultades de filosofía del mundo juntas.
    Para convencer al estado de que un cierto tipo de investigación va a ser provechosa para la sociedad, hay que ir con pruebas. Así que, a quien tienes que convencer TÚ de que se financie la astrología es, ANTES QUE NADA, a los astrólogos, para que se organicen y creen un centro de investigación en condiciones, con métodos de investigación susceptibles de ser analizados públicamente.
    El ejemplo de los restaurantes lo ponía para hacerte ver que no es "a los científicos" a quien debes dirigirte, sino a "la gente", que es la que da la pasta.
    (Por cierto, el principal papel de la filosofía no es "añadir saber" a la sociedad, sino el de fomentar el espíritu crítico. La razón por la que el Estado mantiene centros de enseñanza de filosofía es la misma por la que mantiene conservatorios de música, y no por la que mantiene laboratorios de física. En todo caso, si la filosofía no existiera como institución, evidentemente yo trabajaría en otra cosa, y si aún así me dedicara a la filosofía, lo haría DEL MISMO MODO que ahora se dedica uno a NOVELISTA: escribiendo ensayos filosóficos en mis ratos libres, sin pedirle dinero a nadie -o sea, lo que hago en el blog, que nadie me lo paga-, y con suerte, publicando libros).

    5) Con lo que sí me dejas chafado es con tu tesis de que "un astrólogo no tiene por qué conocer cómo crear un modelo matemático, ni cómo realizar simulaciones con un ordenador". Claro, así os va. ¿Qué otra manera se te ocurre de AVERIGUAR si la posición de los planetas tiene como resultado ciertas PROBABILIDADES de que pasen tales o cuales cosas? No se puede hacer estadística sin un modelo matemático: la estadística ES la aplicación de un modelo matemático a unos datos).
    Por ejemplo, el "método" que sugieres favorece claramente los sesgos que invalidan las conclusiones estadísticas. No puedes partir de "localizar un grupo poblacional que cumpla determinada condición"; ¡qué morro! LO QUE TIENES QUE HACER ES TOMAR UNA GRAN MUESTRA DE LA POBLACIÓN AL AZAR, o sea, "a ciegas", ver cuáles tienen la característica X, y ver si el tener esa característica es más probable en el subconjunto de la población que ha nacido en tal fecha, que en los que han nacido en otras fechas... Y LUEGO, repetir esto con otras muestras elegidas ciegamente. ESTO TIENE TANTO SENTIDO HACERLO SIN SABER ESTADÍSTICA, COMO CONSTRUIR UN EDIFICIO SIN SABER ALBAÑILERÍA.

    7) Tema terremotos: me parecería fantástico que tengas un método tan eficaz para predecirlos. ¿Por qué no me mandas tus próximas predicciones a lo largo de los dos o tres próximos años, con al menos un par de días de antelación a la fecha en que predigas que va a haber el terremoto, y dónde? Yo me comprometo a publicarlas. Y luego veremos cuántas de esas predicciones se han cumplido y cuántas no.
    El método (como cualquier otro) será válido SOLO SI tu tasa de aciertos es apreciablemente mayor que la que podríamos haber esperado haciendo "predicciones" totalmente al azar.

    6) Sobre el "pasar por el aro": ¿se te ocurre algún método mejor para aprender a hacer análisis químicos y síntesis de sustancias químicas que estudiar química y técnicas de laboratorio? Es algo tan difícil como aprender a tocar BIEN el violín en una orquesta.

    7) Sobre la búsqueda del bosón de Higgs, se puede discutir si el VALOR CIENTÍFICO de su descubrimiento (o del descubrimient de que no existe) merece el GASTO en el que vamos a incurrir. De hecho, se ha discutido muchísimo, y no todos los físicos (ni los demás científicos) están de acuerdo. Pero una cosa es el problema del GASTO, y otra es la cuestión de SI EL EXPERIMENTO PARA ENCONTRARLO ESTÁ BIEN DISEÑADO. Son dos cuestiones TOTALMENTE INDEPENDIENTES (puede que el gasto merezca la pena, pero que el experimento sea una chapuza; o puede que el experimento esté muy bien concebido, pero sea tan caro que no lo queramos hacer).
    Lo que me parece ridículo es el bombo que se le está dando a la posibilidad de "el mundo explote" con el experimento. ADEMÁS, SÓLO TIENE SENTIDO CREER QUE HAY UNA REMOTA POSIBILIDAD DE QUE ESTO PASE, SI SE ACEPTAN COMO CORRECTAS LAS IDEAS SOBRE LA MATERIA Y LA GRAVEDAD EN QUE SE BASA EL EXPERIMENTO (si no, si la ciencia es "una mera creencia", ¿por qué no creer que es IGUAL DE PROBABLE que el mundo explote si hay dos astrólogos distintos haciendo una carta astral de la misma persona en dos lugares a la vez)... ¡Y PRECISAMENTE SON LOS CÁLCULOS HECHOS A PARTIR DE ESAS IDEAS LOS QUE DICEN QUE TAL COSA NO ES PROBABLE (en el núcleo del Sol ocurren cada segundo billones de interacciones como las que se van a producir en el LHC, y no se ha creado un agujero negro en 5.000 millones de años!).

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  9. Estimado Jesús:

    Antes de nada, me gustaría saber si el siguiente camino es el correcto para el debate: tú haces una serie de comentarios sobre unos fragmentos de mi texto, y yo comento, UNO POR UNO, cada uno de los comentarios. Se supone que el paso siguiente es que tú aceptes los que creas correctos, y critiques los incorrectos.

    Lo que, desde luego, no se mantiene es que te saltes a la torera este paso, e inicies una nueva discusión sobre los puntos que te interesan. Así, por ejemplo, el hecho de que intentes demostrar un supuesto argumento falaz mediante la afirmación “dada la enorme cantidad de gente dispuesta a pagar”, es decir, mediante una apreciación puramente subjetiva, o cualquier otro punto que te saltas porque demuestra que tú cometes errores en tu argumentación, igual que los cometo yo, me demuestra que tu interés no consiste en debatir, sino en quedar por encima.

    Es más, añades al debate una petición de datos sobre los Piscis que nada tiene que ver con nuestra discusión. ¿Por qué?

    ¿Tengo yo también el derecho de poner los puntos que me interese poner, y hacerte un listado que no tenga nada que ver con el desarrollo natural del debate? ¿Tengo yo también el derecho a añadir al debate cosas que no tienen nada que ver con él?

    Me limitaré a hacer una simple relación de los errores que incluye tu último texto, y me limitaré a esperar a ver por dónde me sales ahora.

    1º) “en el núcleo del Sol ocurren cada segundo billones de interacciones como las que se van a producir en el LHC, y no se ha creado un agujero negro en 5.000 millones de años”

    Se te olvida el pequeño detalle de las condiciones ambientales. El entorno “núcleo del Sol” no es el entorno “LHC”. Supongo que no hará falta que te recuerde los diferentes resultados de un experimento según las condiciones del entorno donde se realiza. Hay miles de millones de ejemplos.

    2º) “Sobre el “pasar por el aro”: ¿se te ocurre algún método mejor para aprender a hacer análisis químicos y síntesis de sustancias químicas que estudiar química y técnicas de laboratorio? Es algo tan difícil como aprender a tocar BIEN el violín en una orquesta”.

    Eso no es pasar por el aro. Eso es lo que debería ser, pero no es. Además de eso, está la tesis dirigida, el máster, el unirse a grupos, el poder publicar como sea, etc. No simplifiques.

    3º) “¿Por qué no me mandas tus próximas predicciones a lo largo de los dos o tres próximos años, con al menos un par de días de antelación a la fecha en que predigas que va a haber el terremoto, y dónde? Yo me comprometo a publicarlas. Y luego veremos cuántas de esas predicciones se han cumplido y cuántas no.
    El método (como cualquier otro) será válido SOLO SI tu tasa de aciertos es apreciablemente mayor que la que podríamos haber esperado haciendo “predicciones” totalmente al azar”.

    Esto es lo que debería ser, pero no lo que es, así que se trata de una pérdida de tiempo frente bal establishment: hay alguien que ya ha hecho lo que tú pides, y no ha conseguido validar su método, a pesar de que sólo hace falta que algún sismólogo de los que viven del estado compruebe esa tasa de aciertos en lugar de negar su validez sin pruebas.

    4º) “No puedes partir de “localizar un grupo poblacional que cumpla determinada condición”; ¡qué morro! LO QUE TIENES QUE HACER ES TOMAR UNA GRAN MUESTRA DE LA POBLACIÓN AL AZAR, o sea, “a ciegas”

    Este es el mayor absurdo de todo tu texto. ¿Me estás diciendo que los experimentos para localizar, por ejemplo, el gen responsable de la hemofilia, del sindrome de Down, o de cualquier otra cuestión, deben realizarse sobre una gran muestra al azar de la población? Pensaba que los experimentos para trabajar sobre algo se realizaban sobre un grupo concreto que manifiesta ese algo, no sobre una gran muestra al azar. Observa hasta qué punto unos prejuicios infundados (porque desconoces por completo la materia objeto de debate) te llevan a afirmar errores graves.

    5º) “Con lo que sí me dejas chafado es con tu tesis de que “un astrólogo no tiene por qué conocer cómo crear un modelo matemático, ni cómo realizar simulaciones con un ordenador”. Claro, así os va. ¿Qué otra manera se te ocurre de AVERIGUAR si la posición de los planetas tiene como resultado ciertas PROBABILIDADES de que pasen tales o cuales cosas? No se puede hacer estadística sin un modelo matemático: la estadística ES la aplicación de un modelo matemático a unos datos”.

    Vuelvo a repetir: un astrólogo no tiene por qué conocer cómo crear un modelo matemático ni realizar simulaciones con un ordenador. Un físico o un biólogo sí debe conocerlas, porque para eso las ha estudiado en la facultad, pero un astrólogo no. ¿Pretendes obligar a que los astrólogos tengan que estudiar metodología científica sin un centro oficial donde hacerlo, como sí cuentan los químicos, los matemáticos o los astrónomos? Repito: hasta que no te bajes de la posición de poder, no entenderás jamás este debate.

    En la situación actual, no en la teoría, NO SE LE PUEDE PEDIR A UN ASTRÓLOGO que realice lo que sí se le pide a un físico. Como digo y mantengo, son los físicos, o los matemáticos los que, dados los datos ofrecidos por un astrólogo, tienen que realizar dichos cálculos y dicho modelo, siempre según las instrucciones del astrólogo, claro.

    6º) “Sobre la financiación de la investigación astrológica, permíteme que me ría: bastaría con que los autores de horóscopos y libros de astrología decidieran aportar un miserable 1 % de sus ventas para la creación de un gran centro internacional de investigación, para conseguir más financiación que la que tienen todas la facultades de filosofía del mundo juntas.”

    Añado ésto no para demostrar que sigues haciendo juicios de valor sobre la cantidad de dinero que genera la Astrología, sino para reafirmarte en que, mientras no seas capaz de bajarte de tu posición de poder, no entenderás nada. ¿Qué te parece si utlizamos tú sistema con todas las demás disciplinas del conocimiento? Eliminemos las facultades de Astronomía, y que Sagan, Hawking, Weinberg y todos los demás autores dediquen un 1% de sus ventas para crearlas. O las de Filosofía y Letras, se llamen como se llamen ahora. Fiuuuuu! Sólo con el 1% de las ventas de cualquier autor de Literatura de éxito ya tenían para comprar los solares.

    7º) “Por cierto, el principal papel de la filosofía no es “añadir saber” a la sociedad, sino el de fomentar el espíritu crítico”

    Pues entonces cerremos todas las Facultades de Filosofía, porque no lo han conseguido. Sólo hace falta que observemos el espíritu crítico entre nuestros jóvenes; observemos las manifestaciones en contra del cierre de los DAC (Departamento de Actividades Culturales), de las oposiciones, del sistema del peer review, del consumismo, de la programación de las televisiones, de espacios como Operación Triunfo, Fama, Supermodelo, etc.

    ¿O es qué “fomentar el espíritu crítico” se refiere a enseñar a anatematizar a las “pseudociencias”?

    8º) “Lo que llamas “el criterio metodológico de la falsación” no consiste en la regla “ponte a inventar millones de hipótesis chorras e intenta refutarlas empíricamente” (…) “¿Tiene esto algo que ver con la masificación? Más bien lo contrario, porque es una regla que te hace ser más cauto al presentar hipótesis, y te pide más esfuerzo al elaborarla”.

    Si este método no tiene que ver con la masificación, explícame tu párrafo: “en general existen varios miles de veces más hipótesis propuestas, que hipótesis para las que hay recursos para someterlas a contrastación”. O sea que, según tus palabras, habría que multiplicar por 5.000, o por 10.000, el número de hipótesis que han pasado a experimentación para conocer el número de propuestas. A grosso modo, si en este momento hay un millón de experimentos realizándose en el mundo, tenemos 5.000 millones de hipótesis propuestas. Para no ser un método que justifique y permita la masificación, porque “te hace ser más cauto al presentar hipótesis, y te pide más esfuerzo al elaborarlas”, yo diría que encaja perfectamente con ella.

    Y eso que prefiero no entrar en los Ignobel, o en el comentario de una amiga que está haciendo un Máster en Biología, que ha preguntado por qué, en vez de seguir matando ratoncitos, no se analiza la información que ya tienen a millares sobre perfusiones realizadas anteriormente, información que se acumula inútilmente en la mayoría de Universidades del mundo.

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  10. Oscar:
    he intentado responder a casi todos tus comentarios, en el orden en el que los hacías. Pero si cada vez que respondemos una cosa copiamos todo lo anterior, va a ser un lío. Por otro lado, contesto a lo que me parece más relevante y para lo que se me ocurren respuestas y preguntas que creo que serán más productivas. Y espero lo mismo. Si algo crees que es importante y me lo he dejado, me lo puedes recordar sin problema.

    Voy con tus puntos:

    1º) ¡Claro que son diferentes el núcleo del Sol y el LHR! Pero la capacidad de generar reacciones monstruosas es inmensamente mayor en el Sol, sean éstas las que sean. Es como si dices que disolver sal en un vaso de agua va a producir una contaminación global... sin tener en cuenta que en el mar ya hay trillones de toneladas.

    2) Los masters, la tesis y las publicaciones las incluyo en lo que significa "aprender bien". Tienes que enterarte de cómo se hacen las cosas en la profesión, de qué cosas se hacen, y de cómo contarlas, al menos para pretender que se molesten en hacerte caso. Si no quieres "entrar en la profesión", no consideres que los miembros de la profesión son los que "tienen" que leer lo que tú escribes (con más motivo que los de los restaurantes). Limítate a escribir "para el público".
    Naturalmente, la profesión tendrá algunas prácticas y métodos que no serán óptimos, pero hay que saber primero "al nivel de un profesional" cómo funcionan para ser capaz de inventar y proponer otro mejor. De hecho, las prácticas de todas las disciplinas CAMBIAN constantemente, no son monolíticas, pero las cambian los profesionales a la vista de los fallos que encuentran.

    3) "Hay quien ya a hecho lo que tú pides". Vale, pero yo no lo conozco. Yo no quiero que se entere "el establishment" de los sismólogos, me quiero enterar yo.

    4) ¡Claro que para localizar el gen de una enfermedad hay que observar miles de personas que NO tienen la enfermedad! Aun cuando en un estudio determinado se observen unos cuantos pacientes, lo que hace el estudio es COMPARAR el genoma de esos individuos con el de otros muchos miles a partir de los cuales se han sacado las FRECUENCIAS de los distintos genomas en la población. Además, para establecer que el gen X causa la enfermedad Y no sólo hay que presentar a los individuos que tienen la enfermedad Y y el gen X: ¡PUEDE SER QUE EL 99 % DE LOS QUE TIENEN EL GEN X EN LA POBLACIÓN TOTAL NO TENGAN LA ENFERMEDAD Y!. Así que, para mostrar el vínculo causal entre X e Y, también hay que mostrar que esto NO sucede.
    Por ejemplo, siempre que yo me ducho, hay muchos chinos que se mueren durante ese rato. Para demostrar que el hecho de que yo me duche es lo que los mata, tendré que mostrar que NO SE HABRÍAN MUERTO SI YO NO ME HUBIERA DUCHADO. Por lo tanto, tendré que observar qué es lo que pasa con los chinos CUANDO YO NO ME DUCHO. Si la tasa de mortalidad de los chinos es igual cuando yo me estoy duchando y cuando no, pues entonces, yo no soy el responsable (¡menos mal!).

    5) Lo que le pido al astrólogo es que estudie estadística elemental. Una parte la tiene que haber aprendido en el bachillerato. La otra se puede estudiar en una biblioteca pública.
    Además, hay montones de químicos, biólogos, geólogos, o historiadores aficionados que lo hacen relativamente bien si haber pasado por la facultad pertinente. El ESTUDIAR y EXPERIMENTAR seria y honestamente no implica necesariamente ir a la universidad

    6) Entiendes mal mi argumento. Las disciplinas "establecidas" se han ganado la subvención del Estado demostrando que eran capaces de producir lo que se proponían, o al menos una parte que compensaba el gasto. Los astrónomos encuentran miles de hechos sobre el universo, los ingenieros construyen cosas que no se caen (o que no se caen demasiado a menudo), etc. Ha sido DESPUÉS de demostrar muchas de estas cosas cuando se han ido creando instituciones públicas para su desarrollo. La posición de partida de las disciplinas científicas, hace unos 500 años (cuando no las había, prácticamente hablando) era la de que cada "listillo" conseguía una "subvención" del mecenas al que conseguía convencer. ¡Y EN ESA ÉPOCA HABÍA MUCHÍSIMOS MÁS ASTROLOGOS SUBVENCIONADOS QUE "CIENTÍFICOS"! Lo que ocurrió fue que, a partir de gente como Galileo, Newton, Lavoisier, etc., los mecenas se dieron cuenta de que los astrólogos no estaban progresando ni una pizca, mientras que los "filósofos naturales" lo hacían a paso de gigante.

    Dicho de otro modo: si los astrólogos tenéis REALMENTE capacidad de predicción, no os molestéis en "convencer a los científicos": invertid en montar una institución que produzca esas predicciones y forraos con ellas.

    7) Para determinar la utilidad de la filosofía como productora de espíritu crítico, la cuestión relevante no es CUÁNTO espíritu crítico HAY en la sociedad, sino cuánto pensamos que HABRÍA si no existiera la filosofía. Es como si dices que la medicina no sirve, porque hay muchos enfermos. Pues hombre, ya no se muere casi nadie joven por enfermedades respiratorias (la principal causa de muerte hasta el XIX), ni por infecciones de heridas, ni se queda ciego por cataratas.

    ¿Hay bastante "espíritu crítico" en la sociedad? Yo creo que bastante más que hace 100, o 1000 años. El propio consumismo es una manifestación de espíritu crítico: consiste en que la gente se ha hecho consciente de que puede hacer lo que le dé la gana con su dinero, y no lo que le manden los curas (pongamos); si el 90 % se lo quieren gastar en discos del Chiki-Chiki, y un 10 % en Mozart, allá ellos (pero la sociedad no necesita que haya un 100 % de mozartianos).

    Y con respecto a las ciencias y las pseudociencias, el "espíritu crítico" consiste en que la sociedad no tome como conocimiento algo que no haya pasado por un sistema que certifique con un mínimo de garantía que la mayoría de las ideas rematadamente erróneas no sean capaces de pasar el filtro de ese sistema.

    8) Pues no. Lo que dice el método de la falsación no es que TE OCUPES DE MILLONES DE PROBLEMAS, sino que, cuando consideres UN problema, intenta imaginar muchas formas de resolverlo. Esto no implica masificación: lo que implica es que haya trabajo colaborativo, es decir, que un problema tiene que estar generalmente abordado por VARIOS investigadores, o mejor, VARIOS equipos de investigación. Tienes razón en que esto equivale a decir que, por cada problema, tiene que haber MUCHA gente trabajando en él.
    ¿Pero qué tiene que ver esto con la "masificación"? Para hacer una estantería basta una persona, pero para hacer un aeropuerto hacen falta miles. ¿Está "masificada" la construcción de aeropuertos? Realmente, estoy muy confundido con respecto a lo que quieres decir con "masificación", y a las razones por las que puede parecerte que la existencia de mucha gente ocupándose de algo sea algo negativo.

