Me gusta esa aproximación hasta leer "Gärdenfors’ theory on conceptual spaces represents these as logical spaces". Que lo represente como quiera, pero el lenguaje no es solo semántica. Para mí esos espacios conceptuales son espectativas de usar una expresión de la manera correcta en el contexto apropiado, algo que, como indicas, no puede averiguarse más que en el back-and-forth de la conversación.
Si eso lo entiendo. No me refiero a la relación del significado con la realidad, a lo que un uso tiene de informativo o predictivo. Lo que me chirría es esa representación del ámbito del significado como espacio conceptual privado (y para colmo, formalizable). Pensar con palabras es planificar conducta lingüística, no descargar proposiciones de un catálogo.
"Planificar conducta lingüística" es, al fin y al cabo, elegir qué opción vas a realizar, de entre un catálogo de opciones que de una u otra manera están almacenadas en tu mente; la cuestión es que no tiene por qué ser "homogéneo" lo que hay en tu mente y lo que hay en las de los demás: basta que, cuando uses lo que hay en tu mente y realices una conducta, los resultados que observas en los demás sean los esperados (y que esto sea así para todos los participantes).
La cuestión es en qué consiste el parecido estructural de los espacios conceptuales privados que hace que los hablantes asuman que se están entendiendo mutuamente. Si en lugar de pensar los significados como elementos de un espacio lógico los piensas como jugadas más o menos diestras en un juego de reglas heredadas, no es preciso ponerse a pensar en qué consistirá eso del parecido estructural entre espacios lógicos, porque lo que tienen en común es la práctica de un juego, el poso que han dejado las partidas previas, que son las que determinan las reglas.
M. Si en lugar de pensar los significados como elementos de un espacio lógico los piensas como jugadas más o menos diestras en un juego de reglas heredadas No veo qué diferencia hay entre lo uno y lo otro. Al fin y al cabo, tú no puedes percibir directamente aquello que CAUSA tus percepciones, sólo percibes tus percepciones. Tu percepción de "la práctica del juego" no es "la práctica del juego", sino la representación mental que tú te haces de ella. La cuestión es, por tanto, ¿qué relación tiene que haber entre la representación mental que yo tengo de la práctica del juego, y la que tienes tú, para que en la práctica estemos de acuerdo (tal vez erróneamente, pero con éxito) en que estamos jugando al mismo juego?
Jesus Zamora, .Tu percepción de "la práctica del juego" no es "la práctica del juego", sino la representación mental que tú te haces de ella.
¿Que distinción haces, si crees que la hay, entre "percepción de X " y "representación mental de X"? ¿Y que papel tiene ese "TU" donde se da o se hace la representación y la percepcion de X? Saludos,
Rodríguez ¿Que distinción haces, si crees que la hay, entre "percepción de X " y "representación mental de X"? La percepción es un tipo de representación mental. Un concepto es otra representación mental, un recuerdo es otra, pero las tres son diferentes (diferentes sobre todo en su FUNCIÓN dentro del funcionamiento de nuestro sistema cognitivo, más que diferentes en su "naturaleza intrínseca", que ni la sé, ni creo que podamos decir algo interesante sobre ella, más que vaguedades triviales). . ¿Y que papel tiene ese "TU" donde se da o se hace la representación y la percepcion de X? De hecho, hay varias cosas a las que podemos llamar "el yo". El gran Kant ya distinguió el yo como (por decirlo en términos actuales) el SISTEMA de las representaciones mentales elaboradas por un organismo, y el yo como UNA DE ESAS representaciones.
"el yo como (por decirlo en términos actuales) el SISTEMA de las representaciones mentales elaboradas por un organismo, y el yo como UNA DE ESAS representaciones."
En mi opinión, solo el segundo lo es. Un lagarto o un niño ferino son organismos con mente, pero el yo no aparece en el cuadro.
Bueno, yo diría que el yo (en el primero sentido) es lo representado por esa representación (el yo en el segundo sentido), es decir, un sistema cognitivo capaz de hacer una representación no sólo de su organismo (como pueden hacer la mayoría de los animales) sino una representación de su sistema cognitivo.
¿Pero el yo representa el sistema cognitivo?. Para algunos, quizá. Para otros cuando dicen "yo" están pensando en su cuerpo, en su alma inmortal, el homúnculo que hay detrás de los ojos, en el corazón o el estómago. Incluso hay quien identifica su identidad con su nombre, su imagen pública. La referencia de la primera persona del pronombre personal no es problemática cuando digo "(Yo) me voy a dar un paseo". La cosa cambia cuando me pregunto "¿Quién soy (yo)?". Parece que el segundo caso, la referencia depende del contexto cultural.
Digamos que representa el "sistema cognitivo en un cuerpo en funcionamiento"; si piensas en tu cadáver, seguramente no lo considerarás como "tu yo", o al menos no tanto como en vida.
Una semántica sin cosas solo puede ser una semántica irrealista, es decir, pura fantasia. Unas cosas sirven para significar a otras, si la semántica no sirve para explicar ésto, mejor que se dedique a los "mundos posibles"... Saludos
Jose, me temo que te has quedado en el título y no has leído de qué va. La propuesta de la que hablo (que no es que sea la mía) es justo lo contrario de una "semántica de mundos posibles" o algo así. Es de lo más realista y pragmático que te puedas echar a la cara.
"Unas cosas sirven para significar a otras, si la semántica no sirve para explicar ésto, mejor que se dedique a los "mundos posibles""
Lo que significa una palabra no es una cosa. Algunos sustantivos refieren a cosas sobre las que se puede poner el dedo. Si el lenguaje se limitara al juego de señalar una cosa y nombrarla, apañados íbamos.
"Una semántica sin cosas solo puede ser una semántica irrealista, es decir, pura fantasia."
Que dos hablantes asuman que se están entendiendo mutuamente no depende del tema de su conversación. Yo puedo decir que la realidad es una cosa en sí o un sueño de Vishnu. Una semántica que trata el significado como "encuentro de mentes" da cuenta del hecho de que me entiendas en ambos casos.
Los signos son de este mundo porque el mundo, al menos ahora, tiene algo más que cosas. Tiene sensaciones, tiene propósitos y tiene signos.
P.D. Antes no sé. No sé qué es un átomo sin la teoría atómica y experimentos sobre fenómenos microfísicos. Bohr y Heisenberg, por lo que contaban, tampoco.
Masgüel Me temo que tu concepto del término "cosa" es demasiado restringido. Otra vez los filósofos adueñándose de términos bien definidos para sus líos conceptuales.
Jose: yo no tengo ninguna teoría que sea "mi" semántica; de lo que hablo en el artículo es de la teoría de Gärdenfors. De todas formas, no sé qué le ves de malo a los espacios lógicos; al fin y al cabo, podemos pensar que hay infinitos números naturales, aunque no hay infinitas configuraciones posibles de nuestros estados neuronales, luego no hace falta un sistema infinito para representar un sistema infinito. Quiero decir que, claro que los espacios lógicos no existen físicamente, pero pueden ser representados por configuraciones neuronales, ¿cuál es el problema?
Jesús El problema es hasta que punto tiene validez psicológica esa teoría. Yo a lo más que se se utiliza la teoría de modelos mentales, que tiene numerosas evidencias a favor y trata de cómo establecemos significado y hacemos inferencias empíricamente.
Pues claro que no flotan. Pero lo que digo es que yo no voy a ser el que te responda a esa cuestión. Pregúntale a un psicólogo que investigue sobre el tema, yo me limito aquí a ser mero divulgador de la teoría, no juzgo sobre si la teoría es la que acepta la mayoría de los psicólogos (supongo que no).
Supones mal, Jose. También hay divulgación de la ciencia "in the making". Eso es lo que hace Mapping Ignorance, por eso se divulgan artículos recientes, que están lejos de constituir un consenso.
.La percepción es un tipo de representación mental.
Eso es lo que se llama idealismo ¿No?. ¿ No te parece que la percepción es obertura al mundo, presentación, actualización de este?
Me acabo de despertar en una habitación extraña y absolutamente oscura. No soy capaz de ver nada ni de distinguir ningún objeto. Con cierta angustia voy palpando los objetos y las paredes en busca de algún interruptor de luz. Oscuridad, recuerdos, dolor de cabeza, imagenes...parezco un cerebro en una cubeta, mientras tropiezo, palpo y busco. Tras descubrir el ansiado interruptor y encender la luz, toda la "representación mental " de la habitación se me presenta, se me actualiza y yo en ella. ¡ Una representación del mundo que es mi más auténtico mundo!. Pensaba más en mi, en cierto sentido era una pura subjetividad angustiada en busqueda, y desde el "click del interruptor", desde que he recuperado esa ceguera pasajera; me he diluido en la " representación mental de las cosas", y las contemplo, y se me imponen. No se si percibo las cosas representandomelas o me represento las cosas percibiéndolas. ¿Que es lo primero?. Las cosas, su presencia, sus colores, su formas... me hacen estar en la habitación, me hacen estar en un presente que se me impone, que me actualiza. La persona que borracha llegó al hotel donde se hospedaba era angustia en busqueda de interruptor y un click le ha hecho cambiar de escenario, el mundo se le abre en la percepción y su realidad se le ha impuesto.
Percibir es actualizarse en el mundo, es estar en el mundo. Pensar que percibir es una representación es poner el conocimiento del mundo por delante del mundo mismo.
Rodríguez La percepción es un tipo de representación mental.
Eso es lo que se llama idealismo ¿No?. eso no tiene necesariamente nada de idealismo; ten en cuenta que para mí las percepciones (y, en general, nuestras representaciones mentales) son un elemento más, normal y corriente, de la naturaleza. . ¿ No te parece que la percepción es obertura al mundo, presentación, actualización de este? (Supongo que quieres decir "apertura"). Pues metafóricamente, tal vez; obviamente, la percepción es una forma de ser consciente de cosas que pasan fuera de tu sistema cognitivo. Ahora bien, la SENSACIÓN de "apertura" es el TRUCO del que hablábamos al respecto del libro "The ego tunnel": tu sistema cognitivo te hace creer A NIVEL NO-REFLEXIVO, AUTOMÁTICO, que el contenido cualitativo de tus percepciones NO ES UNA PARTE DE TU SISTEMA COGNITIVO, SINO DE LAS COSAS MISMAS. Pero eso rojo que yo veo en un tomate como "qualia" no es una parte de la realidad que existe fuera de mi sistema cognitivo, está causado por esa realidad, pero no ES el verdadero tomate que causa mis percepciones, sino un EFECTO que la luz reflejada por el tomate (de hecho, NADA del tomate llega a mí: es sólo la luz QUE VIENE DE OTROS SITIOS Y HA REBOTADO EN EL TOMATE) tiene en mi sistema nervioso. Así que las percepciones está muy lejos de "actualizar" las cosas que percibimos: lo único que "actualizan" son... ellas mismas. . toda la "representación mental " de la habitación se me presenta, se me actualiza y yo en ella. Exacto: lo que se actualiza, como digo, es tu percepción de la habitación, no la habitación. A la habitación no le "pasa" nada porque tú la veas (salvo los efectos físicos del calor que le transmites, los de tus choques con ella, etc.) . ¡ Una representación del mundo que es mi más auténtico mundo!. "Auténtico" en el sentido de que tu sistema cognitivo está "programado" para hacerte SENTIR que es "tu" mundo (o incluso, que es "el mundo", cuando actúas irreflexivamente en él). Pero es obvio que tu representación del mundo no es EL "auténtico" mundo (bueno, es un cachito de él, pero muy pequeñajo), sino un efecto que las cosas tienen sobre tu sistema nervioso. . las contemplo, y se me imponen Exacto, pero porque el sistema nervioso de los animales está hecho para que TOMEMOS nuestras percepciones por cosas reales, y no tengamos que andar reflexionando como Descartes cada vez que encendemos la luz. Es, repito, un mero TRUCO. . No se si percibo las cosas representandomelas o me represento las cosas percibiéndolas. ¿Que es lo primero?. No hay ninguna diferencia entre ambas cosas. . Las cosas, su presencia, sus colores, su formas... me hacen estar en la habitación No te hacen ESTAR, te hacen DARTE CUENTA DE QUE ESTÁS (el cadáver también está, pero le da lo mismo). Y además, no son LAS COSAS, sino esas representaciones que tu sistema cognitivo crea al recibir los estímulos exteriores. .
Jesús Con todos mis respetos divulgar algo que no está aceptado me parece un poco absurdo. Pero como decía El Gallo cuando Ortega le dijo a lo que se dedicaba: "hay gente pa tó"
Es una opinión. Yo opino, en cambio, que la gente no sólo tiene que aceptar como palabra de dios lo que acaban poniendo los libros de texto científicos, sino también saber cómo es el proceso de conjeturas y debates que conduce hasta ahí.
Para evitar el idealismo que creo que usted no salva ( sino en vez de hablar de representaciones mentales hable de representaciones cerebrales), permítame hablar de los dos “mundos” que me parece que se establecen. El “mundo profundo”, que es el dado y elaborado por la ciencia, y el “mundo superficial” que es el mundo de las apariencias, ficciones, engaños o trucos elaborados por el “cerebro y sus contextos”. Cerebro y sus contextos que son parte del “mundo profundo”. El "mundo superficial" es el mundo de los qualias, el otro es el mundo de las entidades y estructuras científicas. Aventuro que tal vez crea que “el mundo superficial” es reducible al “mundo profundo”, aunque no se hayan resuelto bien todas las dificultades, de hecho por eso lo llama “truco” del cerebro. Yo digo todo lo contrario. Para mi el “mundo real y verdadero” es ese que usted llama “mundo superficial”. Sin estar muy de acuerdo, pero por el bien de facilitar la comprensión, podríamos asociarlo al mundo de los qualias. Pero lo que quiero establecer ahora es que ese mundo, el mundo que he llamado “mundo real y verdadero”, me fuerza a ir más allá de él, ya que tiene su propia manera de ser ( por ejemplo: un sonido no es un color, y hay sonidos agudos y graves, y diversos colores, olores, cinestesias y regularidades, y es sistemático, y estructurado, y da de si, y cambia, y …), ese mundo digo, me empuja a pensar que su razón de ser está fuera de él mismo, que tiene su razón de ser fuera de mi. El mundo no se me da como si “solo pasase la vista sobre él”, sino que exige desde su modo impositivo de darse, desde su autonomía, que lo explique, que postule verdades sobre él y que esboce conjeturas. Exige que trabaje desde el ámbito de la razón.
Desde la primeras piedras cortadas de sílex, hasta las últimas teorías de la física, hemos ido elaborando un mundo nuevo y eficaz: “el mundo profundo”, “el mundo allende la percepción”. Pero el “mundo profundo” tiene su razón de ser, y eso se olvida, en el a priori de ese “mundo real y verdadero” que es el mundo ese que se nos da en y desde la percepción. Tengo sonidos, tengo colores, sensaciones térmicas y sabores, y a la inversa los sonidos me tienen, y los colores… y desde eso elaboro explicaciones. Lo primero se nos da, lo segundo lo elaboramos con la razón. Por eso creo que la verdad de la ciencia es comprobable, pero también creo que lo que no es comprobable jamás es la razón de la ciencia. La razón de la ciencia está en eso que usted llama “truco del cerebro”, su origen está en el modo impositivo y autónomo en que se nos da eso que he llamado “mundo verdadero y real”. Comprobar es hacer perceptibe de algun modo el mundo hipotetico elaborado desde la razón. El "mundo profundo" es deudor siempre de la verdad dada por eso que he llamado mi "mundo real y de verdad".
Repito: Las cosas, su presencia, sus colores, su formas... me hacen estar en la habitación. Porque estar es estar en las cosas de la habitación y no como dice usted en las representaciones que mi cerebro elabora de estimulos exteriores. De hecho si lo piensa, si son representaciones lo son en tanto que representa a "las cosas" (olvidese por un momento de si estan dentro de mi, de si son elaboradas, de si estan en el exterior o en Pluton o si son estimulos o que se yo... eso viene luego, son "LAS COSAS" "LA VIDA " "EL ESTAR EXISTIENDO CON Y DESDE ELLAS", yo no las pongo de entrada en ningún lugar, sino en todo caso me pongo "yo" en ellas)
Rodríguez: en vez de hablar de representaciones mentales hable de representaciones cerebrales es que para mí "lo mental" tiene la misma relación con nuestro organismo que "lo digestivo"; la mente produce representaciones mentales (es decir, conscientes) y otras que no son conscientes para nosotros, pero que no son por eso menos cerebrales (p.ej., la visión ciega). . El “mundo profundo”, que es el dado y elaborado por la ciencia, y el “mundo superficial” que es el mundo de las apariencias, ficciones, engaños o trucos elaborados por el “cerebro y sus contextos” Tampoco hay dos mundos (o, como decía la famosa frase, "hay otros mundos, pero están en este"). El mundo de las apariencias no es más que un (por usar un término técnico) cacho del otro. Lo que pasa es que es al único que tenemos un acceso consciente directo, porque ES el sistema de nuestros estados conscientes. Todo lo demás, no podemos más que conjeturarlo, y valorar cada una de las conjeturas en función de lo exitosa empíricamente que sea. . Para mi el “mundo real y verdadero” es ese que usted llama “mundo superficial” Yo no digo que el "mundo de los qualia" sea "superficial": digo que es simplemente a lo que tenemos acceso directo consciente; digo también que no es un MUNDO, sino una apariencia de mundo (igual que lo que tiene no son bicicletas, sino representaciones de bicicletas), y por eso, tampoco es EL "real y verdadero", salvo en el sentido de que es cognitivamente más cierto para nosotros que las demás cosas; pero que algo sea verdad o sea real no depende de lo seguros que estemos nosotros al pensarlo. El asteroide que chocó con la tierra hace 65 millones de años no era ni un ápice menos de real y verdadero 1 millón de años antes del choque por el hecho de que ningún dinosaurio pensara entonces en él. . ese mundo digo, me empuja a pensar que su razón de ser está fuera de él mismo Efectivamente. . El mundo no se me da como si “solo pasase la vista sobre él”, sino que exige desde su modo impositivo de darse, desde su autonomía, que lo explique Pero sólo porque la evolución nos ha dotado de un cerebro al que le sientan fatal los hechos inexplicados. Es una estrategia adaptativa útil. . Desde la primeras piedras cortadas de sílex, hasta las últimas teorías de la física, hemos ido elaborando un mundo nuevo y eficaz: “el mundo profundo”, “el mundo allende la percepción”. No. El descubrimiento de que nuestras percepciones no son EN NINGÚN SENTIDO RELEVANTE las cosas que percibimos es históricamente muy reciente (tal vez Descartes). Para Aristóteles, p.ej., (De Anima), lo percibido en acto es lo mismo que la percepción en acto. De hecho, la actitud NATURAL es no pensar que nuestras percepciones son OTRA COSA DISTINTA que las cosas percibidas; es decir, lo que tú dices sobre las conjeturas de los hombres de la edad de piedra sobre el "mundo profundo" no eran realmente sobre ese mundo, sino sobre el mundo superficial, que ellos creían que era el profundo. . sigo
el “mundo profundo” tiene su razón de ser, y eso se olvida, en el a priori de ese “mundo real y verdadero” que es el mundo ese que se nos da en y desde la percepción. No: eso será, si acaso, la razón de ser de nuestra CURIOSIDAD sobre el mundo profundo. Pero al mundo profundo se la pelan nuestras cuitas. . Lo primero se nos da, lo segundo lo elaboramos con la razón Obviamente, no. El mundo profundo no lo "elaboramos"; lo que elaboramos son TEORÍAS sobre él. Pero él está ahí y es como es, independientemente de cómo pensemos nosotros que es. . si son representaciones lo son en tanto que representa a "las cosas" Obviamente. Pero eso sólo lo descubrimos al darnos cuenta de que la "actitud natural" es un truco. Mientras no nos damos cuenta, yo pienso ingenuamente que los qualia que estoy viendo delante de mí son "en realidad" la silla, no una representación de la silla. . son "LAS COSAS" "LA VIDA " "EL ESTAR EXISTIENDO CON Y DESDE ELLAS", yo no las pongo de entrada en ningún lugar, sino en todo caso me pongo "yo" en ellas Claro, ese es el truco del que nos ha dotado la evolución. Pero eso "yo" y esas "cosas" y ese "estar", EN CUANTO REALIDADES DE NUESTRA CONSCIENCIA, no son ni el yo, ni las cosas, ni el estar, sino meras, aunque magníficas, configuraciones neuronales.
Rodriguez, en mi opinión, "mundos profundos" como el que constituye la ciencia, no hay uno, sino tantos como culturas. Y los "mundos reales y de verdad", como el mío y el tuyo están hechos a la medida de los "mundos profundos" que manejaron nuestros mayores. En otras palabras, que el mundo de cada uno tiene regiones pobladas por seres tan raros como las fórmulas matemáticas, pero si da la casualidad de que haces matemáticas comiendo un bocadillo, las fórmulas saben a bocadillo.
Masgüel, Estoy de acuerdo en parte. Cierto que siempre estamos en el logos. Pero hay un quedar de las cosas que es ajeno a éste. Y es verdad que de mundos profundos hay muchos, pero trataba de mostrar que una cosa es lo que queda EN la percepcion y otra distinta son las explicaciones (diversas y multiples como bien dices) de lo dado POR la percepción.
Y dale, Masgüel Que yo me invente una teoría sobre lo que hay en una caja que me acabo de encontrar no es lo mismo que el que lo que me he inventado sea verdad. Lo que tú llamas "mundos" yo lo llamo "teorías sobre el mundo". Pero no sé cómo llamas tú a lo que yo llamo "mundo-(como-algo-distinto-a-la-teoría-que-Fulano-tenga-sobre-el-mundo)"
Jesús, es que yo creo que si lo que yo llamo mundo son teorías sobre el mundo, entonces habitamos teoriás sobre el mundo. Lo que tú llamas mundo no es más que una de esas teorías.
No, Masgüel: no podemos habitar teorías; uno habita casas, ciudades, países, etc., sitios extensos en donde puedes poner un sillón o una cama. Vamos, que lo que tú llamas "habitar" tampoco es lo que yo llamo "habitar".
Jesus Zamora, .La visión ciega No es visión en el sentido que no es “el ver”. Se responde como si se viera pero no es ver. Por eso es contradictoria la expresión visión y ciega. Se puede ver en una alucinación o en un sueño, pero lo que se descubre en la “visión ciega” es “ que se actúa como si se viera”. Un proceso cerebral que permite que se actúe de manera semejante a como si hubiera ver, no es ver. El “ver” es verdad real, el “ver ciegamente” es verdad de la razón.
. El mundo de las apariencias no es más que un (por usar un término técnico) cacho del otro. Lo que pasa es que es al único que tenemos un acceso consciente directo. Yo también creo que no hay dos mundos. La diferencia es que para mi uno no es un cacho del otro. Sino que desde el mundo dado EN la percepción elaboramos un mundo dado POR la percepción. Uno es el mundo tal como se nos da y queda , el otro es el que elabora nuestra razón desde el primero. Respecto a la conciencia me parece que es algo ulterior. Antes de darse cuenta de algo está el algo que se da ya de algún modo. La imposición de ese algo es previo al darse cuenta de él. . El asteroide que chocó con la tierra hace 65 millones de años no era ni un ápice menos de real y verdadero 1 millón de años antes del choque por el hecho de que ningún dinosaurio pensara entonces en él. Pues para nosotros no. Fue real para los dinosaurios. Para nosotros es una explicación y conceptualización de lo que debió ocurrir. Por verdad real me refiero a ese hecho de que la pared amarilla que tengo delante es marrón y no es del color que a mi me de la gana. Si me dices quítate las gafas de sol, y veo que es de color amarillo, entonces diré que la verdad que tenía de que la pared era amarilla ha sido ocasionada por la verdad de que tenía gafas de sol y al quitármelas la pared es de verdad amarilla. Tengo una nueva verdad, verdad de razón,y es por ejemplo que las gafas de sol alteran la percepción del color. Voy estableciendo nuevas verdades, pero siempre desde la verdad real de lo que se me da, o de verdades que en última instancia tienen su razón de ser en estas.
. Sólo porque la evolución nos ha dotado de un cerebro al que le sientan fatal los hechos inexplicados. Es una estrategia adaptativa útil. Bien con ello explica una “verdad real”: la “verdad real” de que la realidad me lanza hacía algo que está más allá de ella. Ese “hacia” que está en el quedar mismo de lo percibido “es la verdad real”, lo segundo es la “verdad de razón”. . Para Aristóteles, p.ej., (De Anima), lo percibido en acto es lo mismo que la percepción en acto. Exactamente, Aristoteles en De Anima muestra muy eficazmente el misterio más profundo al que se ha de enfrentar la ciencia y filosofía de la mente. Y es ese. Es aquello que a usted le gustaba en verso de Machado: “el ojo que ves no es ojo porque lo veas es ojo porque te ve”.
.Lo primero se nos da, lo segundo lo elaboramos con la razón Obviamente, no. El mundo profundo no lo "elaboramos"; lo que elaboramos son TEORÍAS sobre él. Pero él está ahí y es como es, independientemente de cómo pensemos nosotros que es. Tal vez me expliqué mal. Dije que “el mundo profundo”, es el mundo de las explicaciones y teorías (relea). Yo lo que usted dice lo invertiría. El mundo de las explicaciones y teorías es el elaborado, y ese mundo elaborado dice que hay un mundo real que es el causante de las explicaciones. Atomos, fotones, campos… son teorías y explicaciones, no realidad. Son explicaciones que dicen que lo que ellas dicen es la realidad. Pero la realidad es exclusivamente cosa de lo dado en la aprehensión primaria, y no está ni fuera ni dentro de mi, está. . Mientras no nos damos cuenta, yo pienso ingenuamente que los qualia que estoy viendo delante de mí son "en realidad" la silla, no una representación de la silla.
La silla es la silla. Las explicaciones de lo que es una silla son las explicaciones de lo que es una silla. Dentro de las explicaciones de lo que es una silla, está la de que hay algo en la realidad “que provocan un sistema cerrado y respectivo de qualias en la parte consciente de los cerebros que hacen creer que esa realidad es la silla que creen ver”. Por eso la explicación que damos de la silla que vemos, hace esta silla que vemos, una representación de la realidad que hemos elaborado para explicarla. Pero lo primero es la silla, bueno ese modo particular de quedar en la intelección las sillas, las mesas, las peras y las algarrobas.
. Claro, ese es el truco del que nos ha dotado la evolución. Pero eso "yo" y esas "cosas" y ese "estar", EN CUANTO REALIDADES DE NUESTRA CONSCIENCIA, no son ni el yo, ni las cosas, ni el estar, sino meras, aunque magníficas, configuraciones neuronales. Es justo al revés. Como divulgador, trate de explicar que son las neuronas a un niño. Verá como necesita partir del “yo”, de las “cosas” y “del estar”. No podrá hacer ver la verdad de las neuronas sin eso. Por eso todas las explicaciones puestas en un ordenador no lo son sin alguien que aporte los qualias suficientes al leerlas para que lo sean. Suponga que no hay “yo”, ni “estar”, ni “cosas” (como trucos de la conciencia”), no habrá tampoco neuronas aunque las hubiera, ni mundo que explicar, ni nada. El muerto de la habitación que comentaba que está en la habitación aunque él no lo supiera, no está en la habitación, está en la habitación de quienes miran o se imaginan el cadáver en la habitación. Observe que yo no niego el mundo que elabora la ciencia (que me fascina y aplaudo), lo que digo es que ese mundo es un mundo que tiene su base de verdad en última instancia en eso que usted llamó “truco de la conciencia”. Y si creemos que las percepciones son representaciones mentales, lo que hacemos es “serrar la rama en la que estamos aposentados”. Saludos,
Jordi, igual que los átomos de los que estamos hechos existían mucho antes de que nosotros existiéramos, lo seguirán haciendo cuando no haya nadie que piense y perciba. Las teorías ya no existirán, entendidas como pensamientos de la gente, claro.
Rodríguez La visión ciega. No es visión en el sentido que no es “el ver” Claro, pero no yo digo que sea PERCEPCIÓN, sino que es una REPRESENTACIÓN. Es decir, puede haber representaciones cerebrales que no son mentales (en el sentido de "conscientes"). Fíjate que no se trata sólo de ACTUAR "como si" se viera: en el caso de la visión ciega, nuestro organismo se mueve como lo hace porque una parte del cerebro CONSTRUYE Y MANEJA una representación que contiene suficiente información sobre el entorno; la información que constituye esa representación está en el cerebro, y justo gracias a ello dirige éste nuestros movimientos de forma exitosa. . El “ver” es verdad real, el “ver ciegamente” es verdad de la razón. Es que la verdad es la verdad, dígala la percepción o la razón. Una cosa es cuál es el proceso por el que nosotros nos damos cuenta de, o llegamos a pensar que tal cosa es verdad, y otra cosa es si es verdad o no. . desde el mundo dado EN la percepción elaboramos un mundo dado POR la percepción Yo, elaborar, como mucho elaboro una paella, o un patinete. Pero mundos, todavía no me he puesto a elaborarlos. Imaginarlos, conjeturarlos, explorarlos, eso sí. . Respecto a la conciencia me parece que es algo ulterior. Antes de darse cuenta de algo está el algo que se da ya de algún modo. Bueno, ciertamente hay un hecho, digamos, "primitivo" al que luego nos podemos referir como "percibir tal cosa", "darnos cuenta de tal cosa", "tener tal cosa delante de nuestras narices", etc., o con florituras zubirianas mucho más altisonantes; seguro que cualquier conceptualización o descripción verbal que hagamos de ese "hecho primitivo" es errónea en algunos aspectos importantes. Yo por eso no le doy mucha más importancia, porque, al fin y al cabo, seguro que metemos la pata al intentar "comprender su esencia". . Pues para nosotros no. Fue real para los dinosaurios. No, si lo que digo es que un millón de años ANTES de chocar con la tierra, era igual de real y verdadero que cuando chocó, pero los dinosaurios no sabían nada de él. En general, me parece una trampa hablar de "verdad" y "real" como si el uso apropiado de esas expresiones fuera "verdad para fulano", o "real para mengano". No: si una proposición es verdadera, si una cosa es real, son reales ya piensen fulano y mengano lo que quieran, y si son falsas o inexistentes, pues también da igual lo que piensen fulano y mengano. Cuando decimos "tal cosa es verdad para fulano" lo que queremos decir (o lo que deberíamos decir para no hacer trampa) es que fulano CREE que tal cosa es verdad, o la toma como verdad; es decir, estamos hablando de fulano, no de esa cosa (quiero decir que la verdad-de-X-para-fulano no es una propiedad de X, sino de fulano; la verdad-de-X, sin referirnos a ningún fulano, sí que es una propiedad de X, si X es verdad, y si no lo es, pues es verdad que no lo es).
Voy estableciendo nuevas verdades, pero siempre desde la verdad real de lo que se me da, Pero eso es lo mismo que la trivialidad de que lo que sabemos aparte de nuestras percepciones son inferencias que sacamos a partir de nuestras percepciones (o, al menos, conjeturas corroboradas en mayor o menor medida por nuestras percepciones). . verdades que en última instancia tienen su razón de ser en estas Pero no es "razón de ser" (ratio essendi), sino ratio cognoscendi. La razón (en este caso, la JUSTIFICACIÓN) por la que NOSOTROS creemos que hay átomos es porque esa teoría explica muy bien nuestras percepciones; pero la razón (es decir, en este caso la CAUSA) de que HAYA átomos no tiene absolutamente nada que ver con nuestras percepciones. Llamar "razón" por igual a las dos cosas, pudiendo distinguirlas, es hacer trampa. . Aristoteles en De Anima muestra muy eficazmente el misterio más profundo al que se ha de enfrentar la ciencia y filosofía de la mente. Y es ese. Es aquello que a usted le gustaba en verso de Machado: “el ojo que ves no es ojo porque lo veas es ojo porque te ve” No: me temo que aquí confundes dos cosas. El "misterio profundo" es sencillamente el de cómo se producen los actos de percepción consciente. Aristóteles le da alguna que otra vuelta, pero de mayormente palos de ciego, porque no tiene una comprensión mínimamente correcta de la naturaleza fisiológica del proceso de percepción, y entonces intenta explicarlo con la chapuza de mezclar la "visión ingenua de la percepción" (la creencia irreflexiva de que lo que percibimos son las cosas, no representaciones cerebrales de las cosas), con su esquema acto-potencia-materia-forma. El intentaba hacer ciencia, pero con los medios de los que disponía no le quedó más remedio que limitarse a hacer un poco de fenomenología carente del mínimo valor explicativo. Esto no quiere decir que ahora tengamos una comprensión mínimamente verosímil de cuál puede ser la respuesta al "misterio profundo" de la consciencia; simplemente quiere decir que sabemos que elucubraciones como la de Aristóteles no sirven para resolverlo. Digamos que sabemos algo mejor que él qué es lo que habría que explicar para explicar el misterio. . . El mundo de las explicaciones y teorías es el elaborado Insisto, es que yo no he "elaborado" un mundo en mi vida. Teorías, conjeturas y especulaciones, todos los días un montón. Pero el mundo, me conformo con modificarlo un poquito aquí y allá con mi paso por él. . Atomos, fotones, campos… son teorías y explicaciones, no realidad. Bueno: una cosa es la teoría que dice que hay fotones, etc., y otra cosa son los fotones; puede que la teoría sea falsa, y que no haya en realidad nada remotamente parecido a los fotones, o puede que sea verdadera o aproximadamente verdadera, y por tanto sí que lo haya. La realidad es aquello que una teoría que sea verdadera dice que hay... el problema, obviamente, es cómo averiguar qué teorías son verdaderas y cuáles no. . sigo
sigo . la realidad es exclusivamente cosa de lo dado en la aprehensión primaria Me temo que no estamos usando la palabra "realidad" con el mismo significado. Según como yo uso la palabra, repito, la realidad es aquello que una teoría que sea verdadera dice que hay, con absoluta independencia de la percepción, la consciencia, el estar, o el dormir de cada cual. Seguramente hay muchas cosas que son reales pero nadie jamás en la vida las ha percibido, ni aprehendido, ni siquiera pensado, ni lo hará en el futuro. A lo que tú llamas "realidad" yo, para no confundirnos o hacer trampas, sugeriría llamarlo algo así como "aprehensión de realidad", "sensación de realidad", "intuición de realidad", o algo así, que dejase claro que es algo relativo a un sujeto consciente, más que una propiedad que la cosa pueda tener o no con independencia de quien la perciba o la piense. . La silla es la silla. Las explicaciones de lo que es una silla son las explicaciones de lo que es una silla Totalmente de acuerdo. Pero hay que añadir que mi aprehensión de la silla TAMPOCO es la silla, sino que es SÓLO mi aprehensión de la silla. . lo primero es la silla, bueno ese modo particular de quedar en la intelección las sillas, las mesas, las peras y las algarrobas Exacto, pero ese "modo particular de quedar en la intelección la silla" NO ES la silla. Al fin y al cabo, ese "modo particular..." es en el fondo un proceso neuronal (sólo que nosotros, al ESTAR en ese modo, no nos damos cuenta intuitivamente de ello), que sucede dentro de nuestros cráneos, y ahí no hay sillas. . sigo
sigo . Como divulgador, trate de explicar que son las neuronas a un niño. Verá como necesita partir del “yo”, de las “cosas” y “del estar”. Y para explicar a alguien cómo ir a Burgos también tengo que partir de ahí. Pero esa no es la cuestión. Confundes sistemáticamente "explicación" en el sentido de LAS CAUSAS por las que las cosas son como son (independientemente de lo que nosotros pensemos o percibamos), y "explicación" en el sentido de EXPONER Y RAZONAR SOBRE ESAS CAUSAS. El funcionamiento de nuestro cerebro es la CAUSA de que nuestras percepciones, estados fenomenológicos, aprehensiones, etc., sean como son. Naturalmente, la única forma que tenemos de averiguar (tentativa y faliblemente) cómo son las cosas y cuáles son sus causas es partir de lo que conocemos de modo más primario. Pero te ruego que, al pensar sobre este tema (y en general), distingas las causas de las cosas, por un lado, de las actividades que nosotros podemos llevar a cabo para averiguar esas causas. No hacerlo así, repito, es trampa (o, para ser más exactos, la falacia de la ambigüedad: usar un término con un significado en las premisas y con otro significado en la conclusión). . Suponga que no hay “yo”, ni “estar”, ni “cosas” (como trucos de la conciencia”), no habrá tampoco neuronas aunque las hubiera, ni mundo que explicar, ni nada. Hace 10.000 millones de años no había neuronas, ni yoes, ni estares, ni cosas así, pero había átomos, estrellas, galaxias, etc. Naturalmente, entonces no había nadie que supiera que las había, pero eso es OTRA cuestión. . , lo que digo es que ese mundo es un mundo que tiene su base de verdad en última instancia en eso que usted llamó “truco de la conciencia” Pero eso es hacer trampa con la expresión "tener su base": es TRIVIALMENTE VERDADERO que si no hubiera sujetos conscientes no habría nadie que supiera que el las estrellas contienen hidrógeno, y que cualquier ser consciente, para averiguar eso, tiene que partir de lo que encuentra en sus estados conscientes; pero es TRIVIALMENTE FALSO que, si el mundo es tal que hay estrellas con hidrógeno, las habrá con independencia de si hay sujetos que lo piensen o no los haya, y si el mundo es tal que no hay estrellas con hidrógeno, pues no las habrá con independencia de si hay sujetos que lo piensen. . si creemos que las percepciones son representaciones mentales, lo que hacemos es “serrar la rama en la que estamos aposentados”. No veo por qué. Al revés: descubrir eso es una forma de englobar el conjunto de nuestras percepciones y estados conscientes, de por sí bastante caótico e incomprensible, en el marco de una comprensión mucho más razonable de la naturaleza en su conjunto. . Saludos
Jordi es que la verdad está muy lejos de estar clara. Lo que está claro es que una proposición, o será verdadera o será falsa; pero no está claro SI es verdadera o SI es falsa.
Masgüel . ¿La verdad de las proposiciones sobre las cosas son una propiedad de las cosas?. América tiene la propiedad de existir, dicho un poco a lo bruto; dicho más finamente, América existe. En cambio, la Atlántida no existe; como no existe, no puede tener propiedades; pero diríamos que la Tierra tiene la propiedad de que no existe la Atlántida entre sus continentes. . Tu realidad es nouménica y la teoría verdadera, el ojo de Dios. Y además, machista, fascista, eurocentrista, logocéntrica, falocéntrica, y pro-Mourinho.
Es curioso cómo el realismo termina siendo una postura teológica. Precisa el punto de vista del observador absoluto. La diferencia con el teísmo es que solo le hace falta un observador absoluto hipotético.
Por otra parte, una y otra vez hablas de las teorías que hoy nos parecen más convincentes como si ya fuesen esas supuestas teorías verdaderas que son verdaderas aunque nadie las piense.
Masgüel no se tú, pero yo me molesto en intentar averiguar las cosas que no sé (p.ej., no sé dónde dejé las llaves del coche, y en vez de intentar "construir una localización", prefiero recorrer los rincones de mi casa buscando en qué sitio han estado desde que alguien las dejó allí). Y no tengo más remedio que tomar algunas de las conclusiones a las que he llegado como candidatas plausibles a ser verdaderas, aunque reconociendo que en cada caso existe alguna probabilidad de que me equivoque. Así que yo cambiaría, en tu frase, el "ya fuese esas supuestas teorías verdaderas" por un "de momento lo más probable es que lo sean"
Jordi con respecto a Berkeley, simplemente me parece que su concepción es muy poco coherente con lo que sabemos sobre el funcionamiento del sistema nervioso. Además, su tesis de que "ser es ser un sujeto que percibe o ser una percepción" me parece que carece de fundamento.
Jesus Zamora, Intente hacer el esfuerzo de no salir de la percepción. La percepción es presencia y actualización de lo real (pero no entienda por real algo que es exterior a la percepción, haga el esfuerzo de no situarse aun ni fuera ni dentro, siga estando EN la percepción, no piense en cerebros, ni en representaciones. Sitúese si quiere en lo que sabe de antemano que es un “truco”.
Ya traté de describir en qué sentido es presencia y actualización la percepción con ese ejemplo del hombre que busca el interruptor de la luz. Al abrir dicho interruptor, se le presenta, se le impone, surge y actualiza algo. Claro que ese algo es “un darse cuenta de algo”, pero pido que también deje a la conciencia de lado, que centre su análisis en el algo, en ese previo. Ya sé que usted no es partidario de que de eso saquemos conclusiones con un mínimo interés para comprender y progresar. Yo también pienso lo mismo, pero olvidese también de la ciencia y porque progresa, pido por un momento que se olvide del propósito.
Pues bien, percibir es un “chorro “ de sonidos, de colores, de formas, de mezclas de qualias, variantes, recubriéndose unos a otros, que se distinguen, que remiten y enlazan unos a otros, que dan de si, que cambian…Un color no es un sonido, ese sonido no es aquel otro, el color de esa jarra es azul, me duele la cabeza, y tengo una pequeña molestia en mi estomago, siento el calor de la lámpara, su forma, su color, sus diversa partes…En fin… piense en los intentos descriptivos de los fenomenológos. Pues bieneso, digame en que me equivoco, es para mi lo primero. Es mi estar-en-el-mundo y el de todos. La cosas se presentan a su modo y formalmente como independientes en su presentarse, tozudas en presentarse así y no asá, con los qualias que ellas tienen y que me hacen estar en su realidad. Eso es el único contenido de la realidad. Pues bien, digo que todo lo que hace la ciencia es un esfuerzo descomunal por poder entender la razón de ese mundo. Y lo hace postulando hipótesis que se han de verificar, elaborando entidades que no se ven, ni se tocan, ni huelen, ni son calientes, ni provocan picor… ¿Cómo se nos imponen esas entidades? ¿Cómo sabemos que son verdad? Si siempre hemos de estar en “el mundo de los qualias” ¿Como podemos asegurar que los conceptos, postulaciones, hipótesis son verdad? ¿Por qué es diferente decir que allende de mis percepciones hay un Dios, que decir que hay atomos, ondas y campos? Pues porque podemos en última instancia hacerlas percepción. Hacerlas aprehensión primaria, si quiere “conjunto sistémico de qualias”, cosa que con la “idea de Dios” no hacemos.
Sigo… ¿Hay hierro en esa estrella?. No se puede saber, pues la estrella solo es un punto de luz, y el hierro es una cosa sólida. ¿Pero es que no sabes que el hierro se presenta y actualiza de infinidad de maneras, y que podemos hacerlo presente y actual también experimentando sobre él?. El hierro no es solo una cosa solida , y fresca, y de un cierto brillo…Podemos hacer que se manifieste, se actualice, se presente, respecto a otras cosas, por ejemplo en ser unas rayas espectrales que se nos imponen a ser siempre formalmente del mismo modo aunque nosotros no queramos. La percepción de esas rayas espectrales, sus distancias relativas, la intensidad relativa de cada una de ellas... son un conjunto de qualias que se imponen en ser, en actualizarse, en presentarse de la manera tozuda en que siempre lo hacen. Eso es, podemos hacer real al hierro, hacer percepción real a algo nuevo del hierro. Podemos hacer al hierro venir a mi “mundo de verdad”, al primero, en el que siempre estoy, al privado, al que llaman de “primera persona”. He hecho “verdad real” a la “verdad postulada”. El hierro amplia su modo de darse, de quedar en la intelección, amplia su “conjunto de qualias” que lo caracterizaba. La “verdad postulada” siempre es deudora de la “verdad real” (Real como aquello que se nos impone EN la percepción) También caracterizamos al hierro por un conjunto de átomos enlazados de cierta forma, y a los átomos como estructurados de una cierta manera, y a la estructura de esos atomos como responsables de las líneas espectrales y … Cuando uno estudia todas esas cosas se pregunta, bien, ese relato es fascinante, pero ¿Cómo saben que hay átomos si no se ven? ¿es un puro invento imaginativo?. La respuesta es que no, tiene mucho de imaginativo, de postulado y esbozado, pero, aunque por desgracia a veces en las escuelas no se explique, los átomos tiene “su verdad” en aspectos tan perceptivos como el verlos. Verlos es un “verdad real”, por eso decimos “si no lo veo no lo creo”, y los átomos también aunque en cierto modo heredada dicha verdad. Si quiere uno saber cómo se da verdad a la existencia de los átomos, debe revisar como la ciencia consigue hacerlos presentarse en un “ver”. La historia del átomo no es sino la historia de cómo los científicos se las apañan para traer algo que es postulado allende la percepción como presente y actualizado en la percepción. A eso yo lo llamo hacer humano al átomo. Hacerlo parte de la vida humana. ¿Hay hierro en la estrella? Si, porque podemos hacer manifestar a la luz de esa estrella del mismo modo que el hierro del laboratorio en nuestros espectrómetros. La luz de la estrella tiene entre otras verdades la misma “verdad real” que la luz que desprende el hierro en mi espectómetro. Es lo fascinante de la ciencia, ese es su poder. Que él relato acerca de lo que está fuera de nuestro mundo es en realidad un relato desde nuestro mundo. Más aún, jamás hubo dos mundos, solo hay uno. La existencia de dos mundos es consecuencia del idealismo, y de considerar las percepciones como representación de un parte del mundo sobre otro parte. Solo quise decir eso. Dejo el Di Anima de Aristóteles y su interpretación para otra ocasión. Y decirle que la palabra “mundo” es polisémica, y si no hacemos un esfuerzo para comprendernos, el debate se hará insustancial (como de hecho creo que ya lo es).
Rodríguez eso, digame en que me equivoco, es para mi lo primero ¿Y quién te dice que no? Pero es lo "primero" en el orden del conocimiento (es decir, NOSOTROS sólo podemos conocer otras cosas partiendo de ahí), no en el orden de la causalidad (para que eso -que para nosotros es lo primero- llegue a ocurrir, han debido ocurrir muchas otras cosas que no son eso) . ¿Como podemos asegurar que los conceptos, postulaciones, hipótesis son verdad? No podemos "asegurarlo". Son hipótesis mejor o peor corroboradas, como la hipótesis de que las llaves siguen en el cajón cuando lo cierras. . ¿Por qué es diferente decir que allende de mis percepciones hay un Dios, que decir que hay atomos, ondas y campos? Porque la hipótesis de que hay un dios no está ni de coña corroborada ni lo más mínimamente. . podemos en última instancia hacerlas percepción En absoluto. La presencia de las llaves en el cajón MIENTRAS EL CAJÓN ESTÁ CERRADO no la puedo "hacer percepción" de ninguna manera; lo que puedo es abrir el cajón muchas veces y tener la percepción de las llaves CUANDO LO ABRO. No digamos con cosas que simplemente no podemos percibir en NINGUNA circunstancia (campos eléctricos, neutrones, agujeros negros, etc.). Lo que hacemos con nuestras teorías sobre cómo es el mundo ADEMÁS DE LA PERCEPCIÓN es inferir a partir de esas teorías PREDICCIONES sobre qué percibiríamos en tales y cuales circunstancias; cuantas más predicciones de esas haga una teoría, más implausibles sean las teorías a priori, y más de ellas se cumplan, mejor corroborada estará la teoría (es decir, más improbable pensaremos que es la conjetura de que la teoría no es al menos aproximadamente verdadera) . Hay hierro en esa estrella?. No se puede saber, pues la estrella solo es un punto de luz, y el hierro es una cosa sólida La estrella no es un punto de luz. TU PERCEPCIÓN de la estrella, tal vez. Y el hierro, obviamente, no es una cosa sólida: lo hay sólido, líquido, o gaseoso, al menos. Sigues mezclando churras (el orden de nuestro conocimiento) con merinas (el orden causal de los hechos). . Podemos hacer al hierro venir a mi “mundo de verdad”, Un análisis espectroscópico del hierro presente en una estrella no saca el hierro de la estrella; sigue allí, en su sitio. Lo que tú percibes no es de ninguna manera el hierro, sino un gráfico en un papel o en una pantalla. Y tus conjeturas mejor corroboradas te ayudan a saber que el hierro que hay (y sigue estando) EN la estrella, es la CAUSA de que en ese papel aparezcan tales figuras. Pero fíjate que a todo lo que estás diciendo puede lijársele el vocabulario metafísico-florido y dejarlo en la trivialidad de que las cosas que no podemos percibir averiguamos cómo son a través de los efectos que causan en cosas que sí podemos percibir. . la palabra “mundo” es polisémica, Efectivamente, y por eso hay que distinguir en cada caso qué significado estamos utilizando. Yo, en particular, me refiero al conjunto de las cosas que existen y pueden tener efectos causales, directa o indirectamente, sobre nuestra percepción.
.es lo "primero" en el orden del conocimiento (es decir, NOSOTROS sólo podemos conocer otras cosas partiendo de ahí),no en el orden de la causalidad
Y el orden de la casualidad (suena eclesiasticos eso), ¿De donde proviene?
.la hipótesis de que las llaves siguen en el cajón cuando lo cierras.
Que diferencia hay entre la hipotesis de las llaves en el cajón y la hipotesis de un espectro en el cajon. Pues que una pueden hacerse percepción al abrir el cajón y decier: es verdad están en el cajón, y las otras vaya usted a saber que. Ese es el truco de las pseudociencias no decirnos como podemos "percibir" (entiendase las comillas, po Dios) sus entidades.
¿Por qué es diferente decir que allende de mis percepciones hay un Dios, que decir que hay atomos, ondas y campos? Porque la hipótesis de que hay un dios no está ni de coña corroborada ni lo más mínimamente.
Eso dije yo. Totalmente de acuerdo. No hay posibilidad de corraboración perceptiva de Dios, y si de las llaves en el cajón(basta con abrirlo)
Lo que hacemos con nuestras teorías sobre cómo es el mundo ADEMÁS DE LA PERCEPCIÓN es inferir a partir de esas teorías PREDICCIONES sobre qué percibiríamos en tales y cuales circunstancias
Si en eso estoy totalmente de acuerdo, pero ¿Y como se corraboran las predicciones en ULTIMA INSTANCIA?. Respondo en su actualizarse en percepciones. En hacerse presente algo que las permita corraborar. Pienselo !
La estrella no es un punto de luz. TU PERCEPCIÓN de la estrella, tal vez. Y el hierro, obviamente, no es una cosa sólida: lo hay sólido, líquido, o gaseoso, al menos. Sigues mezclando churras (el orden de nuestro conocimiento) con merinas (el orden causal de los hechos).
Usted tiene la hipotesis metafisica de que existe algo que es la estrella causante de que yo la percibo como un punto de luz. Yo no niego eso, digo que es una teoria, muy acertada y corraborada, pero no es la realidad. La realidad de aquello que llamamos "la estrella" es ser un punto de luz, y todas aquellas otras realidades que podemos hacernos percibir y postular corraborandola con otras percepciones de ese inicial punto de luz. Es la historia de postulaciones hechas realidad (percepción que se nos presenta e imponen) de ese punto de luz. (tambien postulaciones de postulaciones...)
Un análisis espectroscópico del hierro presente en una estrella no saca el hierro de la estrella
No claro que no. Lo que se hace es actualizarlo, presentarlo, hace que sea realidad primaria su postulación de que en la estrella está. Lo que se hace es que el hierro de la estrella postulado se haga luz emitida por hierro en nuestra espectometro, es decir hace posible su intelección. No hay modo de salir de eso.
todo lo que estás diciendo puede lijársele el vocabulario metafísico-florido y dejarlo en la trivialidad de que las cosas que no podemos percibir averiguamos cómo son a través de los efectos que causan en cosas que sí podemos percibir.
Exacto, eso dije. Pero no lo dije con el vocabulario metafiscico de "efectos que causan". Sino que inteligimos solo desde la inteleccion primaria, y que eso que llamas "efectos que causan", son tambien dados en esa inteleccion primaria, y no fuera de ellas. Hablar de como elaboramos el concepto de causalidad y el de efecto, es algo que se elabora desde el modo propio en que queda aquello que se nos presenta y actualiza al percibir.
mezclando churras (el orden de nuestro conocimiento) con merinas (el orden causal de los hechos).
Eso es lo que usted interpreta, porque considera la nocion de casualidad como independiente del conocer que elaboramos desde el modo primario en que percibimos las cosas. Además es un error positivista querer hacer de la realidad hechos. La realidad es más que hechos. Y es imposible separar el conocer de su contenido. Cuando sé que la pared es verde, el conocer que es verde y la realidad del verde se hacen una y la misma cosa. (realidad en la percepción, pero insito es la unica realidad que hay, lo otro son teorias idealistas o ingenuamente realistas, que escinden el mundo)
Rodríguez el orden de la casualidad (suena eclesiasticos eso), ¿De donde proviene? Ni puta idea. Con ello sólo me refiero a las regularidades empíricamente corroborables. . Que diferencia hay entre la hipotesis de las llaves en el cajón y la hipotesis de un espectro en el cajon. Que la primera es compatible con una teoría sobre la materia que ha sido corroborada empíricamente, y la segunda no. . ¿Y como se corraboran las predicciones en ULTIMA INSTANCIA?. Respondo en su actualizarse en percepciones. Exacto: pero recuerda que "actualizarse una predicción en una percepción" significa simplemente percibir lo que la predicción dice, no percibir aquello DE LO QUE HABLA LA HIPÓTESIS a partir de la que has inferido la predicción. La percepción del gráfico con los resultados del análisis espectroscópico no "actualiza el hierro de la estrella", sólo se actualiza a sí misma; el hierro sigue donde estaba, tan fuera de cualquier percepción como siempre. . Usted tiene la hipotesis metafisica de que existe algo que es la estrella causante de que yo la percibo como un punto de luz. No es una hipótesis metafísica, en el sentido de que no es una hipótesis no-contrastable empíricamente. Si acaso, es "metafísica" en el sentido trivial de que es una hipótesis sobre qué cosas existen y cómo son ADEMÁS de la "actualidad" de nuestras "aprehensiones perceptivas". Pero eso no tiene nada de malo: es lo que hacemos todos los días cuando suponemos que las llaves siguen en el cajón mientras no las vemos. . Yo no niego eso, digo que es una teoria, muy acertada y corraborada, pero no es la realidad. La teoría no es la realidad, claro. La realidad es aquello que hace que la teoría sea verdadera o falsa. Si la teoría es verdadera, pues lo que dice la teoría que existe, existe. Si la teoría es falsa, pues la realidad consiste en que las cosas que dice la teoría no son como dice la teoría. De todas las cosas que son reales, hay unas poquitas que son "reales-para-ti", pero el ser reales para ti no las hace ni un gramo más reales QUE LAS OTRAS COSAS QUE SON REALES, las conozcamos o no. . v Insisto, yo a eso no lo llamaría "realidad", sino "el hecho de que tú lo estás aprehendiendo así", o algo por el estilo. Recuerda: todas las cosas reales que NO SABEMOS QUE EXISTEN, Y EN LAS QUE TAL VEZ NO LLEGUEMOS A PENSAR NUNCA, son exactamente igual de reales que TUS actos primarios de aprehensión (que, por otro lado, para MÍ son tan conjeturales como los neutrinos). . sigo
No claro que no. Lo que se hace es actualizarlo, presentarlo, Y dale. El análisis espectroscópico del hierro de la estrella no hace NADA con el hierro de la estrella; es más, ese hierro es posible que ya ni siquiera exista cuando analizas la luz que procede de él. Lo único que se "presenta" fenomenológicamente es la lectura de ciertos datos, o la percepción de cierto aparato que da tal o cual resultado, pero eso NO ES el hierro de la estrella, sino, en el mejor de los casos, algo CAUSADO por el hierro de la estrella. . hace que sea realidad primaria su postulación de que en la estrella está Pero no veo ninguna razón para preferir esa forma metafísico-floral de decirlo, en vez de la más austera "observamos un hecho perceptible que confirma una predicción hecha a partir de nuestras conjeturas. . no lo dije con el vocabulario metafiscico de "efectos que causan" Insisto, sólo utilizo el vocabulario causal como modo de referirme sucintamente a las conexiones regulares y empíricamente constatables que hay entre unos sucesos y otros. . inteligimos solo desde la inteleccion primaria, y que eso que llamas "efectos que causan", son tambien dados en esa inteleccion primaria, y no fuera de ellas Claro: todo acto cognitivo es... un acto cognitivo. Ya lo dijo Pero Grullo. . considera la nocion de casualidad como independiente del conocer que elaboramos desde el modo primario en que percibimos las cosas En absoluto lo considero así: no hay tal cosa como una "noción" que no sea "dependiente" del funcionamiento de un sistema cognitivo; malamente lo va a poder ser la noción de causalidad, la de número primo, o la de carburador. Sencillamente, la conjetura de que, sea lo que sea real, percibido o no, pero constatable directa o indirectamente a través de nuestras percepciones, puede ser descrito en forma de regularidades causales, es una parte de nuestras conjeturas. . Cuando sé que la pared es verde, el conocer que es verde y la realidad del verde se hacen una y la misma cosa. Por supuesto, pero sólo en el caso de los qualia, no en el caso de los colores como realidades físicas externas a nuestro sistema cogntivo. Mi percibir el qualia verde no es "una y la misma cosa" con los fotones que refleja la lechuga. Son, como mucho, dos sucesos relacionados por regularidades causales.
"La cosas se presentan a su modo y formalmente como independientes en su presentarse, tozudas en presentarse así y no asá, con los qualias que ellas tienen y que me hacen estar en su realidad. Eso es el único contenido de la realidad."
Rodríguez, ¿y qué hay de la realidad cuando las cosas se presentan menos tozudas, más dependientes de mi voluntad?. ¿Cómo interpretas la realidad de los sueños?.
Toda realida se presenta tozuda en algún sentido, como que no es sino su tozudez. Esa tozudez es lo que hace por ejemplo que un sentimiento sea repetible, y que los sueños parezcan reales. Saludos,
Pues me sigue sin quedar claro cuál es la diferencia entre la realidad del sueño y la vigilia si lo que hace reales a las cosas es su tozudez. Durante el sueño son tan dóciles como uno se proponga.
Bueno puede en un sueño ver una pared verde y proponerse verla roja, y tal vez lo consiga, pero está la "tozudez" propia de notificarse como color. Eso hace que tal vez consideremos que la realidad del sueño no es la misma que la realidad de la vigia. Obviamente cuanto menos "tozuda" es la cosa, menos "real" nos parece. Pero siempre está el ser real de no parecernos real, y esa exigencia mínima de estar siendo, le da caracter de realidad. Saludos,
"Obviamente cuanto menos "tozuda" es la cosa, menos "real" nos parece."
No es ni mucho menos obvio. La realidad del sueño es inestable. Y si te lo propones, maleable a voluntad. Pero no por eso parece menos real. A veces parece mucho más real que la vigilia.
"Pero siempre está el ser real de no parecernos real, y esa exigencia mínima de estar siendo, le da caracter de realidad."
Despertar en la cama después de dar un paseo por un planeta con cielo verde puede interpretarse de muchas maneras, pero la realidad de aquél cielo verde no está en su tozudez. Solo quiso hacerse ver un par de veces el pobre y como fondo de decorado. Si le digo que venga, viene. Pero es tímido.
Los átomos no existen sin el hombre. Lo que existe en todo caso "es algo" que postulamos existente más alla de lo que está en nuestra percepción. Desde los modos en que hemos conseguido hacer "perceptible en otros perceptos" ese hipotético algo. Pero eso es un supuesto también ocasionado por el modo en que creemos que se comporta lo real desde la misma forma en que se nos da lo real en la percepción. Los atomos son modos hipoteticos de entender ciertos rasgos de nuestras percepciones como si fueran ocasionados por algo exterior a esos rasgos, y que comprobamos como válidos al hacerlos presentes y actuales en las percepciones de otros perceptos.