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  11. Por cierto, Oscar, lo de los Piscis no iba por "nuestra" discusión, sino por la que tenías con otro comentarista.

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  12. Óscar, me estás dejando alucinado. A ver si lo he entendido, ¿pretendes que los físicos y los matemáticos trabajen para ti? ¡Qué morro! Búscate la vida, al igual que hacen los físicos, por ejemplo. Los matemáticos no van detrás de ellos haciéndoles "las cuentas". Los matemáticos se encargan de diseñar herramientas, por así decirlo, y los físicos las aprenden y se sacan las castañas del fuego.

    Por otra parte, ¿cómo que no tienes que saber estadística? Me intriga tu método. Por favor, cuéntanoslo. ¿Cómo pretendes hacer predicciones sin la estadística? ¡Es fundamental! Lo ideal sería poseer verdades, pero dada la limitada visión que tenemos del mundo, la estadística se torna indispensable. ¿Cómo pretendes tener pruebas si no? Además, acudes a la estadística cuando te interesa, y cuando no, no. Si no, ¿por qué hablas de que te parece mísero el 10% de los casos que dan resultados correctos?

    Todo es estadística. Ya me gustaría a mí no tener que aprender estadística para mi oficio, pero es indispensable.

    Con respecto a las muestras que debes tomar (eso también es estadística), ¿CÓMO QUE TIENES QUE COGER UNA MUESTRA DE LOS QUE PRESENTEN DETERMINADA CUALIDAD? Siguiendo tu ejemplo, vamos a analizar por qué se da el sindrome de Down. Cojo una muestra de 100.000 personas con síndrome de Down y... ¡Sorpresa! ¡Todos tienen dos piernas! ¿Solucionado? Ah, no, claro, porque si hubiera cogido una muestra al azar, me hubiera dado cuenta que los que NO tienen síndrome de Down TAMBIÉN tienen dos piernas... ¡Qué fallo! Es un ejemplo un poco tonto, pero ilustra perfectamente el error que cometes.

    En cualquier caso, nadie te pide que sepas estadística, ni que apliques el método científico, ni nada de nada. Sólo CONVÉNCEME, y para eso necesitas PRUEBAS.

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  13. Estimado Iñaki:

    Vamos a partir de un punto fundamental que parece que no queda claro: en esta discusión, TODOS somos iguales, Jesús, Iñaki, yo. Ninguno debe creerse superior a nadie, porque en caso contrario resulta que no leemos o no entendemos lo que nos dicen. Por favor, que yo investigue en Astrología, como otros estudian los flashes de luz Star Wars en las langostas, no nos hace superiores ni inferiores. Todos somos investigadores.

    Ahora, el por qué de esta introducción:

    "Óscar, me estás dejando alucinado. A ver si lo he entendido, ¿pretendes que los físicos y los matemáticos trabajen para ti? ¡Qué morro!"

    Lo que yo pretendo es que los físicos o matemáticos trabajen por la sociedad, bien común, o como quiera llamársele. El error de fondo del sistema es que provoca que un investigador trabaje más para sí mismo y su carrera que para la sociedad. Por eso, cuando yo digo que sean los matemáticos los que analicen los datos, tú lo identificas inmediatamente como "trabajar para mí", cuando en realidad es "trabajar para todos". Si yo presento unos datos, y esos datos pueden servir para descubrir algo que puede ayudar al bien común, lo lógico sería que los que saben cómo trabajar los datos sean los que los estudien, no yo. Yo ya tengo mi campo de trabajo.

    "acudes a la estadística cuando te interesa, y cuando no, no. Si no, ¿por qué hablas de que te parece mísero el 10% de los casos que dan resultados correctos?"

    Estás confundiendo ELABORAR datos estadísticos con INTERPRETAR datos estadísticos. Una cosa es que yo no sepa elaborar datos estadísticos, sacar coeficientes o porcentajes de probabilidad, y otra muy distinta que yo no sepa o pueda interpretarlos, como hacemos todos cuando comentamos los datos procedentes de las encuestas. Hay miles de músicos que no saben ELABORAR una sinfonía y, sin embargo, saben INTERPRETARLA.

    "Me intriga tu método. Por favor, cuéntanoslo."

    Es la PRIMERA vez, aunque sea de forma irónica, que alguien se interesa por lo que hago. He debatido con astrónomos, investigadores del CSIC, filósofos o físicos, y NINGUNO ha mostrado el más mínimo interés por lo que hago. Siguiendo la corriente natural de pensamiento ante la "pseudociencia", automáticamente se considera carente de interés.

    Esto, naturalmente, es un grave error, porque mientras yo aprendo cosas en cada nuevo debate, mis interlocutores no aprenden nada: se limitan a exponer lo que ya saben, sin prestar la más mínima atención a lo que pueda saber yo sobre Astrología.

    Pronto podré explicar dicho método, lo que haré en mi página antes de unos meses, cuando pueda mostrar los resultados de mi investigación actual, y ahí se entenderá por qué la investigación debe desarrollarse así, y no de otra forma.

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  14. Óscar:
    has repetido muchas veces que tú eres un investigador. Por eso estamos discutiendo. ¡Pero queremos saber qué método utilizas en esas investigaciones, cuáles son tus datos, cómo los interpretas, y qué conclusiones sacas!
    Es como si hubieras llegado diciendo que has venido en coche, pero que tu coche no tiene ruedas, ni motor, ni volante, ni asientos, ni carrocería, y que, aún así, tenemos que creernos, porque lo dices tú, que es un coche.
    ¡Enseña tus cartas de una vez!

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  15. Oscar, todo el mundo trabaja para sí mismo, para poder comer. TODO EL MUNDO. Y el que diga lo contrario, miente. Ahora bien, todo conocimiento nuevo, es un bien común. Así que la única manera de no servir al bien común sería que se guardaran para sí los descubrimientos. Evidentemente, no lo hacen.

    Repito, los matemáticos NO están para analizar tus datos ni los de nadie. Están para desarrollar unas herramientas y enseñártelas a ti y al resto del mundo, para que puedas aplicarlas en tu campo.

    Por ejemplo, yo soy teleco, y quiero enviar una señal de satélite y que llegue a nuestros hogares. Voy y le digo al matemático: "mira, he medido esto, esto y esto; hazme las cuentas y dime cómo lo hago". No, amigo, no. El matemático no tiene ni puñetera idea. Yo soy el que estudio las señales, yo soy el que sé lo que es el ruido, y dispongo de unas herramientas estadísticas que adaptaré a mi problema para caracterizarlo. ¿Estoy trabajando para mí? Evidentemente sí, como todo el mundo, para ganarme el pan. Pero en segundo término estoy contribuyendo a un bien común: tú podrás ver la tele cómodamente en tu sofá.

    Y no había ironía en mi pregunta. ¡Estoy realmente intrigado! El símil que te ha puesto Jesús del coche es muy representativo. Nos estás diciendo por un lado que no quieres seguir el método científico, pero por otro dices que tus datos sean analizados por matemáticos (estadística, que entra dentro del método científico), ¿entonces? ¿Tú qué haces?

    Es muy fácil llegar aquí criticando el método científico, las teorías, que si cambian, que si no aciertan, que si buscan el bosón de Higgs, que si X. Y después, decir: "yo puedo hacer tal cosa sin método científico, ni leches, pero nadie me financia". O, siguiendo con el coche, vienes y me dices: "yo puedo ganar el mundial de fórmula 1, pero sin mecánicos, ni leches, porque mi coche no tiene ruedas, ni motor..., pero nadie me da dinero para entrar a competir". ¿Qué quieres que piense? ¿Cómo leches te van a dar ni un céntimo?

    Repito, lo único que necesitas es PRUEBAS, algo, lo que sea, pero CONVÉNCENOS. Enumerando lo que eres capaz de hacer, no llegarás a ningún lado.

    MUESTRA TUS CARTAS, como dice Jesús, y entonces podremos discutir. Y te podremos decir: "mira, no, esto no es un coche, es un avión, por lo tanto en la puta vida vas a ganar una competición de coches", o, por el contrario, "tienes razón, no imaginaba que un coche pudiera funcionar así". Mientras no lo hagas, nosotros seguiremos pensando lo que pensamos.

    Y una última cosa, porque te estoy viendo venir con cosas como "El método correcto es localizar un grupo poblacional que cumpla determinada condición". No seguir el método científico no implica que "todo vale". Una cosa es una cosa y otra es pasarme por el forro la razón y la lógica, porque así puedes demostrar cualquier cosa, como en el ejemplo que te he puesto antes. Porque claro, con decir: "no, este es mi método...". No, no, no. Dentro o fuera del método científico, las cosas son razonables o no razonables. Es como con los juegos de mesa: "no, es que en mi casa jugamos así". No, amigo.

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  16. Estimado Jesús:

    De manera que un texto donde explico la situación real de un investigador en Astrología y por qué sucede esa situación, y donde enlazo con la situación real de otro investigador en Sismología que, a pesar de las evidencias, tampoco es aceptado, nos lleva a pedirme que demuestre que soy un investigador.

    Por el camino, afirmaciones falsas ("El seguimiento a más de 2.000 bebés británicos demuestra que la astrología no funciona"), ataques ad-hominem ("una especie de complejo de Calimero mezclado con verborrea sin sentido"; "Lo que me parece preocupante es que el tal Oscar se cree verdaderamente todo lo que está diciendo en ese texto. (...) En fin, no hay mayor ciego que el que no quiere ver"; "El artículo inicial tiene un marcado carácter derrotista (...) seguramente debido a que el autor ha consultado a los astros y no ve muy claro el futuro científico de la astrología")

    Y, también por el camino, no reconocer UN SOLO ERROR en la argumentación (y los ha habido, y varios), y diversos cambios de tema para evitarlos.

    A veces, incluso aseveraciones tales como que el espíritu crítico en la sociedad es ahora mucho mayor que hace 100 años, usando como prueba ¡el consumismo!, o decir que al abordar un problema (con los millones que hay), no sólo hay que imaginar el mayor número de soluciones posibles, sino que dichas soluciones sean abordadas por varios equipos a la vez, después de reconocer que hay miles de veces más propuestas expresadas que financiadas, para concluir otra vez que ese camino no favorece la masificación, cuando la nueva respuesta vuelve a dar miles de millones de posibles (nº de problemas x todas las soluciones imaginables x varios equipos trabajando sobre lo mismo).

    Como resumen, como respuesta (que no tengo por qué dar) a tu última pregunta, y por si alguno tiene un interés diferente al de desacreditar, que lo dudo, especialmente por quien recurre constantemente a los tópicos (Astrología = mina de oro a costa de millones de idiotas: "dada la enorme cantidad de gente a lo largo del mundo que está dispuesta a pagar por las predicciones astrológicas", "bastaría con que los autores de horóscopos y libros de astrología decidieran aportar un miserable 1 % de sus ventas para la creación de un gran centro internacional de investigación, para conseguir más financiación que la que tienen todas la facultades de filosofía del mundo juntas", "invertid en montar una institución que produzca esas predicciones y forraos con ellas"), VUELVO A REPETIR mi método de investigación:

    "El método correcto es localizar un grupo poblacional que cumpla determinada condición. Dado que la mayoría de los aspectos de la personalidad son enormemente subjetivos, sumado a la propia contradicción del ser humano, que puede ser a la vez una cosa y la contraria (egoísta y generoso, sincero y mentiroso, etc), es muy importante localizar esa característica única en ese grupo poblacional, y después estudiar qué factor se repite en sus cartas. Una vez obtenido, la cuestión es utilizar una base de datos de recién nacidos y predecir quién o quiénes son susceptibles de mostrar esa característica única".

    Por cierto, para los que se desacreditan solos pretendiendo que analice a toda la población, que alguno me explique CÓMO SELECCIONO A QUIENES SON SUSCEPTIBLES DE MOSTRAR ESA CARACTERÍSTICA ÚNICA entre 3.500 nacimientos si no es analizando a toda la población.

    ¿O es que acaso alguno de estos listos conoce otro método para encontrar a los que tienen dicha característica sin tener que analizar toda la población? Si es así, les agradezco que me envíen dicho método: me ahorrarán dibujar y estudiar las 3.500 cartas.

    Ha sido un placer. Un saludo para todos, por el momento.

    Oscar

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  17. "¿CÓMO QUE TIENES QUE COGER UNA MUESTRA DE LOS QUE PRESENTEN DETERMINADA CUALIDAD?"

    "Para demostrar la falsedad de la Astrología, Geoffrey Dean seleccionó, mediante el Test Eysenck una muestra de 60 personas introvertidas y 60 personas extrovertidas, y les dio sus cartas natales a 45 astrólogos para que los separaran en esos dos grupos viendo dichas cartas. El procentaje final del grupo de astrólogos fue de acertar un 50′2%, o sea, lo normal"

    "Pedro Alonso aseguró que "la mayor de las desigualdades entre los países ricos y pobres" es la que proviene de "la falta de esfuerzos para la investigación de las enfermedades de esos países" y, señaló que "el 90 por ciento de los recursos mundiales de la investigación biomédica se destina a las enfermedades que afectan al 10 por ciento de la población".

    Pedro Alonso es el director de un estudio internacional que se desarrolla en MOZAMBIQUE (...)"


    Caramba, Dean sí puede trabajar sobre una muestra de los que presentan determinada cualidad, y Pedro Alonso y su equipo pueden trabajar en Mozambique sobre una muestra de personas que poseen la característica "enfermos de malaria". Podría continuar con miles de ejemplos más.

    ¿Qué tal si la próxima vez, en vez de meter la pata con mi método de trabajo, nos centramos para un futuro debate en la situación que denuncia Pedro Alonso, situación favorecida y permitida por el método imperante que, como ya he expuesto aquí, TIENE MUCHOS MÁS INCONVENIENTES QUE VENTAJAS?

    Lo dicho, un saludo para todos.

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  18. ¿?¿?¿?¿? ¿Ya está? ¿Eso es todo? ¿En qué basas tu método? Me estás diciendo que con una muestra de población con determinada característica, puedes mirar sus cartas y hallar el factor que se repite. Bien. Estás asumiendo que EXISTE ese factor que se repite y que NO SE DA en el resto de la población que no tiene esa característica. Pero vas más allá: asumes esto último SIN ESTUDIAR individuos que NO TIENEN esa característica para ver que efectivamente no cuentan con ese factor... En fin, que hace aguas por todas partes. Menudo método, figura. A esto me refería con mi anterior comentario; ya te veía yo venir...

    Te vuelvo a repetir el ejemplo chorra de la gente con síndrome de Down: todos tienen dos piernas. Pero está claro que no es una manera de identificarlos, ¿no? Pues así haces con tu método. A eso no me has contestado, porque no te interesa, ¿no? Luego somos nosotros los que cambiamos de tema.

    Otra cosa, el asunto de Mozambique, poco tiene que ver con "el método". Eso es culpa del dinero, del capitalismo, de los intereses de las grandes empresas. Pero ¿echarle la culpa al método científico? Qué necedad.

    Y por último, ¿dónde está la mentira de lo del seguimiento de 2.000 niños? ¿En que han seguido a 2.000 niños? ¿O en que demuestra que no funciona? Lanzan una predicción con 2.000 niños y con los años se ve que han fallado. ¿Qué demuestra entonces?

    Tú das por supuesto muchas cosas. Para empezar, que la astrología funciona, sin ningún tipo de demostración o argumento a favor; para acabar, que tu método funciona, con las mismas pruebas. Y somos nosotros los que erramos en la argumentación. Vaya tela...

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  19. Óscar:
    siento no haber reconocido mis errores; es que estaba utilizando la forma que tienes de reconocer tú los tuyos.

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  20. Por otro lado, Óscar, te recuerdo que esta discusión empezó porque tú me pediste que comentara tu escrito sobre lo que piensas acerca de la investigación. Si lo que querías no era que comentara, sino que asintiera, haber empezado por ahí.

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  21. Óscar:
    siento no haber reconocido mis errores; es que estaba utilizando la forma que tienes de reconocer tú los tuyos.

    “PUES CLARO QUE ES ESTO LO QUE HICIERON, MECACHIS –SI ES QUE HAS ENTENDIDO AL MENOS UN POQUITÍN QUÉ ES ESO DE LOS “NÚCLEOS” Y LAS “HIPÓTESIS AUXILIARES”. DESDE LUEGO, NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON “TRABAJO BUROCRÁTICO”

    Aquí tienes razón, porque yo me he expresado mal.

    ___________

    Perdona, pero tu afirmación es falsa: hay dos opciones, reconocer errores o no reconocer errores. Mi forma ha sido reconocer. La tuya, no. Así que no puedes afirmar que estás utilizando la mía

    ______________________________

    "Por otro lado, Óscar, te recuerdo que esta discusión empezó porque tú me pediste que comentara tu escrito sobre lo que piensas acerca de la investigación. Si lo que querías no era que comentara, sino que asintiera, haber empezado por ahí".

    ¿Y? ¿Qué tiene esto que ver con mi texto? Afirmo en él:

    - Una discusión sobre mi texto sobre investigación te lleva a pedir que demuestre que soy investigador. No sé a ti, pero a mí me suena a desviar el tema de lo que se dice hacia la cuestión de quién lo dice. Argumentación ad-hóminem.

    - Se ha empleado el ataque personal contra mí.

    - Tus dos justificaciones sobre la no relación entre método y masificación llevan a afirmarla, más que a negarla.

    - No has reconocido un solo error en tu argumentación. (Yo, al menos, reconocí uno).

    - Tu defensa del mayor espíritu crítico actual es tan pobre que me da la razón.

    - Recurres por 3 veces a un tópico sobre la Astrología que das automáticamente por válido.

    - Explico mi método de trabajo.

    ________________

    De este texto, extraes: "Si lo que querías no era que comentara, sino que asintiera, haber empezado por ahí"

    Así que a mi me queda la duda de si haces trampas conscientemente, o si realmente no te das cuenta.

    __________________

    Entiendo que alguien como Iñaki, un joven estudiante, no sea capaz ni siquiera de pensar en cómo se toma la decisión de comprobar si un grupo de población determinado manifiesta la característica X (lo que implica haber tenido que comprobar previamente, entre un amplio espectro de población, que dicha característica sólo se repite en dicho grupo, porque si no es absurdo iniciar la investigación. ¿O es que supone que todas las cartas dibujadas previamente a lo largo de más de 20años de investigación correspondían sólo a miembros de dicho grupo? Si así fuera, no necesitaría buscarlos ahora, ¿no?) y siga siendo incapaz de entender que, al seleccionar un grupo para la predicción, es necesario examinar la totalidad de la muestra.

    Pero no entiendo que alguien como tú no sea capaz de ver ninguna de las cosas que te digo.

    Me queda la esperanza de pensar en que una cosa es ver, y otra reconocer.

    Y, la verdad, como maestro de más edad que tú, lo que me importa es que veas, no que reconozcas.

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  22. Ya va saliendo tu prepotencia poco a poco. Sólo había que tirar del hilo un poco. El que tanto habla de "igualdad", en realidad se cree por encima. El que tanto nos critica por atacarle en lo personal y tacha de Troll a Alfonso, se camufla como "John" y hace lo propio en mi blog. Qué poca vergüenza. Tus argumentos acaban de perder todo el respeto que se merecían en un principio.

    Y sigues sin contestarme con lo de tu famoso "método". Pero bueno, me da igual. Te vuelvo a repetir: ES TAAAAN FÁCIL... sólo tienes que CONVENCERME. DEMUESTRA lo que dices que puedes hacer, valiente, que eres un valiente. ES FACILÍSIMO.