"lo que hace real una cosa no es cuánto resiste a tu voluntad."
Por lo que llevo leído de filosofía, lo que hace real una cosa es lo que el autor prefiere que la haga real. Claro está, eso supone que lo que dicen los demás filósofos sobre qué hace real las cosas, sea falso.
Masgüel Por lo que llevo leído de filosofía, lo que hace real una cosa es lo que el autor prefiere que la haga real. No: eso es sólo si el autor en cuestión no está equivocado; la mayoría, seguramente, lo estamos. Por otro lado, yo no he dicho qué es lo que "hace" que una cosa sea real, sino que, sea lo que sea, nuestra voluntad no es. . B puede ser de hecho imperceptible. La verdad de B es comprobada, Exacto, pero hablando correctamente, no comprobamos "la verdad de" B (como si la verdad de B fuese una propiedad como su color o temperatura), sino que comprobamos que ES VERDADERO lo que afirmamos sobre B. P.ej., si es verdad que B es imperceptible, pues entonces comprobar ESO es comprobar que B es imperceptible, y obviamente, eso no es hacer B "perceptible" en NINGÚN sentido. . Solo dije que se conoce partiendo de eso y llegando a eso No entiendo cuál es tu preocupación aquí. Lo que estoy diciendo es que no hay que confundir cómo hacemos para averiguar qué proposiciones son verdaderas, con cuál es la explicación de que determinadas proposiciones sean verdaderas. . La realidad es aquello que hace que la teoría sea verdadera o falsa.
Exacto, y eso se hace con la “tozudez” de las aprehensiones primarias. Para nada. Es perfectamente posible que muchas proposiciones verdaderas no tengamos absolutamente ninguna forma de averiguar si son verdaderas o falsas, por mucha tozudez de nuestras aprehensiones (o de nuestra falta de ellas) que tengamos a mano. Y esas proposiciones-verdaderas-que-no-llegaremos-nunca-a-saber-si-son-verdaderas son EXACTAMENTE IGUAL de verdaderas que las proposiciones que se refieren a nuestras "aprehensiones primarias". Luego la verdad no tiene nada que ver con la tozudez. Como mucho, la tozudez puede ser UN CRITERIO ENTRE OTROS para determinar la verdad de ciertas proposiciones, pero no es EN LO QUE CONSISTE que esas proposiciones sean verdaderas. . la realidad solo se presenta en ellas. La realidad, en efecto, sólo se NOS presenta en nuestras "aprehensiones primarias"; eso es en lo que consiste ser un bicho consciente. Pero la realidad de las cosas reales y la verdad de las proposiciones verdaderas (sean las que nosotros creemos, o sean otras distintas) NO NECESITA NI UN ÁPICE de presentársenos o dejar de presentársenos para ser realidad y verdad. . las cosas no son reales para mí, sino que son reales por ellas mismas Eso digo yo. Pero entendiendo por cosas TODAS las cosas, sean "aprehensiones primarias" o no, tengan relación con alguna "aprehensión primaria" o la dejen de tener. . Cuando hablo de lo real dado en la percepción hablo de lo real, no de lo que yo pongo y dejo de poner Exacto: y cuando yo hablo de lo real, hablo de lo real, esté dado en la percepción o no esté dado en la percepción. . E insisto que la realidad de algo solo está en la aprehensión primaria, Y ese es tu error. Salvo que por "estar la realidad de algo dada" entiendas algo que sea INDEPENDIENTE de que la cosa sea real aunque no "se dé". Las cosas que existían miles de millones antes de que existieran bichos conscientes, eran todo lo reales que se puede ser, pero simplemente eran cosas cuya realidad "no se daba", porque no había nadie a quien "dársela". Pero el "darse" una realidad no es una condición necesaria para que algo sea real. Como mucho, es necesario para que nosotros AVERIGÜEMOS que es real. . conocer algo no es exclusivamente aprehenderlo de modo primario Totalmente de acuerdo. . sigo
.Exacto: pero recuerda que "actualizarse una predicción en una percepción" significa simplemente percibir lo que la predicción dice, no percibir aquello DE LO QUE HABLA LA HIPÓTESIS
No claro que no. Eso como un silogismo de bárbara. A es B B es C A es C. Si de A y C comprobamos que A es C (perceptivamente), corroboramos en cierto modo B. Pero no la realidad de B. B puede ser de hecho imperceptible. La verdad de B es comprobada,
."metafísica" en el sentido trivial de que es una hipótesis sobre qué cosas existen y cómo son ADEMÁS de la "actualidad" de nuestras "aprehensiones perceptivas". Pero eso no tiene nada de malo: es lo que hacemos todos los días cuando suponemos que las llaves siguen en el cajón mientras no las vemos.
Bien, ese ADEMAS, me revela que tal vez usted crea que yo agoto el conocer en las impresiones primarias de modo exclusivo, y no es el caso. Solo dije que se conoce partiendo de eso y llegando a eso, pero por ejemplo el postular, corroborar, comprobar… todo eso no está en las impresiones primarias, y forman parte del modo en que conocemos lo allende de la aprehensión.
. La realidad es aquello que hace que la teoría sea verdadera o falsa.
Exacto, y eso se hace con la “tozudez” de las aprehensiones primarias. Porque la realidad solo se presenta en ellas.
.el ser reales para ti no las hace ni un gramo más reales QUE LAS OTRAS COSAS QUE SON REALES, las conozcamos o no.
Si es que las cosas no son reales para mí, sino que son reales por ellas mismas. Yo no pongo ni un ápice de su realidad, pongo eso si, mucho de su sentido. Cuando hablo de lo real dado en la percepción hablo de lo real, no de lo que yo pongo y dejo de poner. E insisto que la realidad de algo solo está en la aprehensión primaria, y que el conocer algo no es exclusivamente aprehenderlo de modo primario. Pero si digo, que todo conocer necesita basarse desde el modo en que se da en nuestras aprehensiones primarias.
. A eso no lo llamaría "realidad", sino "el hecho de que tú lo estás aprehendiendo así", o algo por el estilo. Recuerda: todas las cosas reales que NO SABEMOS QUE EXISTEN, Y EN LAS QUE TAL VEZ NO LLEGUEMOS A PENSAR NUNCA, son exactamente igual de reales que TUS actos primarios de aprehensión (que, por otro lado, para MÍ son tan conjeturales como los neutrinos).
Lo que digo es que los neutrinos son hipótesis elaboradas desde lo que ya sabemos hacia cosas que queremos ver que se ajustan a esa hipótesis (corroboración), y digo que el saber inicial del que surgió la hipótesis, y el saber que ésta queda corroborada es un conocer que basa su corroboración en la Verdad real desde las aprehensiones primarias. Observe que hablo de aprehensiones primarias y no de MIS particulares aprehensiones primarias.
.Lo único que se "presenta" fenomenológicamente es la lectura de ciertos datos, o la percepción de cierto aparato que da tal o cual resultado
Pero eso es respectivo al hierro que se postula en la estrella!!. Y eso es importantísimo de ver. Toda percepción de “algo exterior” por muy simple que sea es hacer eso. Los ojos son “un espectrómetro”, y “las neuronas” también. El ratón negro de mi ordenador, al ser percibido es respectivo a la luz que rebota en él, a mi retina y a mis neuronas, pero se hace real en…bien yo digo que no se hace real en ningún sitio, es real y punto. Como lo que se da, es el contenido tozudo de mi aprehensión del ratón de la manera en que se presenta y actualiza; y como descubro que ese presentarse es respectivo a la luz que rebota en él, puedo pensar que está fuera de mí,. Y al ser repectivo a mi retina puedo pensar que es una imagen de la retina, y al serlo a mis neuronas puedo pensar que es una representación cerebral….Al serlo de todas estas cosas a la vez puedo establecer la hipótesis de que el ratón de mi aprehensión son ondas de luz que excitan los bastones de mi retina que desencadenan una señal… Pero todo eso es lo que el ratón que queda en la aprehensión primaria es respectivamente a otros contenidos de aprehensiones primarias. La cosa no acabaría aquí.
. pero eso NO ES el hierro de la estrella, sino, en el mejor de los casos, algo CAUSADO por el hierro de la estrella.
NO el hierro no. Es el modo en que hago perceptible la verdad de la postulación de la existencia del hierro en la estrella.
. hace que sea realidad primaria su postulación de que en la estrella está Pero no veo ninguna razón para preferir esa forma metafísico-floral de decirlo, en vez de la más austera "observamos un hecho perceptible que confirma una predicción hecha a partir de nuestras conjeturas.
Pues de la manera que lo dice usted lo que hace es abocarnos a un idealismo inevitable, y de eso es lo que le acusé al principio de todo. ¿Quién observa? ¿Dónde está el ojo? Ya le comente la diferencia que la mecánica cuantica hace entre observar y observables, a ella me remito.
. desde la intelección primaria, y que eso que llamas "efectos que causan", son también dados en esa intelección primaria, y no fuera de ellas Claro: todo acto cognitivo es... un acto cognitivo. Ya lo dijo Pero Grullo.
Pero, ¿Quién habla de actos cognitivos? Hablo de intelección primaria, y eso no es un acto cognitivo, es el modo en que la realidad queda dada. La idea de causa y efecto se elaboran desde la “causalidad” y “efectividad” que los contenidos reales de la aprehensión muestran en su dinamismo y dar de sí en las percepciones.
"La idea de causa y efecto se elaboran desde la “causalidad” y “efectividad” que los contenidos reales de la aprehensión muestran en su dinamismo y dar de sí en las percepciones."
Y la la “causalidad” y “efectividad” que los contenidos reales de la aprehensión muestran en su dinamismo y dar de sí en las percepciones lo muestran porque hemos aprendido a usar las palabras causa y efecto. Sencillamente porque nuestras aprehensiones primarias nunca fueron primarias (al menos para el sujeto que habla).
Perdón, en mi comentario anterior, la primera respuesta era para Masgüel, pero todas las demás son para Rodríguez . sigo: . todo conocer necesita basarse desde el modo en que se da en nuestras aprehensiones primarias Claro. Eso es trivial. Al fin y al cabo, en eso consiste ser un bicho consciente. . los neutrinos son hipótesis elaboradas No: una cosa son los neutrinos, y otra cosa son nuestras hipótesis sobre los neutrinos. Si nuestras hipótesis son falsas, por muy convencidos que estemos de su verdad, pues los neutrinos no serán reales (o serán muy distintos a como pensamos). Es decir, una cosa es el hecho de que nosotros conjeturamos tal o cual teoría, y otra cosa es el hecho de que tal o cual teoría sea verdadera. . un conocer que basa su corroboración en la Verdad real desde las aprehensiones primarias Dicho sin florituras: una teoría que se corrobora o se desmiente según su acuerdo o desacuerdo con las observaciones. . hablo de aprehensiones primarias y no de MIS particulares aprehensiones primarias. Si lo que quieres decir es que las aprehensiones primarias son una realidad "previa" a la emergencia del yo, o algo así, me parece muy bien. De todas formas, las aprehensiones-primarias-previas-a-ser-tuyas son OTRAS aprehensiones que las aprehensiones-primarias-previas-a-ser-mías; unas acabarán enmarcadas en tu yo, y otras en mi yo, y las tuyas serán tan conjeturales para mí como los neutrinos. Si lo que quieres decir es otra cosa, me temo que no lo entiendo. . sigo
eso es respectivo al hierro que se postula en la estrella Será todo lo "respectivo" al hierro que quieras, pero no es el hierro, sino (si la teoría que estamos intentando corroborar es válida) es como mucho un EFECTO del hierro. . Toda percepción de “algo exterior” por muy simple que sea es hacer eso. En eso no puedo estar más de acuerdo. Es más, incluso para toda percepción de "algo interior", también. . El ratón negro de mi ordenador, al ser percibido es respectivo a la luz que rebota en él, Exacto: pero no olvides que el ratón en el que rebota la luz NO ES EL CONTENIDO DE TU APREHENSIÓN PRIMARIA (es decir, tus qualia) cuando miras al ratón. Tus qualia son un EFECTO de todo ese proceso, no son EL ratón. Lo que está dado en tu aprehensión son los qualia, no el ratón sobre el que rebota la luz. . pero eso NO ES el hierro de la estrella, sino, en el mejor de los casos, algo CAUSADO por el hierro de la estrella.
NO el hierro no. Es el modo en que hago perceptible la verdad de la postulación de la existencia del hierro en la estrella. ¿¿¿¿???? ¿Quieres decir que lo que pone en el gráfico es lo que tú observas y te permite corroborar tu hipótesis sobre la composición química de la estrella? Pues eso es lo que digo yo. Pero eso TE PERMITE hacer eso sólo si lo que pone en el gráfico está causado por la presencia de hierro en la estrella. . la manera que lo dice usted lo que hace es abocarnos a un idealismo inevitable No veo por qué. Al contrario, a mí me parece un naturalismo de lo más guachipiruli. Todo lo contrario de un idealismo. . ¿Quién observa? Un sistema cognitivo formado por neuronas y otras células, obviamente. Ese sistema crea el truco de una representación de sí mismo con deterimnadas propiedades que en realidad el sistema no tiene, a la que llamamos "yo", y que el sistema nos hace creer que es "el sujeto" que está observando. . ¿Quién habla de actos cognitivos? Hablo de intelección primaria, y eso no es un acto cognitivo, es el modo en que la realidad queda dada Exacto: un acto cognitivo. . La idea de causa y efecto se elaboran desde la “causalidad” y “efectividad” que los contenidos reales de la aprehensión muestran en su dinamismo y dar de sí en las percepciones. ¿Lo cualoooo?
"Por eso la explicación que damos de la silla que vemos, hace esta silla que vemos, una representación de la realidad que hemos elaborado para explicarla."
Rodriguez, estoy de acuerdo. Pero eso no solo invalida la idea de la percepción como representación mental de la realidad física. Efectivamente la percecpción como representación es dualismo y me parece inevitable cuando se parte de un naturalismo sub especie aeternitatis. El problema duro de la conciencia es resultado de ver el calcetín por el revés y no darse cuenta. Pero también por eso que dices es por lo que tampoco tiene sentido ni la idea de aprehensiones primarias en sujetos parlantes.
Jesus Zamora, Abandono. No hace objeciones a lo que digo sino que me malinterpreta. No entiende bien, o no me explico bien,pero es que no objeta adecuadamente, se va por los cerros de Ubeda. En fin... Un placer, como siempre
Siento que lo veas así, Rodríguez; a mí no me parce que te malinterprete, pero no lo descarto. Espero que poco a poco nos vayamos pudiendo entender más.
Rodríguez No es que Jesús te malinterprete. Es una cuestión de direccionalidad inherente de la cabra hacia al monte. Cada día que pasa estoy más de acuerdo con las sesudas puntualizaciones del señor Jordi. Saludos
Masguel, . El problema duro de la conciencia es resultado de ver el calcetín por el revés y no darse cuenta.
Bueno, ese problema ese eso y algo más que eso. La metáfora que se trata de establecer es más bien la de una botella de Klein, pero tampoco soluciona el problema.
. eso que dices es por lo que tampoco tiene sentido ni la idea de aprehensiones primarias en sujetos parlantes
Las aprehensiones primarias no son ideas. Eso sí, debo articular lo que son desde algo que no son ellas (el lenguaje) y ese es el problema de si podemos "describirlas puramente" o si siempre estan "infectadas" del sentido que aporta el lenguaje. Siempre nos quedan los poetas. Pero, aunque eso es así, yo al menos no puedo concebir algo sin un previo que se da. Heidegger con su noción ereignis descubre que debe haber un previo al ser, que el ser es ulterior, que aunque siempre nos movamos en el ambito de lo interpretativo este se sostiene en algo que es previo y que Zubiri llamaba realidad (que no es el ereignis heigderiano). También se comete el error de confundir las aprehensiones primarias con las percepciones.
.Despertar en la cama después de dar un paseo por un planeta con cielo verde puede interpretarse de muchas maneras, pero la realidad de aquél cielo verde no está en su tozudez. Solo quiso hacerse ver un par de veces el pobre y como fondo de decorado. Si le digo que venga, viene. Pero es tímido.
Es que tozudez no es una palabra del todo adecuado. Zubiri utiliza un lenguaje neologizado para describirlo. Habla de que el verde del cielo del planeta de su sueño se presenta como siendo de-suyo, en propio, como un prius. Como algo que se da siendo independiente del darse en el mismo darse, con autonomia, en ese sentido es de suyo, y en ese sentido por ejemplo usted puede decir literariamente que es tímido; esa timidez es propia de ese ser del cielo de sus sueños... Cuando hablaba como si hubiera grados de realidad, me referia a que las realidades dadas en la aprehension no solo son de este modo y de otro (un sonido no es un gusto...) sino que su fuerza de imposición también es de-suyo como teniendo más poder de imposicion en su quedar. Se impone más un sonido fuerte que uno débil, o el calor de un llama que el susurro del viento, y no es lo mismo la imposicion de un dolor, que la de un suave aroma. Pero todo son realidaes, impresiones con contenido cualitativo propio que no pongo yo ( Todo eso es obviamente interpretable como un engaño de nuestro sistema cognitivo, pero eso en este momento no viene a cuento)
Por cierto, respecto al dolor la mejor descripcion fenomenologica del mismo que he leido viene de una escritora mexicana, "Diario del Dolor" de María Luisa Puga. Es un explendida descripción, escalofriante, de lo que es la tozudez del dolor, de una escritora que trató de hacer un diario del mismo causado por la enfermedad que le aquejaba. Valga una muestra:
"Ya no es tanto el dolor lo que intimida, sino su agresividad. Llega a ser tan extrema que uno despliega una nueva actitud: la rabia. Una rabia inmensa. Pareciera entonces que uno lo saca a patadas de la conciencia. Pero el dolor ha conseguido su objetivo: todo nuestro se está consciente de él. No cabe nada más". (Maria Luisa Puga- "Diario de un Dolor" pag 9-10)
¿Y no cree usted que un lenguaje tipo Zubiri no es lo más adecuado para hacer empirismo?
A usted, algo más arriba le parecía que "en el orden de x" sonaba algo "eclesiástico". Pues suena porque pertenece a la jerga de la escolástica, aunque el origen esté en Aristóteles. Pues bien, irse a Heidegger o a Zubiri suena a metafísico-raro nos pongamos como nos pongamos.
Si usted trata de "traducir" el lenguaje de Jesús Zamora al suyo, verá que los dos dicen poco más o menos lo mismo: todo conocimiento parte de una experiencia que consiste en elementos subjetivos, que no son las cosas sino el efecto de las cosas -si la hipótesis relaista es sostenible- en nosotros. Pero la idea de las llaves o la de neutrino no pertenecen a eso subjetivo dado en nuestra experiencia sino a las hipótesis que creamos para tratar de explicar por qué abrimos la puerta o por qué las cosas son como las explica la física.
Lo que nos hace empiristas es que la única manera en que podemos explicarnos nuestra experiencia es mediante una hipótesis que contiene, además, algo distinto de nuestra experiencia: que lo que pensamos no es todo lo que existe y que las propiedades de lo que existe aparte de nuestra conciencia no están contenidas en las propiedades que tenga algo de nuestra conciencia en tanto que parte de nuestra conciencia.
Por ejemplo, que a pesar de lo que yo quiera, las cosas se han puesto complicadas a mi alrededor y ya no tengo tanto tiempo para participar. O que cuando menos te lo esperas, algo sale al contrario de lo que te proponías. Y ésas son el tipo de cosas que podrían convencer a un idealista o a un solipsista si es que los idealistas o solipsistas pudieran ser convencidos por algo que, por su hipótesis, no puede ser distinto de lo que piensan.
He leído los comentarios y parece que sólo hay una falta de acuerdo en la terminología, que, es como el diablo en los detalles.
Y si Héctor se pasa por aquí podremos tener otro de los interminables debates en que Héctor parece defender que el lenguaje es imposible y que nunca hay verdadera comprensión de lo que el otro dice, mientras dice que le interpretamos de una manera que no cree que se ajusta a lo que quiere decir.
Pero... ¿y no es ESO lo único posible en su forma de ver las cosas?
Sursum: Lo que nos hace empiristas es que la única manera en que podemos explicarnos nuestra experiencia es mediante una hipótesis que contiene, además, algo distinto de nuestra experiencia: Supongo que eso también lo afirmaría un teólogo. Yo diría más bien que lo que nos hace empiristas es el hecho de aceptar, como únicos criterios de aceptación válidos para las hipótesis sobre hechos no dados directamente en la experiencia, los que tienen que ver éxito empírico de las predicciones derivadas de esas hipótesis. . Sobre si el desacuerdo en este debate consiste sólo en la terminología, no lo creo: es más bien que, aunque las cosas que dice Rodríguez y con las que yo estoy de acuerdo se pueden decir de otra manera, esta otra manera muestra que las consecuencias que saca él de esas cosas no se siguen de ellas, y por eso él no está de acuerdo con mi forma de expresarlas.
Sursum corda . ¿Y no cree usted que un lenguaje tipo Zubiri no es lo más adecuado para hacer empirismo? El problema del empirismo es que separa datos sensibles de intelección de datos. Y eso para mí es un error monumental. En el ámbito de la aprehensión primaria no hay primero un algo que se nos da y que después se conoce. No hay un dato y después su conocimiento (es él error que se comete al creer que la percepción es una pura representación cognitiva). “Conocer” el dato y “el contenido del dato” son una y la misma cosa, o dos momentos de la misma cosa. En la aprehensión primaria de realidad (en ella ¡ojo!). No debería ni hablar de dato ni de conocer, sino de inteligir (en vez de conocer) una impresión sensible de realidad (en vez de dato). Todo esto es capital desde mi punto de vista y es la originalidad de la metafísica zubiriana. No excluye al empirismo, lo sitúa de otro modo.
. todo conocimiento parte de una experiencia que consiste en elementos subjetivos, que no son las cosas sino el efecto de las cosas ve. Bien, una de las causas de por lo que la expresiones de Zubiri parece una jerga sin más (calificándolo así como si fuera un posmodernista francés ) es que cosas como subjetividad y objetividad no son adecuadas. Estas cosas son el resultado de hacer del conocimiento un prius de la realidad dada (logificar la inteligencia diría Zubiri). Y tal vez de elementos que implícitamente están en el “ingenuo realista que todos llevamos dentro”. El esfuerzo de eliminar la subjetividad, es haciendo esta una parte del mundo respecto de otra parte del mismo mundo, y creer que así se naturaliza, obviamente eso no puede sino acabar en un inferencialismo holístico sostenido en nada. Acaba arrinconándose así en una cuasi-ficción-mínima de nuestro conocimiento del mundo, la subjetividad, y el hombre desaparece. Y esa es la cuestión que está en la base. Llamar un “truco del cerebro” a la subjetividad es no decir nada, absolutamente nada, solo es decir que todo es respectivo a todo (y muy especialmente y como amuleto salvador muy respectivo al cerebro) . Yo prefiero “la jerga” de Zubiri de hablar de los que está en la percepción y lo que está allende la percepción. Y lo que se establece es que el allende, es una construcción por la percepción desde lo dado en la percepción. Pero con eso no se pierde la realidad de la mano, ya que la realidad está dada formalmente en la aprehensión primaria. Con ello se consigue que subjetividad y objetividad vayan de la mano, y no se separa “sentir el dato” de “inteligir el dato”. La aprehensión primaria es todo lo que hay, pero eso no es subjetivismo, no es caer en idealismo al estilo de Berkeley de Jordi, ya que la realidad en la aprehensión primaria es , digámoslo de manera muy laxa, independiente del sujeto en el mismo quedar del sujeto. Podriamos decir en terminología kantiana, pero con muchas reservas, que el noumeno está en el mismo fenómeno. Sigo….
Sigo… . lo que pensamos no es todo lo que existe y que las propiedades de lo que existe aparte de nuestra conciencia no están contenidas en las propiedades que tenga algo de nuestra conciencia en tanto que parte de nuestra conciencia
Insistí en no hablar de conciencia. Es cierto que hay un “darse cuenta de”, pero antes de ese darse cuenta, está la realidad de lo que nos damos cuenta, la realidad como prius, como imposición y alteridad. Y eso es lo que “nos conecta” con el mundo allende de la percepción que postulamos. Por ejemplo: sería imposible hacer ciencia si la realidad de la vigilia fuese la misma que la de un sueño. No podríamos corroborar nada. El allende la realidad de un murciélago, si tuviera capacidad de establecer tal cosa, sería diferente del allende lo real de un ser humano. Decir que hay átomos como realidad existente de algo que está fuera del hombre, es una teoría. Y como teoría siempre es un decir de como el hombre postula la existencia de algo desde lo que le está dado en aprehensión primaria. propio del hombre, exclusivo de nuestra forma de inteligir, jamás puede ser algo que no sea respectivo al inteligir del hombre. Y eso es lo que hay detrás del di Anima de Aristóteles,( ¿Como puede haber algo que estando en mi esta fuera de mi? ). Pero es así, es independiente del hombre en el hombre. La ciencia es el esfuerzo titánico de hacer aquello que se da “independiente del hombre pero en el mismo hombre” como allende al hombre mismo. Y lo hace tan bien que acabamos pensando que la “realidad” es algo allende del hombre, pero eso es según creo yo, del todo imposible. Por eso mismo creo que la realidad allende la aprehensión es una realidad heredada del prius, del de-suyo, de lo dado en la aprehensión. Y por último, aclarar que “el conocer algo” no es idéntico a tener ”impresión primaria de realidad de ese algo”. Inteligir es conocer, pero todo conocer no es simplemente inteligir. Tampoco digo que las impresiones de realidad sean como estáticas y no den de si, y no tengan su dinámica… ¡Todo lo contario!. El modo de su darse es dinámico, y precisamente este darse de manera dinámica es el que hace que me lance a postular y corroborar entidades allende la aprehensión. Tampoco significa, ni mucho menos, que descubrir lo que las cosas son sea hacer un análisis fenomenológico de lo dado en aprehensión primaria, no es en eso en lo que se basa la ciencia, y no eso lo que postulo ni mucho menos. Lo fascinante de la ciencia es que permite entender, por ejemplo, el movimiento de un murciélago como dirigido por el procesamiento dado de la información recibida por un radar. Eso es hacer humano el movimiento del murciélago. Como diría en Punset: ¡Es Fantástico! saludos,
a ver si consigo aclararme lo suficiente. Mi postura "empirista" no se basa en ningún análisis en particular de la "naturaleza última de la experiencia (o de la consciencia, o de la la aprehensión, o del "darse", o del "estar"); pienso que, directamente, no hay ninguna teoría sobre ese tema que sea aceptable en lo que vaya más allá de meras trivialidades (expresadas con un lenguaje todo lo florido que queramos), ni la de Zubiri, ni la de Hume, ni la de Kant, ni la de Husserl, ni la de cualquier otro fenomenólogo. En ese sentido, pienso, como ya he dicho, que casi todo lo que afirma Rodríguez puede leerse como tesis razonables y obvias, sólo que no creo que de ahí se siga nada que vaya más allá de mi lectura "trivializadora". . En particular, como he insistido varias veces y Rodríguez nunca se ha molestado en responder, la "realidad" de la que él habla no es lo que creo que normalmente se entiende por "realidad": los hechos que ocurrieran hace 10.000 millones de años o las cosas que existieran entonces (sean las que nosotros pensamos que ocurrieron o sean otras; y si no es verdad que hubiera o sucediera algo hace 10.000 millones de años, pues el hecho de que no hay nada que haya ocurrido o existido entonces) esas cosas o hechos son todo lo reales que algo tiene que ser para ser real, pero no tienen absolutamente nada que ver con "aprehensiones primarias", etc. No dudo que las aprehensiones primarias (o algo que se corresponda con eso, aunque llamarlo así pueda ser fundamentalmente erróneo por razones que desconocemos) sean "reales", pero su realidad será, en todo caso, algo que compartan con el resto de las cosas reales, aunque éstas no sean "aprehensiones primarias".
Jesus Zamora, . pero su realidad será, en todo caso, algo que compartan con el resto de las cosas reales, aunque éstas no sean "aprehensiones primarias"
Pues yo pienso todo lo contrario. La realidad solo está en las aprehensiones primarias, el resto es postulación cuya realidad es deudora de la realidad de las aprehensiones primarias. Usted postula que las cosas estan fuera del hombre y en vez de ver eso como una teoría, lo ve como el punto de partida de todo conocimiento. Eso me parece falso, y además digo que lo que hace es en última isntancia poner al hombre fuera de las cosas. Yo humanizo a las cosas , usted naturaliza al hombre. Cada loco con su tema.
Un prejuicio: Creo que usted está interpretando mi posición sobre la marcha, Eso hace que la malinterprete.
Rodríguez yo pienso todo lo contrario. La realidad solo está en las aprehensiones primarias Bueno, eso creo que puede ir ayudando a entendernos. Tú no usas "real" para designar la misma propiedad de las cosas que yo designo con esa palabra. Yo uso "real" meramente para referirme a lo que dice de una cosa X la proposición "X existe"; "ser real", en mi sentido (y creo que el habitual) es lo que distingue las cosas que existen de las que no existen. Además, no es una cuestión que admita grados: o se existe, o no se existe; no se existe "a medias", ni hay existencia "más primaria" que otras. Todo lo que existe, existe (y es real -en MI sentido de "real", veo que no en el tuyo-) por igual. . el resto es postulación cuya realidad es deudora de la realidad de las aprehensiones primarias No me estás entendiendo, me parece. Cuando hablo de cosas o hechos que nadie haya postulado ni imaginado ni percibido ni aprehendido nunca, pero que existan, malamente pueden ser una "postulación", si nadie las ha postulado. Lo que es trivial es que las cosas que no observamos, pero que existen, sólo podemos llegar a averiguar que existen a partir de alguna postulación o conjetura que hagamos. Pero para que existan o dejen de existir, o sea, para que sean reales o dejen de serlo, se la trae al fresco si nosotros las postulamos, las observamos, o dejamos de hacerlo. . Usted postula que las cosas están fuera del hombre y en vez de ver eso como una teoría, lo ve como el punto de partida de todo conocimiento. Obviamente te equivocas. ¡Claro que lo veo como una teoría! El único punto de partida posible para nosotros averiguar cuál de nuestras teorías sobre qué es lo que hay es verdadera, es la experiencia (en el sentido que quieras darle a esta expresión). Lo que estoy diciendo es, meramente, que si esas cosas son reales o no, si nuestras teorías son verdaderas o falsas, es INDEPENDIENTE de que nosotros lo averigüemos o dejemos de averiguarlo, e incluso es independiente (en muchos casos) de que nosotros (y por lo tanto, las "aprehensiones primarias") hayamos llegado a existir. . lo que hace es en última isntancia poner al hombre fuera de las cosas ¿¿¿??? Ni entiendo lo que quieres decir exactamente con esto, ni el argumento del que lo infieres. . Yo humanizo a las cosas , usted naturaliza al hombre ¿Qué tiene de malo constatar que el hombre es un ser vivo que ha evolucionado como todos los demás, y que, como el resto de los bichos, no existía hace 10.000 millones de años, cuando otras cosas sí que existían y sucedían -aunque la mayor parte de ellas no podremos nunca saber cuáles fueron-? ¿Acaso tú o estás de acuerdo con eso? Lo que no acabo de ver es lo de "humanizar las cosas": si lo que quieres decir es que las "cosas", ENTENDIDAS COMO ALGO "CONTENIDO" EN LAS "APRENSIONES PRIMARIAS", son meramente parte de unos sucesos que ocurren A CAUSA DE QUE ciertos sistemas nerviosos funcionan de cierta manera, y que hace 10.000 millones de años no ocurrían, pues no puedo estar más de acuerdo. Pero obviamente, yo no me refiero SÓLO a eso cuando uso la expresión "las cosas".
Un prejuicio: Creo que usted está interpretando mi posición sobre la marcha, Eso hace que la malinterprete. Lo siento, pero no veo otra forma de interpretar nada más que "sobre la marcha". Vivir es estar sobre la marcha. ¿Cómo me interpretas tú a mí?
""ser real", en mi sentido (y creo que el habitual) es lo que distingue las cosas que existen de las que no existen."
El problema es que los sentidos habituales de lo que sea, también son históricos. Pregunta Sursum por qué invitar a Heidegger a la fiesta. Pues porque Heidegger nos permite pensar más allá de la filosofía moderna y el esquema metafísico sujeto/objeto.
"el destino de la metafísica está ya decidido tanto con Platón como Aristóteles, pues ellos han entendido el ser como presencia de lo que se muestra a sí mismo en su aspecto, y como permanencia de cada cosa en este aspecto. El ser es, desde Platón y Aristóteles, idea y energeia. Estos conceptos fundamentales van a determinar la historia posterior, por más que vayan a ser también radicalmente transformados. Pues la energeia fue traducida por los romanos como actus, y con esta traducción se derrumbaba de un solo golpe el mundo griego. De actus, agere, actuar, nació actualitas: la 'realidad'. Es un paso más en la historia del ser, pues ahora el ergon ya no es lo que está puesto en la apertura de lo presente, sino la realidad de lo realizado, lo que ha sido efectuado como resultado de un hacer. El ser como presencia queda ahora remitido a un hacer causal muy apto para enlazar con el hacer creador del Dios cristiano. El ser es ahora realidad, y esta realidad es efectividad en el sentido de una actualidad causada. La metafísica se convierte así plenamente onto-teo-logía, cumpliéndose así una tendencia que ya se anunciaba desde Aristóteles. En la metafísica medieval, la existencia es también pensada desde la causalidad, pues ella consiste en el paso de una esencia posible a una res extra causas, a una realidad que está ya separada de su causa, pero que al mismo tiempo no se puede entender más que desde ella. Cuando el mundo medieval piensa el ser como realidad, ya no puede captar el acontecer que ha conducido desde el desocultamiento de los griegos hasta esta nueva etapa en la historia del ser."
De "Ereignis y actualidad", un texto que supongo Rodríguez conoce: http://www.praxeologia.org/ereignis.html
"Pues porque Heidegger nos permite pensar más allá de la filosofía moderna y el esquema metafísico sujeto/objeto."
Yo creo de Heidegger lo mismo que de algunos políticos: una cosa es ver el problema y otra, acertar con la solución. Heidegger puede que nos haga pensar en el esquema estático sujeto/objeto, pero no nos da ni un grano de conocimiento más sino mucha jerga de filosofía alemana.
Dejamos abandonado el video de Varela, pero se lo recuerdo como algo importante: cuando pensamos en las cosas como entes separados debemos añadir la causalidad para reconstruir el modelo. Y seguiremos sin saber cómo es que las cosas son entes separados pero relacionados, que siguen unas regularidades universales pero con existencias particulares. Seguiremos en la dicotomía universal/particular y me temo que no hay forma de salir de ella: ni el parloteo de Heidegger ni el platonismo ni nada salvo el "no tenemos ni puta idea" que tanto cita J Zamora.
"una de las causas de por lo que la expresiones de Zubiri parece una jerga sin más (calificándolo así como si fuera un posmodernista francés)"
A los postmodernistas franceses los calificará así usted (y los que creen que nombrando a Sokal puede uno saltarse tres décadas de filosofía continental). Yo tengo tanto respeto y tan poco aprecio por la jerga de Derrida como por la de Heidegger. Porque comprendo su por qué. Pero puestos a elegir, prefiero leer a Ortega o a Rorty, que dicen cosas muy parecidas, pero se les entiende toito lo que dicen.
"Supongo que eso también lo afirmaría un teólogo. Yo diría más bien que lo que nos hace empiristas es el hecho de aceptar, como únicos criterios de aceptación válidos para las hipótesis sobre hechos no dados directamente en la experiencia, los que tienen que ver éxito empírico de las predicciones derivadas de esas hipótesis."
Tal como lo escribes en tu "sed contra" (ya que hablamos de teólogos ;-) ), eso también puede suscribirlo el teólogo que afirmaba lo mío. La escolástica era aristotélica, realista y empirista, trataba de llegar al conocimiento de las causas partiendo de la experiencia pero a través de un método que dejaba los berenjenales en que se metió Aristóteles en un tiesto de geranios y se lió en un bosque amazónico de enredaderas de juegos de palabras y de justificaciones más propias de abogados que de científicos.
A lo que me refería es a que si partimos sólo de lo que creemos conocer, nos quedamos como los escolásticos, dando vuelta tras vuelta a las palabras sin examinar la experiencia y sin progresar, como apenas progresó la ciencia en varios siglos de aristotelismo secuestrado por la teología. Vemos, por el contrario, la insuficiencia del yo, la constatación de que es necesario entender un no-yo que no podemos controlar a voluntad ( E Rodríguez insiste en lo mismo) para poder explicar lo que experimentamos, incluso a nosotros mismos como "yo". La naturalización del yo es la conclusión necesaria de que las cosas no son ideas en nuestra mente.
.dando vuelta tras vuelta a las palabras sin examinar la experiencia y sin progresar,
Ostia !! Yo no insistí en eso!!. ¿dije eso o algo que se le parezca? ¿alguien cree que se puede descubrir que hay hierro en una estrella analizando dale qe dale la aprehensión primaria?. En fin...
"La naturalización del yo es la conclusión necesaria de que las cosas no son ideas en nuestra mente."
Y la humanización de las cosas es la conclusión necesaria de que las ideas en nuestra mente no son una representación de las cosas, sino que, tanto lo uno como lo otro (sujeto y objeto), son concreciones históricas de la relación mutuamente constituyente entre el hombre y las palabras que usa.
Es que es obvio que lo que creemos de las cosas va a ir cambiando. Las "reconstrucciones" de fósiles de dinosaurios o la idea de como eran el neanderthal o su cultura han cambiado. Pero al iguanodón no le salía un cuerno en la nariz o en las "manos", ni el neanderthal era simiesco y dejó de serlo o empezó a ser pelirrojo conforme cambiaban las hipótesis.
La representación de las cosas es un producto de la información y el método disponibles. Las cosas no. Puedo creer que dices algo y equivocarme, pero tú no has pasado de creer lo que yo creía que creías a lo que crees de hecho.
"El problema del empirismo es que separa datos sensibles de intelección de datos. Y eso para mí es un error monumental."
Antes que nada debemos usar un lenguaje común, y eso no es siempre tan sencillo. No me refiero a que usted lo haga confuso sino a que ambos, y todos los que participamos, usamos términos que son interpretables en distintos contextos filosóficos. Por eso, cada vez que leo algo, me debo preguntar si he entendido lo que en realidad quería decir mi interlocutor y no darlo por supuesto. Así que probablemente me equivoque en algunas interpretaciones que hago de sus textos, y probablemente usted tenga el mismo problema. Caridad interpretativa, como pide J Zamora.
El empirismo no parte de que el dato del realista ingenuo sea tal dato. Por ejemplo, que la piedra es dura NO es un dato sino una teoría a la que hemos llegado a base de coscorrones literales y metodológicos. Es algo de lo que NO podemos partir como de un axioma sino a lo que llegamos partiendo de eso dado que es la experiencia tal cual se me aparece y que es resultado de todo lo que participa en el proceso físico del conocimiento: las cosas, las leyes físicas de transmisión del sonido, de la luz, la fisiología de nuestros sentidos, de nuestro cerebro. Todo eso más lo que haya olvidado mencionar.
No puedo decir, como si fuera algo inmediato, que el agua moja o que el fuego quema o que el sol sal y saldrá cada día. Tengo unas percepciones ahora, recuerdo que tuve otras, hago hipótesis ahora y recuerdo que hice otras, con resultados diversos. Cierto que lo inmediato en mi conciencia es el primer dato y que las cosas, la idea de materia, de ser, de objeto diferente de mí, son resultados en los que intermedia todo un proceso espontáneo o metódico de creación de hipótesis y verificación de tales hipótesis por la experiencia.
Cuando J Zamora habla de que nuestro cerebro nos hace trucos ya da por buena la ciencia tal como la conocemos ahora. NO está partiendo de ello como si fuera evidente para cualquiera que piensa. Y la da por buena porque nos ha permitido entender y manejar el mundo en un progreso que se presume sin final. No se trata de una forma de eliminar la subjetividad sino que se da por bueno todo un proceso de reflexión cientifico-filosófico y se busca apoyo en lo ya demostrado, sin necesidad de tener que demostrar todo en cada momento.
Y este proceso está lleno de avances y revisiones: conocemos cosas simples e inmediatas y avanzamos en el conocimiento de lo más alejado de lo inmediato, pero eso nos obliga a revisar cosas que creíamos evidentes o probadas. Hemos hecho una física basada en la suposición de que todo es similar a sólidos de distintos tamaños, pero nos vemos obligados a reconocer que la regla sólida con la que medimos ni es tan sólida ni tan rígida como creíamos. Y todo así, por no alargarme demasiado.
Masgüel que los conceptos tengan historia es irrelevante; obviamente, nadie en el año 3000 antes de Cristo podía pensar que el uranio sea radiactivo, ni que la órbita de Saturno tenga epiciclos, pero eso no añade ni quita un gramo a la verdad o falsedad de esos pensamientos. . En lo que no puedo sino coincidir es en tu preferencia por Ortega y Rorty sobre Heidegger y Derrida. .
Sursum si partimos sólo de lo que creemos conocer, nos quedamos como los escolásticos, dando vuelta tras vuelta a las palabras sin examinar la experiencia y sin progresar No entiendo lo que quieres decir. ¿De qué vamos a partir EN EL PROCESO DE CONTRASTACIÓN de nuestras hipótesis, si no es de eso? En cambio en el proceso de ELABORACIÓN de nuestras hipótesis, podemos "partir" de cualquier cosa, obviamente. .
Ya has visto que los racionalistas sólo admiten como verdadero lo que se deduce de axiomas que creen verdaderos. Lo del contraste con la experiencia les parece como si un teorema matemático pretendes probarlo con ejemplos.
Por otra parte, los fideístas dan a la creencia en un ser superior la mayor garantía para todo lo que se crea que manda o dice ese ser.
¿alguien cree que se puede descubrir que hay hierro en una estrella analizando dale qe dale la aprehensión primaria?.
No creo que creas eso, pero me cuesta trabajo entender lo que quieres decir con cosas como "Podemos hacer que se manifieste, se actualice, se presente, respecto a otras cosas, por ejemplo en ser unas rayas espectrales que se nos imponen a ser siempre formalmente del mismo modo aunque nosotros no queramos. La percepción de esas rayas espectrales, sus distancias relativas, la intensidad relativa de cada una de ellas... son un conjunto de qualias que se imponen en ser, en actualizarse, en presentarse de la manera tozuda en que siempre lo hacen. Eso es, podemos hacer real al hierro, hacer percepción real a algo nuevo del hierro. Podemos hacer al hierro venir a mi “mundo de verdad”, al primero, en el que siempre estoy, al privado, al que llaman de “primera persona”. He hecho “verdad real” a la “verdad postulada”. El hierro amplia su modo de darse, de quedar en la intelección, amplia su “conjunto de qualias” que lo caracterizaba.". Como te dije, el hierro no lo traes a tu "mundo de verdad" (o sea, a las "aprehensiones primarias") más que METAFÓRICAMENTE, pues LITERALMENTE sigue en la estrella. Lo que haces es limitarte a constatar empíricamente una predicción hecha a partir de la hipótesis de que la estrella contiene hierro. .
Sursum: todavía no he visto a ningún racionalista "clavándose cuchillos alegremente porque aún no se ha demostrado mediante la lógica pura y dura que eso duele".
Cosa que me parece un sólido argumento para demostrarle que se contradice y que lo del fideísmo sólo lo usa para discutir de banalidades, mientras que es duramente empirista si tratamos de venderle un coche de segunda mano que aseguramos que está como nuevo.
Pero seguro que los has encontrado en tus viajes por todo lo largo y ancho de este mundo virtual.
Lo del fideísmo me parece más duro de pelar porque sí hay gente que se cree lo del paraíso y las vírgenes y se hace estallar solo o en compañçia de otros.
Rodríguez, Masgüel Heidegger decía que la filosofía se escribe (y habla) en griego antiguo o en alemán: ¿conocen ustedes alguna de estas simpáticas lenguas?
Masgüel Sobre la distinción sujeto/objeto y el dualismo, creo que Heráclito o Hegel pensaron antes y con más poesía. Heidegger era un romántico enamorado de la sociedad rural alemana. Sin embargo, ningún miembro de esa sociedad pudo jamás entender ni una maldita palabra de las "noesis" del nazista germano. Saludos
Jesus Zamora, .constatar empíricamente una predicción hecha a partir de la hipótesis de que la estrella contiene hierro.
Eso no es suficiente, sino dices lo que para mi es más importante: que se constata haciendo que sea respectivo a algo que sea "la verdad real propia de las aprehensiones primarias".
Observa (trataré de decirlo a lo que creo es tu modo de ver el asunto), que para saber si hay un trozo de hierro en un cajón, lo que se puede hacer es abrirlo y ver si lo hay, lo que realmente se hace es que la luz rebotada en el hierro "sirva de puente" para que yo pueda comparar "la representación que se forma en mis neuronas como percepto" con la que tengo como "representación conceptual de lo que el hierro percibido es". Abrir el cajón y permitir que rebote la luz en el hierro y que quede establecida una percepción del hierro es lo que hace que sepa que hay hierro en el cajón. En la estrella es lo mismo, abrir el cajon= hacer un espectro de la estrella. Ver el hierro del cajón = Tener una percepción del espectro en mis neuronas. Ver el espectro como hierro = ver algunas lineas de ese espectro como las que estan conceptualizadas como las propias del espectro del hierro. Decimos en el caso del cajón: he traido el hierro a mi vista. Cuando realmente no has traido al hierro, sino a fotones rebotados del hierro, y no a tu vista, sino más bien a tu retina, o ... De la misma manera que traemos el hierro a la vista, yo traigo el hierro de la estrella a mi vista (que obviamente y dicho sea de paso ya sé que no es hierro sólido, ya que de hecho ni siquiera es el hierro metal , sino el elemneto metálico hierro). El traer es metaforico, pero esa metafora es más que un simple modo de hablar. Muestra que necesitamos hacer "el hierro de la realidad", "realidad del hierro". Obviamente la realidad del hierro, la única realidad que yo considero que unicamente puede haber, y esa es una divergencia importante con usted, es la realidad de lo dado como hierro en aprehensión primaria como si fuera "hierro existente" allende la percepción. En resumen: nada de lo que se diga, se especule, se postule, se experiemente,... es él "hierro en si" sino que es "hierro en respectividad al hombre". ¿Existiría hierro si no hubiera el hombre?. responder sí, es una respuesta puramente metafísica, a mi parecer.
Por último, observa que en mecanica cuantica, al hacer una medida, el sistema ya no queda como estaba, y además no podemos saber con precision en que estado queda( a no ser que estuviera en un estado propio del observable). Esto hace que no podamos asociar lo observado con algo que tenga el estado, sino simplemente como algo que es respectivo al observable. Queda así patente que "lo existente" en el sistema es lo que postulamos que hay en dicho sistema respecto al observable, es decir ¡no conocemos mas que lo que es respectivo a nuestras aprehensiones primarias!. En mecanica cuantica se hace más patente que no "hay tal sistema", sino solo "tal conjunto de valores propios de tal sistema respecto a un cierto observable". Es decir, sistema y medida van de la mano. El sistema es la medida y la medida es el sistema. Solo es posible lo dado desde el observable, como postulado desde la medida; y no como lo "dado en si por la medida". Siempre ha sido así, lo que ocurre es que extrapolamos lo dado en nuestras percepciones cotidanas, y podemos así decir por ejemplo que hay hierro en la estrella, pero en cambio, no podemos decir que es lo que hay en "el mundo cuantico", porque la medida (observable) no te garantiza la existencia de lo medido (observado), no tenemos "perceptos del electrón"). Hay quien dice, como Einstein, que hay variables ocultas, existentes en el sistema al margen de la respectividad del observable, que son las que actúan de "manera escondida" y... bien, yo también creo en Dios.
Eso no es suficiente, sino dices lo que para mi es más importante: que se constata haciendo que sea respectivo a algo que sea "la verdad real propia de las aprehensiones primarias". Claro: eso va implícito en el "constatar". No es lo mismo OBSERVAR que se cumple la predicción de una teoría, que IMAGINAR que se observa que se cumple. . lo que realmente se hace es que la luz rebotada en el hierro "sirva de puente" para que yo pueda comparar "la representación que se forma en mis neuronas como percepto" con la que tengo como "representación conceptual de lo que el hierro percibido es". No exactamente. Fíjate que en el caso del hierro en la estrella (que es un ejemplo más claro para lo que estoy intentando mostrar), no comparas "la representación que se forma en el cerebro como percepto" con una "representación conceptual del hierro en la estrella", sino que comparas más bien la percepción del gráfico, con tu predicción sobre que lo percibiríamos en el gráfico si la hipótesis fuese verdadera. La hipótesis de que hay hierro en la estrella no la terminas comparando con nada, en realidad: comparas sus predicciones con observaciones, pero no la hipótesis. El papel de la hipótesis se limita a permitirnos deducir a partir de ella las predicciones. . Ver el espectro como hierro = ver algunas lineas de ese espectro como las que estan conceptualizadas como las propias del espectro del hierro. Pero sólo "vemos" hierro en el gráfico hablando metafóricamente. Lo que vemos es el EFECTO que el hierro tiene en el gráfico, pero no el hierro como tal. Creo que esto es demasiado trivial como para seguirlo discutiendo, ¿no? La cuestión es que ese proceso de contrastación nos lleva a la conclusión de que el hierro EN LA ESTRELLA es real, y nos lleva a esa conclusión a través de alguna "aprehensión primaria", pero no es una aprehensión DEL HIERRO, sino de algo que está causado por el hierro. Además, no puede ser de otra manera, porque en las aprehensiones primarias (si no lo entiendo mal, ni hay hierro, ni hay gráficos, ni hay yo, ni hay nada "conceptualizado", por así decir); la aprehensión sería más bien el "momento-enganche" de nuestras actividades de observación con la realidad (si se me permite la expresión). . sigo
sigo . Decimos en el caso del cajón: he traido el hierro a mi vista. Cuando realmente no has traido al hierro, sino a fotones rebotados del hierro, y no a tu vista, sino más bien a tu retina, o ... De la misma manera que traemos el hierro a la vista, yo traigo el hierro de la estrella a mi vista ¡¡¡Exacto!!!! Pero precisamente hay se basa gran parte de los errores: el contenido fenomenológico de nuestra percepción "directa" de una barra de hierro dentro del cajón es EXACTAMENTE IGUAL DE TAN POCO "HIERRO-REAL-APREHENDIDO" como el gráfico de la espectrografía. Es algo CAUSADO por el hierro, pero no ES el hierro, aunque nuestro modo "naive" de enfrentarnos naturalmente a la experiencia nos haga confundirlos ingenuamente. Así que tienes razón en que los dos casos son igual, pero porque en los dos casos está IGUAL DE AUSENTE en nuestra percepción el "hierro de verdad": tanto los qualia que observamos al mirar "directamente" la barra de hierro, como el gráfico de la espectrografía, no SON el hierro "de verdad", sino una REPRESENTACIÓN del hierro, CAUSADA por él. . Obviamente la realidad del hierro, la única realidad que yo considero que unicamente puede haber, y esa es una divergencia importante con usted, es la realidad de lo dado como hierro en aprehensión primaria como si fuera "hierro existente" allende la percepción. Bueno, ya te he dicho que para mí eso está lejos de ser obvio, y es más bien trivialmente falso. Donde el hierro está "de verdad" es en la estrella (si nuestra hipótesis sobre él es verdadera); esto no implica que no haya alguna cualidad especial e importante que posean tus "aprehensiones", y que es la que sirva para discriminar qué hipótesis sobre lo que no son aprehensiones debemos aceptar y cuáles debemos rechazar, pero yo prefiero no llamar "verdad" o "realidad" a ESA propiedad, porque me parece mucho más correcto decir que "la verdad sobre el hierro que ha causado este gráfico es que está en la estrella, no en el gráfico", o "el hierro, donde está REALMENTE es en la estrella, no en el gráfico". Si tú prefieres reservar la expresión "verdad" o "realidad" para designar esa PROPIEDAD DE LAS APREHENSIONES, pues no sé cómo preferirías expresar tú las proposiciones trivialmente verdaderas (en mi uso de "verdad" y "realidad") con las que acaba el párrafo anterior. . sigo
sigo nada de lo que se diga, se especule, se postule, se experiemente,... es él "hierro en si" sino que es "hierro en respectividad al hombre". Bueno, eso es cierto depende de cómo lo entiendas. Si lo que quieres decir es que EL CONTENIDO MENTAL de nuestras percepciones, conjeturaciones, experiencias, etc., no es el hierro "en sí", pues es obviamente verdadero. Pero me da la impresión de que tú quieres decir algo más que eso, a saber: que el hierro que hay en la estrella mientras nadie lo ve ni lo detecta de ningún modo ni piensa en él, no es "realmente real". ¿O si no, qué es lo que quieres decir que es distinto de lo que yo digo? . observa que en mecanica cuantica, al... Bueno, esa es una vieja interpretación idealista de la teoría cuántica que está bastante desacreditada. En realidad, la mecánica cuántica no dice nada sobre las PERSONAS, sólo habla de sistemas y de aparatos. Hablé bastante sobre ello aquí.
¡Qué cuajo habéis liado con las aprehensiones primarias!. En mi pueblo no hay de eso.
Dan Everett contaba que los piraha (su idioma no tiene tiempos verbales) dicen "ibipiu" para decir de algo o alguien (puede ser también un fantasma, una emoción, etc...) que está presente, entra o sale de la experiencia consciente. Morado se ponía Heidegger si se entera de que unos indios con taparrabos que solo saben contar hasta cuatro, manejan una idea que se parece mucho a la aletheia de sus queridos griegos. Pero ni los piraha, ni los griegos ni Heidegger lo piensan como algo previo al sentido con que se da. El sentido de nuestra experiencia (de nosotros que hablamos) se lo dan las palabras. Tanto es así que muchas culturas piensan que el poder las cosas está en las palabras que las nombran. Una maldición no es una descripción.
Jodé, llevo tanto tiempo en los cerros de Úbeda, que ya no me acuerdo por dónde se baja.
Yo no dije que diga nada sobre las personas, dije sobre los observables. No es que las personas influyan en la medida. Lo que trato de mostrar es que medida y sistemas van de la mano. No es la tal interpretación idealista que tu me adjudicas. Pero el asunto es que no podemos decir ya "que hay algo que es existente en el sistema ", "sino solo lo que hay del sistema respectivo al observable...", Yo no creo cosas como que "el colapso de la función de onda en última instancia se produce en la conciencia y bla bla bla..." Lo que digo es que la mecánica cuantica hace patente que lo "de existente en " es más bien asunto de la metafísica.
Respecto a lo otro... pues seguimos en las mismas. Creo que la cuestión es ¿Donde está la realidad ?. Por ejemplo yo creo que tu das prioridad a la existencia de algo previo que la teoria puede establecer como existente y que por eso es real, yo en cambio digo, que la existencia que la teoria establece es heredada de la realidad que se da en aprehension primaria. Dicho de otro modo, no es que sea real porque existe, sino que existe porque es real. Y lo real existe, pero existe en la aprehension de primeridad. Lo que tu dices que existe puede ser una ficción, de hecho es una ficcion (crebral o no) que la comprobación de la teoria hace que sea existente, pero de real solo tiene ( a mi parecer) lo que de respectivo tiene con la aprehension primordial de realidad. Una ficcion es una realidad que no existe. Pues bien la ciencia consigue progresar no gracias a que las ficciones existan (cosa imposible) sino a lo que de realidad tienen.
Decía zubiri, en referencia a Heigegger, que aunque el agujero en la roca sea ya morada para el hombre, antes que morada es agujero, aunque el pobre hombre jamas pudiera percibilo como tal.
Creo que las aprehensiones primarias estan diluidas en el logos. Ni siquiera el verde es una aprehension primaria. Es la “pobreza “ de la aprehensón primaria como contenido y el modo peculiar hacia el que nos lanza en su forma de darse como alteridad, como independiente, y sobre todo en respectividad con otros modos de darse la realidad, el que ocasiona que vayamos de “las cosas verdes dadas en realidad”, a “la realidad del verde de las cosas”. El verde, que es una infinidad ya rica y asombrosa de darse la realidad, es sin embargo muy pobre por si mismo, es poco, está vacío de razón de ser, de sentido, de porqué, necesita hacerse humano. No es suficiente para el hombre que el verde sea verde, eso está bien para un cerebro, pero no para el hombre. El hombre lo hace más y más, mediándolo con otras cualidades, otros sentires, con otros modos primarios de darse la realidad. Todo los modos respectivos del darse un verde con otros verdes, con otras cosas que no son verde, con verdes recordados, contemplados, utilizados, pensados, oído por su nombre en tu idioma, visto en los paisajes, … hacen que el verde sea, no solo verde en aprehensión primaria. Y así, el verde se hace verde ya cargado de sentido, se humaniza. Tenía existencia en las cosas, pero no en el mundo. El hombre lo pone en el mundo, mejor dicho, una de las maneras en que hace del cosmos mundo es pintando el cosmos de verde. Es el modo en que esa infima parte del cosmos “pinta” de verde a la otra parte del cosmos y así misma. El verde de los ojos de una madre que se muere bajo el fondo amarillento de su cara cancerosa, ese verde comparado con la vividez que tenía cuando corriendo la besabas al salir de la escuela. ¡Qué verde más recubierto de sentires y de biografía !. El verde como onda de la ciencia, el verde del “verde que te quiero verde" del poeta, el verde ecologista de tu adolescencia rebelde, el verde de ese trazo punteado de Monet. El verde dado en impresión de realidad se hace más y más, en nuestra biografía, tiene historia en nosotros y en la humanidad, y desde la humanidad en nosotros. Es respectivo al hombre. El verde son ondas de una cierta frecuencia… Bien, y sin eso también está. El verde son “chispazos neuronales”. Bien, y mucho más. Pero ese verde que la ciencia cree descubrir no está fuera del hombre aunque lo ponga en su sistema cognitivo como ficcion, no lo puede estar, porque si se pone fuera el hombre, el hombre ya no está, porque el verde es el verde en que el hombre está, si sacas al verde de él, sacas al hombre de su verdad.Y es imposible no estar donde se está. El verde que se impone de manera difusa en el bebe y del cual no se despegará jamas, que en su tozudez estará de un modo u otro a lo largo de toda su vida, de manifestarse asi y asa, aquí y allá, respectivo al movimiento de la cabeza, a la voz que lo invoca y señala, al lápiz con el que lo haces aparecer al deslizarlo por la cartulina… Su historia, su humana historia, la historia del verde, simple aprehensión primaria que se actualiza y se posiciona respectiva a otros “sentires”… El verde es una onda…ni eso, es un “chispazo neuronal”. Si, pero… me pasas ese “chispazo neuronal verde ” que quiero hacerlo respectivo al verde que hay pintado en mi alma. Siempre, tienes razón, estamos más allá de la aprehensión primaria.