    Si alguien viene y me dice: "tengo esta teoría, en la que he desarrollado estas ecuaciones, por las cuales, si me dices la altura a la que tiras un objeto, la introduces aquí, sacas cuentas y te sale la velocidad con la que llega al suelo y el tiempo que tarda". Yo le digo: "demuéstralo". El tipo hace los cálculos, realizamos diversos experimentos y ¡voilá!, ¡acierta! Perfecto, me ha convencido.

    Si alguien viene y me dice: "tengo poderes telequinéticos y puedo mover cosas con la mente". Yo le digo: "adelante, demuéstralo". ¡Así de sencillo! Si lo consigue, ¡ya está! No hay más discusión que valga. Pero no se ha dado el caso nunca.

    Tú vienes y dices tal cosa, pues te digo lo mismo: "adelante, demuéstralo". Ya ves qué fácil es. La pelota está en tu tejado, no en el nuestro. No veo por qué tiene que mover nadie un dedo por ti. Igual que no lo hicieron por Newton, Darwin o Galileo.

    Tú, por la contra, esperas el apoyo a priori. Oiga, como a la física le dan dinero, a mi también. Pero es que los físicos se sacaron las castañas del fuego en su momento, y lo siguen haciendo. Tú, espabila.

    Y bájate del pedestal mientras puedas, no te vayas a "ahostiar" en una de éstas.

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  23. Querido Iñaki:

    Vuelves a confundirte, algo normal en alguien de tu edad.

    Soy educador, como Jesús, y pretendo hacerlo siempre que puedo.

    He entrado en tu blog a atacarte personalmente al comentar uno de tus textos para imitar tu actitud al entrar aquí al comentar uno de los míos. Te la recuerdo:

    "Iñaki dijo...
    ¿Y te ha pedido él que lo comentes? "Toma, he escrito esto, desmóntamelo entero, anda, ponlo patas arriba". Pobre valiente...

    Gran comentario, Jesús. Lo que me parece preocupante es que el tal Oscar se cree verdaderamente todo lo que está diciendo en ese texto. Se lo cree hasta tal punto ¡que te pide que lo comentes! En fin, no hay mayor ciego que el que no quiere ver".

    No tengo ninguna intención de ofenderte: sólo quiero que entiendas que si a tí te sienta mal esa actitud cuando la hacen contigo, entonces es mejor que no la adoptes tú en el futuro al comentar los textos de otro.

    Si quieres quedarte en "desenmasacarar", "prepotente" o cualquier otra cuestión, es asunto tuyo.

    "El que tanto habla de "igualdad", en realidad se cree por encima"

    Bueno, ese es un pecado bastante común, según se ve en este debate.

    "Tus argumentos acaban de perder todo el respeto que se merecían en un principio."

    Si has llegado a la conclusión de que mis argumentos pierden todo el respeto por atacarte personalmente, entonces has aprendido la lección sobre los tuyos y tu actitud inicial.

    Efectivamente: los argumentos pierden todo el respeto cuando se ataca personalmente.

    La próxima vez intenta comentar inicialmente el texto, no la actitud de quien lo escribe.

    Te queda mucho por aprender.

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  24. Bien, veo que no has entendido ni una sola palabra.

    Tus argumentos pierden el respeto en el momento que haces LO CONTRARIO DE LO QUE DEFIENDES: hipocresía pura y dura. Nada tiene que ver el hecho de descalificar.

    Vuelvo a repetir lo que te comento en mi blog: en ese comentario que citas, no estaba debatiendo contigo, estaba comentando CON JESÚS la entrada DE JESÚS. Y en ningún momento supone un ataque personal "ad hominem" como dices tú, puesto que no estoy descalificándote por quién eres. He leído tus argumentos y he leído los buenos comentarios de Jesús que, en mi opinión, lo desmontan. Por lo tanto, estoy descalificando tus argumentos porque ya han caído con todo el equipo. ¿Ataque personal? No. ¿Quizás un tono un poco agresivo? Puede ser. Pero no estaba debatiendo contigo, estaba dándole una palmadita en la espalda a Jesús porque se la merecía bien merecida.

    Y yo no he entrado en tu blog a tocarte los cojones ocultando mi identidad.

    Dime, que sigo esperando. Luego ha empezado el debate y has venido con nuevos argumentos. ¿En qué momento te respondido atacándote personalmente?

    A mí me queda mucho por aprender, es cierto, y aprendo rápido. A ti, por contra, te queda bien poquito. Qué lástima, porque has perdido muuucho tiempo. Yo no lo pienso hacer.

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  25. Otra cosa que denuncias: los cambios de tema para esquivar argumentos. Más hipocresía: tú haces lo mismo.

    Te lo vuelvo a repetir, para que no consigas que caiga en saco roto. Esto se resuelve muy rapidito: demuéstralo.

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  26. jesús:

    si es que no hay que perder el tiempo, si es que no hay que acudir a ningún filósofo de la ciencia (y eso que sabes que me gusta un rato), ni a experimentos ni a correlaciones, ni a estudios de ningún tipo. No hay que darle tantas vueltas, todo un invento de antaño que no prospera, que continúa con los mismos errores, que se saca las conclusiones de la manga. Ya está hombre, eso de ser tan políticamente correcto. Lo triste no es que existan engañabobos y bobos, lo triste esque haya astrólogos de verdad que se empeñen a creer el asunto y no abran los ojos.

    No hay más giros que darle al asunto, la ciecia se caracteriza porque avanza, progreso, eso no es característica de las pseudociencias.

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  27. "Si uno se acerca a otro hombre con una 'teoría' fija acerca de él, como 'enemigo' del que tiene que defenderse, él responderá de un modo parecido y, por tanto, esta teoría se verá aparentemente confirmada por la experiencia. De una manera parecida, la Naturaleza responderá de acuerdo con la teoría con la que uno se le acerque"

    David Bohm
    La totalidad y el orden implicado

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  28. Pues, tú verás, Oscar. Nosotros íbamos navegando tranquilamente en el Otto Neurath y te has acercado a nosotros con tu "teoría". Extrae tú mismo de tu cita de David Bohm el porqué de que nos cerremos en banda a creerte. ¿Tal vez porque te cierras en banda a aportar pruebas? Gran cita, sí señor, muy clarificadora.

    Eugenio, cuidado. Probablemente se sienta ofendido personalmente con tu comentario y entre en tu blog enmascarado para ponerte a parir a ti y a quien encuentre en él, sacando conclusiones erróneas de cualquier lado.

    Él se acerca, nos acusa de un montón de cosas, nos menosprecia con sus comentarios, y no aporta absolutamente ninguna prueba. Pero no debemos sentirnos atacados personalemente, por supuesto.

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  29. Buf, os lo habéis pasado bastante bien ¿eh? (lo digo por los tropecientos comentarios que acabo de tener que leerme para ponerme al día.

    Oscar: con el máximo respeto a tu persona, te voy a plantear ciertos peros que se me ocurren.

    Creo que hay un error, por otro lado muy común, de cosificación. Me explico.
    tu buscas cierta caracter´sitica del caracter, que tiene un nombre, por ejemplo, generosidad.
    La cuestión es que el hehco de que exista una palabra que describa cierto comportamiento, no implica que exista un objeto "generosidad" en nosotros. Y por tantoe s un poco difícil estudiar como "cosa" algo que es conceptual.
    La historia de la medida de la inteligencia ha estado plagada de estos errores: La inteligencia no es una "cosa", idea contra la que se estrellaban continuamente las diferentes teorías que se iban produciendo.

    Por otro lado, a la hora de abordar el carácter de alguien hay que tener en cuenta que aunque nacieran bajo unas mismas condiciones iniciales, sus condiciones posteriores han sido extremadamente influyentes. La educación es fundamental, así como la propia experiencia, a la hora de forjar un carácter. Y este es un problema difícilmente salvable tal como planteas tu investigación.


    Por otro lado tengo curiosidad en conocer cual es el fundamento por el que comenzaste a plantearte que la astrología funciona. Es decir, la astrología surgió y se extendió en épocas históricas en las que era coherente con el modelo cosmológico vigente: (geocentrismo, divinidades relacionadas con las constelaciones y planetas, inmutabilidad celeste, esfera de estrellas fijas, estrellas como objetos visibles cuyo brillo es una propiedad intrínseca...)

    Sin embargo, a la luz de las bases de la cosmología actual y sin necesidad de entrar en regiones oscuras que aún son tema de debate, los planteamientos originales de la astrología carecen de validez [universo sin centro, de un tamaño inimaginablemente mayor, con estrellas situadas a multitud de distancias, con multitud de intensidades lumínicas diferentes (por lo que no son más visibles las más cercanas forzosamente), que son objetos muy variados y variables, con procesos de nacimiento y muerte.]
    Es decir, los fundamentos de la astrología de hace 5000, 4000, 3000, 2000, 1000 y 500 años, fallan por completo a la luz de lo que sabemos a ciencia cierta hoy en día. El primer paso, y más que encontrar una correlación estadística, sería justificar una base de hipótesis o hehcos empíricos conocidos y comprobados que lleven a pensar que la astrología pueda funcionar.

    No estoy pidiendo grandes pruebas científicas, sólo conocer cual es la base sobre la que se apoya lo que investigas.

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  30. ¿No te han quedado claras sus bases o qué? ¡Pues porque lo dice él! ¡Cómo osas...!

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  31. Hola, Ashkar.

    Lo primero de todo, reconocer que soy un poco tramposo. Me explico: mis textos y comentarios sólo pretenden que aparezcan otros textos y comentarios, porque es de lo que nosotros escribimos (o dejamos de escribir) de lo que aprendemos sobre nosotros mismos. De lo que escriben los demás, por supuesto, también podemos aprender, pero eso es más fácil en un debate hablado que escrito.

    Así, si a lo largo de todo este debate NADIE me ha dado la razón en NADA, cuando hay tiempo para leer bien y contestar, son los que han decidido hacerlo los que deben pensar en por qué han escrito eso y no otra cosa.

    Así, tenemos que Jesús, Iñaki, Alfonso, Ángel y, últimamente, Eugenio, están todos contra mí, no por mí, sino porque están contra la Astrología. Lo que no se dan cuenta es de que hablamos de muchas cosas que no tienen que ver con la Astrología, pero, automáticamente, todo lo que diga yo, por presentarme como astrólogo, no es válido.

    Aparte de astrólogo soy profesional de televisión, periodista, poeta, músico y maestro. Podría presentarme como cualquier otra profesión; de hecho, podría haberle pedido a Jesús que me comentara cualquier otro texto en el que no hablo de Astrología. Curioso, ¿no? Seguro que si presento un texto sobre los niños, por ejemplo, sobre por qué se hace tanto hincapié en mujeres maltratadas y no en niños (absolutamente inocentes) que, de la noche a la mañana, se quedan sin padre y sin madre, cuando no presencian directamente el asesinato.

    Si hubiera hecho eso, presentándome como creador de un programa educativo infantil, habría obtenido palmaditas en la espalda y todos amigos, ¿verdad?

    Con ese método, gano aplausos y me creo el mejor, pero, ¿para qué me sirve, si no es para quedarme parado? Cuando crees que has llegado, te paras.

    _______________________________

    Sobre tus preguntas, debo decirte 3 cosas:

    - Tienes razón en lo de las cualidades. Por eso la Astrología trabaja actualmente dos campos: el psicológico y el médico. Cuando yo me refiero a mi estudio se trata, evidentemente, de un estudio médico, en concreto sobre enfermedades infantiles. Cuando mi niña estuvo enferma una semana en el hospital estuve haciendo cartas astrales de los niños, y comprobé ciertos aspectos que se repetían con exactitud, relacionados con las casas de la salud y la que se relaciona con encierros, hospitales o soledad. Así pues, y dado que dichos aspectos se han repetido también en otros enfermos adultos a los que les he hecho la carta, he comenzado una investigación con un grupo más numeroso de "enfermitos", porque si compruebo que la posición se repite, y dado que un viejo amigo médico me ha facilitado las fechas de nacimiento de 3.500 niños venidos al mundo muy recientemente, podré precisar cuáles de esos niños son susceptibles de desarrollar la enfermedad.

    Así, dentro de unos años, si la predicción es correcta, tal vez esté ofreciendo una herramienta de detección ultra-precoz de enfermedades infantiles, y ayudando a que los expertos puedan trabajar desde más pronto.

    Por eso, cuando me hablan de demostrar la Astrología, de correlación o de método, yo respondo que me da igual. No busco demostrar la Astrología, sino intentar hacer más fácil la vida de algunos niños. Mi trabajo es estudiar cartas astrales, no crear modelos, así que, si acierto, te aseguro que algún médico ya se encargará de las comprobaciones.

    ¿Qué ésto no sigue el método? Permíteme que disienta: análisis previo, formulación de hipótesis, predicción de resultados y comprobación de la exactitud de las predicciones. Si alguien pretende que incluya a Popper y Lakatos, que lo haga él: que se gaste su tiempo y su dinero por un interés más importante que la fama y los ingresos. ¿O acaso crees que voy a ganar dinero con esta investigación? ¿Cómo? ¿Haciendo un copyright de la Astrología, cuando cualquiera puede dibujarse el mapa de planetas en el momento de su nacimiento? ¿Publicando un libro dirigido exclusivamente a Pediatras?

    - Te equivocas en lo de los dioses y planetas: la Astrología es bastante anterior a que los romanos pusieran nombre a los planetas. También divide el círculo en fragmentos de 30º a partir del equinoccio de primavera, así que no le afecta la precesión: que el Sol o la Luna esté en Aries se refiere a que está en los primeros 30 días desde el inicio de la primavera en el Hemisferio Norte. Sobre el Sur y demás, sería demasiado largo de explicar.

    - El por qué de mi atención a la Astrología es como el de cualquiera que observa algo sorprendente: si tu vieras un día a alguien que levita, tendrías dos opciones. Por un lado, decir que ha sido un sueño, una alucinación o una serendipia y olvidarte. Por otro, decirte a tí mismo que a lo mejor hay que buscar algunos datos más.

    Pues eso es lo que me pasó a mí: una chica, hace muchísimos años, leyó un día uno de mis poemas y me dijo: "muy volátil. Tú eres de Aire. Pero, también, muy cerebral. Tú eres Géminis".

    A alguien que toda su vida anterior eran las matemáticas, el ajedrez y dos y dos son cuatro, aquello le marcó. Así que empecé a investigar. Ahora hace 26 años de aquello.

    ___________________


    Es muy curioso, porque resulta que sí hay Universidades en el mundo que enseñan Astrología. También sucede que la medicina Ayurvédica a experimentado un auge insospechado en EEUU, llegando a suponer un gasto anual de 40.000 millones de dólares, y la medicina Ayurvédica se basa en la Astrología, entre otras cosas.

    Podría haber dado todos esos datos durante el debate pero, ¿para qué? Yo no pretendo convencer a nadie de que la Astrología funciona, y todo el mundo no hace otra cosa que pedirme que lo haga.

    Y, fíjate qué fácil, sólo tienes que darme tus datos de nacimiento, y tal vez te sorprendas. He ofrecido esto último en otros muchos debates pero, ¿sabes qué? Nadie me ha escrito.

    _____________________________

    Y, mientras, mi amigo gato Capricornio, que debería estar conmigo en defender la Filosofía por encima de toda ciencia, en lugar de ser usada por ella, prefiere instalarse en su cómoda butaca viendo cómo va desapareciendo en nuestros jóvenes no sólo el espíritu crítico, sino el solidario, antes que salirse del sitio que le ha dejado el sistema.

    Mi amigo Capricornio, que de un texto que le pedí que me comentara sólo se quedó en lo bonitos que eran sus comentarios.

    Mi amigo Capricornio, en fin, que me hizo enviarle una autorización por escrito pero que luegó "olvidó" comunicarme que no servía para nada cuando se enteró de este hecho.


    Total, ¿qué más da? No soy más que un astrólogo.

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  32. En lo de los dioses disiento, puesto que no me refería a Roma.
    El origen de la astrología occidental está en mesopotamia, con los caldeos. Y entre estos pueblos de oriente medio, la idea de que los astros influyen en los humanos se debe a la identificación de deidades con los planetas: El hecho de que los planetas siguieran trayectorias aparentemente erráticas indicaba los viajes y humores de las deidades y conforme a ello se desarrolló la astrología (entre otros elementos, claro, algunos de ellos, obviamente ciertos, como el paso de las estaciones)

    Fíjate que me parecen interesantes las repeticiones que encontraste, pero es más que posible que estas se debieran a probabilidad estadística (bueno aquí ya sería entrar en lo que debatías con Jesús). Pero a parte de ello, al menos es un objeto de estudio bastante más concreto de lo que suele ser habitual.

    En cualquier caso siempre queda el gran pero, que es cómo puede estar todo en las condiciones iniciales, sin tener en cuenta las condiciones de desarrollo (que son completamente diferentes entre uno y otro sujeto)

    Lo que es yo, no me importaría darte datos de mi nacimiento, a ver que me cuentas. Aunque el problema que siempre le he visto a la astrología es lo inconcreta que es (hace predicciones tan vagas y amplias, que podrían ajustarse a cualquier persona)

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  33. Dime, Oscar, ¿qué datos necesitas y qué vas a conseguir con ello? Aclárame esto y yo me presto voluntario.

    Por otra parte, si aquella persona en su día hubiera pronunciado "Tauro" en lugar de "Géminis", ¿ahora no estaríamos hablando de esto? ¡Vaya! ¡Un producto de la probabilidad!

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  34. oscar:

    casi perfecto lo que dices: "Así, tenemos que Jesús, Iñaki, Alfonso, Ángel y, últimamente, Eugenio, están todos contra mí, no por mí, sino porque están contra la Astrología."

    Yo no "estoy" contra la astrología, mi posición es tajante: voy en contra de lo paranormal y pseudocientífico.

    Ya lo dije, me dan igual los estudios estadísticos porque siempre se puede sacar la correlación que a uno le de la gana. El cosmos, la naturaleza no funciona por estadísticas. Eso somos nosotros, mentes limitadas incapaces de aprehender el mundo.

    Efectivamente, no tengo nada en contra de tu persona. Posiblemente seas un gran profesional de la televisión, pero espero que a tus alumnos no les saques su carta astral.

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  35. Óscar: no necesitas esperar a que los niños crezcan para ver si desarrollan las enfermedades. Pide los datos de mogollón de niños nacidos hace cincuenta años, y comprueba si han tenido las enfermedades en cuestión. El dato que tienes que comprobar es sencillo: si la probabilidad de tener esa enfermedad cuando se dan ciertas condiciones en la carta astral son significativamente mayores que la probabilidad de tenerla cuando no se dan esas condiciones.

    (Por otro lado, no hay nada en principio que sea misterioso en que el hecho de nacer en determinada época del año afecte a la salud de una manera o de otra; esto puede ser por dos razones: por el clima al que se ven sometidos los niños, y por las diferentes épocas de nacimiento más probables según las condiciones sociales de las familias. En cualquier caso, descubrir esas correlaciones sería en sí mismo interesante, con independencia de la interpretación, astrológica o no, que le demos).

    Y yendo a lo personal, a mí me parece que sí que estoy ejerciendo la función crítica de la filosofía: si me dan un texto para comentar, lo que hago es intentar verle lo que a mí me parecen fallos (los aciertos, ya los verá el autor). Sea de astrología o de fútbol. El espíritu crítico empieza por uno mismo (o por Onésimo Bonome, claro).

    En lo que sí reconozco que tengo que pedirte disculpas es en no haberte avisado antes de que no iba a poder incluir tu texto (ni ninguno de los previstos) en la publicación de "Ciencias para el Mundo Contemporáneo".

    Por cierto, hablando de otra cosa, éste es un vínculo interesante:
    http://www.cronicasocial.com/servicios_comunes/biografias/detalles_biografia.html?documento=765

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  36. Estimado Jesús:

    De verdad que tengo la sensación de que hablo en chino. ¿A qué pensáis vosotros que me refiero al quejarme de la persecución? ¿Tan difícil es imaginar las caras con las que me encuentro cuando voy a pedir información como astrólogo? ¿Creéis que es tan fácil conseguir "los datos"? ¿Sabéis que he necesitado DOCE años hasta conseguir mi primera base de datos en condiciones, 3.500 niños nacidos en el mismo hospital durante todo 2.006?

    Y eso que no tengo sus nombres ni ningún otro dato excepto día, hora, tipo de parto y complicaciones (sí, no). No hay nada que temer: datos protegidos.

    Ojalá pudiera conseguir "los datos" de que me hablas pero, por el momento, tengo que limitarme a lo que tengo.

    De todas formas, y una vez explicado todo, agradecería de corazón más ideas como las tuyas: cómo realizar el estudio si hay un camino más fácil, dónde o cómo conseguir datos de adultos sin que me den con la puerta en las narices, etc. Pero un camino REAL, y real significa imaginar las reacciones en la práctica, no en la teoría.

    Tal vez ahora, una vez diseñado el experimento con los niños, la cosa es un poco más fácil, porque, incluso aunque los resultados fueran negativos, que entra dentro de lo probable, por supuesto, ¿no merece la pena el esfuerzo, por muy descabellado que parezca por proceder de la disciplina que procede? Se hacen cientos de investigaciones anualmente que tienen mucho menos "sentido", y que también dan error, y nadie se rasga las vestiduras.

    He necesitado muchos años hasta tenerlo tan claro. Y lo primero que he hecho es entrar en diversos foros de ciencia y filosofía a remover un poco, a ver si conseguía encontrar a alguien con la mente lo suficientemente abierta como para no negarse de principio a nada, sin el pensamiento plano de Astrología=mentira, para luego querer escuchar y no destruir, sino colaborar.

    Por ello, disculpándome por mis errores de cabreo, os ofrezco mi dirección de email, por si alguien acepta mi ofrecimiento sobre su carta, o simplemente puede ayudarme a conseguir datos relacionados con lo que os he explicado, o darme ideas o correcciones.

    Todas serán bienvenidas.

    Un cordial saludo

    Oscar

    oscar@contextoeducativo.es

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  37. Después de varias horas que me he pasado buceando por internet para intentar entender estas discusiones (estadística, método...), me he dado cuenta que todo se reduce a dos ideas, que ya se han tratado pero las resumo:

    La Astrología quiere elevar su rango y convertirse en Ciencia. Pero no una ciencia especulativa (como la Metafísica) con la cual podríamos disfrutar charlando durante mucho tiempo sobre un tema llegando a múltiples e interesantes conclusiones diferentes; sino una ciencia con pretensiones de predecir. Esto tiene a una ventaja: las predicciones son fácilmente verificables empíricamente y, por tanto, se puede hacer experimentos que nos lleven a comprobar la veracidad de sus afirmaciones. Pero también tiene un inconveniente: si no ha recopilado pruebas suficientes en 3000 años de historia, poco queda por hacer.

    La Astrología quiere elevar su rango y convertirse en Ciencia. Pero qué es una Ciencia lo define la comunidad científica y lo que es pretencioso es que cambie la comunidad científica sus presupuestos para que pueda acomodarse en ella la Astrología. Yo también caí en esta situación cuando todos los años quería entrar en el coro del colegio y criticaba las condiciones para la admisión al mismo; hasta que me dí cuenta era mis aptitudes las que fallaban (no te digo nada para tocar el piano). Pero lo comprendí con 12 años.

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  38. Salud:

    Disculpen que me inmiscuya en sus disquisiciones y pido perdón a la audiencia de antemano por este hecho.

    Primero. La 'astrología' y la 'astronomía' coinciden en que ambas observan los astros y los movimientos que realizan en la bóveda celeste.

    Segundo. Difieren en la interpretación que hacen respecto a esos movimientos y al objetivo de dicha observación. La 'astrología' sostiene, en mayor o menor grado, que los astros influyen en el destino de los hombres y en los sucesos terrestres. Dicho de otro modo, el devenir está "escrito en los cielos" (un determinismo como otro cualesquiera).

    La 'astronomía' intenta representar legalmente (leyes físicas) lo que ocurre en el Universo, reconocer sus discontinuidades (agujeros negros), explicar coherentemente su evolución (origen, estado actual y futuro) y encontrar respuestas sistemáticas a lo que se ignora (grosso modo). Más que un determinismo, la 'astronomía' se plantea como una serie de regularidades/irregularidades (y cuando tenemos muchas irregularidades, hay una regularidad; de ahí la teoría del caos).

    El que se estén pergeñando alternativas -como la teoría de cuerdas- para explicar 'mejor' algunas deficiencias del sistema legalista científico, sólo constata su protocolo revisionista y evualuativo continuo de sus presupuestos metodológicos, teóricos y práxicos (cosa que habría que verificar en los astrológicos).

    Tercero. ¿Hasta qué punto son fiables ambos "conocimientos"? La 'astronomía' presenta fotos, envía sondas y, el conocimiento que nos ofrece -con la tecnología disponible- es aceptable para la razón del común de los mortales. La 'astrología' tiene que demostrar su determinismo de principio: que el destino de la tierra está escrito en los cielos. Claro que, cuando se extinga el Sol, dentro de 5 mil millones de años, el destino de la Tierra estará sentenciado, si antes no nos ha caído un meteorito o una hecatombe similar. Pero para eso, no hace falta ser astrólogo. Ya os lo digo yo (o cualquiera) de antemano.

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  39. Carlos:
    nada de inmiscuimiento (o como se diga); para eso está el blog.

    Respecto a tus comentarios, a mí me parece que está muy bien que los astrólogos estén dispuestos a discutir de metodología. Si esto contribuye un poquito a que se den cuenta de que el conocimiento avanza sobre todo mediante el razonamiento TRANSPARENTE (en el sentido político de la expresión: o sea, con las cartas boca arriba), pues fantástico.

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  40. Estimado Jesús:

    "el conocimiento avanza sobre todo mediante el razonamiento TRANSPARENTE"

    Bien. Por ejemplo, miremos la carta boca arriba llamada "Movimiento Browniano en una multiplicidad de Riemann" en la página
    http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_browniano

    (todo esto parte de la teoría de fractales, dentro de la teoría del caos)

    Me encantaría que alguien me explicara la "transparencia" de esta explicación y la diferencia con la supuesta "no transparencia" de las explicaciones astrológicas.

    Si las cartas boca arriba que presenta la ciencia sólo pueden ser entendidas por los propios científicos, entonces, por la misma regla de tres, la Astrología también puede presentar cartas boca arriba que sólo entiendan los astrólogos. O todos, o ninguno.

    En resumen, que la ciencia no puede hablar de razonamiento transparente cuando presenta como válidas conclusiones absurdas (gravedad en la 7ª dimensión, Big Bang inestudiable antes del muro de Planck) mediante razonamientos ininteligibles incluso para muchos de los propios científicos. Aquí no hay ninguna transparencia, porque cuando se cuestionan desde fuera del sistema las conclusiones que se presentan, se niega la capacidad de cuestionar a todo el que no pertenezca a dicho sistema.

    Esto es así porque yo lo digo, y tú no puedes cuestionarlo porque no sabes: exactamente igual que hace 500 años, sólo que entonces la razón para no poder cuestionar era la hoguera.

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  41. Y, por supuesto, si la ciencia niega la capacidad de cuestionar conclusiones a quien no pertenece a ella (como he comprobado repetidamente al cuestionar el Big Bang frente a diversos físicos y astrónomos), ¿por qué la Astrología no puede negar la capacidad de cuestionarla a quien no pertenezca a ella?

    Esto es lo que ya definió Ortega (servidor, no el otro) como "Ley del Embudo Cuántico".

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  42. La ciencia no niega la capacidad de cuestionar conclusiones ni exige que seas científico. Hazlo, si puedes.

    Para negar las ciencias actuales hacen falta PRUEBAS. ¿Por qué? Porque se han presentado, y se sigue haciendo, muchísimas PRUEBAS A FAVOR de las ciencias actuales. Por eso están donde están.

    Para negar la astrología NO hacen falta PRUEBAS. ¿Por qué? Porque la astrología NO HA APORTADO NINGUNA PRUEBA A FAVOR de su supuesta validez. Es como si yo te digo: "verás, yo soy malabarista de camiones: sé hacer malabares con dos camiones, uno en cada mano". Obviamente, tú me dirás: "venga ya, eso es mentira". Por esa regla de tres, yo te digo: "no, no, no, no puedes cuestionarlo porque tú no eres malabarista de camiones". ==> ABSURDO.

    Por otra parte, que tú no entiendas esa explicación que enlazas, es tu problema, lo mismo que si no entiendes un chiste. No se hizo la miel para la boca del asno. Yo no soy físico y la entiendo perfectamente.

    Y la principal diferencia entre la transparencia de esta explicación y la no transparencia de las explicaciones de la astrología es la siguiente: vuestras explicaciones SON INEXISTENTES. Esto le da un grado de oscuridad importante, más que de "no transparencia".

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  43. Salud:

    Opino humildemente, Óscar, que lanza sus naves contra gente que es aficionada a la ciencia y que le van, por ende,a negar la mayor siempre. Psicológicamente, eso le va a dar el síndrome del mártir o del judío (defender a capa y espada sus tesis pese a las persecuciones que sufre). Pero tenga en cuenta que, las 'supuestas persecuciones' se las ha buscado usted: nadie ha ido a su busca y captura, ni le ha obligado conductualmente a obrar de tal modo (bajo coacción, amenaza, cárcel, etc.).

    Sin embargo, esa praxis psicológica es peligrosa. Máxime cuando quiere hacer tragar a la gente por lo que no quiere tragar (con independencia de la verdad o falsedad de sus presupuestos). Dicen los franceses que, para tener razón, además de tenerla, hace falta saber defenderla y que, el resto de los mortales, te la den.

    Permítame Óscar que dude humildemente que tenga razón y de que usted la esté defendiendo con argumentos sólidos (aunque hay que reconocerle que sí tiene empuje). Y desde luego, los contertulios, no se la están dando (no es el mejor sitio para que se la den y usted lo sabe).

    Aparte de todo el aparato metodológico que Don Jesús se "empeña" en que muestre de una puñetera vez, Óscar, usted tiene al menos que elaborar una hipótesis convincente -más allá de una mera creencia- sobre por qué el movimiento de los astros influye sobre el comportamiento de los fenómenos terrestres y, más aún, sobre la conducta humana; estando predeterminada de antemano (o no). Es decir, la hipótesis tiene que tener un aparato probatorio y funcional de que realmente es cierta (o falsa), de que funciona y que integra las partes del mundo que intenta explicar.

    Por ejemplo: la astrología dice que los astros influyen sobre la conducta humana. Suponiendo que existan unas bacterias en el planeta Umo, en la Galaxia 'X', ¿influirían también sobre ellas? ¿De qué modo y manera? La Física y Química tienen algunas respuestas al respecto. La astronomía hace tiempo que consideró que la Tierra no es centro del Universo ni de lejos. ¿Lo hace la astrología?

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  44. Óscar:
    "transparente" no significa que "TODO el mundo sea capaz de entenderlo". Por ejemplo, tú y yo podemos ponernos ahora mismo a discutir si Raúl debe ir a la selección o no. No parece un argumento muy complicado, todo el mundo puede entenderlo.
    ¿Todo? ¡No! Un finlandés que no tenga ni idea de español entiende MENOS de nuestra discusión de lo que tú o yo podemos entender de mecánica cuántica.
    Sí dos músicos están componiendo una canción y empiezan a discutir si en el compás 47 conviene poner un acorde de re en séptima, o un acorde de sol en quinta con tresillos, pues mucha gente se quedará totalmente in albis.
    Pero tanto nuestra discusión sobre Raúl como la discusión de los músicos sobre los acordes es TOTALMENTE TRANSPARENTE, en el sentido de que se basa en conceptos y principios (en nuestro caso, la lengua española y los datos sobre los jugadores; en el segundo caso , el lenguaje musical y lo bien o lo mal que suene la canción) sobre los que debe existir un consenso bastante amplio acerca de cuál es la forma apropiada de APRENDERLOS.

    Por suerte, vivimos en una sociedad basada en la DIVISIÓN DEL TRABAJO: somos capaces de hacer cosas MUY DIFÍCILES, que exigen una gran especialización, pero a costa de que cada uno de nosotros ignora casi todo sobre las demás cosas. Es decir, tenemos coches, teléfonos, sinfonías, antibióticos, etc., porque hay ESPECIALISTAS. La transparencia entra en dos niveles:
    primero, el "acceso a la carrera de especialista en X" debe ser abierto y público (debe ser de conocimiento común el qué debe uno hacer para convertirse en un especialista en X). Y en segundo lugar, ENTRE LOS ESPECIALISTAS deben ser claros los criterios que digan cuándo uno lo está haciendo bien y cuando lo está haciendo peor. Naturalmente, no hay nadie "por encima" de los propios especialistas que tenga el conocimiento suficiente para decidir si ESOS criterios son "los que tienen que ser": ¡en eso consiste que ELLOS sean los especialistas! Pero, a pesar de eso, sí que hay (o debe haber) un CONTROL SOCIAL TRANSPARENTE de cada especialidad: la sociedad concede a los miembros de una especialidad la libertad de fijar sus propios criterios (ininteligibles para el resto de los ciudadanos), A CAMBIO de que, gracias a la aplicación de esos criterios, dicha comunidad ofrezca RESULTADOS que puedan ser valiosos para la sociedad.

    Yo, como ciudadano, no pongo ningún reparo a que la técnica para hacer predicciones astrológicas sea tan difícil (e incomprensible para mí) como los cálculos de la física cuántica, el diagnóstico de enfermedades por análisis de sangre o radiografías, o la composición de sonatas para piano. Pero a cambio quiero que esas técnicas den resultados cuyo valor práctico sea TRANSPARENTE: que mi MP3 funcione, que mi enfermedad tenga un tratamiento adecuado, que la sonata me emocione... y que las predicciones astrológicas se cumplan.

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  45. Estimados Carlos y Jesús:

    Carlos:
    Vamos por orden. En principio, ni el síndrome del mártir ni praxis psicológica peligrosa. Ni me siento mártir ni veo peligro alguno en debatir. Al revés.

    ¿Cree usted que yo estoy aquí para que me den la razón? ¿Acaso supone que yo creo que me la van a dar? ¿Cree usted que insisto para que me den la razón?

    Pues no. Jamás discuto para que me den la razón: discuto por si puedo aprender algo; discuto por si puedo enseñar algo. Aprender depende de mí; enseñar, de mis interlocutores.

    Pero no olvide que YO TAMBIÉN SOY AFICIONADO A LA CIENCIA, a la verdadera ciencia, la que persigue el conocimiento y la mejora de las condiciones de vida.

    El problema es que vuelve usted a caer en el error general de hablar de Astrología y de método para ella cuando yo estoy hablando de ciencia (utilizo la Astrología como comparación de las distintas varas de medir): expongo claramente cómo la ciencia se autoconcede la capacidad de juzgar a todas las disciplinas de conocimiento, eliminando unas y aceptando otras, pero no admite que otra disciplina de conocimiento adopte la misma posición, es decir, autoconcederse la capacidad de juzgarla; niega a los no científicos la posibilidad de crítica, pero siendo no astróloga se aroga la capacidad de juzgar la Astrología, o de pretender imponerle sus propios métodos.

    Y, cuando digo negar, me refiero a los cientos de modos de justificar su posición de poder, como si el hecho de formular la glucosa o constatar la tectónica de placas le otorgaran un salvoconducto con derecho a todo.

    Lo curioso es que, por ejemplo, la mecánica cuántica es AÚN MÁS INCIERTA que la Astrología: no hay leyes, y, las pocas que hay, son leyes sobre las no leyes, conclusiones absurdas (gato muerto y vivo a la vez) o leyes restrictivas. Si todo el dinero y el tiempo que se han empleado en mecánica cuántica, usando la misma metodología basada en la estadística, se hubiera empleado en la búsqueda de leyes para la Astrología, probablemente estaríamos hablando de otro tema.

    Esto es una ficción subjetiva, pero se trata de hacer un cálculo: nos sorprenderíamos de la cantidad de tiempo y dinero gastado en dicha mecánica, y las posibilidades que ofrecen ese tiempo y dinero empleando a muchas mentes brillantes a trabajar sobre cualquier otra disciplina.

    Ahora, vamos al origen de todo, ya que lo comenta usted: yo no inicié este debate. Fue Jesús quien incluyó aquí sus comentarios a un texto mío. ¿De qué trata dicho texto? ¿De justificar la Astrología? No. Trata de exponer la situación de un investigador en Astrología y de la actuación de la ciencia establecida en relación con lo que no se halla bajo su manto.

    Como verá, esa es la discusión que sigo manteniendo: la actuación de la ciencia.

    Mientras tanto, mis interlocutores han (habéis) llevado el debate al terreno de la validez de la Astrología, y de ahí a pedirme método y justificaciones de su validez.

    Pero no es eso de lo que estamos hablando, sino de que si el método imperante no sólo obstaculiza cualquier camino fuera de lo admitido por él, sino que no permite su cuestionamiento desde fuera, tal vez sea hora de revisarlo convenientemente, porque hay pruebas (y he puesto muchas a lo largo de este debate) de que tiene graves inconvenientes.

    Entre todos, el principal de ellos, curiosamente, ya lo expuso Jesús: "De hecho, las prácticas de todas las disciplinas CAMBIAN constantemente, no son monolíticas, pero las cambian los profesionales a la vista de los fallos que encuentran". Es decir, que los profesionales son juez y parte: ellos hacen lo que creen conveniente hacer, y son ellos y sólo ellos los que tienen derecho a juzgarse a sí mismos. Suena duro, pero este mismo método ya lo usaban los dominicos para llevar a cabo la Inquisición.

    Le propongo un experimento: que la sociedad ofrezca un millón de dólares a todo equipo que demuestre que la línea de investigación de otro es absurda (premio doble para los equipos más modestos, con más proyectos rechazados o menos publicaciones), y otro millón de dólares más para cada equipo que se adhiera al primero en su demostración.

    Es ciencia-ficción, pero yo apostaría mi mano más porque aparecen absurdos a patadas que porque no aparece ninguno.

    _______________________

    Jesús:
    ¿Acaso hemos superado ya a Ortega y los riesgos de la especialización científica?

    "Pero, a pesar de eso, sí que hay (o debe haber) un CONTROL SOCIAL TRANSPARENTE de cada especialidad"

    En esta situación de extrema especialización, en el que sólo un especialista está capacitado para juzgar a otro de su misma rama, estamos dejando que estos especialistas sean a la vez juez y parte, lo cual tiene evidentes riesgos muy graves.

    Si a la sociedad sólo nos queda la capacidad de juzgar mediante los resultados, se presentan las siguientes cuestiones:

    - ¿quién o quiénes de la sociedad pueden juzgar esos resultados?

    - ¿bajo qué criterios se evalúan dichos resultados? ¿Quién decide si un móvil de última generación es un buen resultado, o miles de estudios sobre otros miles de estrellas?

    - ¿cómo podemos estar seguros de que un miserable 10% de resultados correctos es la mejor estadística posible de éxito?

    - ¿es la Teoría del Big Bang, por ejemplo, un resultado que justifique el enorme gasto en tiempo e investigación? Si lo es, ¿por qué se ocultan a la sociedad (libros de texto, prensa, etc)todos (que son muchos) los problemas no resueltos que genera dicha teoría?

    Como siempre, es la Historia la que nos ofrece los mejores datos para resolver cuestiones espinosas. Por eso Varsavsky acabó dando el salto.

    Así, sólo se trata de repasar las consecuencias derivadas de que alguien, individuo o grupo, tuvo alguna vez el poder que supone ser juez y parte.