Rodríguez la mecánica cuantica hace patente que lo "de existente en " es más bien asunto de la metafísica Ni entro ni salgo en esa cuestión; lo que yo te digo es que, sea lo que sea la naturaleza última de lo "existente en", tampoco es "asunto de aprehensiones primarias". Puede que sea verdad que el asteroide que chocó con la tierra y acabó con los dinosaurios no tuviese una existencia definida antes de que algún dinosaurio lo viera caer, o puede que sea verdad (como casi todos tendemos a pensar) que el asteroide ya estuviera dando vueltas por ahí cientos de millones de años antes de que nadie lo observase... pero en cualquiera de esos dos casos, lo que fuera VERDAD, es verdad con independencia de cualesquiera que puedan ser las aprehensiones primarias que te sirven de base para pensar una cosa u otra. . yo creo que tu das prioridad a la existencia de algo previo que la teoria puede establecer como existente y que por eso es real No exactamente: no hace falta que ninguna teoría lo pueda "establecer"; es posible que TODAS nuestras teorías estén equivocadas en algo fundamental, y sean por tanto falsas, de modo que la verdad sea algo que nadie "establezca" nunca. Lo que digo es que lo que yo entiendo por los conceptos de "tal cosa existe" o "tal proposición es verdadera", es otra cosa distinta de lo que entiendo por conceptos como "fulano establece X" o "fulano piensa X" o "mengano conoce X" o "X es una aprehensión primaria". Hablé de ello aquí: en resumen, que la semántica es una cosa, y la epistemología otra. . yo en cambio digo, que la existencia que la teoria establece es heredada de la realidad que se da en aprehension primaria Pero a mí me parece obvio que las teorías no "establecen" la existencia de nada: una teoría se limita a CONJETURAR que existen tales o cuales cosas; si la teoría es verdadera, esas cosas existirán, aunque nadie hubiera inventado la teoría; si la teoría es falsa, esas cosas no existirán, por mucho que la gente piense que hay "aprehensiones primarias" que verifican que la teoría es cierta. Te vuelvo a preguntar, ¿cómo DICES tú lo que yo y la mayor parte de la gente decimos con una frase como "si la tierra hubiera estado un poco más cerca del sol, no habrían existido seres vivos en ella, y por lo tanto, tampoco seres humanos"?, ¿o "es posible que existan realmente entidades o sucedan hechos que no tienen absolutamente ninguna relación causal con ninguna aprehensión primaria"? Y de paso, también me gustaría que dijeras si piensas que esas dos frases son verdaderas. . sigo
no es que sea real porque existe, sino que existe porque es real Lo siento; para mí "el sol existe" y "el sol es real" significan exactamente lo mismo; no veo ninguna diferencia. . Lo que tu dices que existe puede ser una ficción, ¡Que no! ¡Que yo no te estoy diciendo: "considera esta entidad que me estoy imaginando, y veamos si existe o no existe además de en mi imaginación"! ¡Pues claro que todo lo que imaginamos que existe puede que no exista! Pero no es eso de lo que estoy hablando, sino de si en lo que consiste que una proposición sea verdadera tiene algo que ver con las "aprehensiones primarias", con nuestras observaciones, pensamientos, etc., o si es algo completamente independiente de ellas. . Dicho de otro modo, lo que yo estoy intentando hacerte pensar es que hay proposiciones verdaderas que no sabemos si son verdaderas o falsas; es más, muchas de ellas son proposiciones en las que nadie ha pensado ni pensará nunca. Y por lo tanto, el que esas proposiciones sean verdaderas (y si de esas proposiciones se sigue la existencia o inexistencia de algo, pues entonces también esta existencia o inexistencia) no puede consistir en lo mismo que el PROCESO por el que nosotros las "verificamos" mediante aprehensiones, observaciones, etc. . Una ficcion es una realidad que no existe "Realidad que no existe", para mí, es una contradicción en los términos; es decir, según el significado con el que uso yo "realidad" y "existir" (y "verdad"). Tú, sin duda, lo usas con un significado diferente. Pero eso quiere decir que lo que tú afirmas no es contradictorio con lo que afirmo yo: simplemente, estamos hablando de cosas distintas. Lo que a mí me gustaría es que me dijeras si, CON EL SIGNIFICADO QUE YO LE DOY A ESAS PALABRAS, aunque sea inventándote otras palabras para designarlo, tú piensas si es "verdad" (en mi sentido) que "existía" (en mi sentido) hierro en las estrellas incluso cuando nadie podía comprobarlo.
Por cierto, espero que se entienda que todas mis referencias en esta discusión a "aprehensiones primarias" son por mor del argumento; en realidad, las supuestas aprehensiones primarias no dejan de ser un postulado de ciertas teorías; si estas teorías son verdaderas, esas aprehensiones existirán; pero si no son verdaderas, pues no existirán (será verdad que no existen).
"yo entiendo por los conceptos de "tal cosa existe" o "tal proposición es verdadera", es otra cosa distinta de lo que entiendo por conceptos como "fulano establece X" o "fulano piensa X" o "mengano conoce X" ... una teoría se limita a CONJETURAR que existen tales o cuales cosas; si la teoría es verdadera, esas cosas existirán, aunque nadie hubiera inventado la teoría"
Puedes usar la teoría deflacionaria de la verdad para defender que es lo mismo "la nieve es blanca" que "es verdad que la nieve es blanca". Pero cuando dices que si una proposición o una teoría es verdadera, esas cosas existirán, lo que estás usando es la teoría de la verdad como correspondencia entre proposiciones y hechos y además una correspondencia isomórfica, estructural. Pero entender las proposiciones verdaderas como un espejo formal de la estructura de los hechos es enteramente metafísico. Además es una idea de verdad que hereda las connotaciones de la idea de corrección. Así, la correspondencia entre proposiciones y hechos viene a ser correcta o incorrecta, como lo pueda ser una proposición aritmética. Afirmar que una proposición será verdadera sin sujetos que las digan no es un platonismo trivial, es platonismo puro y duro. La semántica también es conducta. El motor del lenguaje es la metáfora, una asociación creativa entre conceptos dispares que amplía la capacidad de aplicación de un concepto a nuevos ámbitos de significado. Pero es una forma de asociación de ideas donde reina la vaguedad y el parecido de familia.
Jesús Zamora, su pregunta creo no es fácil de contestar, porque creo que su intuitiva verdad, está anclada en lo más constitutivo de nuestra ingenuidad. Ingenuidad basada, como no, en nuestras aprehensiones primarias.
Supón un androide que se representa la realidad como unos-y-ceros. Al mirar la pared verde hay en su mundo de aprehensión primaria un grupo de unos- y- ceros que se le imponen, como siendo propios de los unos- y- ceros que son de “la pared”. Esos unos- y- ceros son el verde de esa pared para el androide. El conjunto de unos-y -ceros de ese androide tiene realidad diferente de otros unos- y -ceros que él podría ponerse en su “conciencia “a voluntad, son unos- y- ceros que se le imponen, que aunque no son el exterior, podríamos decir que es “el exterior” de su “interior”. Además ese androide, que es un poco filosófico, se hace la siguiente pregunta: ¿Si no hubiera androides, existirían esas cosas que la ciencia de los androides va estableciendo? , o mejor dicho, ¿Si no hubiera androides, existirían los unos- y- ceros que la ciencia de los androides ha venido estableciendo (desde unos- y- ceros) como “la realidad profunda y verdaderamente existente”? (realidad profunda y verdaderamente existente que también son unos-y-ceros) Bien, yo respondo, desde otra “Inteligencia”, la humana, que sin androides no hay unos-y-ceros que sean de la realidad profunda. El androide siempre se mueve por unos- y -ceros, pero unos-y-ceros abiertos a algo que podríamos llamar la “percepción allende de los unos-y-ceros”, pero el androide solo concebiría lo que yo digo como imaginación hecha de unos-y-ceros, se movería en su ámbito metafísico.
Planetas, sol, distancia, antes... todo eso es un modo de traer el pasado al presente. El pasado cósmico (imaginado como allende y basado en aprehensiones primarias), hacía el presente de la humanidad y desde la historia de la misma humanidad. Pero todo eso no puede tener realidad sin la humanidad. La realidad se inicia y surge con el hombre, antes no había realidad , había…”ni puta idea”. No hay planetas, ni sol, ni distancia, ni tiempo...antes del hombre en el cosmos, ya que “un algo previo que está”, es un sinsentido sin el hombre que lo promulga. Como mucho es un sinónimo de “enorme misterio”.
Por eso tu pregunta, creo que es esta: ¿Crees que hay una cronometría antes de la cronología? Bien, mi respuesta es que antes de la cronología no hay ni tiempo. Al serrar la rama en la que estamos, solo queda misterio. Por eso dije, con muchas reservas, que el “nóumeno” está en “el fenómeno”, y que la ciencia lo que trata es de descubrir y de esbozar el noúmeno del fenómeno. Podemos echar mano de la metafísica y trasladar ese noúmeno como si estuviera fuera de lo humano, como si fuera real fuera de su realidad, y eso es lícito, metafísicamente hablando. Yo también lo hago.
Masgüel: te recuerdo que yo soy exactamente igual de deflacionista sobre la noción de verdad como sobre la de existencia. Igual que decir "'las estrellas son esféricas' es verdad" no añade absolutamente nada a decir "las estrellas son esféricas", decir "existe realmente hidrógeno en las estrellas" no añade absolutamente nada a decir "las estrellas contienen hidrógeno". . Te recuerdo también que los seres vivos desarrollaron órganos sensibles a la luz porque ya había luz en la naturaleza antes de que se desarrollaran esos órganos, y fueron estos órganos los que se adaptaron a las propiedades de la luz, no al revés. Con respecto a nuestros órganos cognoscitivos, incluyendo el lenguaje, pues igual: ni los ojos del primer gusano que los tuvo crearon los fotones, ni tu tocayo Maxwell creó el comportamiento del campo electromagnético que describen sus ecuaciones. . Sobre platonismo "puro y duro", ya te he explicado en otras ocasiones que lo que yo entiendo por esa frase son tesis como que "además del uranio, existe fuera del universo físico la IDEA de uranio". Negar el mundo de las ideas y quedarse con un mundo físico que no es de cualquier manera que nuestro lenguaje pueda inventar, sino de alguna manera que nosotros podamos intentar descubrir, no es una tesis que Platón habría considerado "platónica". Otra cosa es que a ti esa tesis no te guste, pero no has dado ningún argumento en su contra que a mí me parezca más razonable que la tesis que pretendes negar. .
Supón un androide que se representa la realidad como unos-y-ceros. Lo puedo suponer, pero seguramente no habría caso: los unos y los ceros pertenecerían muy probablemente a una descripción de lo que hace el androide que no coincidiría con la descripción que el androide da 'ingenuamente' de sus propios estados conscientes, exactamente de la misma manera que nosotros no vemos, al ver el mundo 'ingenuamente', las neuronas, sinapsis, etc., que hay en el nivel de descripción biológica de nuestra actividad. Es decir, estoy bastante convencido de que un robot QUE FUERA CONSCIENTE (o que no pudiéramos descartar que lo es, por nuestras interacciones con él), nos diría que él percibe lo que no podríamos dejar de considerar "qualia", y en absoluto "unos y ceros". . tu pregunta, creo que es esta: ¿Crees que hay una cronometría antes de la cronología? No sé qué entiendes por esas dos palabras, pero tal como las entiendo yo (ambas cosas, "cronometría" y "cronología" son obviamente cosas que hacemos nosotros), no es eso lo que te estoy preguntando. Mis preguntas estaban bastante más claras: ¿cómo expresarías tú la frase "si la tierra hubiera estado un poco más cerca del sol, no habrían existido seres vivos en ella, y por lo tanto, tampoco seres humanos"?, ¿o "es posible que existan realmente entidades o sucedan hechos que no tienen absolutamente ninguna relación causal con ninguna aprehensión primaria"?, o ¿"hay proposiciones verdaderas que no sabemos si son verdaderas o falsas; es más, muchas de ellas son proposiciones en las que nadie ha pensado ni pensará nunca"? . En fin, por tu respuestas veo que lo que haces es quedarte encerrado en un idealismo muy parecido al de Masgüel ("todo lo que hay es construcción humana, o misterio profundo"), que a mí no me parece que haya ninguna razón para considerar aceptable. No consigo ver dónde está el misterio en pensar que la tierra existe desde antes de que hubiera seres que la percibieran, o en pensar que hay proposiciones verdaderas en las que nadie pensará nunca. En fin, esa es una de las cosas que no me gusta de Zubiri y la estofa filosófica similar: que, si los sigues sin cuidado, terminan convenciéndote de que te conviertas en un eunuco intelectual.
"Negar el mundo de las ideas y quedarse con un mundo físico que no es de cualquier manera que nuestro lenguaje pueda inventar, sino de alguna manera que nosotros podamos intentar descubrir, no es una tesis que Platón habría considerado "platónica"."
Claro, pero añadir que existen proposiciones verdaderas que se corresponden con los hechos de ese mundo físico no es negar el mundo de las ideas. Que el mundo físico sea de alguna manera que nosotros podamos intentar descubrir no es una idea que me guste o me disguste. No me convence, porque si piensas el esquema metafísico sujeto/objeto como un desarrollo histórico, caes en la cuenta de fuera de ese esquema no hay diferencia entre descubrimiento y creación.
Jesus Zamora Te equivocas en Zubiri, al calificarlo de eunuco intelectual , es todo lo contrario. Jamás vi filosofia más anclada en el sentir de lo real. Y en calificar su filosofia de idealismo, si algo se ha hecho desde infinidad de ámbitos es calificarla de REALISMO RADICAL !
Deme argumentos de porque NO es una ingenuidad creer que "la tierra existe desde antes de que hubiera seres que la percibieran", y SI lo es creer que "la percepcion de estas llaves son las llaves que hay fuera de la percepción".
Por último, no pido que sea zubiriano obviamente, pero asuma alguna vez la metafisica de su positivismo antes de calificar de metafisicos (en un todo semidespreciativo) a los otros.
Y como apunta Rodríguez, no se entienda con lo anterior que ese esquema sea algo superfluo o un añadido a un darse originario libre de contaminación lingüística. Que ahora pensemos en términos de sujetos que se representan realidades allende la percepción es de hecho a lo que jugamos. La historia de la metafísica dibuja el mundo en que vivimos.
Por cierto Rodríguez, que ese es el ereignis del que habla Heidegger. El acontecimiento apropiatorio es la historia de la metafísica, que nos termina entregando el ser como mera presencia.
Masgüel añadir que existen proposiciones verdaderas que se corresponden con los hechos de ese mundo físico no es negar el mundo de las ideas. Qué miedo te da el deflacionismo. Decir que existen proposiciones verdaderas que se corresponden con los hechos es LO MISMO que decir que existen proposiciones verdaderas, y decir que existen proposiciones verdaderas es limitarse a afirmar lo que dicen esas proposiciones. No veo que eso tenga que llevarle a nadie a admitir "el mundo de las ideas". . Que el mundo físico sea de alguna manera que nosotros podamos intentar descubrir no es una idea que me guste o me disguste. No me convence Pues ese es tu problema. A mí me convence mucho menos la NEGACIÓN de esa idea. Es más, no sé por qué te molestas en buscar las cosas que se te pierden, si no piensas que es porque puedes descubrir dónde las habías dejado. . si piensas el esquema metafísico sujeto/objeto como un desarrollo histórico, caes en la cuenta de fuera de ese esquema no hay diferencia entre descubrimiento y creación. El esquema sujeto/objeto (y todas sus alternativas, incluidas las que te puedan convencer más a ti) es el contenido de una especulación metafísica que probablemente, DADO CÓMO ES EL MUNDO, sea falsa. Recuerda que el deflacionismo se limita a admitir lo que afirmamos (p.ej., "me dejé las llaves en la oficina, así que deben de haber estado toda la noche allí"), y no entra en NINGUNA explicación metafísica de ello, sólo en explicaciones científicamente contrastables. .
Rodríguez Te equivocas en Zubiri, al calificarlo de eunuco intelectual , es todo lo contrario No, si yo no lo decía por Zubiri, sino más bien por quienes quedan hipnotizados por su jerga. . Jamás vi filosofia más anclada en el sentir de lo real. Todo lo anclada que quieras, pero eso: en el SENTIR. Lo real (si es real) no necesita que nadie lo sienta para ser real. . en calificar su filosofia de idealismo, si algo se ha hecho desde infinidad de ámbitos es calificarla de REALISMO RADICAL ! Llámalo como quieras. Para mí, una filosofía que lleva a alguien a decir que "La realidad se inicia y surge con el hombre, antes no había realidad", es idealismo. Salvo, naturalmente, que esté entendiendo por "realidad" o "existencia" algo distinto a cuando yo digo que es probable que existen realmente moléculas en las que nadie ha pensado nunca y nadie detectará nunca, p.ej. . Deme argumentos de porque NO es una ingenuidad creer que "la tierra existe desde antes de que hubiera seres que la percibieran" Los únicos argumentos razonables para discutir si eso es aceptable o no son los de la geología y la paleontología. . "la percepcion de estas llaves son las llaves que hay fuera de la percepción". Me temo que esa frase, escrita así, ni siquiera la entiendo. . asuma alguna vez la metafisica de su positivismo La asumo, pero como una metafísica deflacionista. Si por "metafísica" quieres decir que yo acepto que existen cosas que no percibimos directamente, que acepto el principio de bivalencia y el de no contradicción, que acepto que decir "es verdad que la nieve es blanca" es lo mismo que decir "la nieve es blanca", pues olé, esa es mi metafísica. .
Creer que hay moleculas es lo mismo que creer que "las llaves de mi percepcion "son las llaves que "hay fuera de mi percepcion", lo que se llama realismo ingenuo. No intente definir que es molecula, acabará muy a su pesar anclando la definición en la dinámica propia de lo dado en aprehensiones primarias. Y utilizará estas, para decirme que existen aunque nadia las vea. Confunde existencia real, con existencia dada por la realidad de "la dinámica" de las aprehensiones primarias.
Panteologia y Geologia, eso es, un conjunto de disciplinas que elaboran la cronometria de la tierra desde la cronologia de la humanidad que se ha ido postulando desde las aprehensiones primarias propias de su ciencia.
Respecto a su metafísica, de deflacionista no tiene nada, lo que si tiene es que es muy triste, pero eso de la tristeza, obviamente, lo añado yo. Infinitamente más pobre que la zubiriana en todos los aspectos, eso también.
"Decir que existen proposiciones verdaderas que se corresponden con los hechos es LO MISMO que decir que existen proposiciones verdaderas"
Claro. Pero decir que "existen proposiciones verdaderas" no es lo mismo que decir que "existen proposiciones verdaderas aunque nadie las diga". Lo segundo es platonismo disfrazado de deflacionismo.
"y decir que existen proposiciones verdaderas es limitarse a afirmar lo que dicen esas proposiciones."
Pues por eso. Es limitarse a afirmar lo que DICEN esas proposicones. Si nadie las dice, no existen ni como proposiciones verdaderas ni como proposiciones falsas. Porque las proposiciones no están. Se dicen. Si digo que "es verdad que el mundo es un sueño de Vishnu" me limito a admitir que el mundo es un sueño de Vishnu. La verdad de esa proposición, según la teoría deflacionista no consiste en que tenga una correspondencia isomórfica con los hechos de una realidad física, sino a admitir lo que dice la proposición.
Y el deflacionismo no es que me de miedo. Es que en mi opinión no sirve para nada. Como te dije en el hilo que enlazas sobre semántica y epistemología, la teoría deflacionista de la verdad miente cuando se presenta como una teoría del uso habitual del término "verdad". Cuando yo digo que "es verdad que la nieve es blanca", estoy expresando mi convicción. El término verdad, en su uso habitual, sirve para eso.
Masgüel . Es limitarse a afirmar lo que DICEN esas proposicones. Si nadie las dice, no existen ni como proposiciones verdaderas ni como proposiciones falsas. Esto ya lo hemos discutido muchas veces; tú puedes formar, gracias al carácter combinatorio del lenguaje, muchas proposiciones que nadie ha formulado antes; el hecho de que formes esa proposición hoy por primera vez en la historia (p.ej., "el 1 de enero de 2013 había un pelo en tu cabeza que medía menos de 1 cm") es IRRELEVANTE para la cuestión de si la proposición es verdadera o es falsa. De hecho, lo de "decir" es una forma de hablar; las proposiciones, obviamente, no "dicen" ni dejan de "decir"; el verbo "decir" es una mera herramienta para identificar el contenido de la proposición. . El carácter combinatorio del lenguaje te da tanto miedo como el deflacionismo. . Si digo que "es verdad que el mundo es un sueño de Vishnu" me limito a admitir que el mundo es un sueño de Vishnu. La verdad de esa proposición, según la teoría deflacionista no consiste en que tenga una correspondencia isomórfica con los hechos de una realidad física, sino a admitir lo que dice la proposición. Efectivamente. Y lo más probable es que esa proposición sea falsa.
Masgüel Cuando yo digo que "es verdad que la nieve es blanca", estoy expresando mi convicción. El término verdad, en su uso habitual, sirve para eso. En eso tienes razón: como todas las palabras, la palabra "verdad" se usa para expresar muchas cosas distintas. Lo que quiero decir es que, cuando estoy usando esa palabra en estas discusiones, la uso en el sentido en el que "'la nieve es blanca' es verdad si y sólo si la nieve es blanca", y no en cualquier otro sentido que estéis pensando.
Masgüel Te doy la razón en tu crítica al deflacionismo. Solo una teoría psicolingüística puede hablar del uso habitual o no habitual que hacemos de términos lingüísticos y para qué los usamos. En el caso de "es verdad" se usa para disipar las dudas sobre lo que se afirma. Los filósofos del "sentido común" han construido uno teórico a su antojo y pontifican sobre el uso de las palabras sin hacer estudios empíricos. Saludos
Rodríguez Creer que hay moleculas es lo mismo que creer que "las llaves de mi percepcion "son las llaves que "hay fuera de mi percepcion", lo que se llama realismo ingenuo. ¿¿¿¿???? Hombre, realismo ingenuo es lo que creía Aristóteles (y la actitud 'natural'), que es no darse cuenta de que los qualia no son las cosas, es decir, no darse cuenta de que la percepción es una representación. . No intente definir que es molecula, acabará muy a su pesar anclando la definición en la dinámica propia de lo dado en aprehensiones primarias. Insisto, las únicas actividades razonables para averiguar si algo existe o no, son las actividades que llevamos a cabo en las ciencias, con toda la falibilidad que ellas tienen. Y en las ciencias no hay cuestión de ofrecer "definiciones últimas"; sólo se usan definiciones en la medida en que son útiles para salir del paso en cada cuestión científicamente decidible. . Confunde existencia real, con existencia dada por la realidad de "la dinámica" de las aprehensiones primarias. ¿¿¿??? Pero si eso es lo que te estoy diciendo que es justo lo que piensas tú y yo no comparto. Es justo lo que te pido que dejes de confundir. Que exista hierro en una estrella es COMPLETAMENTE DISTINTO a algo que pueda pasar en las "aprehensiones primarias" de un bicho como nosotros (naturalmente, ambas cosas pueden estar causalmente relacionadas, pero eso habrá que averiguarlo mediante la ciencia empírica, no de otra manera). . Panteologia y Geologia, eso es, un conjunto de disciplinas que elaboran la cronometria de la tierra desde la cronologia de la humanidad que se ha ido postulando desde las aprehensiones primarias propias de su ciencia. Pues claro que sí, eso es de perogrullo. Pero vuelves a confundir la forma de AVERIGUARLO con el contenido de lo AVERIGUADO. . Respecto a su metafísica, de deflacionista no tiene nada, lo que si tiene es que es muy triste, pero eso de la tristeza, obviamente, lo añado yo. Infinitamente más pobre que la zubiriana en todos los aspectos, eso también. Totalmente de acuerdo. Yo lo llamo aplicar el principio de parsimonia. Navaja de Ockham, vaya.
Jesus Zamora, Le propongo un reto: ¿Cómo sabe no ya que exista el hierro en la estrella, sino algo?. Dicho de otro modo, ¿Cómo sabe que no está viviendo en Matrix? ¿que no es un cerebro dentro de una cubeta? ¿Como evita usted el solipsismo? ¿Es fe? ¿Y si lo es, en que se basa su fe?
Rodríguez . ¿Cómo sabe que no está viviendo en Matrix? No lo sé. Sólo me preocupan las preguntas para las que se puede (aunque sea faliblemente) hallar alguna respuesta por medios lógicos o empíricos. Las demás, no son mi problema. Al que le preocupe la posibilidad de que seamos el sueño de una mariposa, pues que se ocupe él del asunto; no es mi caso. . Eso sí, también estaría bien saber qué piensas tú del asunto. ¿No podría ser que sólo existieran las "apreheniones primarias", y absolutamente nada más?
Bueno pues haré el reto de su interés (si no me manda antes a la mier...) La existencia de X y la realidad de X, como creí entender, son para usted la misma cosa. Obviamente no usamos, como bien dijo, la misma idea de lo que es realidad. Si desde Zubiri, me permite que le diga, que entiendo que la realidad no es sinónimo de las cosas existentes, sino que es lo presente en la percepción como siendo algo propio de lo dado. Le pregunto, en aras de a ver si estamos o no diciendo casi lo mismo, ¿Cree que la existencia del hierro en la estrella puede tener existencia REAL (real al estilo zubirano que propongo) al margen de la corroboración obtenida en ÚLTIMA INSTANCIA desde aprehensiones primarias? Y segundo: ¿Que opinión le merece que se diga que toda existencia que se califique de existencia real y no solo de existencia posible, postulada, imaginada,...deba necesitar de ese aspecto de REAL zubiriano que propongo para que tenga visos de científica? ¿Por que no es lo mismo decir que existen moleculas de las que jamás tendremos aprehensión primaria directa o indirecta, que decir que existen ángeles? ¿Cree que "las aprehensiones primarias " tiene algo que decir, en lo que respecta a la "diferencia existencial " que podamos otorgar a las moléculas y ángeles?
(si no me manda antes a la mier... No veo por qué. A mí me va la marcha, como habrás podido comprobar. . Si desde Zubiri, me permite que le diga, que entiendo que la realidad no es sinónimo de las cosas existentes, sino que es lo presente en la percepción como siendo algo propio de lo dado. Ya veo. Lo que no entiendo son las ganas de liarla llamando "realidad" a eso. . ¿Cree que la existencia del hierro en la estrella puede tener existencia REAL (real al estilo zubirano que propongo) al margen de la corroboración obtenida en ÚLTIMA INSTANCIA desde aprehensiones primarias? Pues, obviamente, si por "realidad" los zubirianos entendéis "lo presente en la percepción como siendo algo propio de lo dado", es de cajón que no hay nada real que no esté "presente en la percepción como algo propio de lo dado". Así que las cosas que, o bien no estén presentes en la percepción, o bien estén presentes en ella pero no como algo propio de lo dado (aunque no se me ocurre qué podría ser esto), no serán "reales" en ese sentido. El hierro de la estrella malamente puede estar en una percepción, de modo que no tendrá esa propiedad que los zubirianos llamáis "realidad". Como tampoco tiene la propiedad de ser "real" en el sentido en que hablamos del "real" Madrid. . : ¿Que opinión le merece que se diga que toda existencia que se califique de existencia real y no solo de existencia posible, postulada, imaginada,...deba necesitar de ese aspecto de REAL zubiriano que propongo para que tenga visos de científica? Pues, si lo que quieres decir con eso es que sólo podemos admitir como científicamente establecidas las teorías que han sido corroboradas a través de la observación empírica, es algo totalmente aceptable para mí. Pero te insisto que yo estoy distinguiendo el hecho de que algo exista, del hecho de que sepamos o creamos que existe; puede que lo que creemos que existe no exista, y puede que haya cosas que existen y nosotros no creamos que existan. En lo que consiste el hecho de que existan no es lo mismo que en lo que consiste el hecho de que creamos (ni siquiera que "creamos justificadamente") que existan. . ¿Por que no es lo mismo decir que existen moleculas de las que jamás tendremos aprehensión primaria directa o indirecta, que decir que existen ángeles? Ya te lo respondí más arriba. Porque lo primero es una teoría empíricamente corroborada, y la segunda ni siquiera es empíricamente contrastable. Fíjate que la principal función de las teorías es explicar por qué percibimos lo que percibimos en vez de percibir otras cosas. Las teorías más aceptables serán las que consigan dar la mejor explicación de eso (la más sistemática, completa y económica). .
. Lo que no entiendo son las ganas de liarla llamando "realidad" a eso.
Porque es eso lo que nos hace estar en realidad.(soñada o generada por el peyote, pero en realidad)
. yo estoy distinguiendo el hecho de que algo exista, del hecho de que sepamos o creamos que existe.
Pero nunca me dices que es lo que te hace pensar que algo exista con visos de realidad (no como una suposicion gratuita o imaginaria) al margen de ser percibido o postulado desde lo percibido con respectividad a él. ¿Que te hace creer que el hierro exista en una estrella si nada percibido en tí es respectivo al supuesto hierro que estableces como existente en la estrella?
. el hecho de que existan no es lo mismo que en lo que consiste el hecho de que creamos (ni siquiera que "creamos justificadamente") que existan.
Pero "el hecho de que existan" o no de este modo carce de importancia real. Lo que trato de poner en juego es ¿ Que significado le das al hecho que algo que pudiera tener existencia imaginaria pase a tener existencia real gracias a ser un descubrimiento de la ciencia? ¿Como le incorporas (en tu saber si quieres) realidad al hecho imaginario? ¿que hace que una existencia no pensada, ni concida sea existencia real? ¿Supongo que podrías pensar que algo podría hacerte creible que los angeles existen realmente? Pregunto,¿ eso debe ser algo que en ultima instancia fuera respectivo con algo que al percibirlo te haga decir que existen ?
.es una teoría empíricamente corroborada.
Bien, pero dame un ejemplo de teoria corrobaroda en la que yo no pueda decir que hay en última instancia algo que es aprehension primaria respectiva (directa o indirectamente) a lo que se corrobora. Observa que no digo que deba estar eso que se corrobora en la aprehension primaria, solo digo que la dinamica de las aprehensiones primarias hacen de lo postulado algo contrastado en ellas. La verdad de algo es heredera de la verdad real de las aprehensiones primarias respectivas a ese algo.