    Como ya dije antes, la Inquisición, por ejemplo.

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  46. Dices que hemos llevado el debate hacia el terreno de la validez de la Astrología, y efectivamente, tienes toda la razón. Pero es que es totalmente indispensable. ¿Por qué?

    Tú planteas lo siguiente: "Trato de exponer la situación de un investigador en Astrología y de la actuación de la ciencia establecida en relación con lo que no se halla bajo su manto."

    Y ¿desde dónde enfocas este debate?, desde la hipótesis de que la Astrología ES una disciplina de conocimiento. Nosotros tenemos el prisma contrario, por lo tanto, no podemos entrar a debatir, porque este aspecto es BÁSICO en la discusión. Es, por lo tanto, indispensable que en primer lugar demuestres que tu hipótesis inicial es acertada. Demuestra que la Astrología es una disciplina de la que se extrae conocimiento, y entonces hablamos.

    Mientras tanto...

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  47. Óscar:

    El problema de la especialización no tiene ninguna solución óptima: siempre que hay unos saben más que otros, los que saben más pueden utilizar ese conocimiento en su provecho; pero el nivel de bienestar que generan la especialización y la división del trabajo compensa con creces ese problema. Si tu ideal es vivir en una sociedad donde todos entiendan todo, lamento decirte que te has equivocado de mundo.

    Si, por el contrario, admites que en una sociedad desarrollada es inevitable que haya especialización, no puedes llorar porque "los especialistas no te hacen caso": efectivamente, la única forma de que te hagan caso es convertirte en uno de ellos (o tener el control sobre algo que ellos deseen, p.ej., los fondos para investigación); sólo el que posee ese conocimiento especializado es capaz de apreciar si otros lo poseen también. Pero, repito, ESTO VA A PASAR SIEMPRE QUE HAYA ESPECIALISTAS, ES ALGO CONSUSTANCIAL A LA EXISTENCIA DE "CONOCIMIENTO ESPECIALIZADO". Pasa lo mismo que te decía Íñigo sobre el coro: ¿no has llegado a pensar que puede que es que cantes mal, en vez de echar la culpa a los músicos de querer mantener su monopolio?

    Ahora bien, que los especialistas sean "juez y parte" NO ES ALGO MALO EN SÍ MISMO (además de que, como digo, es inevitable: sólo ellos saben quién sabe lo que tiene que saber en un campo determinado). Lo importante para el bienestar social es que haya algunos mecanismos (nunca perfectos, desde luego) que hagan IMPROBABLE que un grupo de "especialistas" se aproveche "demasiado" de ese poder monopolístico. El mecanismo más habitual consiste en pedir algo a cambio de ese poder: la sociedad admite que sean SOLO los músicos (y sólo algunos) quienes juzguen quién es un buen músico (p.ej., quién puede ser contratado en una orquesta), pero a cambio exige que las orquestas suenen bonito. También la sociedad admite que sean los ingenieros quienes deciden quién es un buen ingeniero, pero a cambio les pide que los puentes no se caigan. Etc.

    En este sentido, no hay que confundir "la sociedad" con "el Estado": el mecanismo del mercado es aún más eficaz para filtrar a los que aprovechan su saber para explotar la ignorancia de los demás, de quienes lo utilizan para obtener un provecho a cambio de ofrecer a la sociedad algo valioso.

    Así que la moraleja es: si los astrólogos queréis ser reconocidos como "alguien que sabe algo importante", pues... ¡vendedlo! Pero vendedlo de forma organizada y seria, es decir, ofreciendo garantías (literalmente, devolviendo el dinero más una indemnización cuando la predicción se inclumple estrepitosamente, p.ej., igual que se reclama por daños a la empresa que te construye mal una casa o te arregla mal el coche).

    Lo que a la mayoría de la gente con cierta cultura nos hace sospechar que la astrología no oculta NINGÚN saber, sino sólo sueños románticos, es precisamente que no haya un "mercado" así de serio de predicciones astrológicas.

    La "ciencia establecida" no es la CULPABLE de que la astrología y las demás pseudociencias y misticismos estén "discriminadas". Es tan culpable de ello como Miguel Induráin lo es de que yo no haya ganado nunca el Tour de Francia (ni la carrera de bicis de mi pueblo). Nada impide a los amantes de la astrología fundar una asociación, poner pasta entre todos, y hacer una investigación SERIA Y TRANSPARENTE (o sea, autocrítica y con un camino claro para poder adquirir el conocimiento necesario para participar en ella) que pueda mostrar a la sociedad que la astrología REALMENTE FUNCIONA, o que NO.

    Si existe este esfuerzo HONRADO por la investigación en un grupo lo suficientemente numeroso de amantes de la astrología, yo me comprometo a mantener públicamente este mismo diálogo con ellos (aunque pueda ser un intelectual del "establishment").

    Pero lamentos del tipo "es que no me hacen caso" estoy MUCHO MÁS HARTO de oírlos por parte de muchísmos científicos y académicos, que los que puedes haber dejado caer tú en esta discusión, así que, lo siento mucho, pero te aseguro que no me conmueven lo más mínimo.

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  48. Y, por cierto, Oscar: lo JODIDAMENTE ADMIRABLE de la mecánica cuántica es que, A PESAR de que nadie tiene ni pajolera idea de qué es lo que "realmente" les pasa a las entidades de las que habla, porque no hay ninguna forma "intuitiva" de "comprender" sus ecuaciones, A PESAR de eso, decía, SUS PREDICCIONES (sus extrañísimas predicciones) SON ASOMBROSAMENTE EXACTAS, y gracias a eso, NOS PROPORCIONAN UNA CAPACIDAD DE MANIPULACIÓN TÉCNICA INSOSPECHADA.

    (Lo cual refuerza la idea de los positivistas, empiristas, instrumentalistas, y demás gente de mal vivir, entre los que me cuento, de que "peor para nuestras intuiciones": la naturaleza no tiene la obligación de ser COHERENTE CON NUESTRA CONCIENCIA, o algo así. Lo único que puede garantizar en alguna medida (que no es siempre mucha) el que una teoría se aproxima un poquito a la verdad, es su ÉXITO PREDICTIVO; todo lo demás, incluido lo "intuitiva" que nos parece, o lo "profunda" o "mística" que suena, o lo "unidos al cosmos" que nos sentimos cuando pensamos en ella, es MERA ILUSIÓN PSICOLÓGICA, que no tiene absolutamente NADA que ver con el que la teoría sea verdad o no (y tiene TODO que ver con las fuerzas evolutivas que han hecho que a los cerebros de los homínidos nos "molen" más cierto tipo de modos de pensar que otros).

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  49. Magnífico lo que dices, jesús, sobre la cuántica. Resume lo que quise decir arriba y he dicho muchas veces sobre las pseudociencias.

    La cuántica, y cualquier otra teoría científica, "modela" la realidad. No somos capaces de percibir todo lo que está a nuestro alcance porque somos limitados. Si el modelado de la realidad me sirve para predecir, adelante, usémoslo. Pero no inventemos cosas, si digo que una partícula se comporta como onda y corpúsculo, no invento nada. Hago una hipótesis que me lleva a conclusiones muy acertadas y que explican muy bien el comportamiento de la naturaleza. Si ahora digo que las partículas son duales porque sienten una dicotomía cósmico-espiritual, además de estar diciendo una estupidez no ofrece ninguna información interesante.

    Por cierto, aprobé las asignaturas de cuántica en la carrera gracias a que me estudié bien las ecuaciones y la interpretación de los resultados. De cómo son los fermiones y los bosones, ni idea. Nadie lo sabe ni puede saberlo, sólo cómo se comporta de manera grupal y a macroescala.

    Si puedes échale un vistazo a esta entrada.

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  50. Oscar:
    Me veo en la necesidad de responder a algunos puntos.
    El primero es sobre la mecánica cuántica. Me temo que de la descripción que haces de ella, deduzco que no la conoces demasiado.

    La mecánica cuántica es más compleja que la mecánica clásica y para colmo completamente anti intuitiva. Sin embargo esta rama se desarrolló ante la necesidad de responder a ciertos fenómenos naturales. Se ha estudiado y experimentado y en la actualidad es un cuerpo de teoría y experimentos casi tan biene stablecidos como la mecánica clásica.

    Sus resultados no son absurdos, son anti intuitivos: sencillamente porque la mayor parte de ellos nos e manifiestan de una forma macroscópica OBVIA para nosotros.

    Sin embargo funciona. Y con funciona quiero decir:

    1. El corpus de teoría establecido es coherente, tanto con los experimentos y las observaciones realizadas, como con sigo mismo.

    2. Todos los experimentos realizados han dado la razón a la mecánica cuántica, tanto los que se realizaban para apoyarla como los que se realizaron para intentar refutarla.

    5. Explica y es coherente con la química.

    3. Tal vez parezca una disciplina inútil, pero está detrás de gran cantidad de la tecnología actual. Sin ir más lejos: Usamos discos duros que usan Magnetoresistencia Gigante para funcionar (que es un efecto cuántico).
    Pero a parte de ello, algunos ejemplos más: Cristalografía, desarrollo de nuevos materiales, medicina(radiación de cáncer, rayos X), energía nuclear.
    Sólo he citado los ejemplos más obvios y que he recordado rápidamente. Pero como puedes ver... la investigación en cuántica se ha amortizado con creces.

    4. A la hora de experimentar, se usa la estadística, puesto que la naturaleza a esa escala se rige por probabilidades. Sin embargo las ecuaciones determinan con gran exactitud las probabilidades concretas: ergo somos capaces de predecir al menos eso.

    Respecto a los comentarios sobre el problema de que sean los profesionales los capacitados para juzgar la validez diré lo siguiente:
    1. La ciencia no es una empresa jerarquizada. En temas de investigación hay gran cantidad de especialistas investigando independientemente, comprobando los resultados de otros minuciosamente y en general debatiendo y pensando. Dentro de la ciencia hay un escepticismo constante y la única forma convencer a la comunidad de algo es aportar pruebas irrebatibles. Como ha pasado tantas veces. Y por no ir más lejos, a principios de siglo, las propuestas de Einstein tuvieron una fortísima oposición. Cierto investigador estuvo 10 años experimentando, intentando demostrar que las propuestas sobre cuantificación de la energía de Einstein, eran falsas. Y al cabo de esos 10 años todas las pruebas y sus experimentos apoyaban a Einstein, por lo que terminó aceptándolo.
    La historia de la cuántica ha sido una discusión constante entre varias escuelas, para comprender los secretos de lo microscópico: el acuerdo no se obtuvo por consenso, sino por pruebas.
    En resumen, los que estudian el comportamiento de la naturaleza son críticos con cualqueir estudio de la naturaleza, incluso (y sobretodo) entre ellos. Obviamente, también son críticos con métodos incomprobables (o incomprobados) que tienen una fuerte carga mística.

    Por último, sobre el Big Bang. Yo jamás he visto que se oculte nada sobre el big bang. Si buscas un poco encuentras todas las pegas explicadas. De hehco, pegas no hay. Lo que hay son interrogantes, que se plantean de cara al público como los grandes desafíos.
    Ya que estamos, me encnataría que me citaras alguna prueba en contra o alguna pega (que no interrogante) a dicha teoría.

    Los científicos somos los primeros en atacar los puntos débiles de las teorías de nuestros colegas. Es nuestro oficio. Fuera de al ciencia raramente se ve tal actitud crítica usada de forma efectiva.

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  51. Hola de nuevo:

    Hoy es mi cumpleaños, así que me siento en la obligación de ser generoso con los amigos. Voy a hablar un poco de Astrología para empezar.

    Partiré de un punto, una frase de Jesús:

    "Así que la moraleja es: si los astrólogos queréis ser reconocidos como "alguien que sabe algo importante", pues... ¡vendedlo! Pero vendedlo de forma organizada y seria, es decir, ofreciendo garantías"

    Eso ya está hecho. El problema de la Astrología es que el mundo occidental SUPONE que su funcionamiento y criterios son los de todo el planeta, cuando no es así.

    La medicina Ayurvédica se está abriendo paso de forma imparable en EEUU. La Universidad Leiner, de Perú, acaba de incorporarla a su plan de estudios, y muy pronto lo harán en otros muchos lugares (si no sucede ya, porque no lo he investigado).

    Estamos hablando de EEUU, el país más avanzado del mundo en cuanto al control y las denuncias por errores médicos. Según un estudio del 2.006, el gasto en esa medicina se ha disparado hasta los 40.000 millones de dólares.

    ¿Sabéis en qué se basa la medicina Ayurvédica? Echad un vistazo al temario.

    Que en occidente la Astrología esté INTERESADAMENTE perseguida (occidente menos EEUU, donde no podrán nunca aunque se esfuercen: por eso el primer manifiesto contra la Astrología vino de allí. ¿Más propaganda de la NASA?) no significa que suceda así en el resto del mundo. Un tercio de la población, 2.000 millones de personas, no sólo cree en la Astrología, sino que la usa en su vida cotidiana. ¿O qué pensáis cuando se celebra en China la llegada del año del Tigre, o del Perro, con un calendario completamente distinto al nuestro?

    Y digo INTERESADAMENTE porque esa persecución está basada en un juego económico y de poder.

    A ver, preguntas:

    - ¿Por qué se persigue a la Astrología en occidente, pero se la utiliza en oriente?

    - ¿Qué o quién hay en occidente que no hay en oriente?

    - ¿A quién se le hace el juego cuando uno ataca a la Astrología BASÁNDOSE EN UN PREJUICIO (porque ninguno de vosotros podéis asegurar que conocéis la disciplina aunque la ataquéis)? Os escandaliza que yo ataque el Big Bang o la mecánica cuántica sin conocerlos (bueno, al menos aparentemente), pero no os escandaliza atacar a la Astrología sin conocerla.

    Volvemos a las distintas varas de medir, a la Ley del Embudo Cuántico.
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    "El problema de la especialización no tiene ninguna solución óptima: siempre que hay unos saben más que otros, los que saben más pueden utilizar ese conocimiento en su provecho; pero el nivel de bienestar que generan la especialización y la división del trabajo compensa con creces ese problema"

    Entramos en un interesante debate nuevo. ¿El nivel de bienestar? ¿Cuál nivel de bienestar? NUNCA EN LA HISTORIA DEL MUNDO HA HABIDO TANTAS PERSONAS PADECIENDO HAMBRE, GUERRAS, ENFERMEDADES.

    Como ya cité antes, Pedro Alonso afirmó que el 90% del gasto en investigación biomédica se utiliza en enfermedades que afectan al 10% de la población mundial.

    Lejos de disminuir, la cifra de personas que pasan hambre en el mundo está aumentando, a un ritmo de cuatro millones al año (la frase es de Jacques Diouf)

    ¿Seguimos convencidos de que las líneas de investigación que mantiene el establishment son las correctas? ¿Seguimos estando seguros de que no es necesario que surja una crítica desde fuera, ya que desde dentro la historia ha demostrado que, o bien no surge, o bien no conduce a ninguna parte?
    ______________________________

    "El problema de la especialización no tiene ninguna solución óptima"

    Por supuesto que la tiene: sin ir más lejos, el premio del millón de dólares del que hablaba antes. Dado que la ciencia oficial es un lugar para una serie de privilegiados que consiguen hacerse un hueco, mientras un grupo extraordinariamente numeroso se mantiene fuera, sin posibilidades, utilicemos a ese grupo de especialistas para controlar al establisment.

    Los que están dentro no sirven; recordemos el caso del comité de sabios en el asunto de los nuevos planetas: tanto trabajo para encontrar el consenso, y luego no le hacen ni caso, y nadie se rasga la vestiduras.

    Si un grupo de especialistas crea un comité de sabios de su especialidad para que tomen una decisión, dicha decisión debe ser VINCULANTE. Crear comisiones de sabios para que den su opinión es un gasto completamente inútil: si el resultado puede ser no vinculante, crear ese comité es un gasto completamente inútil. ¿Por qué los peer review son vinculantes y un comité de sabios, lo más granado de la especialidad, no lo es?
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    "La "ciencia establecida" no es la CULPABLE de que la astrología y las demás pseudociencias y misticismos estén "discriminadas".

    No. Es la culpable del intento, porque en realidad la Astrología no lo está.

    De lo que sí es culpable la ciencia establecida es de que personas como vosotros, gente sana con interés en el conocimiento y el saber, tengáis el prejuicio de tachar directamente la Astrología porque os han dicho que lo hagáis así.

    Y lo grave no es el prejuicio contra la Astrología. Lo grave es el prejuicio en sí, cualquiera de ellos.

    Este es uno de los más graves riesgos de la especialización: dar por sentado (prejuiciar) que algo es cierto o falso porque lo dicen otro u otros.
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    "Pero lamentos del tipo "es que no me hacen caso" estoy MUCHO MÁS HARTO de oírlos por parte de muchísmos científicos y académicos, que los que puedes haber dejado caer tú en esta discusión, así que, lo siento mucho, pero te aseguro que no me conmueven lo más mínimo".

    No se trata de conmover, ni de lamentos tipo "no me hacen caso". Se trata de que si yo quiero investigar no se me pueden poner trabas a la hora de entregarme datos que están al alcance de CUALQUIER otro investigador, por el hecho de que el otro sea físico o biólogo y yo sea astrólogo.

    Pedirle a la Astrología que demuestre y luego negarle las herramientas para hacerlo me parece que es tener la cara muy dura.
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    "El primero es sobre la mecánica cuántica. Me temo que de la descripción que haces de ella, deduzco que no la conoces demasiado."

    Eso mismo pienso yo sobre vosotros y la Astrología
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    "Por último, sobre el Big Bang. Yo jamás he visto que se oculte nada sobre el big bang."

    Mira los libros de texto de tus hijos en el cole.
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    "Ya que estamos, me encantaría que me citaras alguna prueba en contra o alguna pega (que no interrogante) a dicha teoría."

    Su sentido. ¿Habéis leído la Historia del Tiempo, de Hawking? Creo que lo deja bastante claro.

    ¿Por qué se estudia el Big Bang? Para conocer el origen del Universo. Pero, entonces, si la propia teoría ha llegado a aceptar que es imposible llegar más allá de un instante antes del Big Bang, quiere decir que la propia teoría ha demostrado SU PROPIA INUTILIDAD: si no podemos saber no sólo si hubo Big Bang o una gigantesca centrifugadora cósmica de velocidad cuántica que chupó toda la materia y la lanzó a lo bestia, o qué hubo antes del Big Bang, quiere decirse que no podemos conocer el origen del Universo. Incluso aunque llegaramos a un Big Crunch, ¿cómo podemos saber cuántos Bang y cuántos Crunch ha habido en la historia, si es que ha sido así?

    Si no podemos conocer el origen del Universo, porque siempre habrá un ¿qué pasó antes?, gastar el dinero que se gasta, y vender los experimentos que se venden "para saber más sobre el origen del Universo" es engañarnos a todos.

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  52. Muchas felicidades, querido Géminis.
    Me temo que hoy no tengo tanto tiempo como parece que tienes tú, así que voy a responder sólo a los puntos que me dé tiempo, y dejaré los otros para después (que también tienen lo suyo).

    Sobre el primer punto, yo en el fondo soy un liberal, así que pienso que la gente tiene derecho a gastarse el dinero en lo que le dé la gana. Pero la creencia en la astrología por parte de tantos orientales como dices prueba poco. Por ejemplo, las universidades de los países orientales no la contienen (por lo que yo sé) en sus planes de estudio oficiales, ni Sony la utiliza para diseñar las piezas de sus consolas; puedes decir que eso es influencia del establishment occidental, pero eso es imposible: los orientales son lo bastante orgullosos como para aceptar algo porque lo digamos "nosotros". Sólo utilizan de occidente lo que COMPRUEBAN que funciona, y precisamente no han aceptado "NUESTRA" astrología. Esto es un segundo punto en contra de tu tesis: la astrología oriental y la occidental (y los otros modos de adivinación) son completamente distintas, pero si fueran VERDADERAS, tendrían que haber llegado a las mismas conclusiones, ¿no?
    Me temo que la astrología "triunfa" (socialmente hablando) en muchos sitios por la misma razón por la que en Irán hay muchos musulmanes y en el Amazonas muchos que creen en los espíritus que crean los amazónicos: no porque la religión musulmana o la amazónicas sean "verdaderas" (ya sabemos que la única verdadera es la católica), sino porque la gente se tiende a creer cualquier cosa que "flote en el ambiente".
    Por eso es importante el escepticismo, para tomar esa creencias y preguntarte, ¿POR QUÉ me las tengo yo que creer (además de por el hecho de que millones y millones de personas se las crean)? Y el ESCEPTICISMO en funcionamiento ES la ciencia. Lo que pasa es que es una carrera de fondo muy dura, y los que se quedan en el camino se quejan de que les hacen trampas (no lo digo por ti: casi todos los científicos se quejan de eso, porque casi ninguno es un premio Nobel).

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  53. Gracias, Jesús:

    Tampoco hoy ando yo muy bien de tiempo. De hecho, me van a echar la bronca por llegar 10 minutos tarde, pero una cuestión sobre el escepticismo y creer.

    Yo soy un especialista que trabaja en el campo X. Yo, haciendo experimentos, llego a la conclusión Y.

    Luego yo, cuando afirmo Y, es porque lo he estudiado según el método.

    Sin embargo, yo no trabajo en el campo X, así que cuando afirmo Y, no soy ningún escéptico.

    Simplemente, CREO en que los investigadores del campo X han llegado hasta Y, y CREO en que el método es lo suficientemente bueno como para permitirme dicha creencia.

    Por muchas vueltas que se le de, cualquier afirmación que no pertenezca a nuestro campo de investigación, es una CREENCIA (sin entrar en las razones de dicha creencia).

    Así pues, el escepticismo científico no es más que una creencia como otra cualquiera.

    Curioso, ¿no?
    _____________________________

    PD: Tú no tienes pruebas contra la Astrología, ni pruebas de la éxistencia del mesón K, ni pruebas de que la medicina X va a ser la mejor para tu dolencia.

    Simplemente CREES en ello porque lo dice otro.

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  54. ¿Cómo que no hay pruebas contra la astrología?

    Una Dos,etc dos

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  55. Oscar:

    TODO son creencias. Todo lo que sabes o piensas son creencias: "1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo". TODO. La diferencia radica en cómo llegas a esa creencia.

    Es en la religión, por ejemplo, donde te lo crees SIMPLEMENTE porque te lo dice otro. Simple y llanamente. Y en la astrología, mientras no haya pruebas, igual.

    En la ciencia no. Primero se es escéptico: se DUDA. Luego, cuando consideras que tienes las suficientes pruebas como para aceptarlo, te lo crees. Esas pruebas serán palpables por ti mismo, como el teléfono móvil que llevarás, la tele, tu ordenador o mil cosas. En otras ocasiones, habrá teorías que no tengan consecuencias palpables para ti (como el Big Bang), pero serán aceptadas como "teorías más probables", NO COMO REALIDAD. Ahí está el escepticismo de nuevo. Así que no confundas términos: por un lado está el escepticismo, y por otro la creencia. La creencia CON escepticismo es lo que usa la ciencia.

    Lo estamos viendo estos días con la noticia de la fusión fría. No sé si te habrás enterado. Un científico japonés afirma haber conseguido la fusión fría. ¿Qué está ocurriendo? Pues primero de todo, escepticismo. Habrá otros equipos de científicos que lo estudien de nuevo. Y sólo si consiguen repetir los supuestos resultados, lo aceptarán y se lo creerán. ¿Y nosotros, pobres mortales? Pues cuando nos notifiquen que ha sido reproducido por un gran número de especialistas, que se acepta como válido, y empecemos a ver aplicaciones de eso, NOS LO CREEREMOS, evidentemente: CON PRUEBAS.

    ___________________________

    En otro orden de cosas, ¿¿estás echando la culpa del hambre, las guerras y las enfermedades a la ciencia?? No me hagas reír, anda.

    ___________________________

    Y no, no se oculta NADA del Big Bang. Existen otras teorías que se estudian por diversos grupos en mayor o menor medida, pero la más aceptada a día de hoy es el Big Bang. Quizás mañana no, pero esa posibilidad no se esconde. Nunca.

    ¿Qué tiene que ver la ciencia con lo que pone en los libros de tus hijos? ¿De eso también tiene la culpa la ciencia? Manda huevos. En los libros del colegio de EEUU se excluye la EVOLUCIÓN. ¿También tiene la culpa la ciencia?

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    La astrología tiene miles de años. Eso quiere decir que habéis dispuesto de miles de años para recoger datos hasta la saciedad y demostrar la validez de la misma. ¿Y ahora me vienes con que os niegan las herramientas? Venga, hombre, eso es tener la cara muy dura, me parece a mí.

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  56. Salud:

    Hay algunas exposiciones anteriores que en el 'fragor de la batalla' necesitan matizaciones. Algunos contertulios han colaborado certeramente a realizarlas (sobre todo las correspondientes a la física cuántica). Yo voy a intentar clarificar otro punto, y éste no es otro que el del conocimiento humano.

    Como es humano, hemos de prescindir de Dios y de su iluminación, mesías, profetas y demás ralea santurrona y mítica habida y por haber. Con lo cual, el conocimiento se reduce a dos fuentes principales: la(s) filosofía(s) y la(s) ciencia(s). Todo lo demás, o bien se reduce a ellas, o bien son espurias (puta manía de escribir/decir "espúreo": es un error).

    El caso de la astrología, en la actualidad, es espurio. A mi me afecta más tal gen que me legan mis antepasados que la órbita de Urano, la posición del Sol en el momento de mi nacimiento o la Luna llena cuando se produzca. Me afecta más la crianza que me hayan proporcionado mis padres, el mundo cultural al que haya estado expuesto, mi grupo de amigos o el nivel de estudios que tenga, que el paso del cometa Halley, el tránsito del siglo XX al XXI o un fenómeno ciclónico tremebundo en Júpiter.

    Sólo unas condiciones insólitas (o no tanto), como que un meteorito se precipitara hacia la Tierra o hecatombes que pueden estar en la cabeza de todos (debidas o no al calentamiento global del planeta y cosas así), podrían dar al traste con una existencia "relativamente" plácida para la especie humana en términos evolutivos a corto/medio plazo (que no quita para que existan desigualdades sociales y todo ese rollo).

    Las influencias del ser humano están más o menos claras o en vías de aclararse. No es cuestión de 'creencias' o de propaganda, sino de pruebas, razones y argumentos coherentistas con lo que funciona y con lo que no lo hace. Quizás el influjo de Neptuno me influya en un 0,000000000000003%, pero si me dices que no me influye nada o que lo puedo despreciar, casi que mejor y no me preocupo por espurio e inútil.

    Lo del átomo, en cuanto hay una energía nuclear y bombas atómicas de por medio (así para el común de los mortales), ya hay que tomárselo más en serio. O sea, que eso de los mesones, protones, antiprotones y partículas varias, bromas pocas y a estudiar en serio.

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  57. Óscar:

    ¡naturalmente que cuando yo digo que el sol está a unos 150 millones de Km expreso una creencia! Yo no he ido a medirlo. Esta es también una consecuencia inevitable de la división del trabajo y la especialización.
    Por otro lado, quien lo ha medido (de modos muy indirectos, claro), en realidad también tiene una creencia: cree que ha hecho la medida bien.
    La diferencia relevante no está entre "saber" y "creencia" (hablando de Popper y del escepticismo: su punto de partida es que "saber, lo que se dice saber", nunca sabremos nada... ni falta que hace). No, la diferencia relevante está entre PROCEDIMIENTOS RACIONALES y PROCEDIMIENTOS IRRACIONALES de adquisición de creencias.
    Por ejemplo, tú no SABES que si saltas desde la ventana de un quinto piso vas a darte un golpe tremendo con el suelo, sólo lo CREES (a lo mejor la influencia de los astros crea un microclima gravitatorio alrededor de tu casa justo en ese momento, que hace que caigas mucho más despacio). Pero el procedimiento que te hace tener una creencia en que X va seguido de Y cuando X ha ido seguido de Y muchas veces en el pasado, es un procedimiento más racional (aunque sin fundamento absoluto, claro) que el contrario.
    Del mismo modo, fiarse "porque sí" de los que se dicen a sí mismos "especialistas" es un procedimiento bastante irracional pero muy frecuente en la historia de la humanidad (p.ej., fiarse de los sacerdotes que te dicen "si haces X, irás al infierno"). Lo racional es EXIGIR PRUEBAS a esos autodenominados especialistas: por ejemplo, si son capaces de mandarte las imágenes en directo del Madrid-Barça al televisor de tu casa, ¡Y QUE SE VEA! (y además, que cuando preguntes a los que han visto el partido en el estadio te digan que el resultado ha sido ¡justo el que has visto tú en tu casa!), entonces los especialistas en telecomunicaciones pueden empezar a tener mi confianza.

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  58. Óscar:
    piénsate un poco lo del "procedimiento del millón de dólares". ¿Habría que dar un millón de dólares a CADA científico que diera un argumento contra la teoría de OTRO científico? No habría dinero en el mundo suficiente para pagar simplemente contando las críticas demoledoras que se hacen YA unos científicos a otros... y que se hacen totalmente gratis.

    Sobre el caso del "comité de los planetas", supongo que te refieres a la "desclasificación" de Plutón, pero no sé muy bien qué "consenso" es el que dices que se "rompió". Por otro lado, el DISENSO es el estado normal en la investigación científica, si bien ese disenso es posible precisamente porque se está de acuerdo en muchos datos y leyes.

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  59. Sóbre la "cara dura" de no darte los datos que querías:
    si yo voy al centro de investigaciones sociológicas y pido que me den los datos que tienen ellos sobre tal cosa porque yo soy un investigador en "crasmonipiología", parece lógico que me pregunten "¿y eso qué es?". Para que se fíen de alguien, primero este alguien debe presentar algunas credenciales. Así que vuelve a uno de mis comentarios anteriores, y plantéate la búsqueda como un PROCESO SERIO Y COLECTIVO: haz una ASOCIACIÓN para la investigación astrológica, basada en un COMPROMISO claro de seguir ceirtos métodos PÚBLICAMENTE DISCUTIBLES, y de adoptar vuestras conclusiones en función DEL RESULTADO de seguir esos métodos, por muy contrarios que fueren a vuestras expectativas. Y esa ASOCIACIÓN, que empiece a trabajar con datos que tenga a su alcance y no sean problemáticos (p.ej., que les pida los datos a LA GENTE QUE SE LOS QUIERA DAR LIBREMENTE, con garantías de que los datos son ciertos).

    Ven tú y otros mil con esa ASOCIACIÓN, y empezaré a considerar que la astrología no es una superstición.

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  60. Cito a Oscar:
    "¿Por qué se estudia el Big Bang? Para conocer el origen del Universo. Pero, entonces, si la propia teoría ha llegado a aceptar que es imposible llegar más allá de un instante antes del Big Bang, quiere decir que la propia teoría ha demostrado SU PROPIA INUTILIDAD: si no podemos saber no sólo si hubo Big Bang o una gigantesca centrifugadora cósmica de velocidad cuántica que chupó toda la materia y la lanzó a lo bestia, o qué hubo antes del Big Bang, quiere decirse que no podemos conocer el origen del Universo."

    En ciencia muchas veces no importa demasiado si no alcanzas el punto exacto debido a que no es posible (por medios técnicos, materiales o intrínsecos). El caso es que siempre puedes aproximarte asintóticamente. Y por el camino aprenderás mucho sobre el universo. Y tal vez mañana se encuentre algo o a alguien se le ocurra una idea basada en lo que sabemos ahora, que cambie por completo el panorama. En resumen, que aunque no se pueda obtener una respuesta final, el proceso de investigar la naturaleza es lo esencial.

    Y dado que la ciencia se pregunta "¿cómo?" en vez de "¿por qué?", me parece perfectamente válido investigar algo aunque el punto final y real sea inalcanzable.


    Respecto al libro de Hawking, no lo he leído, lo siento. Así que no sé que argumentos dará. Eso sí, acabo de añadirlo a mi lista de pendientes a ver que cuenta este hombre.

    Es justo que me recrimines el que ataque la astrología sin haberla estudiado a fondo. Sin embargo conozco lo mínimo de sus bases para realizar una crítica inicial. Curiosamente, cuando planteo mis objeciones en esa crítica inicial, jamás se me da una respuesta satisfactoria, o al menos probada.
    Siemrpe que he leido algo de astrología se parte del punto: la astrología funciona, y los mecanismos por los que funciona es A B y C. Y da razones (sin pruebas) de que esos mecanismos son como los describe. Pero en ningún lado se parte de la idea: "¿cómo se comprueba más allá de toda duda razonable que la astrología funciona?"
    Y por supuesto, jamás se responden a las objeciones con pruebas. Y buscar respuestas satisfactorias, es lo que me empuja a ponerlo a prueba y a atacarlo. No es nada personal.

    Por cierto, voy a tener que buscar lo que dice sobre el big bang en los libros: me encanta despotricar contra las burradas variadas que a veces se enseñan a los estudiantes xDDDD

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  61. A ver, a ver, que creo que hoy no me voy de cena con tantas cosas, y muy mal por todos menos Jesús, que es el único que me felicita por mi 46 cumpleaños (sí, sólo año y medio mayor que tú, pero mayor, ¿no? :) ). No sé si no leéis mis textos enteros o que estáis tan enfadados que se os olvidan las formas :)

    Bueno. Para Eugenio.

    El primer enlace no aporta ninguna prueba, porque parte del desconocimiento de la materia, así que ni lo comento.

    El segundo enlace sí presenta un muy interesante experimento que he leído con atención. En este momento estoy intentando conseguir un test CPI para completar mi desmonte del tal experimento y poder exponer LO QUE SE DEBERÍA HABER HECHO, aunque desde ya puedo añadir que, si no hay una facultad de Astrología, ningún experimento puede asegurar que trabaje sobre un campo comprobado, es decir, sobre astrólogos y, por tanto, es nulo. Además, lo más importante, no desarrolla el experimento 2, es decir, dejarse de estadísticas globales del experimento 1 y utilizarlo como SELECCIÓN del grupo que ha superado lo esperado por azar, para después repetir el experimento SÓLO CON ESOS ASTRÓLOGOS.

    En una disciplina donde cualquiera puede afirmar que es astrólogo es PRECISO realizar primero una SELECCIÓN PREVIA. Desgraciadamente NINGUNO de los experimentos más importantes realizados hasta la fecha (y conozco muchísimos) ha servido como SELECCIÓN para la repetición del mismo SÓLO CON LOS ASTRÓLOGOS que rompen "por arriba" el dato esperado por azar.
    ___________________________

    Maldición, tengo que cortar. Sigo esta noche, si puedo.

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  62. Salud:

    Jesús, que es el único que me felicita por mi 46 cumpleaños

    No, si al final todo este rollo era para que lo felicitáramos... Yo te felicito por todos los incumpleaños que te restan en la vida.

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  63. Wops, perdon, con tanto texto por aquí y por allá lo olvidé ^^U

    Felicidades.

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  64. ¡Felicidades! ¿Vas a soplar las velas de una "tarta astrológica"?... vale, chiste malo...

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  65. Felicidades Oscar, no te felicité porque andaba con prisas. Estaba en el aula de informática cuando te escribí eso, en un examen con mis chiquillos. La prueba es lo breve de mi comentario. Sólo te puse los enlaces que tenía en memoria en el momento. Pero hay cientos de ellos.

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  66. De todos modos, Eugenio. Como bien sabes "nada existe hasta que se demuestre lo contrario": es decir, hay que probar positivamente, no probar negativamente.
    Que se lo digan a mi elefante rosa invisible que temgo sentado en mi hombro ;)

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  67. Gracias, amigos:

    Empiezo con Eugenio, agradeciéndote el enlace y cualesquiera otros que me puedas mandar: me interesan mucho los experimentos que se han hecho. Conozco unos cuantos, pero otros muchos no. Agradezco igual a los demás contertulios si conocen estudios medianamente serios contra la Astrología, que se encuentren bien desarrollada la explicación de su realización, como el que enlazas en uno de tus mensajes. Necesito saber qué experimentos se han diseñado para saber cómo diseñarlos correctamente.

    Prometo comentar aquí ese experimento si os interesa, pero antes necesito saber qué tipo de resultados ofrece un test CPI.
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    Jesús

    "Por ejemplo, las universidades de los países orientales no la contienen (por lo que yo sé) en sus planes de estudio oficiales"

    Sí la contienen. Por ejemplo, la Universidad Gujarat en la India. Recuerda que la medicina Ayurvédica se basa en la Astrología, y forma parte del plan de estudios. Vuelvo a repetir: no confundamos occidente con el mundo entero
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    "Esto es un segundo punto en contra de tu tesis: la astrología oriental y la occidental (y los otros modos de adivinación) son completamente distintas, pero si fueran VERDADERAS, tendrían que haber llegado a las mismas conclusiones, ¿no?"

    Lo primero es explicar una cosa que espero quede clara antes de seguir con el debate: la Astrología NO es un método de adivinación. No sé lo que os han contado o habéis oído, pero no es así.

    - La Astrología es una disciplina que permite obtener información sobre nuestro entorno, sean personas, ciudades o países. El uso que se le quiera dar a esa información ya no depende de la Astrología, sino de los astrólogos.

    - La Astrología permite extrapolar esos datos para hacer predicciones, pero la rama predictiva no es, ni mucho menos, la más significativa.

    La rama predictiva está cobrando auge dado que algunos científicos (que no la ciencia, y trataré de volver a no hacer dicha igualación, un error que he venido cometiendo y por el que pido disculpas) le exigen predicciones, pero eso no significa ni que haya buenos especialistas ni que haya que trabajar únicamente en esa dirección.

    En cuanto a las diferentes Astrologías (o troncos generales de la misma Astrología), son muchas históricamente, pero en la actualidad existen 3 fundamentales: la caldea (occidental), la hindú y la china. Esto hace que la base de esa búsqueda de información varíe, sin que eso signifique que la disciplina en su conjunto no sea válida: está claro que la concepción de vida, de aspectos importantes de esa vida y de necesidades vitales es muy distinta para alguien que nace occidental, chino o indio.
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    Carlos

    "A mi me afecta más tal gen que me legan mis antepasados que la órbita de Urano...".

    Nadie dice lo contrario. Lo que sucede es que la posición de Urano en relación con el todo ofrece información no sobre la familia y demás aspectos que citas, sino sobre lo que la familia y demás suponen para tí. Si esto se debe a la propia posición de Urano, o es una sincronicidad que la Naturaleza nos ofrece, no lo sé.

    Pero es que tampoco tengo por qué saberlo.

    Cuando Semmelweis dijo que había comprobado que las parturientas morían más al ser tratadas sin higienizar, como nadie conocía los microbios ni por asomo, no sólo no le hicieron caso, sino que le echaron de la profesión.

    A veces no se le puede pedir a nadie que demuestre la fuerza Ignota Invisible sino algo más a su alcance, que, si se mira bien, acabará llevándonos a la fuerza Ignota.

    Ningún astrólogo es Físico. No sabemos nada de radiaciones, de perturbaciones en la emisión de radiación, de mediciones al amanecer y en otros momentos del día, de resonancia, ni tenemos acceso a aparatos con los que realizar mediciones.

    No se le puede pedir a un astrólogo que se ponga a estudiar Física porque no se le puede pedir a ningún físico que se ponga a estudiar Astrología
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    "O sea, que eso de los mesones, protones, antiprotones y partículas varias, bromas pocas y a estudiar en serio."