.la principal función de las teorías es explicar por qué percibimos lo que percibimos en vez de percibir otras cosas.
Eso es lo que trato de decir, que en ÚLTIMA INSTANCIA la "verdad" de la teoria es heredada de "la verdad de lo dado en las percepciones,de su dinamica", o que eso es corroborarlas. Insisti en el dar de si dinámico de lo dado en aprehension primaria, está siempre en una apertura constante y respectiva a otras aprehensiones.Que no es mera representacion en un sistema cognitivo sino actualizacion y presencia de contenidos reales (reales al estilo zubiriano). No es que lo postulado quede en las aprehensiones, sino que la imposicion de estas como de suyo, como en propio, lo que llame realidad Zubiriana corroboran lo dado fuera de la aprehensión. Ya dije que el conocer no se agota en las aperhensiones primarias, pero que se fundamenta en ellas.(en terminologia zubiriana es un saber sentiente). Pero no porque en ellas esté directamente lo real allende la aprehension (cosa que no pasa ni en las percepciones directas), sino porque en ellas se presentan los contenido como siendo independientes, a su modo, impositivamente en la misma aprehensión.
Lo que no entiendo son las ganas de liarla llamando "realidad" a eso.
Porque es eso lo que nos hace estar en realidad
Totalmente de acuerdo con esto último, pero POR ESO prefiero no llamarlo "realidad", igual que no llamo "coche" a las llaves del coche. . yo estoy distinguiendo el hecho de que algo exista, del hecho de que sepamos o creamos que existe.
Pero nunca me dices que es lo que te hace pensar que algo exista con visos de realidad (no como una suposicion gratuita o imaginaria) al margen de ser percibido ¿¿¿??? ¿Cómo que no? Te lo he dicho mil veces: que las observaciones corroboren las predicciones que hacemos a partir de esas suposiciones. . ¿Que te hace creer que el hierro exista en una estrella si nada percibido en tí es respectivo al supuesto hierro que estableces como existente en la estrella? No sé qué entiendes por "respectivo". Yo lo que digo es que lo que percibimos puede corroborar la hipótesis de que esas percepciones están CAUSADAS por el hierro que existe en la estrella. Si eso no te parece suficiente "respectividad", pues es tu problema, no el mío: a mí sí me lo parece. . "el hecho de que existan" o no de este modo carce de importancia real. Hombre, cuando lo que se discute es qué significa la proposición "tal cosa existe", me parece que eso es lo ÚNICO que tiene importancia. . ¿ Que significado le das al hecho que algo que pudiera tener existencia imaginaria pase a tener existencia real gracias a ser un descubrimiento de la ciencia? Primero: no hay tal cosa, para mí, como "existencia imaginaria". Cuando decimos que algo "sólo existe en nuestra imaginación" (p.ej., los centauros), lo que decimos es que NO EXISTE; lo que hay en nuestra imaginación no son centauros, sino representaciones de centauros. Los centauros simplemente no existen. Así que algo no puede pasar de "tener existencia imaginaria" a "tener existencia real". Cuando se descubrió que existían los gases nobles, no "pasaron a tener existencia real": YA existían antes, pero nadie lo sabía. . sigo
¿que hace que una existencia no pensada, ni concida sea existencia real? Lo mismo que a una existencia conocida. Una "aprehensión primaria" que sea real es tan real (en mi sentido, es decir, en el sentido de que existe) como un átomo desconocido por todo el mundo pero que sea real. Si lo que quieres preguntar es CÓMO AVERIGUAMOS si algo en lo que no ha pensando nunca nadie existe, pues esa es otra pregunta, que no tiene nada que ver con la primera (y dependerá del caso). . ¿Supongo que podrías pensar que algo podría hacerte creible que los angeles existen realmente? Obviamente. En este sentido, reconozco que la existencia de los ángeles no es incontrastable, como erróneamente dije antes. Lo que es es sumamente inverosímil dados nuestros conocimientos sobre la naturaleza. . ,¿ eso debe ser algo que en ultima instancia fuera respectivo con algo que al percibirlo te haga decir que existen ? Pues claro. Pero "respectivo" en el sentido que dije arriba. . dame un ejemplo de teoria corrobaroda en la que yo no pueda decir que hay en última instancia algo que es aprehension primaria respectiva (directa o indirectamente) a lo que se corrobora De nuevo: no sé qué extraña teoría me estás atribuyendo, pero te aseguro que no pienso ninguna majadería como esa. ¡Pues claro que PARA AVERIGUAR si algo existe o no, debemos partir de nuestras observaciones! Lo que estoy diciendo es (sólo) que el hecho de que esa cosa exista es un hecho distinto al hecho de que nosotros lo sepamos. . La verdad de algo es heredera de la verdad real de las aprehensiones primarias respectivas a ese algo. De nuevo usas "verdad" en un sentido distinto al que lo uso yo. Tú dices "la verdad de algo" cuando yo digo "nuestra creencia en la verdad de algo". . sigo
.la principal función de las teorías es explicar por qué percibimos lo que percibimos en vez de percibir otras cosas.
Eso es lo que trato de decir, que en ÚLTIMA INSTANCIA la "verdad" de la teoria es heredada de "la verdad de lo dado en las percepciones Fijate bien que lo que dice la frase mía (la de arriba) NO ES lo que dice la tuya (la de abajo). En el siglo XIX estaban razonablemente convencidos de que las leyes de Newton eran verdaderas; ahora nosotros tenemos fuertes razones para pensar que son falsas. Pero, tengamos razón nosotros o los del XIX, esas leyes no han pasado de ser verdaderas a ser falsas. Si son verdaderas, son verdaderas pensemos lo que pensemos, y tengamos las razones que tengamos, y lo mismo si son falsas. A lo único que afectan "lo dado en las aprehensiones primarias y en su dinámica" es a NUESTRAS RAZONES PARA PENSAR SI TAL TEORÍA ES VERDADERA O FALSA, no afectan al hecho de que la teoría sea verdadera o sea falsa.
Creer que Matrix pueda se un problema de interés es consecuencia de poner el fundamento de mi realidad en lo dado fuera de la percepción. Zubiri, no sé que diría,(algo digno de escuchar y pensar sin duda), pero yo digo, que es igual estar en Matrix como no. En la vida es sueño Calderon acaba concluyendo: "al final sueño o realidad obrar bien es lo que importa". Pues eso digo yo.
1. Sigo creyendo que lo que dices es una traducción "rara" de cosas que afirma el empirismo desde el año de la cachimba: toda teoría para ser contrastable debe producir por deducción casos observables. Por ejemplo, que lo del hierro de la estrella a espectros y, obviamente, aunque no lo habéis dicho, los espectros, gráficas, listas de datos, chasquidos y pitidos, a datos perceptibles.
Pero traducir términos convencionales a "raros" permite escribir de nuevo gruesos volúmenes de filosofía si aportar nada, salvo confusión. Es como si n vez de "experiencia" me empeño en escribir "flustermacia".
2. Salir del solipsismo (= cerebro en la cubeta, Matrix) es tan sencillo como que lo díficil es entrar en él. Plantéate, en primer lugar, por qué le haces la pregunta a alguien que no seas tú y ésa es la respuesta. En segundo lugar, reconocemos tú y yo -creo- que siempre partimos de la experiencia sensorial o acabamos en ella para formar conceptos teorías o para verificarlas. Si todo lo que tenemos relevante para todo conocimiento es la experiencia, reducida últimanete a la sensorial, ¿cámo puede el solipsista hablar de "El mismo" en contraste con otra realidad sin dar una prueba de que o él no es equivalente a la experiencia o que el yo y el no-yo aparecen por el mismo hecho: la imposibilidad de controlar toda la experiencia a voluntad.
No puede ser solipsista una persona que ha tenido un tropezón, un accidente de tráfico, que siente hambre, sed o ganas de toser en el teatro o cualquier cosa que esté fuera de su control y le produzca una incomodidad o daño que desea evitar sin poder hacerlo. Es decir, que nadie puede serlo.
Las teorías científicas pertenecen al género de las ficciones verosímiles. Los esquemas metafísicos también. A Jesús le parece más verosímil incorporar el fenómeno de la experiencia consciente como un elemento más de una narrativa naturalista terciopersonal. Claro está, es mero programa. No lo consigue. Pero, repito, no le hace falta conseguirlo. Como no le hace falta para que le parezca más verlosímil pensar que la realidad, esa que no conocemos en "última instancia", en última instancia es el conjunto de las cosas físicas. Y además, como eso que existe físicamente tendrá alguna estructura, un sujeto hipotético que la conociese en detalle podría describir todas sus características mediante una teoría verdadera. Para ese supuesto observador absoluto, la teoría no contamina el hecho de vaguedades metafóricas porque su teoría sería un espejo de la estructura de la realidad. Todas estas cosas que a Jesús (si no que equivoco) le parecen verosímiles, forman parte del esquema metafísico, el molde de ficciones que cuaja los sesos en nuestra cultura. La escritura nos permite seguir su rastro histórico con facilidad (aunque a Jesús no le guste la asociación, su metafísica me parece heredera de la teología de Newton). Lo raro, como dice Sursum, es salirse de ese esquema. Pero no conviene tratar los hábitos como obviedades.
Las teorías científicas pertenecen al género de las ficciones verosímiles Primero: no es lo mismo "ficción" en el sentido de que "es algo inventado", que "ficción" en el sentido de que "es algo inventado Y LO MÁS PROBABLE ES QUE SEA FALSO". Es trivial que las teorías científicas son inventadas (ficciones en sentido lato), pero algunas de ellas tenemos razones suficientes para pensar que es bastante probable que son verdaderas o aproximadamente verdaderas. Ya sabes lo que entiendo yo por "verosímil" http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/11/progreso-cientifico-y-aproximacion-la_13.html . A Jesús le parece más verosímil incorporar el fenómeno de la experiencia consciente como un elemento más de una narrativa naturalista terciopersonal. Como ya argumenté, la estructura gramatical "tercera persona" no tiene absolutamente ninguna implicación metafísica. Es un mero recurso formal, totalmente agnóstico sobre la "verdadera realidad" de las cosas. http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/06/es-reducible-la-conciencia-la-materia.html . no le hace falta para que le parezca más verlosímil pensar que la realidad, esa que no conocemos en "última instancia", en última instancia es el conjunto de las cosas físicas No tengo ni puta idea de cómo serán las cosas "en última instancia", ni creo que haya medio de saberlo. Lo único relevante con respecto a esta cuestión es si las características no-físicas del mundo son supervenientes con respecto a las características físicas. http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/10/superveniencia-y-determinismo.html . un sujeto hipotético que la conociese en detalle podría describir todas sus características mediante una teoría verdadera. Para ese supuesto observador absoluto, la teoría no contamina el hecho de vaguedades metafóricas porque su teoría sería un espejo de la estructura de la realidad. No tiene por qué: primero, porque hay estructuras que pueden ser incognoscibles (en particular, sospecho que ningún sistema cognitivo puede conocer COMPLETAMENTE su propia estructura); segundo, porque la descripción de los niveles superiores puede necesitar conceptos distintos a los usados para describir la estructura física. Como tú crees que sólo hay estructuras cuando alguien las pone, te empeñas en atribuirme la creencia en un dios-(o-demonio)-conocedor-de-todo por el hecho de que yo acepto que todo tendrá alguna estructura, la conozcamos o no. Pero los sistemas conscientes son sólo un tipo (o varios) de estructuras: tiene que haber estructuras para que haya sujetos conscientes, no al revés, y los sujetos conscientes tendrán estructuras que limitarán sus capacidades (ninguno de ellos será un "demonio de Laplace"). . Todas estas cosas que a Jesús (si no que equivoco) le parecen verosímiles, forman parte del esquema metafísico, el molde de ficciones que cuaja los sesos en nuestra cultura Y posiblemente me equivoque... lo que implicaría que será verdadera la proposición "Jesús Zamora se equivoca al pensar eso", o sea, "el mundo es de tal manera que lo que Jesús cree sobre él es falso". .
Para todos. No se si conocéis la ley de Godwin. En filosofía hay otra, que podeos llamar la ley de Zubiri o la ley de Sóctrates o la que nos guste. Se formula así: en toda discusión filosófica en la red, la probabilidad de empezar a discutir sobre realismo/idealismo es directamente proporcional a la duración del debate. Saludos
Rodríguez Soy una persona a la que le gusta mucho los argumentos ad hominen y pienso que todo lo que dice Zubiri es mentira porque era simpatizante de la ETA, de los Jesuitas y del Opus -totalmente cierto-. ¿Cómo podrías salvar estas objecciones?
Lo que defiendes es la posibilidad hipotética de una descripción verdadera de la auténtica estructura de la realidad. Fíjate que eso involucra algo más que la creencia en que la realidad tiene una estructura. No necesita que además sea verosímil la existencia de un sujeto capaz de conocerla. Le basta con dar por bueno el condicional. Si hubiese un sujeto omnisciente capaz de representarse las cosas como son, sin verlas desde ninguna parte, podría decir las proposiciones verdaderas que las describen, porque su lenguaje no sería una "hueste en movimiento de metáforas" sino una estructura isomórfica con los hechos, como quería el primer Wittgenstein.
P.D. Tampoco Laplace creía en su demonio, pero el andamiaje de su metafísica es teológico.
José, el primer acto de la filosofía del siglo XX (con James en Norteamérica y Husserl en Europa) fue un intento de superación de la dicotomía realismo/idealismo. Básicamente, el juego siendo ese.
"Lo raro, como dice Sursum, es salirse de ese esquema. Pero no conviene tratar los hábitos como obviedades."
No. No conviene, porque no son ni obviedades ni axiomas. Pero son hechos y hay que explicar por qué una persona sin formación -o deformación- filosófica ES espontáneamente realista y "tercerapersonista" en vez de lo contrario. Y por qué, con algo más de deformación filosófica nos sigue pareciendo que es inconsecuente extrañarse de que OTROS sean realistas o "tercerapersonistas".
Insisto, siempre sin mucho éxito, en que hay dos problemas filosóficos fundamentales: la dimensión objeto particular-ley universal y la mente-cerebro. Y que ninguno parece tener solución sino que debemos admitirlo como algo dado e inevitable.
"hay que explicar por qué una persona sin formación -o deformación- filosófica ES espontáneamente realista"
Es que no lo es espontáneamente (si hablamos de realista en el sentido que le estamos dando). El imaginario pupular está empapado por la historia de la metafísica. No hace falta formarse mucho para deformarse estrepitósamente.
No les suponía yo a los aborígenes de Papúa Nueva Guinea un conocimiento, siquiera superficial, de la historia de la metafísica. Y, ya en serio, ¿no será que la metafísica tampoco ha podido deshacerse de un problema que el imaginario popular corta como el nudo gordiano? no sabemos cómo ni por qué o para qué, pero tú, Masgüel y yo, Sursum, nos consideramos distintas personas y no hay mucha más tela que cortar. O, si no, tu conversación conmigo sería UN monólogo, y no dos.
"no sabemos cómo ni por qué o para qué, pero tú, Masgüel y yo, Sursum, nos consideramos distintas personas y no hay mucha más tela que cortar. O, si no, tu conversación conmigo sería UN monólogo, y no dos."
No son dos monólogos. Es un diálogo. Y si para defender el realismo disparas contra un solipsismo idealista, te equivocas de blanco. El habla y el mundo se constituyen mutuamente y el habla no es privado, sino público.
No digo que tu propósito sea el de sostener un solipsismo idealista, pero si seguimos con tu línea de argumentación acabamos en él porque no delimitas lo que puede ser y cambiar nuestra idea del mundo de lo que es y cambia el mundo. Hoy sabemos que los continentes se mueven. Hace un siglo no se sabía y, sin embargo, se movían.
El argumento del habla y, en general, de la cultura es uno de los que el solipsismo no puede superar. Y, aún más como dije antes, todo lo que va más allá del ejercicio de la imaginación, de la voluntad del individuo. Di una frase que acabes de pensar y trata de decirla inmediatamente invirtiendo el orden de las palabras, las sílabas o las letras. No podrás, por lo tanto ni siquiera lo mental está completamente sometido al yo. La gramática está uno o varios niveles por debajo de tu consciencia, de manera NO muy diferente a como cuando escribes en el teclado no necesitas gobernar cada músculo individualmente sino que escribes lo que piensas sin mayor dificultad.
Pero el chiste de los dos monólogos -que no afecta a la sustancia de lo que discutimos aquí- se refiere a que creo que comprendo la objeción que haces, como Varela, como los budistas, a ver al individuo, sea Masgüel o sea el electrón pero que no te transmito que eso no es decisivo contra el realismo ya que no hay realismo con mónadas sino con causalidad real, sea eso lo que sea. Y yo no sé lo que es pero me basta con saber cómo funciona.
Masgüel Lo que defiendes es la posibilidad hipotética de una descripción verdadera de la auténtica estructura de la realidad. En efecto, pero . Deflacionariamente entendido, lo que dices se tarduce como "defiendes la posibilidad de afirmar enunciados verdaderos, como, p.ej., 'Menorca tiene menos extensión que Mallorca'". . Fíjate que eso involucra algo más que la creencia en que la realidad tiene una estructura. No necesita que además sea verosímil la existencia de un sujeto capaz de conocerla. Le basta con dar por bueno el condicional. Lo siento, no entiendo lo que quieres decir. . Si hubiese un sujeto omnisciente capaz de representarse las cosas como son, sin verlas desde ninguna parte Los sujetos conocedores son siempre entes o sistemas que forman parte de la naturaleza. No pueden ser "omniscientes". . porque su lenguaje no sería una "hueste en movimiento de metáforas" sino una estructura isomórfica con los hechos Es que una "hueste de metáforas" es algo que tiene una estructura, y esa estructura puede ser isomórfica con otras. Para decir, saber, y que sea verdad que Menorca es más pequeña que Mayorca, no hace falta que haya seres omniscientes. Te recuerdo la evolución de los ojos y la luz: no hace falta que haya "ojos perfectos que capten la auténtica esencia total de la luz" para que haya ojos que puedan captar CORRECTAMENTE algo de la luz, lo que hace falta es que haya luz y que posea ciertas propiedades y no otras.
Masgüel "Temo que no vamos a desembarazarnos de Dios mientras sigamos creyendo en la gramática." Yo estoy totalmente desembarazado. Eres tú el que se empeña en aceptar (sin ninguna razón que lo justifique) que creer que hay proposiciones verdaderas en las que nadie piensa implica creer en un sujeto cognoscente que las piense.
Que las proposiciones no son los hechos sino la descripción de unos hechos, como el significado no es la cosa. Y ese "hay" o es virtual o es idealista. En tu caso es virtual, es decir: dada una gramática y una semántica siempre es posible crear una proposición con sentido y que nadie haya creado antes. Pero la idea de "haber" de "existir" equivale para muchas personas a que están de hecho en una sustancia de naturaleza consciente.
No sé por qué no se ha grabado tu último comentario, Sursum. Lo copio: Que las proposiciones no son los hechos sino la descripción de unos hechos, como el significado no es la cosa. Y ese "hay" o es virtual o es idealista. En tu caso es virtual, es decir: dada una gramática y una semántica siempre es posible crear una proposición con sentido y que nadie haya creado antes. Pero la idea de "haber" de "existir" equivale para muchas personas a que están de hecho en una sustancia de naturaleza consciente.
OK, pero el problema es de quienes entienden "haber" y "existir" de esa manera tan pintoresca es suyo, no mío.
Masgüel Para mí James fue un psicólogo y Husserll un matemático frustado. El "acto" de la filosofía del siglo XX, en mi opinión, no es más que las discusiones entre los físicos en los años de la relatividad y la cuántica. Eso eran debates sobre realismo/idealismo pero desde la ciencia y no desde la introspección. Saludos
"Le basta con dar por bueno el condicional. Lo siento, no entiendo lo que quieres decir."
El condicional que se da por bueno es la frase a continuación: "Si hubiese...".
"Los sujetos conocedores son siempre entes o sistemas que forman parte de la naturaleza. No pueden ser "omniscientes"."
Por eso digo que no necesita que además sea verosímil la existencia de un sujeto capaz de conocerla. Defiendes la posibilidad de descripción verdadera sin descriptor, como Laplace quería ver el universo desde el punto de vista de Dios, prescindiendo de la hipótesis de Dios, y tuvo que poner a un demonio hipotético en su lugar.
Masgüel Defiendes la posibilidad de descripción verdadera sin descriptor, como Laplace quería ver el universo desde el punto de vista de Dios, prescindiendo de la hipótesis de Dios, y tuvo que poner a un demonio hipotético en su lugar. No hay ningún argumento que lleve de premisas que yo acepte a la conclusión de que mi tesis necesita presuponer la existencia de dios o un sujeto omnisciente. Lo de asimilar la tesis de que existen estructuras, proposiciones verdaderas, etc., aunque nadie las piense o las diga, con la tesis de que existe un sujeto omnisciente que las piense, es algo que tendrías que demostrar, no limitarte a afirmar. Laplace hablaba de su demonio meramente a título didáctico-ilustrativo, no forma parte de su visión del mundo. Lo que yo digo es que, mientras no se demuestre lo contrario, seguiré aceptando que no hace falta que haya sujetos omniscientes para que ciertas proposiciones sean verdaderas o falsas con independencia de lo que los sujetos de carne y hueso piensen o dejen de pensar.
Establezco una divergencia importante con usted, decir “X existe” no es lo mismo que decir “X existe realmente”. Usted dice que es lo mismo una cosa que la otra. Si no le entiendo mal su postura es que hay un mundo de cosas allende la percepción y si X está entre ellas, es real y existe. El que algo se haga conocido en la percepción podría no haberse hecho, por ejemplo, es absurdo pensar que las llaves solo están en el cajón si lo abro, la existencia de las llaves, su realidad, es independiente de si lo sé o no lo sé yo al abrir el cajón. Entonces concluye, la existencia y la realidad de X es algo que está al margen de si se percibe o no, aunque obviamente pudiera estar relacionado. Luego la realidad de X es independiente de si se percibe algo o no, directamente o indirectamente. Su realidad y existir consiste en eso. Bien, yo no niego nada de eso, solo digo que es metafísica y no merece discutir más sobre este punto.
Lo que yo establezco como la diferencia que hay entre “X existe” y “X existe realmente “, es la misma que creo que hay entre aquello que se está postulando COMO allende la percepción y aquello que se está postulando como allende a la percepción; pero que está corroborado en respectividad con lo dado EN las percepciones. Al corroborarse desde lo dado en la percepción pasa de ser un existente imaginado, por descubrir, pensado, postulado, que se la trae floja el mundo de las percepciones humanas... a ser un existente real. ¡Pero eso no es hacer real al existente!, dirá usted, el existente ya era real, lo único que pasa es que usted ahora sabe (con falibilidad), que es real. Esta realidad que usted le dice que añade, no es más que su “saber de él”, pero no confundamos hacerlo real con conocerlo, lo real si lo tuviese es independiente de ese saberlo. Sigo...
Sigo... Pero yo digo, usted no acaba de interpretar bien que para mí la realidad es algo puramente humano, es algo que está en lo dado como independientemente del hombre, pero en el hombre. No es algo que tienen de por si las cosas allende la percepción. Si fuéramos Zombis habría cosas existentes pero no realidad. Toda realidad que se quiera pensar que tiene algo, es deudora de la que el hombre les dé, y es la única que puede tener. Hay una diferencia abismal entre decir existen los ángeles y existen las moléculas. ¿Los ángeles y las moléculas son existentes reales? Los primeros no tienen existencia real y los segundos sí. Los primeros son ficciones no realizadas, y con visos de ser irrealizables, y las moléculas en cambio han sido realizadas desde la respectividad de percepciones asociadas a su postulada existencia. Espero distinga la diferencia que trato de establecer entre hacer real algo y conocer algo.
Dos son los elementos que me parecen importantes: El mundo allende la percepción es existente (misterioso diría yo) pero no real, y la ciencia (y la preciencia) es el esfuerzo de hacerlo real, es decir darles realidad humana. Lo hace tan bien, que ingenuamente considera ya real el mundo allende la percepción, como si esta realidad no fuera otorgada desde la realidad del hombre. Y digo, que esa independencia aparentemene existente del mundo sobre nosotros y el esfuerzo de naturalizarnos nosotros de esa independencia, es dada en su origen, por la independencia con que se nos dan las aprehensiones primarias en la misma aprehensión. Y que creo que la ciencia, lo que consigue es relatarnos el mundo allende la percepción como corroborado en el mundo de la percepción. Que desde lo dado POR la percepción consigue crear entidades y teorías allendes a la percepción, y corroborándolas EN otras percepciones las hace reales. ¿Donde está lo real?, esa es la cuestión que nos diferencia, y no me parece baladí.
. Sigo creyendo que lo que dices es una traducción "rara" de cosas que afirma el empirismo desde el año de la cachimba: toda teoría para ser contrastable debe producir por deducción casos observables.
Bien, hablo no solo de contrastación, sino de contrastar realizando la contrastación. Lo que digo es que hacer ciencia se parece a lo que hace un pintor cuando realiza su esbozo, cuando hace realidad lo esbozado, con pinturas, y mezclas de estás. Observa que el esfuerzo del pintor es hacer real el esbozo. Pues bien, el científico hace real el esbozo y la postulación X, haciendo este X perceptible gracias a su realidad matemática, teorica, experimental... Pero no solo lo contrasta sino que lo realiza. El empirismo pierde lo que de real (real humano) tiene el dato, lo hace impresion puramente sensible y no impresion sensible de realidad. Por eso escinde lo sensible de lo inteligible, porque el dato ha sido vaciado de realidad. Y ese es su error de base (creo yo). Un mono no puede pintar, porque el color no es real para él, es puro contenido estimulante. Para el hombre en cambio el color es real, es de suyo, y puede utilizar ese de suyo para realizar lo esbozado al pintarlo.
yo no niego nada de eso, solo digo que es metafísica y no merece discutir más sobre este punto. Me alegro de que estés de acuerdo con esas trivialidades, aunque te empeñes en usar un lenguaje que da pie a que quien te lee interprete que las niegas. Lo que no entiendo es por qué esas cosas tan triviales (como, p.ej., el suponer que los humanos podemos esforzarnos por averiguar qué proposiciones -como, "hay hierro en las estrellas"- son verdaderas y cuáles son falsas) te parecen "metafísica" (aunque a mí me da igual cómo lo llames). . usted no acaba de interpretar bien que para mí la realidad es algo puramente humano, No, si yo lo interpreto perfectamente. Lo que te digo es que me parece un timo llamar a eso "realidad". Es como llamar "coche" a las llaves del coche. Creo que uno de los DEBERES del filósofo (y en general, de los que usamos el lenguaje para comunicarnos) es MINIMIZAR LAS POSIBLES FUENTES DE CONFUSIÓN. Si una cosa se puede decir de tal modo que surjan menos ambigüedades, no hay que elegir una forma de decirlo que pueda dar lugar a más ambigüedades. Con lo fácil que sería sustituir "realidad", en el sentido que tú lo usas, por "realidad-para-nosotros", "realidad-para-mí", "realidad-vital", "realidad-sentidopensada", etc., etc. . ¿Los ángeles y las moléculas son existentes reales? Los primeros no tienen existencia real y los segundos sí. Los primeros son ficciones no realizadas, y con visos de ser irrealizables, y las moléculas en cambio han sido realizadas desde la respectividad de percepciones asociadas a su postulada existencia. Pero tu explicación no te permite EXPRESAR NI COMPRENDER la diferencia entre entidades que alguien haya imaginado pero que no existan (p.ej., ángeles, centauros, brotes verdes...), y entidades que existan pero que nadie haya pensado ni observado nunca (o sea, las cosas que aún no hemos descubierto, y ni siquiera imaginado, pero que existen). Según tu clasificación, ambas serían "ficciones no realizadas"... pero eso es erróneo, porque por hipótesis el segundo tipo de cosas son cosas que nadie ha imaginado nunca, luego malamente pueden ser "ficciones". . Espero distinga la diferencia que trato de establecer entre hacer real algo y conocer algo Pues lo siento, pero no veo esa diferencia por ningún lado, entendiendo "realidad" tal como la entiendes tú. ¿Puede ser simplemente que por 'realidad' te refieres a un momento más primario, aún-no-intelectual, que el resultado del conocimiento? Si es eso, no tengo nada que objetar (salvo, de nuevo, que yo no llamaría "realidad" a eso). . sigo
sigo . Lo hace tan bien, que ingenuamente considera ya real el mundo allende la percepción, como si esta realidad no fuera otorgada desde la realidad del hombre. No hay ninguna ingenuidad. A ti te parece que la hay porque, cuando la ciencia (o los humanos en general) decimos que "hay cosas reales allende la percepción", tú entiendes "reales" en en sentido que das TÚ a esa palabra. Pero no se está usando en ese sentido, sino en el sentido más trivial. Nadie (y menos, yo) dice algo tan chorra como que las cosas que existen sin que nadie las aprehenda tienen una realidad que consiste en ser aprehendidas cuando nadie las aprehende. . esa independencia aparentemene existente del mundo sobre nosotros y el esfuerzo de naturalizarnos nosotros de esa independencia, es dada en su origen, por la independencia con que se nos dan las aprehensiones primarias en la misma aprehensión. No entiendo lo que quieres decir con lo de la "independencia con que se nos dan las aprehensiones..." . la ciencia, lo que consigue es relatarnos el mundo allende la percepción como corroborado en el mundo de la percepción Obviamente. . . Que desde lo dado POR la percepción consigue crear entidades y teorías allendes a la percepción, y corroborándolas EN otras percepciones las hace reales Y un jamón. El hierro que hay en las estrellas no lo CREAMOS nosotros, ni mediante la percepción, ni mediante la aprehensión, ni mediante el vudú. Corroborar QUE hay hierro en las estrellas es totalmente distinto a CREAR hierro en las estrellas (de hecho, las que crean el hierro son las propias estrellas, a partir de hidrógeno y helio, sin aprehensión mediante que valga). . ¿Donde está lo real?, esa es la cuestión que nos diferencia, y no me parece baladí. Pues no, yo no creo que nos diferencie eso SI ESTÁS ENTENDIENDO "REAL" COMO DICES QUE LO ENTIENDES. Tú y yo estamos de acuerdo en que, en el sentido trivial de "real" como "existente", el hierro de las estrellas es real, y habrá cosas reales que nadie haya pensado ni percibido nunca. Y tú y yo estamos de acuerdo en que, en el sentido retorcido de "real" como si fuera sinónimo de "real-vivido" o algo así, el hierro de las estrellas no es "real-vivido" por nadie, salvo si acaso, indirectamente, en el proceso de comprobar empíricamente que existe. . Yo tambien soy independentista (catalan), jesuita y simpatizo con el Opus. Pues, salvo por lo de jesuita, te doy mis condolencias. .