    En eso estoy completamente de acuerdo, y ojalá que esté siendo así.
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    Jesús

    "Lo racional es EXIGIR PRUEBAS a esos autodenominados especialistas"

    Por supuesto, pero respetando las normas de la disciplina. Y ahí es donde entra el problema de la predicción, que para mí es un error metodológico: es válida a veces como juez, pero no siempre, porque si nos basamos sólo en la predicción podemos apartar de nosotros conocimiento válido y, a su vez, aceptar conocimiento inválido: si Semmelweis hubiera hecho un análisis estadístico y hubiera afirmado que las almas moríbulus pasaban del muerto de la autopsia a la parturienta y le hubieran pedido predicciones (y el hubiera sabido hacer predicciones estadísticas) tanto él como cualquier otro equipo en el mundo hubiera comprobado la correlación, por lo que se hubiera tenido que aceptar la existencia de las almas moríbulus en lugar de los microbios.

    A veces basta algo más simple que pruebas sobre lo desconocido.
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    "piénsate un poco lo del "procedimiento del millón de dólares".

    Me refería más a demostrar el absurdo de una línea de investigación que a experimentos concretos, pero sí, tienes razón. Parece una idea absurda.
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    "Sóbre la "cara dura" de no darte los datos que querías"

    La cara dura no es no querer darme los datos, sino decir que la Astrología no presenta pruebas cuando se sabe perfectamente que los astrólogos no podemos conseguir los datos y recibimos muchas más pegas y obstáculos que cualquier otro investigador.
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    "haz una ASOCIACIÓN para la investigación astrológica"

    Parece una excelente idea. Tengo un buen amigo Capricornio que es absolutamente escéptico: no cree en la Astrología. Sin embargo, cada cierto tiempo se compra un libro de Astrología que selecciona cuidadosamente. Lo lee, subraya lo más importante que encuentra y, cuando termina, viene a verme y me lo regala:

    - Toma. Creo que ésto te va a resultar interesante.
    ____________________________

    Askhar

    "¿cómo se comprueba más allá de toda duda razonable que la astrología funciona?"

    Buena pregunta. La respuesta más sencilla es estudiándola. A partir de ahí, creo que el camino más sencillo tiene que ver con la salud, y siempre estadísticamente.
    ____________________________

    "me encanta despotricar contra las burradas variadas que a veces se enseñan a los estudiantes"

    En esto coincidimos, en especial con poner a los niños a hacer divisiones en 3º EP y tenerlos así meses y meses durante años

    Bueno, mejor no nos metamos en otros debates paralelos.

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  68. Óscar:
    la predicción no es "un método de validación entre otros muchos", sino el ÚNICO método que garantiza que una hipótesis tiene algunos visos de ser aproximadamente verdadera.
    Si dices que la astrología es una forma de "obtener información", eso sólo puedo interpretarlo como una abreviatura de: "a partir de tales y cuales datos astrológicos, yo llego a a la conclusión de que esta persona es del tipo X, o de que esta es una situación del tipo Z". Pero, ¿qué queremos decir con esto?, ¿qué es "ser una persona de tipo X" (p.ej., tener tendencia a la obesidad, o a la drogadicción, o ser muy bueno para las matemáticas). ¡¡¡PUES QUE LA PROBABILIDAD DE QUE ESA PERSONA SEA OBESA SI TIENE ACCESO A SUFICIENTES ALIMENTOS, O DE QUE SE CONVIERTA EN DROGADICTO, O DE SAQUE BUENAS NOTAS EN MATES, ES MAYOR QUE EN OTRAS PERSONAS!!!
    Si ESTO no es una predicción, que venga Urano y lo vea. La ÚNICA forma de saber si la "conclusión" que tú has sacado es CORRECTA, no es haciendo más "interpretaciones", sino OBSERVANDO si lo que OCURRE (tanto las cosas que vayan a suceder en el futuro, como las cosas que ya han pasado, pero que tú no necesitaste tener en cuenta para hacer tu interpretación), ocurre de manera COHERENTE con tu interpretación.

    Creo que tú confundes "predicción" con lo que se llama "predicción puntual", o sea, la predicción de un acontecimiento determinado en una fecha y lugar determinados. Pero ése no es el único tipo de predicciones posibles, ni siquiera las más habituales en la ciencia. Lo que se suele predecir es que la FRECUENCIA con la que ocurren ciertas cosas es mayor o menor que ciertos límites (por eso es tan importante la estadística).

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  69. Óscar:

    ¡POR FAVOR, no insistas más con lo de que "no me quieren dar los datos"! Hay MILLONES de personas en el mundo (y cientos de miles en España) que estarían ENCANTADAS de daros todos los datos que queráis a los astrólogos (de hecho, los dan todos los días, en las "consultas" privadas).

    El problema, o los problemas, son:
    1) no existe un control serio de que esos datos son correctos (SOLUCIÓN: la asociación "seria" que propongo garantizaría que los datos son "fiables"; lo importante es que ofrezcáis como garantía el estar dispuestos a VERIFICAR ANTE NOTARIO, p.ej.,los datos dudosos)
    2) los astrólogos no facilitan esos datos a sus colegas (SOLUCIÓN: con la asociación "seria", los datos pasarían automáticamente a un banco regulado por ella)
    3) la interpretación que haga un astrólogo de esos datos no se sabe si coincide con la que harían otros (SOLUCIÓN: la asociación se encargaría de que los datos de una persona, ciudad [por cierto, tengo curiosidad por ver cómo puede hacerse una interpretación astrológica de una CIUDAD; ¿hace falta su fecha de nacimiento, o cómo se hace? ¿Y es distinta para cada barrio?], etc., fueran estudiados por VARIOS astrólogos de manera TOTALMENTE INDEPENDIENTE, y de que se pusieran PÚBLICAMENTE de manifiesto las diferencias y coincidencias en las interpretaciones de cada uno)


    De hecho, Óscar, LLEVÁIS TRES MIL AÑOS recopilando datos. Aplica tu lucidez mental, por favor: ¿no te levanta la más mínima sospecha el que ESOS datos (los datos que han ido recopilando los astrólogos) no estén disponibles EN NINGÚN LADO público y manifiesto? ¿No te hace sospechar el hecho de que, mientras en un libro de historia de la ciencia te muestran MEDIANTE QUÉ EXPERIMENTOS Y RAZONAMIENTOS SE LLEGÓ A DESCUBRIR TAL COSA (y, por supuesto, también te muestran los debates que hubo acerca de ello), los libros de astrología no dediquen ni una línea a DESCRIBIR CÓMO SE LLEGÓ A AVERIGUAR QUE TAL COMBINACIÓN DE PLANETAS AFECTA DE TAL Y CUAL MANERA A UNA PERSONA QUE TENGA TALES Y CUALES CARACTERÍSTICA?

    ESTA es la razón por la que nosotros no creemos en la astrología, porque el COLECTIVO de la "profesión astrológica" se comporta de manera ABSOLUTAMENTE OSCURANTISTA. Así que no te quejes de lo malos que son los gerentes de los hospitales por no quererle dar a un pobre astrólogo discriminado esos inocentes datos.

    La solución la tienes (la tenéis) en esta entrada: CREAR UNA ASOCIACIÓN SERIA Y TRANSPARENTE, en la que pongáis vuestro propio dinero (y que, si vuestro saber es válido, tendría que permitir recuperarlo en poco tiempo, sólo a base de vender cartas astrales; los medios de comunicación se os rifarían, también).

    Si no os sale de las narices hacerlo, la interpretación más razonable para mí es PORQUE EN EL FONDO TENÉIS LA CONVICCIÓN DE QUE HACERLO ASÍ MOSTRARÁ QUE LA ASTROLOGÍA ES UNA GILIPOLLEZ.

    (Claro, que otra hipótesis razonable es que hayas hecho la carta astral de esa asociación, y hayas llegado a la conclusión de que no funcionaría; por cierto, ¿cómo se puede hacer la carta astral, o un diagnóstico astrológico, de una POSIBLE asociación, que no está todavía ni siquiera fundada, y que no sabemos quién la fundará, si es que se va a fundar?)

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  70. "la predicción no es "un método de validación entre otros muchos", sino el ÚNICO método que garantiza que una hipótesis tiene algunos visos de ser aproximadamente verdadera."

    Vuelvo a repetir, no estoy de acuerdo con esa afirmación: la predicción no sólo no es el ÚNICO método que garantiza la veracidad de una hipótesis sino que, además, puede generar conocimiento falso, como creo que he explicado claramente en mi mensaje anterior con el tema Semmelweis o, por ejemplo, con el cambio en la edad del Universo por el cumplimiento de la predicción de la existencia de la radiación de fondo (aunque dicha radiación no se pareciera ni por asomo a la predicha). Lo más probable es que dicha edad vuelva a cambiar en 50, 100 ó 300 años según encontremos cuerpos más y más lejanos, y que el conocimiento validado por esa predicción sea falso (hay muchos ejemplos históricos de esto)

    ¿Qué pasa si predigo un gran terremoto de efectos devastadores para una fecha determinada y sucede una inundación con un millón de muertos? ¿Es válida mi predicción?

    La UMA acaba de publicar un interesantísimo estudio de más de 15 años de trabajo sobre la influencia astrológica en las épocas griega y romana, en la que el análisis de innumerables textos concluye no sólo en la importancia de este saber como culto a las estrellas, sino como base de todo el conocimiento científico de la época.

    Según el ÚNICO método que garantiza que la hipótesis es verdadera, dime qué predecimos o por qué el hecho de predecir va a quitar o poner validez a dicho estudio.

    Los conocimientos de Naútica durante muchos siglos se basaban en mapas celestes y terrestres. Dichos conocimientos se han demostrado válidos, puesto que los barcos navegaban de noche y no se perdían.

    ¿Cuál es la predicción que valida este conocimiento? ¿Todo el que se oriente mediante las estrellas no perderá el rumbo?

    No ricemos el rizo con lo de la predicción como ÚNICO método de garantizar la veracidad de una hipótesis agrandando el término o buscando 3 pies al gato: la predicción de una comprobación experimental no es una predicción, sino una comprobación experimental.
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    "POR FAVOR, no insistas más con lo de que "no me quieren dar los datos"!"

    Insisto porque haces referencia a que me quejo de ello, y no es de ello de lo que me quejo. Creo que te lo expliqué claramente en el mensaje anterior.
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    "¿no te levanta la más mínima sospecha el que ESOS datos (los datos que han ido recopilando los astrólogos) no estén disponibles EN NINGÚN LADO público y manifiesto?"

    Están disponibles. Hay una amplísima bibliografía que deduzco que desconoces (y un montón de direcciones donde consultar innumerables trabajos), como desconocías el estudio universitario de la Astrología en la actualidad.
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    "los libros de astrología no dediquen ni una línea a DESCRIBIR CÓMO SE LLEGÓ A AVERIGUAR QUE TAL COMBINACIÓN DE PLANETAS AFECTA DE TAL Y CUAL MANERA A UNA PERSONA QUE TENGA TALES Y CUALES CARACTERÍSTICA"

    Vuelvo a repetir que desconoces la bibliografía astrológica. Hay muchos libros que dedican muchas líneas para explicar cómo y por qué se ha llegado a una conclusión. Lo que sucede es que, cuando las conclusiones se refieren al estudio estadístico a través de la repetición de un fenómeno en n casos, a veces se sobreentiende el método, porque es el único que se puede utilizar en este momento.
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    "CREAR UNA ASOCIACIÓN SERIA Y TRANSPARENTE"

    - C.U.R.A. Centro Universitario de Investigación Astrológica (Francia)

    - Asociación Astrológica Argentina

    - Asociación Astrológica de Gran Bretaña (ahora celebra el cincuentenario de su creación)

    - Instituto de Astrología Psicológica (Escuela Huber) (Suiza) con centros en numerosos países

    - Asociaciones Astrológicas de EEUU (prácticamente una por cada estado)

    Bueno, supongo que, como muestra, vale un botón, y eso que no hablo nada de medicina Ayurvédica, ni de centros chinos o indios.
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    "¿cómo se puede hacer la carta astral, o un diagnóstico astrológico, de una POSIBLE asociación, que no está todavía ni siquiera fundada, y que no sabemos quién la fundará, si es que se va a fundar?"

    Muy fácil: los mapas de los próximos días, semanas, años, están ahí. Cada mapa genera información. De hecho, este fue el mecanismo principal que favoreció la Astrología en tiempos remotos, que supuso su caída en diferentes épocas y que, desgraciadamente, es el más utilizado por el poder y los poderosos actualmente, igual que en la antigüedad.

    Lee sobre Ronald Reagan y analiza objetivamente su periodo presidencial en comparación con anteriores y posteriores (y no sólo porque rompió la famosa maldición de los presidentes en año acabado en 0)

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  71. Óscar:

    evidentemente, las predicciones se pueden cumplir o no cumplir (eso es lo que las hace SER predicciones). Son las predicciones CORRECTAS las que nos hacen pensar que las hipótesis en que se basan no andan desencaminadas. Y, desde luego, la cuestión no es si son correctas o incorrectas, sino de CÓMO Y CUÁNTO de correctas.

    No entiendo tu frase: "Según el ÚNICO método que garantiza que la hipótesis es verdadera, dime qué predecimos o por qué el hecho de predecir va a quitar o poner validez a dicho estudio". Obviamente, en HISTORIA el papel de la predicción es menor que en QUÍMICA (pongamos), pero lo que hacemos al ACEPTAR cualquier conclusión, sea sobre historia y sobre cualquier otra cosa, es una APUESTA sobre la EVIDENCIA FUTURA: si aceptamos TAL interpretación, eso quiere decir que apostamos porque los datos que vayamos a encontrar en el futuro CONFIRMARÁN (o al menos no desmontarán) nuestra interpretación. Si pensamos es IGUAL de probable que los datos futuros confirme nuestra hipótesis como que la refuten, entonces ES QUE NO LA ESTAMOS "ACEPTANDO", sólo la estamos "sugiriendo" o "proponiendo" como algo a considerar, no como algo a CREER.

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  72. ¡Pues claro que los conocimientos de náutica eran BASTANTE válidos! Nos ha jodío: fueron lo suficientemente listos como para ser capaces de calcular una ruta (y hacer la predicción de que "si vas por aquí, llegarás a donde quieres llegar") observando la posición de las estrellas. Pero eso tiene tanto que ver con la astrología (o sea, con la creencia en la INFLUENCIA de las estrellas) como el dogma de la Sagrada Trinidad tiene que ver con el hecho de que los protones estén formados por TRES quarks. (Con independencia de que los marineros fueran lo suficientemente ingenuos como para creer que las estrellas tenían alguna influencia sobre su destino, o para creer que había un precipicio al final del mar, o que había monstruos marinos cantando el himno del Madrid).

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  73. ¿¡Que no te quejas de que no te dan datos!? Vaya, debe habérseme olvidado cómo leer.

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  74. Me alegro de que existan esos sitios en que muestren CÓMO SE AVERIGUÓ que los capricornio somos "afables, buenos tertulianos y corteses", p.ej. Reconozco mi ignorancia sobre esa literatura, pero te agradeceré que me la indiques.
    ¿Hay algún sitio en internet donde pueda consultarse, que sea tan claro como lo es en materias científicas lo que hacen los chicos/as de "El Tamiz", p.ej., (http://eltamiz.com/)? Estaré encantado de aprender.

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  75. Sobre las asociaciones:
    me alegro de que existan (¿en España no?; lo que toca ahora es ver el catálogo de investigaciones SERIAS Y TRANSPARENTES que han hecho, y qué conclusiones se sacan de ellas.

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  76. "Muy fácil: los mapas de los próximos días, semanas, años, están ahí. Cada mapa genera información. De hecho, este fue el mecanismo principal que favoreció la Astrología en tiempos remotos, que supuso su caída en diferentes épocas y que, desgraciadamente, es el más utilizado por el poder y los poderosos actualmente, igual que en la antigüedad.
    Lee sobre Ronald Reagan y analiza objetivamente su periodo presidencial en comparación con anteriores y posteriores (y no sólo porque rompió la famosa maldición de los presidentes en año acabado en 0)"

    Será cualquier cosa menos "fácil". ¿Qué es eso de que "cada mapa genera información"? Nos ha jodío: un mapa ES información. ¿Pero qué tiene que ver ESA información con la astrología? Tampoco entiendo lo que quieres decir con lo de Reagan.

    (Me temo que estás infectado por el síndrome cognitivo que consiste en creer que, como "todo está conectado con todo", entonces "de cualquier cosa se puede sacar cualquier información sobre cualquier otra cosa, utilizando cualquier procedimiento").

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  77. Bueno, me rindo: hay que comentar demasiadas cosas sobre lo que dices, y muchas de ellas suponen también demasiadas explicaciones.

    Termino comentando un último texto tuyo, prometo enviarte enlaces de interés y reitero mi dirección de correo (para todos mis nuevos amigos, por supuesto) para dudas, preguntas, o esos datos natales que todavía no me han llegado (¿predicción acertada? :)

    oscar@contextoeducativo.es
    ______________________________

    Los Capricornio no sois afables buenos conversadores, etc. Eso es una chaladura.

    En lo que si coinciden una gran mayoría de Capricornios (alrededor del 60%, y sería muy largo explicar por qué) es en algo que ya me has demostrado tú en este debate: la distorsión perceptiva. Sucede así porque la posición Sol en Capricornio indica (sobre todo estadísticamente) que el nativo pasa más tiempo en su mente que en la realidad. Así, estudia la realidad durante un 10% del tiempo y pasa el 90% restante en su mente, con lo que se distorsiona su percepción: pierde parte de las conversaciones y de los hechos que suceden a su alrededor, aunque esa potencia mental le ayuda bastante a solventar esta cuestión en muchas ocasiones.

    Más datos en http://www.astrologica.biz/?id=110

    ¿Por qué he comprobado que te sucede? Muy sencillo: por ejemplo en este fragmento.

    "¡Pues claro que los conocimientos de náutica eran BASTANTE válidos! Nos ha jodío: fueron lo suficientemente listos como para ser capaces de calcular una ruta (y hacer la predicción de que "si vas por aquí, llegarás a donde quieres llegar") observando la posición de las estrellas. Pero eso tiene tanto que ver con la astrología (o sea, con la creencia en la INFLUENCIA de las estrellas) como el dogma de la Sagrada Trinidad tiene que ver con el hecho de que los protones estén formados por TRES quarks. (Con independencia de que los marineros fueran lo suficientemente ingenuos como para creer que las estrellas tenían alguna influencia sobre su destino, o para creer que había un precipicio al final del mar, o que había monstruos marinos cantando el himno del Madrid)"

    He aquí un ejemplo de que el tiempo dedicado a la realidad ha sido insuficiente. No hay ninguna relación entre lo que yo digo REALMENTE y lo que tú comentas. Hablas sobre algo que está en tu mente, no en la realidad.
    _______________________

    Bueno, lo dicho, un verdadero placer, gracias a todos por la ayuda y estamos en contacto para quien lo desee.

    Volveré otro día, de todas formas. Prometido. Ya tengo tu blog en favoritos.

    Necesito dormir más de 3 horas y no perder el empleo.

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  78. jesús:

    genial esta conclusión: "(Me temo que estás infectado por el síndrome cognitivo que consiste en creer que, como "todo está conectado con todo", entonces "de cualquier cosa se puede sacar cualquier información sobre cualquier otra cosa, utilizando cualquier procedimiento")."

    oscar:

    Mira, me parece increíble que tras ¿20? años de investigación no conozcas a fondo algunos de los procesos históricos en el desarrollo de la astronomía.

    Como bien dice jesús, los avances en náutica eran muy válidos, pero tanto con el sistema geocéntrico como el heliocéntrico. El gran salto de la revolución científica no fue en sí lo "científico", fue el cambio de esquemas jerárquicos: NO SOMOS EL CENTRO DEL UNIVERSO. El problema básico de la Astrología es que piensa que el ser humano es el centro de todo el Universo, que el Universo existe para el ser humano y todo lo que pasa en el cosmos es para él (recuerda que cosmos vienen del griego, es algo así como “orden”, y en ese orden se piensa al humano como centro, qué ingenuidad). Es la visión que tienen los chiquillos de 5 años, que ven y están seguros (¡y tienen razón en su sistema de referencia!) de que el Sol da vueltas alrededor de sus cabezas. Intenta convencerlos de que la Tierra se mueve. No, no puedes, él es demasiado importante para que su suelo se mueva.

    Igual con la Astrología, las constelaciones forman “dibujitos” para ellos, para que nos afecten, las conjunciones existen para que rijan la estructura del Cosmos. Venga hombre, con un poquito de conocimiento en historia de la Astronomía se entera uno de que las constelaciones son representaciones subjetivas, que las estrellas que la conforman nada tienen que ver entre ellas, que están a millones de años luz (algunas), que dentro de unos cuantos miles de años esos dibujillos serán distintos. ¿Cuál es la carta astral de un marciano?, las constelaciones no son iguales que aquí.
    ¿Cómo recordarías hace tres mil años la posición de las estrellas?, vamos, yo lo tengo claro, haría dibujos en la bóveda celeste, como con las nubes. Hoy no se usarían figuras mitológicas, igual buscaba a Bart Simpson o a Skira por ahí arriba.

    Y esto el ser humano lo entendió analizando los DATOS YA EXISTENTES, no tenían que buscar más datos. Aunque Copérnico fue un buen observador, tenía a Ptolomeo en un pedestal por sus inmejorables observaciones en precisión hasta el momento, y usó sus propios datos en más de una ocasión. No vengamos a este punto con la manida historia de que estos individuos se ganaban la vida con la confección de horóscopos, porque estamos hablando de otra época, de una época de transición, en la que había que comer como hoy y en la que los elementos mágicos no podían desaparecer de la noche al día.

    Esos marineros de los siglos XVI y XVII usaban las tablas prusianas sin creer en la cosmología heliocéntrica (para desgracia de Copérnico), porque sabían que sus predicciones eran correctas. No por ello actuaban "anticientíficamente", simplemente el acervo científico-cultural del momento no era suficiente.

    Hoy se tiene un sinfín de datos para trabajar en astronomía de posición. Mediante los avances de la ciencia se pueden predecir efemérides (tanto hacia adelante en el tiempo como hacia atrás). Ahí tienes los datos de arriba, busca (como hizo Kepler) alguna conexión entre lo que está en nuestras cabezas y nosotros. Él hizo muchas pruebas, muchísimos cálculos, más de lo que cualquiera de nosotros haya hecho en una vida. Sus razones eran platónicas, pero las conclusiones que se sacan con sus logros son muy acertadas, incluso hoy. Eso son avances, no quedarnos con los mismos datos prediciendo los mismos eventos.

    Y estos avances no son más que el resultado de cambios conceptuales basados en la detección de anomalías (en el lenguaje kuhniano). Si no se hubiesen dado estas revoluciones en la mirada del científico la ciencia no sería tal, estaría estancada pensando que el agua es el origen del Universo.

    Hace unos días usaba una cita de jesús que no puede venir más al caso. Me canso de decirlo, si la ciencia buscase "la verdad" se convertiría en algo oscuro y hermético. Si la ciencia da por finalizado sus progresos se convierte en pseudociencia o religión.

    Un último comentario apoyando a jesús, acerca de las asociaciones. Si por la época de la Revolución Científica empezaron a aparecer asociaciones (Academia del Cimento, Royal Society, etc) es porque grandes colectivos de personas descubrieron una nueva forma de trabajar que daba resultados interesante, predicciones, respuestas no basadas en la magia y las creencias sin fundamentos. Si la Astrología se ha quedado ahí apartada es precisamente porque no consigue nada de eso: no agolpa a gente demasiado audaz en las relaciones causa-efecto, no predice eventos con la misma precisión que la ciencia y las predicciones que hace no tienen ninguna lógica.

    No quiero ser demasiado rotundo en mi última frase, qué diablos, seré categórico: la Astrología no tienen ninguna razón de ser. Simplemente, sus bases son puramente aleatorias y, sus estudiosos, pretenden hacer que la naturaleza se comporte como ellos dicen.

    (jesús, la verdad es que me está sirviendo esta charla para el trabajo, porque me clarifica la mente. Por cierto que tenía un examen con Manuel Sellés de Historia de la Cosmología de la carrera que voy a tener que demorar para Septiembre:( )

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  79. "Sucede así porque la posición Sol en Capricornio indica (sobre todo estadísticamente) que el nativo pasa más tiempo en su mente que en la realidad."

    Por supuesto, los astrólogos contaréis con la precesión para hacer estas afirmaciones, ¿no? Porque hace miles de años, cuando dijeron "este dibujito se va a llamar Capricornio", fue porque el sol, en el solsticio de invierno, estaba en Capricornio. Pero resulta que HOY EN DÍA NO. Hoy en día el sol está en SAGITARIO en esas fechas.

    Pero esto os da igual, ¿verdad?

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  80. Muy bien, Óscar, hasta la próxima. Yo también lo he pasado muy bien.

    Eso sí, cuando tengas tiempo, no me dejes con la miel en los labios: cuando dices "En lo que si coinciden una gran mayoría de Capricornios (alrededor del 60%, y sería muy largo explicar por qué)", ESO es precisamente lo que yo quiero que me EXPLIQUES (no "por qué" nacer en capricornio influye de tal manera, sino CÓMO SE HA PODIDO AVERIGUAR).

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  81. "Sucede así porque la posición Sol en Capricornio indica (sobre todo estadísticamente) que el nativo pasa más tiempo en su mente que en la realidad."

    Pues no sé como se puede hacer una estadística de algo tan subjetivo.
    Pero en cualquier caso, el contexto del que se deriva la astrología era mitológico y los signos y significados se basan en tal mitología.

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  82. Sobre la Astrologia
    Mientras sus fuentes sean los libros mediocres de Astrología que hay en cualquier gran almacén, o las predicciones Astrológicas de revistas y periódicos, Mal errados van.

    Además, esas predicciones están hechas por Astrólogos mediocres y oportunistas con escasa formación Astrología; Los Astrólogos buenos y serios no hacen esas predicciones, porque la Astrología en muy compleja dada la cantidad de factores que se cruzan. Y encima, esa mayoría de esas predicciones no llevan firma, que lo mismo la hace un redactor del periódico “al voleo”, porque hay que cerrar una sección del periódico que algunos lectores buscan consultar con aquello de, “haber que dicen los astros hoy”….

    Y además estos arrogantes fundamentalistas de la ciencia no saben la cantidad científicos que son investigadores Astrológicos, como Físicos, Matemáticos, Médicos, Biólogos, etc., Es que nunca se han acercados a un Congreso de Astrólogos, y preguntado cuál es su formación a la gente que da ponencias, o presenta sus investigaciones en esas jornadas Astrológicas.


    Nota: El termino Astronomía solo tiene un poco más de 2 siglos, según el especialista español en Historia de la Astrología, Mariano Aladren.

    Mariano Aladren, es el investigador número 609 en Historia de la Ciencia; Mariano Aladren se llevó una gran sorpresa, después de haberse recorridos los fondos de las principales bibliotecas con permiso especial de investigación, descubriendo que del siglo XVIII para atrás, ya no pone Astronomía en los libros de esa cesión, del siglo XVIII para atrás, el término usado es Astrología en lo lomos y portadas de los Libros.

    Por lo tanto asegura Mariano Aladren, que el termino Astronomía es moderno; pone como ejemplo la biblioteca de El Escorial- España, a ver si alguien encuentra el termino Astronomía escrito siglo XVIII para atrás, a no ser que la parte interesada del poder, haga un falsacionismo del tema; Ya saben, hay una parte del poder progresista y abierta, y otra conservadora y cerrada, esta última puede ser muy retorcida, mandando a su “corre-ve-y-dile” de turno a maquinear el tema usando a los fundamentalistas científicos, para que la mentira perdure en el tiempo.

    En fin... este es otro de los campos en que el falsacionismo se destapa, y mira que siguen gastando tinta en libros y periódicos con lo de “el astrónomo de siglo IV”, o “el astrónomo de siglo IV antes de Cristo”

    ¡Qué Astrónomo “ni puñetas”!; Todos eran Astrólogos, llamados también Matemáticos; El cálculo y posición de los astros, era solo una pequeña parte de su trabajo, la mayor parte del tiempo la pasaban estudiando los aspectos, y que influencia tenían, si leve, normal, fuerte, o ninguna, y según en qué tema o área.

    Todos eran Astrólogos; en Mesopotamia, en Egipto, en Grecia, en la India, los Incas o los Mayas.

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  83. Nota: Voy a avanzar un ejemplo que demuestra, como los pueblos antiguos necesitaban de la Astrología, para poder planificar, avanzar, y progresar todo aquel gran lio cuando surgieron hace 5000 años las primeras ciudades estados como por ejemplo, Caral, en Perú.

    Los sacerdotes de Caral cotejaban datos Astrológicos para elaborar calendarios que marcaban el inicio de la siembra y la cosecha, para construir, y para otras actividades rituales, religiosas, y otras ceremonias.

    Para los sacerdotes de Caral era importante poder predecir el clima, entender los indicadores de la naturaleza y los movimientos de los astros; Porque entender esto, les permitía planificar la producción de cultivos, la pesca, y todas las demás actividades,

    Algún día entenderán los fundamentalistas científicos, que todos los pueblos avanzados de la antigüedad, necesitaban la Astrología para planificar y poder progresar.

    Ya entenderán los fundamentalistas científicos, que gracias a la Astrología de todas esas culturas estamos donde estamos, y llegamos hasta donde hemos llegados, y que ellos puedan comer 3 veces al día, con tiempo para meterse con Los Astrólogos y la Astrología

    Nota: De la Astrología nace la 1ª Matemática, primeras cuenta lunares grabado en hueso.

    De la Astrología nace la 1ª Escritura, interpretación astrológica en tablillas de arcillas en Sumeria

    De la Astrología nace la 1ª Religión, la Astrolatría, adoración al Sol, Luna, Venus, etc.

    De la Astrología nace el primer Reloj, la vara solar, Reloj de arena.

    De la Astrología nace as primeras unidades de medidas de espacio y tiempo, pulgada, pie, codo, metro, 12 horas, calendarios solar, lunar, etc., 12 Signos.

    De la Astrología nace la 1ª Filosofía, Fuego, Tierra, Aire y Agua, Platón, Aristóteles, Arquímedes, etc.

    De la Astrología nace la 1ª Ciencia, la Alquimia

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  84. La Astrología nació con el hombre al adoptar su condición bípeda, el primer mamífero en comparar cielo y tierra sincrónicamente, y en ver más amplitud de cielo siendo consciente poco a poco de los movimientos que hay ahí arriba gracias a su nueva posición bípeda. ¿Cuantos millones de años tiene la Astrología?

    Todo el mundo está familiarizado con los ciclos, sobre todos los de corta duración como mañana tarde y noche; Los ciclo de la Luna, que fueron las primeras mediciones que grabo el hombre prehistórico, con ella nació la Astrología, que es madre de la ciencia, porque había que hacer todo tipos de cálculos; Madre de la filosofía por su interpretación; Madre también de la religión, los primeros dioses fueron lunares y solares, Madre de la primera física-química calculando el momento lunar más propicio, Madre de la Agricultura buscando sembrar, podar, y recoger la siembra en la Luna más propicia; La Astrología es madre de etc. etc.

    La Astrología es la madre de todos los conocimientos o áreas en lo que se tenga que tomar cualquier medición o calculo más probable; Cuando un fundamentalista científico está insultando a La Astrología , es como si estuviera insultando a la madre de la disciplina que estudiaron, ¡vamos!, que así, recto y directo, son unos hijos de mala madre y no lo saben; Todo esto es lo que no saben los fundamentalistas científicos, que son hijos del materialismo científico, protegidos por una cínica, ignorante, o maquineista e interesada parte del poder que ya se encargan de formar imbéciles esclavos, altamente cualificados, mientras ellos por otra parte practican las Astrología para administrar bien sus intereses personales, como ya se sabe en el mundo Astrológico, lo bien que usan la Astrología desde siempre , La Banca, las monarquías, la iglesia y otro grupos poderosos que llevan las riendas del Planeta.

    Ya que escribo desde territorio español, te voy a contar un secretito que la Troika Astrológica Española ya sabe; ¿Sabías que la Reina Sofía es una gran Astrologa?, además de las buenas, se comenta en el mundillo Astrológico Español; Aun así la Astrología tiene sus límites y no hace milagros, pues la pobre Reina no ha podido evitar los líos en que se ha metido la familia real en los últimos tiempos. La Reina Sofía Inauguro el primer Congreso de Astrología de España a principios de los 70´s

    Esto es solo un pequeño dato, del uso de la Astrología por los poderes facticos desde tiempos inmemoriales, así llevan siglos y siglos amarrados al poder, pasándose la vara de mando heredada, de padres a hijos.

    Bueno, estaba hablando de que todo el mundo está familiarizado con los ciclos, y acabo hablando del uso de la Astrología por los poderes facticos, en fin… Después de los ciclos lunares viene el de las estaciones, primavera verano, otoño e invierno, y no olvidemos los ciclos de mercurio, venus, sol, etc. tan analizados en el mundo Astrológico, o los ciclos de larga duración que han trabajado los mayas durante siglos como (La Cuenta Larga); Y los que son de vasta escala temporal cósmica como estos que he descubierto, ni que decirte de los ciclos en el mundo de la química, la física o la biología. Vamos hay más ciclos, para acabarte harto aburrido,

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  85. Sobre la La Agricultura Biodinámica.
    - De la primera curiosidad bípeda nació las observaciones de la Luna con primeras cuentas lunares grabado en hueso en el paleolítico.

    Con el tiempo y las observaciones, fue mejorando y perfeccionando su manejo como por ejemplo, en el sector de la Agricultura y Ganadería, y es que las cosas del comer de estos campesinos estaban en juego sus sustentos y el de sus familias, había que sacarle el mayor partido y el máximo rendimiento a cada fase lunar.

    Para ello hay en todo el planeta Calendarios Lunares Astrológicos dirigidos a agricultores y ganaderos, ya que La Agricultura Biodinámica considera que la Astrología influye en el suelo y desarrollo de las plantas

    Por ejemplo,…Se elige la mejor Luna o fase lunar para aparear ovejas, vacas y yeguas, se obtiene mejor resultado entre cuarto creciente y luna llena.

    Los huevos recogidos en cuarto menguante darán más pollitos; Se obtiene mejor restado incubar los huevos entre cuarto creciente y luna llena.

    Se elige la mejor luna para labrar, plantar, abonar, trasplantar, etc. y obtener el mejor resultado.

    Se elige la luna más adecua para quemar la hierba de los prados, sembrar las noches sin luna o hacer confituras, etc... etc., etc.

    En fin,.. Más de un fundamentalista científico se ha puesto hasta arriba de comer, sin saber que muchos de los alimentos que ha ingerido, fue producido utilizando esa arcaica Astrología Luna

    Sobre el titular del artículo, lo mejor es que no te quedes sin repuesta, vamos a la mejor página sobre el tema y podrás comprobarlo tu solito, información valiosa bloqueada por el poder para que aceda muy poca gente
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    En esa misma pagina el recuadro (Pronostico).

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  86. Si no es suficiente con lo que digo yo, que lo digan los más grandes de la historia sobre el tema.
    Imprímelo y lleva una copia encima, esto lo llamo recopilatorio bestial ahí va…


    “La Astrología es la ciencia más vieja, respetada en el pasado por los Grandes y Sabios. Ningún rey ha hecho la paz ni la guerra, ningún general ha ganado una batalla, en resumen, ninguna decisión importante se ha hecho sin consultar al astrólogo” Benjamin Franklin

    “Los que no aceptan las pruebas de planetas no aceptan la verdad, y la negación a la verdad es algo que las personas sanas no deben hacer” Tycho Brahe


    “Todo lo que sucede en el Cielo se siente en la naturaleza y en la Tierra” Johannes Kepler


    “El hombre debe aprender del Sol, de la Luna, y de las estrellas” Ralph Emerson



    “Es obvio que todo que sucede en la naturaleza es causado por los acontecimientos del cielo”
    Claudius Ptolemeo (Tolomeo)


    “Un médico sin el conocimiento de la astrología no tiene derecho de llamarse eso” Hipócrates


    “Las estrellas en el Cielo tocan la música. Si tan solo tuviéramos oídos para oírlo” Pitágoras


    “El poder de la fuerza espiritual es el cosmos, cómo es evidente en todo! Es invisible a los ojos y silencioso a las orejas, inseparable de todo y nada lo puede evitar” Confucio

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  87. "Astrología merece reconocimiento por parte de la psicología, sin restricciones, porque la astrología representa la suma de todos los conocimientos psicológicos de la antigüedad." Carl Gustav Jung


    “El control de la vida está estructurado de forma nuclear, en relación con los movimientos del universo”
    Louis Pasteur

    "La contemplación de la astrología es hermosa en sí mismo, una comprensión de cómo las cosas están conectadas lo inferior a lo superior” Gerolamo Cardano


    “Este mundo está conectado de alguna manera necesaria con el movimiento del mundo superior. Todo el poder de nuestro mundo se rige por estos movimientos” Aristóteles


    "Estoy en silencio con los filósofos astrólogos, cuyo conocimiento es muy útil para los hombres, se afirma por su fundamento, se explica por su lógica, se justifica por su experiencia” San Jerónimo


    “Veinte años de estudios de campo han convencido a mi espíritu rebelde de la realidad de la Astrología” Johannes Kepler

    “Los ancianos han construido un sistema, y este sistema desde el momento en que fue construido, ha estado operativo y beneficioso. En el fondo, cualquier sistema operativo es fecundo porque el hombre puede pensar con los sistemas. La astrología era un gran sistema, ya que ayudó al hombre a pensar por milenios” Claude Levy Strauss


    “La Astrología tiene su origen en la sensación general de encontrarse en una unidad más amplia del universo” Johann Goethe


    "Para mí es muy interesante el mundo de la Astrología con sus signos y símbolos, porque es exactamente un símbolo de la psicología colectiva... Si bien el riesgo y la magnitud de la astrología es para manejar símbolos, su gran envergadura a menudo aplasta y asfixia Astrólogos. Pero esta es la gran oportunidad de la astrología basada en un simbólico colectivo, por lo tanto tiene una gama extraordinaria" René Huyghe

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  88. "La gran diferencia entre la astrología y otras ciencias, es que la astrología no se ocupa de hechos, sino de profundizar, El terreno firme sobre el que reposa da a los científicos pensar en la astrología de lo inesperado" Henry Miller


    “Algunos científicos están ahora empezando a desarrollar cuadros estadísticos, para ver las correlaciones psico-cósmica que surgen. Y no dejar de asumir que los resultados serán positivos, como ya se ha hecho en quiromancia y grafología. Y excluir a los charlatanes chismosos de la astrología” Emmanuel Mounier


    "Un ejemplo de Sincronicidad de primera magnitud, es la Astrología sería que tuvo resultados totalmente comprobados. Pero los datos estadísticos son un abundantes problema Astrológico; Un asunto digno de atención para que los filósofos se detengan" Carl Gustav Jung


    "Poco a poco maduré convicción de que todas las leyes de la evolución específica de los pueblos, naciones, clases y sus luchas, están sujetos a las leyes cósmicas más grandes que rigen la evolución general de la humanidad" Romain Rolland


    "Nadie nace bajo una mala estrella, hay personas que simplemente no pueden leer el cielo" Dalai Lama

    "La astrología no da ninguna explicación de las leyes del universo, ni dice por qué existe. Nos muestra que el universo marca un tempo, involucrando al hombre en este ritmo" Henry Miller

    Y ya de paso citare una de Isaac Newton completando el cartel de citas con los más grandes de la historia; Newton respondiendo a las críticas de Edmund Halley sobre su creencia en la Astrología, le dijo, “Yo he estudiado el asunto, usted no”,

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