Para no andar repitiendo, suscribo la respuesta de Jesús Zamora con una excepción: añado condolencias por lo de jesuita, pero más que para usted, para todos nosotros. Los jesuitas han aunado una innegable inteligencia para los medios con una también innegable perversidad en los fines. Los "Ejercicios" son de esa especie de manipulación de las mentes mediante el terror propia de las sectas.
Sigo Lo que digo es que hacer ciencia se parece a lo que hace un pintor cuando realiza su esbozo, cuando hace realidad lo esbozado, con pinturas, y mezclas de estás. Observa que el esfuerzo del pintor es hacer real el esbozo. Pues bien, el científico hace real el esbozo y la postulación X, haciendo este X perceptible gracias a su realidad matemática, teorica, experimental... Pero no solo lo contrasta sino que lo realiza. Bueno, pero hay una diferencia fundamental. El pintor no está CONSTREÑIDO por el objetivo de que aquello que dibuja sea verdadero (salvo en la tradición "realista", plenamente científica, que dio origen a la perspectiva, p.ej.), como tampoco lo está el novelista. Es hacer trampas con el lenguaje decir que el científico pretende "hacer real su teoría" como si fuera EXACTAMENTE LO MISMO que el novelista cuando pretende "hacer parecer lo más real posible su novela". No: el científico lo que quiere es comprobar SI su teoría es verdadera o falsa. . El empirismo pierde lo que de real (real humano) tiene el dato, Eso será según entiendes tú el empirismo. Para la mayoría de los empiristas, es justo lo contrario. .
Sursum: En la filosofía, como dices, es mejor no crear MÁS confusión y hay que tener en cuenta el contexto, las convenciones del lenguaje. Y en el lenguaje convencional, no en "raro", no existe la proposición ni la idea fuera de la mente No hay que respetar el uso corriente por encima de la claridad. La filosofía, como la ciencia, es contraintuitiva cuando tiene que serlo (lo malo es que lo sea cuando no hace falta serlo). Diga lo que diga el uso común del lenguaje, el caso es que, igual que existen 1000! permutaciones distintas de cuatro elementos, aunque nadie las haya pensado todas, también existen todas las proposiciones que cada lenguaje permite construir, y unas serán falsas y otras verdaderas, aunque nadie las haya pensado todas.
Rodríguez En lo dado de suyo -o de mío- de lo real de mis aprehensiones primigenias cavilo que estás más allende de la cordura. No me aprehendas mal. En la esenciación de la noesis de mi comentario no pretendia otra res que endiñarte por las aprehensiones terciarias. Saludos. P.D. Lo siento. El troll que llevo dentro se alimenta de zumbaryianos y heddegeristas.
Jesús Zamora, "hay hierro en las estrellas"- Piense en ese “hay”. Es ingenuo. Todos sabemos que significa que hay hierro en mi mano, y eso mismo se puede decir del hay hierro en las estrellas. Esa ingenua metafísica hace que tengamos dificultades de comprensión acerca de si son por ejemplo los electrones ondas o partículas. Por eso mi insistencia en hacer presentar el paralelismo con el problema de la medida en mecánica cuántica. Yo sigo usando el mismo modo de expresión para los fenómenos cuánticos , los de la física clásica ,termodinámica…. ¿Onda o partícula? Eso es un problema de los que confunden existir allende la percepción con tener existencia “realizada” desde lo dado por la percepción.
«. Creo que uno de los DEBERES del filósofo (y en general, de los que usamos el lenguaje para comunicarnos) es MINIMIZAR LAS POSIBLES FUENTES DE CONFUSIÓN.»
Estoy totalmente de acuerdo. La palabra que Zubiri trata de usar es reidad, y es consciente de la dificultad que puede aportar llamar realidad a la reidad. Confusión , que entiendo, y de la cual pido disculpas por mi nefasta pedagogía explicativa. Hay sin embargo razones por las que se usa el termino realidad, pero dejémoslo así.
« Pero tu explicación no te permite EXPRESAR NI COMPRENDER la diferencia entre entidades que alguien haya imaginado pero que no existan (p.ej., ángeles, centauros, brotes verdes...), y entidades que existan pero que nadie haya pensado ni observado»
¿Por qué no? . Yo ya dije cosas como imaginadas, esbozadas, postuladas, descubiertas, que se las trae floja la impresión primaria... No entiendo que quieres decir con que no permite expresar, ni comprender. Nadie se imaginó un otorrino y apareció…¿Y?. ¿Si los otorrinos se hubieran extinguido y no hubiesen dejado rastro alguno de su existencia de manera que no tuviésemos percepción alguna indirecta o comprobación de la misma, dejarían por eso de haber existido?. No, claro que no. ¿Pero eso a quien le importa? ¿Qué serian? ¿ficción? No. ¿Algo?, pues no logro comprender que. Se puede hacer algo con la hipótesis de que hay cosas que existen pero que jamás sabremos de ellas y no tenemos ningún tipo de “contacto” con ellas… pues no veo qué. ¿tratar de descubrirlas sin nada de nada sobre ellas?. Tal vez sea algo que le va bien a ciertos filosofos para dar sentido a su creencia de cómo es el mundo… Bueno, pero eso es metafísica que no creo que sirva de mucho a la ciencia.
«las cosas que aún no hemos descubierto, y ni siquiera imaginado, pero que existen. Según tu clasificación, ambas serían "ficciones no realizadas"...»
NO necesariamente. Pueden darse en las percepciones de algun aparato, o imagen, ... Los átomos empezaron ficcionados (de modo científico, por Dalton para explicar aspectos medibles de las reacciones químicas), pero la existencia de células no, ya que aparecieron en la percepción en el objetivo de un microscopio. ¿Y dónde está el problema?
«¿Puede ser simplemente que por 'realidad' te refieres a un momento más primario, aún-no-intelectual, que el resultado del conocimiento? »
Pues sí. Eso es. Pero cambie el no-inteligido-aun, por inteligido -ya. Y distinga entre inteligir (aprehensión primaria) y conocer (asunto ulterior). Inteligir es una forma de conocer, pero no todo conocer es simple intelección, ya lo dije varias veces.
« . Nadie (y menos, yo) dice algo tan chorra como que las cosas que existen sin que nadie las aprehenda tienen una realidad que consiste en ser aprehendidas cuando nadie las aprehende.»
«No entiendo lo que quieres decir con lo de la "independencia con que se nos dan las aprehensiones...»
No si ya me temía que no entiende que es la reidad. Me dijo que ha leido inteligencia sentiente en su juventud... en fin... Si tiene interés, y dada su profesión es tal vez recomendable, que trate de entender que es reidad en Zubiri. Lo poco que yo sé sería lástima que lo desvirtuase.
« . Que desde lo dado POR la percepción consigue crear entidades y teorías allendes a la percepción, y corroborándolas EN otras percepciones las hace reales… Y un jamón. ..El hierro que hay en las estrellas no lo CREAMOS nosotros»
Dije entidades y teorias.
«. Corroborar QUE hay hierro en las estrellas es totalmente distinto a CREAR hierro en las estrellas»
Ya, en eso estamos de acuerdo. Pero le pregunto, ¿El “átomo de hierro” es para usted algo creado y corroborado indirectamente por las percepciones , o es un existente allende la percepción? ¿Cree que hay algo como “un átomo de hierro” allende las percepciones? Lo que yo creo es que esa entidad creada (la de átomo) está corroborada como real en mi sentido y tiene una historia de corroboraciones reales en mi sentido. En cambio en el suyo... ¿Por cuantos átomos existentes diferentes (desde Demócrito) vamos ya?.
« .Salvo si acaso, indirectamente, en el proceso de comprobar empíricamente que existe.»
Exacto, allí está. Lo real otorgado desde la reidad. (que es parecido, pero no lo mismo que comprobar empíricamente )
«. Pues, salvo por lo de jesuita, te doy mis condolencias.»
Entiendo por lo que me imagino de usted, lo del opus, me sorprende lo de jesuita, pero ¿Condolencias por ser independentista?
« Bueno, pero hay una diferencia fundamental. El pintor no está CONSTREÑIDO por el objetivo de que aquello que dibuja sea verdadero»
Exacto, yo también lo creo así.
«Es hacer trampas con el lenguaje decir que el científico pretende "hacer real su teoría" como si fuera EXACTAMENTE LO MISMO que el novelista cuando pretende "hacer parecer lo más real posible su novela»
No se realiza igual una cosa que otra, como bien dice usted. Del mismo modo, la libre manipulación de los objetos matemáticos está también constreñida a no “de cualquier forma”. Usé el ejemplo para recalcar lo de “realización del esbozo”. Pero sí, es cierto, no todo se realiza de igual modo, ni mucho menos. Y no tenía intención de hacer trampas.
«el científico lo que quiere es comprobar SI su teoría es verdadera o falsa.»
Supongo que usa “verdadera” de un modo laxo. Pero sí, claro, eso es.
Me gusta esa aproximación hasta leer "Gärdenfors’ theory on conceptual spaces represents these as logical spaces". Que lo represente como quiera, pero el lenguaje no es solo semántica. Para mí esos espacios conceptuales son espectativas de usar una expresión de la manera correcta en el contexto apropiado, algo que, como indicas, no puede averiguarse más que en el back-and-forth de la conversación.
ResponderEliminarMasgüel
ResponderEliminar¿y quién dice que el lenguaje sea SÓLO semántica? Mira el penúltimo párrafo
Si eso lo entiendo. No me refiero a la relación del significado con la realidad, a lo que un uso tiene de informativo o predictivo. Lo que me chirría es esa representación del ámbito del significado como espacio conceptual privado (y para colmo, formalizable). Pensar con palabras es planificar conducta lingüística, no descargar proposiciones de un catálogo.
ResponderEliminar"Planificar conducta lingüística" es, al fin y al cabo, elegir qué opción vas a realizar, de entre un catálogo de opciones que de una u otra manera están almacenadas en tu mente; la cuestión es que no tiene por qué ser "homogéneo" lo que hay en tu mente y lo que hay en las de los demás: basta que, cuando uses lo que hay en tu mente y realices una conducta, los resultados que observas en los demás sean los esperados (y que esto sea así para todos los participantes).
ResponderEliminarLa cuestión es en qué consiste el parecido estructural de los espacios conceptuales privados que hace que los hablantes asuman que se están entendiendo mutuamente. Si en lugar de pensar los significados como elementos de un espacio lógico los piensas como jugadas más o menos diestras en un juego de reglas heredadas, no es preciso ponerse a pensar en qué consistirá eso del parecido estructural entre espacios lógicos, porque lo que tienen en común es la práctica de un juego, el poso que han dejado las partidas previas, que son las que determinan las reglas.
ResponderEliminarM.
ResponderEliminarSi en lugar de pensar los significados como elementos de un espacio lógico los piensas como jugadas más o menos diestras en un juego de reglas heredadas
No veo qué diferencia hay entre lo uno y lo otro.
Al fin y al cabo, tú no puedes percibir directamente aquello que CAUSA tus percepciones, sólo percibes tus percepciones. Tu percepción de "la práctica del juego" no es "la práctica del juego", sino la representación mental que tú te haces de ella. La cuestión es, por tanto, ¿qué relación tiene que haber entre la representación mental que yo tengo de la práctica del juego, y la que tienes tú, para que en la práctica estemos de acuerdo (tal vez erróneamente, pero con éxito) en que estamos jugando al mismo juego?
Jesus Zamora,
ResponderEliminar.Tu percepción de "la práctica del juego" no es "la práctica del juego", sino la representación mental que tú te haces de ella.
¿Que distinción haces, si crees que la hay, entre "percepción de X " y "representación mental de X"? ¿Y que papel tiene ese "TU" donde se da o se hace la representación y la percepcion de X?
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminar¿Que distinción haces, si crees que la hay, entre "percepción de X " y "representación mental de X"?
La percepción es un tipo de representación mental. Un concepto es otra representación mental, un recuerdo es otra, pero las tres son diferentes (diferentes sobre todo en su FUNCIÓN dentro del funcionamiento de nuestro sistema cognitivo, más que diferentes en su "naturaleza intrínseca", que ni la sé, ni creo que podamos decir algo interesante sobre ella, más que vaguedades triviales).
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¿Y que papel tiene ese "TU" donde se da o se hace la representación y la percepcion de X?
De hecho, hay varias cosas a las que podemos llamar "el yo". El gran Kant ya distinguió el yo como (por decirlo en términos actuales) el SISTEMA de las representaciones mentales elaboradas por un organismo, y el yo como UNA DE ESAS representaciones.
"el yo como (por decirlo en términos actuales) el SISTEMA de las representaciones mentales elaboradas por un organismo, y el yo como UNA DE ESAS representaciones."
ResponderEliminarEn mi opinión, solo el segundo lo es. Un lagarto o un niño ferino son organismos con mente, pero el yo no aparece en el cuadro.
Bueno, yo diría que el yo (en el primero sentido) es lo representado por esa representación (el yo en el segundo sentido), es decir, un sistema cognitivo capaz de hacer una representación no sólo de su organismo (como pueden hacer la mayoría de los animales) sino una representación de su sistema cognitivo.
ResponderEliminar¿Pero el yo representa el sistema cognitivo?. Para algunos, quizá. Para otros cuando dicen "yo" están pensando en su cuerpo, en su alma inmortal, el homúnculo que hay detrás de los ojos, en el corazón o el estómago. Incluso hay quien identifica su identidad con su nombre, su imagen pública. La referencia de la primera persona del pronombre personal no es problemática cuando digo "(Yo) me voy a dar un paseo". La cosa cambia cuando me pregunto "¿Quién soy (yo)?". Parece que el segundo caso, la referencia depende del contexto cultural.
ResponderEliminarDigamos que representa el "sistema cognitivo en un cuerpo en funcionamiento"; si piensas en tu cadáver, seguramente no lo considerarás como "tu yo", o al menos no tanto como en vida.
ResponderEliminarUna semántica sin cosas solo puede ser una semántica irrealista, es decir, pura fantasia. Unas cosas sirven para significar a otras, si la semántica no sirve para explicar ésto, mejor que se dedique a los "mundos posibles"...
ResponderEliminarSaludos
Jose, me temo que te has quedado en el título y no has leído de qué va. La propuesta de la que hablo (que no es que sea la mía) es justo lo contrario de una "semántica de mundos posibles" o algo así. Es de lo más realista y pragmático que te puedas echar a la cara.
ResponderEliminar"Unas cosas sirven para significar a otras, si la semántica no sirve para explicar ésto, mejor que se dedique a los "mundos posibles""
ResponderEliminarLo que significa una palabra no es una cosa. Algunos sustantivos refieren a cosas sobre las que se puede poner el dedo. Si el lenguaje se limitara al juego de señalar una cosa y nombrarla, apañados íbamos.
"Una semántica sin cosas solo puede ser una semántica irrealista, es decir, pura fantasia."
Que dos hablantes asuman que se están entendiendo mutuamente no depende del tema de su conversación. Yo puedo decir que la realidad es una cosa en sí o un sueño de Vishnu. Una semántica que trata el significado como "encuentro de mentes" da cuenta del hecho de que me entiendas en ambos casos.
Masgüel
ResponderEliminar¿Hay algo aparte de cosas?
¿O es que los signos no son de este mundo?
Jesús
ResponderEliminarTu semántica no es realista. Se basa en el concepto ryleano de "espacio lógico". Pero el único espacio conocido es físico, no lógico.
Los signos son de este mundo porque el mundo, al menos ahora, tiene algo más que cosas. Tiene sensaciones, tiene propósitos y tiene signos.
ResponderEliminarP.D. Antes no sé. No sé qué es un átomo sin la teoría atómica y experimentos sobre fenómenos microfísicos. Bohr y Heisenberg, por lo que contaban, tampoco.
Masgüel
ResponderEliminarMe temo que tu concepto del término "cosa" es demasiado restringido. Otra vez los filósofos adueñándose de términos bien definidos para sus líos conceptuales.
Jose:
ResponderEliminaryo no tengo ninguna teoría que sea "mi" semántica; de lo que hablo en el artículo es de la teoría de Gärdenfors.
De todas formas, no sé qué le ves de malo a los espacios lógicos; al fin y al cabo, podemos pensar que hay infinitos números naturales, aunque no hay infinitas configuraciones posibles de nuestros estados neuronales, luego no hace falta un sistema infinito para representar un sistema infinito. Quiero decir que, claro que los espacios lógicos no existen físicamente, pero pueden ser representados por configuraciones neuronales, ¿cuál es el problema?
Jesús
ResponderEliminarEl problema es hasta que punto tiene validez psicológica esa teoría. Yo a lo más que se se utiliza la teoría de modelos mentales, que tiene numerosas evidencias a favor y trata de cómo establecemos significado y hacemos inferencias empíricamente.
Jose
ResponderEliminarbueno, esa es una cuestión para los psicólogos, no para mí.
Jesús
ResponderEliminarSí. Pero es que estás hablando de cuestiones psicológicas. ¿O es que los significados flotan en el aire?
Pues claro que no flotan. Pero lo que digo es que yo no voy a ser el que te responda a esa cuestión. Pregúntale a un psicólogo que investigue sobre el tema, yo me limito aquí a ser mero divulgador de la teoría, no juzgo sobre si la teoría es la que acepta la mayoría de los psicólogos (supongo que no).
ResponderEliminarJesús
ResponderEliminarSe supone que la divulgación es la exposición o difusión de contenidos consensuados, si la mayor parte de expertos no la usa es ensayo.
Supones mal, Jose. También hay divulgación de la ciencia "in the making". Eso es lo que hace Mapping Ignorance, por eso se divulgan artículos recientes, que están lejos de constituir un consenso.
ResponderEliminarJesus Zamora
ResponderEliminar.La percepción es un tipo de representación mental.
Eso es lo que se llama idealismo ¿No?.
¿ No te parece que la percepción es obertura al mundo, presentación, actualización de este?
Me acabo de despertar en una habitación extraña y absolutamente oscura. No soy capaz de ver nada ni de distinguir ningún objeto. Con cierta angustia voy palpando los objetos y las paredes en busca de algún interruptor de luz. Oscuridad, recuerdos, dolor de cabeza, imagenes...parezco un cerebro en una cubeta, mientras tropiezo, palpo y busco.
Tras descubrir el ansiado interruptor y encender la luz, toda la "representación mental " de la habitación se me presenta, se me actualiza y yo en ella. ¡ Una representación del mundo que es mi más auténtico mundo!. Pensaba más en mi, en cierto sentido era una pura subjetividad angustiada en busqueda, y desde el "click del interruptor", desde que he recuperado esa ceguera pasajera; me he diluido en la " representación mental de las cosas", y las contemplo, y se me imponen. No se si percibo las cosas representandomelas o me represento las cosas percibiéndolas. ¿Que es lo primero?.
Las cosas, su presencia, sus colores, su formas... me hacen estar en la habitación, me hacen estar en un presente que se me impone, que me actualiza.
La persona que borracha llegó al hotel donde se hospedaba era angustia en busqueda de interruptor y un click le ha hecho cambiar de escenario, el mundo se le abre en la percepción y su realidad se le ha impuesto.
Percibir es actualizarse en el mundo, es estar en el mundo. Pensar que percibir es una representación es poner el conocimiento del mundo por delante del mundo mismo.
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminarLa percepción es un tipo de representación mental.
Eso es lo que se llama idealismo ¿No?.
eso no tiene necesariamente nada de idealismo; ten en cuenta que para mí las percepciones (y, en general, nuestras representaciones mentales) son un elemento más, normal y corriente, de la naturaleza.
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¿ No te parece que la percepción es obertura al mundo, presentación, actualización de este?
(Supongo que quieres decir "apertura").
Pues metafóricamente, tal vez; obviamente, la percepción es una forma de ser consciente de cosas que pasan fuera de tu sistema cognitivo. Ahora bien, la SENSACIÓN de "apertura" es el TRUCO del que hablábamos al respecto del libro "The ego tunnel": tu sistema cognitivo te hace creer A NIVEL NO-REFLEXIVO, AUTOMÁTICO, que el contenido cualitativo de tus percepciones NO ES UNA PARTE DE TU SISTEMA COGNITIVO, SINO DE LAS COSAS MISMAS. Pero eso rojo que yo veo en un tomate como "qualia" no es una parte de la realidad que existe fuera de mi sistema cognitivo, está causado por esa realidad, pero no ES el verdadero tomate que causa mis percepciones, sino un EFECTO que la luz reflejada por el tomate (de hecho, NADA del tomate llega a mí: es sólo la luz QUE VIENE DE OTROS SITIOS Y HA REBOTADO EN EL TOMATE) tiene en mi sistema nervioso.
Así que las percepciones está muy lejos de "actualizar" las cosas que percibimos: lo único que "actualizan" son... ellas mismas.
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toda la "representación mental " de la habitación se me presenta, se me actualiza y yo en ella.
Exacto: lo que se actualiza, como digo, es tu percepción de la habitación, no la habitación. A la habitación no le "pasa" nada porque tú la veas (salvo los efectos físicos del calor que le transmites, los de tus choques con ella, etc.)
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¡ Una representación del mundo que es mi más auténtico mundo!.
"Auténtico" en el sentido de que tu sistema cognitivo está "programado" para hacerte SENTIR que es "tu" mundo (o incluso, que es "el mundo", cuando actúas irreflexivamente en él). Pero es obvio que tu representación del mundo no es EL "auténtico" mundo (bueno, es un cachito de él, pero muy pequeñajo), sino un efecto que las cosas tienen sobre tu sistema nervioso.
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las contemplo, y se me imponen
Exacto, pero porque el sistema nervioso de los animales está hecho para que TOMEMOS nuestras percepciones por cosas reales, y no tengamos que andar reflexionando como Descartes cada vez que encendemos la luz. Es, repito, un mero TRUCO.
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No se si percibo las cosas representandomelas o me represento las cosas percibiéndolas. ¿Que es lo primero?.
No hay ninguna diferencia entre ambas cosas.
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Las cosas, su presencia, sus colores, su formas... me hacen estar en la habitación
No te hacen ESTAR, te hacen DARTE CUENTA DE QUE ESTÁS (el cadáver también está, pero le da lo mismo). Y además, no son LAS COSAS, sino esas representaciones que tu sistema cognitivo crea al recibir los estímulos exteriores.
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Jesús
ResponderEliminarCon todos mis respetos divulgar algo que no está aceptado me parece un poco absurdo. Pero como decía El Gallo cuando Ortega le dijo a lo que se dedicaba: "hay gente pa tó"
Es una opinión. Yo opino, en cambio, que la gente no sólo tiene que aceptar como palabra de dios lo que acaban poniendo los libros de texto científicos, sino también saber cómo es el proceso de conjeturas y debates que conduce hasta ahí.
ResponderEliminarJesus Zamora,
ResponderEliminarPara evitar el idealismo que creo que usted no salva ( sino en vez de hablar de representaciones mentales hable de representaciones cerebrales), permítame hablar de los dos “mundos” que me parece que se establecen. El “mundo profundo”, que es el dado y elaborado por la ciencia, y el “mundo superficial” que es el mundo de las apariencias, ficciones, engaños o trucos elaborados por el “cerebro y sus contextos”. Cerebro y sus contextos que son parte del “mundo profundo”. El "mundo superficial" es el mundo de los qualias, el otro es el mundo de las entidades y estructuras científicas. Aventuro que tal vez crea que “el mundo superficial” es reducible al “mundo profundo”, aunque no se hayan resuelto bien todas las dificultades, de hecho por eso lo llama “truco” del cerebro.
Yo digo todo lo contrario. Para mi el “mundo real y verdadero” es ese que usted llama “mundo superficial”. Sin estar muy de acuerdo, pero por el bien de facilitar la comprensión, podríamos asociarlo al mundo de los qualias. Pero lo que quiero establecer ahora es que ese mundo, el mundo que he llamado “mundo real y verdadero”, me fuerza a ir más allá de él, ya que tiene su propia manera de ser ( por ejemplo: un sonido no es un color, y hay sonidos agudos y graves, y diversos colores, olores, cinestesias y regularidades, y es sistemático, y estructurado, y da de si, y cambia, y …), ese mundo digo, me empuja a pensar que su razón de ser está fuera de él mismo, que tiene su razón de ser fuera de mi. El mundo no se me da como si “solo pasase la vista sobre él”, sino que exige desde su modo impositivo de darse, desde su autonomía, que lo explique, que postule verdades sobre él y que esboce conjeturas. Exige que trabaje desde el ámbito de la razón.
Desde la primeras piedras cortadas de sílex, hasta las últimas teorías de la física, hemos ido elaborando un mundo nuevo y eficaz: “el mundo profundo”, “el mundo allende la percepción”. Pero el “mundo profundo” tiene su razón de ser, y eso se olvida, en el a priori de ese “mundo real y verdadero” que es el mundo ese que se nos da en y desde la percepción. Tengo sonidos, tengo colores, sensaciones térmicas y sabores, y a la inversa los sonidos me tienen, y los colores… y desde eso elaboro explicaciones. Lo primero se nos da, lo segundo lo elaboramos con la razón. Por eso creo que la verdad de la ciencia es comprobable, pero también creo que lo que no es comprobable jamás es la razón de la ciencia. La razón de la ciencia está en eso que usted llama “truco del cerebro”, su origen está en el modo impositivo y autónomo en que se nos da eso que he llamado “mundo verdadero y real”. Comprobar es hacer perceptibe de algun modo el mundo hipotetico elaborado desde la razón. El "mundo profundo" es deudor siempre de la verdad dada por eso que he llamado mi "mundo real y de verdad".
Repito:
Las cosas, su presencia, sus colores, su formas... me hacen estar en la habitación. Porque estar es estar en las cosas de la habitación y no como dice usted en las representaciones que mi cerebro elabora de estimulos exteriores. De hecho si lo piensa, si son representaciones lo son en tanto que representa a "las cosas" (olvidese por un momento de si estan dentro de mi, de si son elaboradas, de si estan en el exterior o en Pluton o si son estimulos o que se yo... eso viene luego, son "LAS COSAS" "LA VIDA " "EL ESTAR EXISTIENDO CON Y DESDE ELLAS", yo no las pongo de entrada en ningún lugar, sino en todo caso me pongo "yo" en ellas)
Saludos,
Rodríguez:
ResponderEliminaren vez de hablar de representaciones mentales hable de representaciones cerebrales
es que para mí "lo mental" tiene la misma relación con nuestro organismo que "lo digestivo"; la mente produce representaciones mentales (es decir, conscientes) y otras que no son conscientes para nosotros, pero que no son por eso menos cerebrales (p.ej., la visión ciega).
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El “mundo profundo”, que es el dado y elaborado por la ciencia, y el “mundo superficial” que es el mundo de las apariencias, ficciones, engaños o trucos elaborados por el “cerebro y sus contextos”
Tampoco hay dos mundos (o, como decía la famosa frase, "hay otros mundos, pero están en este"). El mundo de las apariencias no es más que un (por usar un término técnico) cacho del otro. Lo que pasa es que es al único que tenemos un acceso consciente directo, porque ES el sistema de nuestros estados conscientes. Todo lo demás, no podemos más que conjeturarlo, y valorar cada una de las conjeturas en función de lo exitosa empíricamente que sea.
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Para mi el “mundo real y verdadero” es ese que usted llama “mundo superficial”
Yo no digo que el "mundo de los qualia" sea "superficial": digo que es simplemente a lo que tenemos acceso directo consciente; digo también que no es un MUNDO, sino una apariencia de mundo (igual que lo que tiene no son bicicletas, sino representaciones de bicicletas), y por eso, tampoco es EL "real y verdadero", salvo en el sentido de que es cognitivamente más cierto para nosotros que las demás cosas; pero que algo sea verdad o sea real no depende de lo seguros que estemos nosotros al pensarlo. El asteroide que chocó con la tierra hace 65 millones de años no era ni un ápice menos de real y verdadero 1 millón de años antes del choque por el hecho de que ningún dinosaurio pensara entonces en él.
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ese mundo digo, me empuja a pensar que su razón de ser está fuera de él mismo
Efectivamente.
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El mundo no se me da como si “solo pasase la vista sobre él”, sino que exige desde su modo impositivo de darse, desde su autonomía, que lo explique
Pero sólo porque la evolución nos ha dotado de un cerebro al que le sientan fatal los hechos inexplicados. Es una estrategia adaptativa útil.
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Desde la primeras piedras cortadas de sílex, hasta las últimas teorías de la física, hemos ido elaborando un mundo nuevo y eficaz: “el mundo profundo”, “el mundo allende la percepción”.
No. El descubrimiento de que nuestras percepciones no son EN NINGÚN SENTIDO RELEVANTE las cosas que percibimos es históricamente muy reciente (tal vez Descartes). Para Aristóteles, p.ej., (De Anima), lo percibido en acto es lo mismo que la percepción en acto. De hecho, la actitud NATURAL es no pensar que nuestras percepciones son OTRA COSA DISTINTA que las cosas percibidas; es decir, lo que tú dices sobre las conjeturas de los hombres de la edad de piedra sobre el "mundo profundo" no eran realmente sobre ese mundo, sino sobre el mundo superficial, que ellos creían que era el profundo.
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sigo
sigo
ResponderEliminarel “mundo profundo” tiene su razón de ser, y eso se olvida, en el a priori de ese “mundo real y verdadero” que es el mundo ese que se nos da en y desde la percepción.
No: eso será, si acaso, la razón de ser de nuestra CURIOSIDAD sobre el mundo profundo. Pero al mundo profundo se la pelan nuestras cuitas.
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Lo primero se nos da, lo segundo lo elaboramos con la razón
Obviamente, no. El mundo profundo no lo "elaboramos"; lo que elaboramos son TEORÍAS sobre él. Pero él está ahí y es como es, independientemente de cómo pensemos nosotros que es.
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si son representaciones lo son en tanto que representa a "las cosas"
Obviamente. Pero eso sólo lo descubrimos al darnos cuenta de que la "actitud natural" es un truco. Mientras no nos damos cuenta, yo pienso ingenuamente que los qualia que estoy viendo delante de mí son "en realidad" la silla, no una representación de la silla.
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son "LAS COSAS" "LA VIDA " "EL ESTAR EXISTIENDO CON Y DESDE ELLAS", yo no las pongo de entrada en ningún lugar, sino en todo caso me pongo "yo" en ellas
Claro, ese es el truco del que nos ha dotado la evolución. Pero eso "yo" y esas "cosas" y ese "estar", EN CUANTO REALIDADES DE NUESTRA CONSCIENCIA, no son ni el yo, ni las cosas, ni el estar, sino meras, aunque magníficas, configuraciones neuronales.
Rodriguez, en mi opinión, "mundos profundos" como el que constituye la ciencia, no hay uno, sino tantos como culturas. Y los "mundos reales y de verdad", como el mío y el tuyo están hechos a la medida de los "mundos profundos" que manejaron nuestros mayores. En otras palabras, que el mundo de cada uno tiene regiones pobladas por seres tan raros como las fórmulas matemáticas, pero si da la casualidad de que haces matemáticas comiendo un bocadillo, las fórmulas saben a bocadillo.
ResponderEliminarMasgüel,
EliminarEstoy de acuerdo en parte. Cierto que siempre estamos en el logos. Pero hay un quedar de las cosas que es ajeno a éste. Y es verdad que de mundos profundos hay muchos, pero trataba de mostrar que una cosa es lo que queda EN la percepcion y otra distinta son las explicaciones (diversas y multiples como bien dices) de lo dado POR la percepción.
Saludos,
Y dale, Masgüel
ResponderEliminarQue yo me invente una teoría sobre lo que hay en una caja que me acabo de encontrar no es lo mismo que el que lo que me he inventado sea verdad. Lo que tú llamas "mundos" yo lo llamo "teorías sobre el mundo". Pero no sé cómo llamas tú a lo que yo llamo "mundo-(como-algo-distinto-a-la-teoría-que-Fulano-tenga-sobre-el-mundo)"
Jesús, es que yo creo que si lo que yo llamo mundo son teorías sobre el mundo, entonces habitamos teoriás sobre el mundo. Lo que tú llamas mundo no es más que una de esas teorías.
ResponderEliminarNo, Masgüel: no podemos habitar teorías; uno habita casas, ciudades, países, etc., sitios extensos en donde puedes poner un sillón o una cama. Vamos, que lo que tú llamas "habitar" tampoco es lo que yo llamo "habitar".
ResponderEliminarJesus Zamora,
ResponderEliminar.La visión ciega
No es visión en el sentido que no es “el ver”. Se responde como si se viera pero no es ver. Por eso es contradictoria la expresión visión y ciega. Se puede ver en una alucinación o en un sueño, pero lo que se descubre en la “visión ciega” es “ que se actúa como si se viera”. Un proceso cerebral que permite que se actúe de manera semejante a como si hubiera ver, no es ver. El “ver” es verdad real, el “ver ciegamente” es verdad de la razón.
. El mundo de las apariencias no es más que un (por usar un término técnico) cacho del otro. Lo que pasa es que es al único que tenemos un acceso consciente directo.
Yo también creo que no hay dos mundos. La diferencia es que para mi uno no es un cacho del otro. Sino que desde el mundo dado EN la percepción elaboramos un mundo dado POR la percepción. Uno es el mundo tal como se nos da y queda , el otro es el que elabora nuestra razón desde el primero. Respecto a la conciencia me parece que es algo ulterior. Antes de darse cuenta de algo está el algo que se da ya de algún modo. La imposición de ese algo es previo al darse cuenta de él.
. El asteroide que chocó con la tierra hace 65 millones de años no era ni un ápice menos de real y verdadero 1 millón de años antes del choque por el hecho de que ningún dinosaurio pensara entonces en él.
Pues para nosotros no. Fue real para los dinosaurios. Para nosotros es una explicación y conceptualización de lo que debió ocurrir. Por verdad real me refiero a ese hecho de que la pared amarilla que tengo delante es marrón y no es del color que a mi me de la gana. Si me dices quítate las gafas de sol, y veo que es de color amarillo, entonces diré que la verdad que tenía de que la pared era amarilla ha sido ocasionada por la verdad de que tenía gafas de sol y al quitármelas la pared es de verdad amarilla. Tengo una nueva verdad, verdad de razón,y es por ejemplo que las gafas de sol alteran la percepción del color. Voy estableciendo nuevas verdades, pero siempre desde la verdad real de lo que se me da, o de verdades que en última instancia tienen su razón de ser en estas.
. Sólo porque la evolución nos ha dotado de un cerebro al que le sientan fatal los hechos inexplicados. Es una estrategia adaptativa útil.
Bien con ello explica una “verdad real”: la “verdad real” de que la realidad me lanza hacía algo que está más allá de ella. Ese “hacia” que está en el quedar mismo de lo percibido “es la verdad real”, lo segundo es la “verdad de razón”.
. Para Aristóteles, p.ej., (De Anima), lo percibido en acto es lo mismo que la percepción en acto.
Exactamente, Aristoteles en De Anima muestra muy eficazmente el misterio más profundo al que se ha de enfrentar la ciencia y filosofía de la mente. Y es ese. Es aquello que a usted le gustaba en verso de Machado: “el ojo que ves no es ojo porque lo veas es ojo porque te ve”.
Sigo…
Sigo…
ResponderEliminar.Lo primero se nos da, lo segundo lo elaboramos con la razón
Obviamente, no. El mundo profundo no lo "elaboramos"; lo que elaboramos son TEORÍAS sobre él. Pero él está ahí y es como es, independientemente de cómo pensemos nosotros que es.
Tal vez me expliqué mal. Dije que “el mundo profundo”, es el mundo de las explicaciones y teorías (relea). Yo lo que usted dice lo invertiría. El mundo de las explicaciones y teorías es el elaborado, y ese mundo elaborado dice que hay un mundo real que es el causante de las explicaciones. Atomos, fotones, campos… son teorías y explicaciones, no realidad. Son explicaciones que dicen que lo que ellas dicen es la realidad. Pero la realidad es exclusivamente cosa de lo dado en la aprehensión primaria, y no está ni fuera ni dentro de mi, está.
. Mientras no nos damos cuenta, yo pienso ingenuamente que los qualia que estoy viendo delante de mí son "en realidad" la silla, no una representación de la silla.
La silla es la silla. Las explicaciones de lo que es una silla son las explicaciones de lo que es una silla. Dentro de las explicaciones de lo que es una silla, está la de que hay algo en la realidad “que provocan un sistema cerrado y respectivo de qualias en la parte consciente de los cerebros que hacen creer que esa realidad es la silla que creen ver”. Por eso la explicación que damos de la silla que vemos, hace esta silla que vemos, una representación de la realidad que hemos elaborado para explicarla. Pero lo primero es la silla, bueno ese modo particular de quedar en la intelección las sillas, las mesas, las peras y las algarrobas.
. Claro, ese es el truco del que nos ha dotado la evolución. Pero eso "yo" y esas "cosas" y ese "estar", EN CUANTO REALIDADES DE NUESTRA CONSCIENCIA, no son ni el yo, ni las cosas, ni el estar, sino meras, aunque magníficas, configuraciones neuronales.
Es justo al revés. Como divulgador, trate de explicar que son las neuronas a un niño. Verá como necesita partir del “yo”, de las “cosas” y “del estar”. No podrá hacer ver la verdad de las neuronas sin eso. Por eso todas las explicaciones puestas en un ordenador no lo son sin alguien que aporte los qualias suficientes al leerlas para que lo sean. Suponga que no hay “yo”, ni “estar”, ni “cosas” (como trucos de la conciencia”), no habrá tampoco neuronas aunque las hubiera, ni mundo que explicar, ni nada. El muerto de la habitación que comentaba que está en la habitación aunque él no lo supiera, no está en la habitación, está en la habitación de quienes miran o se imaginan el cadáver en la habitación.
Observe que yo no niego el mundo que elabora la ciencia (que me fascina y aplaudo), lo que digo es que ese mundo es un mundo que tiene su base de verdad en última instancia en eso que usted llamó “truco de la conciencia”. Y si creemos que las percepciones son representaciones mentales, lo que hacemos es “serrar la rama en la que estamos aposentados”.
Saludos,
Jordi,
ResponderEliminarigual que los átomos de los que estamos hechos existían mucho antes de que nosotros existiéramos, lo seguirán haciendo cuando no haya nadie que piense y perciba. Las teorías ya no existirán, entendidas como pensamientos de la gente, claro.
Rodríguez
ResponderEliminarLa visión ciega. No es visión en el sentido que no es “el ver”
Claro, pero no yo digo que sea PERCEPCIÓN, sino que es una REPRESENTACIÓN. Es decir, puede haber representaciones cerebrales que no son mentales (en el sentido de "conscientes"). Fíjate que no se trata sólo de ACTUAR "como si" se viera: en el caso de la visión ciega, nuestro organismo se mueve como lo hace porque una parte del cerebro CONSTRUYE Y MANEJA una representación que contiene suficiente información sobre el entorno; la información que constituye esa representación está en el cerebro, y justo gracias a ello dirige éste nuestros movimientos de forma exitosa.
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El “ver” es verdad real, el “ver ciegamente” es verdad de la razón.
Es que la verdad es la verdad, dígala la percepción o la razón. Una cosa es cuál es el proceso por el que nosotros nos damos cuenta de, o llegamos a pensar que tal cosa es verdad, y otra cosa es si es verdad o no.
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desde el mundo dado EN la percepción elaboramos un mundo dado POR la percepción
Yo, elaborar, como mucho elaboro una paella, o un patinete. Pero mundos, todavía no me he puesto a elaborarlos. Imaginarlos, conjeturarlos, explorarlos, eso sí.
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Respecto a la conciencia me parece que es algo ulterior. Antes de darse cuenta de algo está el algo que se da ya de algún modo.
Bueno, ciertamente hay un hecho, digamos, "primitivo" al que luego nos podemos referir como "percibir tal cosa", "darnos cuenta de tal cosa", "tener tal cosa delante de nuestras narices", etc., o con florituras zubirianas mucho más altisonantes; seguro que cualquier conceptualización o descripción verbal que hagamos de ese "hecho primitivo" es errónea en algunos aspectos importantes. Yo por eso no le doy mucha más importancia, porque, al fin y al cabo, seguro que metemos la pata al intentar "comprender su esencia".
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Pues para nosotros no. Fue real para los dinosaurios.
No, si lo que digo es que un millón de años ANTES de chocar con la tierra, era igual de real y verdadero que cuando chocó, pero los dinosaurios no sabían nada de él.
En general, me parece una trampa hablar de "verdad" y "real" como si el uso apropiado de esas expresiones fuera "verdad para fulano", o "real para mengano". No: si una proposición es verdadera, si una cosa es real, son reales ya piensen fulano y mengano lo que quieran, y si son falsas o inexistentes, pues también da igual lo que piensen fulano y mengano. Cuando decimos "tal cosa es verdad para fulano" lo que queremos decir (o lo que deberíamos decir para no hacer trampa) es que fulano CREE que tal cosa es verdad, o la toma como verdad; es decir, estamos hablando de fulano, no de esa cosa (quiero decir que la verdad-de-X-para-fulano no es una propiedad de X, sino de fulano; la verdad-de-X, sin referirnos a ningún fulano, sí que es una propiedad de X, si X es verdad, y si no lo es, pues es verdad que no lo es).
Voy estableciendo nuevas verdades, pero siempre desde la verdad real de lo que se me da,
ResponderEliminarPero eso es lo mismo que la trivialidad de que lo que sabemos aparte de nuestras percepciones son inferencias que sacamos a partir de nuestras percepciones (o, al menos, conjeturas corroboradas en mayor o menor medida por nuestras percepciones).
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verdades que en última instancia tienen su razón de ser en estas
Pero no es "razón de ser" (ratio essendi), sino ratio cognoscendi. La razón (en este caso, la JUSTIFICACIÓN) por la que NOSOTROS creemos que hay átomos es porque esa teoría explica muy bien nuestras percepciones; pero la razón (es decir, en este caso la CAUSA) de que HAYA átomos no tiene absolutamente nada que ver con nuestras percepciones. Llamar "razón" por igual a las dos cosas, pudiendo distinguirlas, es hacer trampa.
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Aristoteles en De Anima muestra muy eficazmente el misterio más profundo al que se ha de enfrentar la ciencia y filosofía de la mente. Y es ese. Es aquello que a usted le gustaba en verso de Machado: “el ojo que ves no es ojo porque lo veas es ojo porque te ve”
No: me temo que aquí confundes dos cosas. El "misterio profundo" es sencillamente el de cómo se producen los actos de percepción consciente. Aristóteles le da alguna que otra vuelta, pero de mayormente palos de ciego, porque no tiene una comprensión mínimamente correcta de la naturaleza fisiológica del proceso de percepción, y entonces intenta explicarlo con la chapuza de mezclar la "visión ingenua de la percepción" (la creencia irreflexiva de que lo que percibimos son las cosas, no representaciones cerebrales de las cosas), con su esquema acto-potencia-materia-forma. El intentaba hacer ciencia, pero con los medios de los que disponía no le quedó más remedio que limitarse a hacer un poco de fenomenología carente del mínimo valor explicativo.
Esto no quiere decir que ahora tengamos una comprensión mínimamente verosímil de cuál puede ser la respuesta al "misterio profundo" de la consciencia; simplemente quiere decir que sabemos que elucubraciones como la de Aristóteles no sirven para resolverlo. Digamos que sabemos algo mejor que él qué es lo que habría que explicar para explicar el misterio.
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. El mundo de las explicaciones y teorías es el elaborado
Insisto, es que yo no he "elaborado" un mundo en mi vida. Teorías, conjeturas y especulaciones, todos los días un montón. Pero el mundo, me conformo con modificarlo un poquito aquí y allá con mi paso por él.
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Atomos, fotones, campos… son teorías y explicaciones, no realidad.
Bueno: una cosa es la teoría que dice que hay fotones, etc., y otra cosa son los fotones; puede que la teoría sea falsa, y que no haya en realidad nada remotamente parecido a los fotones, o puede que sea verdadera o aproximadamente verdadera, y por tanto sí que lo haya. La realidad es aquello que una teoría que sea verdadera dice que hay... el problema, obviamente, es cómo averiguar qué teorías son verdaderas y cuáles no.
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sigo
sigo
ResponderEliminar.
la realidad es exclusivamente cosa de lo dado en la aprehensión primaria
Me temo que no estamos usando la palabra "realidad" con el mismo significado. Según como yo uso la palabra, repito, la realidad es aquello que una teoría que sea verdadera dice que hay, con absoluta independencia de la percepción, la consciencia, el estar, o el dormir de cada cual. Seguramente hay muchas cosas que son reales pero nadie jamás en la vida las ha percibido, ni aprehendido, ni siquiera pensado, ni lo hará en el futuro. A lo que tú llamas "realidad" yo, para no confundirnos o hacer trampas, sugeriría llamarlo algo así como "aprehensión de realidad", "sensación de realidad", "intuición de realidad", o algo así, que dejase claro que es algo relativo a un sujeto consciente, más que una propiedad que la cosa pueda tener o no con independencia de quien la perciba o la piense.
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La silla es la silla. Las explicaciones de lo que es una silla son las explicaciones de lo que es una silla
Totalmente de acuerdo. Pero hay que añadir que mi aprehensión de la silla TAMPOCO es la silla, sino que es SÓLO mi aprehensión de la silla.
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lo primero es la silla, bueno ese modo particular de quedar en la intelección las sillas, las mesas, las peras y las algarrobas
Exacto, pero ese "modo particular de quedar en la intelección la silla" NO ES la silla. Al fin y al cabo, ese "modo particular..." es en el fondo un proceso neuronal (sólo que nosotros, al ESTAR en ese modo, no nos damos cuenta intuitivamente de ello), que sucede dentro de nuestros cráneos, y ahí no hay sillas.
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sigo
"la verdad-de-X, sin referirnos a ningún fulano, sí que es una propiedad de X"
ResponderEliminar¿La verdad de las proposiciones sobre las cosas son una propiedad de las cosas?.
"la realidad es aquello que una teoría que sea verdadera dice que hay"
ResponderEliminarTu realidad es nouménica y la teoría verdadera, el ojo de Dios.
sigo
ResponderEliminar.
Como divulgador, trate de explicar que son las neuronas a un niño. Verá como necesita partir del “yo”, de las “cosas” y “del estar”.
Y para explicar a alguien cómo ir a Burgos también tengo que partir de ahí. Pero esa no es la cuestión. Confundes sistemáticamente "explicación" en el sentido de LAS CAUSAS por las que las cosas son como son (independientemente de lo que nosotros pensemos o percibamos), y "explicación" en el sentido de EXPONER Y RAZONAR SOBRE ESAS CAUSAS. El funcionamiento de nuestro cerebro es la CAUSA de que nuestras percepciones, estados fenomenológicos, aprehensiones, etc., sean como son. Naturalmente, la única forma que tenemos de averiguar (tentativa y faliblemente) cómo son las cosas y cuáles son sus causas es partir de lo que conocemos de modo más primario. Pero te ruego que, al pensar sobre este tema (y en general), distingas las causas de las cosas, por un lado, de las actividades que nosotros podemos llevar a cabo para averiguar esas causas. No hacerlo así, repito, es trampa (o, para ser más exactos, la falacia de la ambigüedad: usar un término con un significado en las premisas y con otro significado en la conclusión).
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Suponga que no hay “yo”, ni “estar”, ni “cosas” (como trucos de la conciencia”), no habrá tampoco neuronas aunque las hubiera, ni mundo que explicar, ni nada.
Hace 10.000 millones de años no había neuronas, ni yoes, ni estares, ni cosas así, pero había átomos, estrellas, galaxias, etc. Naturalmente, entonces no había nadie que supiera que las había, pero eso es OTRA cuestión.
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, lo que digo es que ese mundo es un mundo que tiene su base de verdad en última instancia en eso que usted llamó “truco de la conciencia”
Pero eso es hacer trampa con la expresión "tener su base": es TRIVIALMENTE VERDADERO que si no hubiera sujetos conscientes no habría nadie que supiera que el las estrellas contienen hidrógeno, y que cualquier ser consciente, para averiguar eso, tiene que partir de lo que encuentra en sus estados conscientes; pero es TRIVIALMENTE FALSO que, si el mundo es tal que hay estrellas con hidrógeno, las habrá con independencia de si hay sujetos que lo piensen o no los haya, y si el mundo es tal que no hay estrellas con hidrógeno, pues no las habrá con independencia de si hay sujetos que lo piensen.
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si creemos que las percepciones son representaciones mentales, lo que hacemos es “serrar la rama en la que estamos aposentados”.
No veo por qué. Al revés: descubrir eso es una forma de englobar el conjunto de nuestras percepciones y estados conscientes, de por sí bastante caótico e incomprensible, en el marco de una comprensión mucho más razonable de la naturaleza en su conjunto.
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Saludos
Perdón, cuando puse "es trivialmente falso que", tendría que haber puesto "es trivialmente falso negar que"
ResponderEliminarJordi
ResponderEliminares que la verdad está muy lejos de estar clara. Lo que está claro es que una proposición, o será verdadera o será falsa; pero no está claro SI es verdadera o SI es falsa.
Sobre el idealismo y el subjetivismo, no sé lo suficiente de ellos como para juzgar. Por lo que sé, tienen demasiadas versiones como para generalizar.
ResponderEliminarMasgüel
ResponderEliminar.
¿La verdad de las proposiciones sobre las cosas son una propiedad de las cosas?.
América tiene la propiedad de existir, dicho un poco a lo bruto; dicho más finamente, América existe. En cambio, la Atlántida no existe; como no existe, no puede tener propiedades; pero diríamos que la Tierra tiene la propiedad de que no existe la Atlántida entre sus continentes.
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Tu realidad es nouménica y la teoría verdadera, el ojo de Dios.
Y además, machista, fascista, eurocentrista, logocéntrica, falocéntrica, y pro-Mourinho.
Es curioso cómo el realismo termina siendo una postura teológica. Precisa el punto de vista del observador absoluto. La diferencia con el teísmo es que solo le hace falta un observador absoluto hipotético.
ResponderEliminarMasgüel
ResponderEliminarteológica porque lo dices tú; también Mourinhista con la misma justificación. Y antimourinhista, y antiteológica
Por otra parte, una y otra vez hablas de las teorías que hoy nos parecen más convincentes como si ya fuesen esas supuestas teorías verdaderas que son verdaderas aunque nadie las piense.
ResponderEliminarMasgüel
ResponderEliminarno se tú, pero yo me molesto en intentar averiguar las cosas que no sé (p.ej., no sé dónde dejé las llaves del coche, y en vez de intentar "construir una localización", prefiero recorrer los rincones de mi casa buscando en qué sitio han estado desde que alguien las dejó allí). Y no tengo más remedio que tomar algunas de las conclusiones a las que he llegado como candidatas plausibles a ser verdaderas, aunque reconociendo que en cada caso existe alguna probabilidad de que me equivoque. Así que yo cambiaría, en tu frase, el "ya fuese esas supuestas teorías verdaderas" por un "de momento lo más probable es que lo sean"
Jordi
ResponderEliminarcon respecto a Berkeley, simplemente me parece que su concepción es muy poco coherente con lo que sabemos sobre el funcionamiento del sistema nervioso. Además, su tesis de que "ser es ser un sujeto que percibe o ser una percepción" me parece que carece de fundamento.
Jesus Zamora,
ResponderEliminarIntente hacer el esfuerzo de no salir de la percepción. La percepción es presencia y actualización de lo real (pero no entienda por real algo que es exterior a la percepción, haga el esfuerzo de no situarse aun ni fuera ni dentro, siga estando EN la percepción, no piense en cerebros, ni en representaciones. Sitúese si quiere en lo que sabe de antemano que es un “truco”.
Ya traté de describir en qué sentido es presencia y actualización la percepción con ese ejemplo del hombre que busca el interruptor de la luz. Al abrir dicho interruptor, se le presenta, se le impone, surge y actualiza algo. Claro que ese algo es “un darse cuenta de algo”, pero pido que también deje a la conciencia de lado, que centre su análisis en el algo, en ese previo. Ya sé que usted no es partidario de que de eso saquemos conclusiones con un mínimo interés para comprender y progresar. Yo también pienso lo mismo, pero olvidese también de la ciencia y porque progresa, pido por un momento que se olvide del propósito.
Pues bien, percibir es un “chorro “ de sonidos, de colores, de formas, de mezclas de qualias, variantes, recubriéndose unos a otros, que se distinguen, que remiten y enlazan unos a otros, que dan de si, que cambian…Un color no es un sonido, ese sonido no es aquel otro, el color de esa jarra es azul, me duele la cabeza, y tengo una pequeña molestia en mi estomago, siento el calor de la lámpara, su forma, su color, sus diversa partes…En fin… piense en los intentos descriptivos de los fenomenológos.
Pues bieneso, digame en que me equivoco, es para mi lo primero. Es mi estar-en-el-mundo y el de todos. La cosas se presentan a su modo y formalmente como independientes en su presentarse, tozudas en presentarse así y no asá, con los qualias que ellas tienen y que me hacen estar en su realidad. Eso es el único contenido de la realidad.
Pues bien, digo que todo lo que hace la ciencia es un esfuerzo descomunal por poder entender la razón de ese mundo. Y lo hace postulando hipótesis que se han de verificar, elaborando entidades que no se ven, ni se tocan, ni huelen, ni son calientes, ni provocan picor… ¿Cómo se nos imponen esas entidades?
¿Cómo sabemos que son verdad? Si siempre hemos de estar en “el mundo de los qualias” ¿Como podemos asegurar que los conceptos, postulaciones, hipótesis son verdad? ¿Por qué es diferente decir que allende de mis percepciones hay un Dios, que decir que hay atomos, ondas y campos?
Pues porque podemos en última instancia hacerlas percepción. Hacerlas aprehensión primaria, si quiere “conjunto sistémico de qualias”, cosa que con la “idea de Dios” no hacemos.
Sigo….
Sigo…
ResponderEliminar¿Hay hierro en esa estrella?. No se puede saber, pues la estrella solo es un punto de luz, y el hierro es una cosa sólida. ¿Pero es que no sabes que el hierro se presenta y actualiza de infinidad de maneras, y que podemos hacerlo presente y actual también experimentando sobre él?. El hierro no es solo una cosa solida , y fresca, y de un cierto brillo…Podemos hacer que se manifieste, se actualice, se presente, respecto a otras cosas, por ejemplo en ser unas rayas espectrales que se nos imponen a ser siempre formalmente del mismo modo aunque nosotros no queramos. La percepción de esas rayas espectrales, sus distancias relativas, la intensidad relativa de cada una de ellas... son un conjunto de qualias que se imponen en ser, en actualizarse, en presentarse de la manera tozuda en que siempre lo hacen. Eso es, podemos hacer real al hierro, hacer percepción real a algo nuevo del hierro. Podemos hacer al hierro venir a mi “mundo de verdad”, al primero, en el que siempre estoy, al privado, al que llaman de “primera persona”. He hecho “verdad real” a la “verdad postulada”. El hierro amplia su modo de darse, de quedar en la intelección, amplia su “conjunto de qualias” que lo caracterizaba. La “verdad postulada” siempre es deudora de la “verdad real” (Real como aquello que se nos impone EN la percepción)
También caracterizamos al hierro por un conjunto de átomos enlazados de cierta forma, y a los átomos como estructurados de una cierta manera, y a la estructura de esos atomos como responsables de las líneas espectrales y … Cuando uno estudia todas esas cosas se pregunta, bien, ese relato es fascinante, pero ¿Cómo saben que hay átomos si no se ven? ¿es un puro invento imaginativo?. La respuesta es que no, tiene mucho de imaginativo, de postulado y esbozado, pero, aunque por desgracia a veces en las escuelas no se explique, los átomos tiene “su verdad” en aspectos tan perceptivos como el verlos. Verlos es un “verdad real”, por eso decimos “si no lo veo no lo creo”, y los átomos también aunque en cierto modo heredada dicha verdad. Si quiere uno saber cómo se da verdad a la existencia de los átomos, debe revisar como la ciencia consigue hacerlos presentarse en un “ver”. La historia del átomo no es sino la historia de cómo los científicos se las apañan para traer algo que es postulado allende la percepción como presente y actualizado en la percepción. A eso yo lo llamo hacer humano al átomo. Hacerlo parte de la vida humana.
¿Hay hierro en la estrella? Si, porque podemos hacer manifestar a la luz de esa estrella del mismo modo que el hierro del laboratorio en nuestros espectrómetros. La luz de la estrella tiene entre otras verdades la misma “verdad real” que la luz que desprende el hierro en mi espectómetro. Es lo fascinante de la ciencia, ese es su poder. Que él relato acerca de lo que está fuera de nuestro mundo es en realidad un relato desde nuestro mundo. Más aún, jamás hubo dos mundos, solo hay uno. La existencia de dos mundos es consecuencia del idealismo, y de considerar las percepciones como representación de un parte del mundo sobre otro parte.
Solo quise decir eso.
Dejo el Di Anima de Aristóteles y su interpretación para otra ocasión. Y decirle que la palabra “mundo” es polisémica, y si no hacemos un esfuerzo para comprendernos, el debate se hará insustancial (como de hecho creo que ya lo es).
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminareso, digame en que me equivoco, es para mi lo primero
¿Y quién te dice que no? Pero es lo "primero" en el orden del conocimiento (es decir, NOSOTROS sólo podemos conocer otras cosas partiendo de ahí), no en el orden de la causalidad (para que eso -que para nosotros es lo primero- llegue a ocurrir, han debido ocurrir muchas otras cosas que no son eso)
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¿Como podemos asegurar que los conceptos, postulaciones, hipótesis son verdad?
No podemos "asegurarlo". Son hipótesis mejor o peor corroboradas, como la hipótesis de que las llaves siguen en el cajón cuando lo cierras.
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¿Por qué es diferente decir que allende de mis percepciones hay un Dios, que decir que hay atomos, ondas y campos?
Porque la hipótesis de que hay un dios no está ni de coña corroborada ni lo más mínimamente.
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podemos en última instancia hacerlas percepción
En absoluto. La presencia de las llaves en el cajón MIENTRAS EL CAJÓN ESTÁ CERRADO no la puedo "hacer percepción" de ninguna manera; lo que puedo es abrir el cajón muchas veces y tener la percepción de las llaves CUANDO LO ABRO. No digamos con cosas que simplemente no podemos percibir en NINGUNA circunstancia (campos eléctricos, neutrones, agujeros negros, etc.).
Lo que hacemos con nuestras teorías sobre cómo es el mundo ADEMÁS DE LA PERCEPCIÓN es inferir a partir de esas teorías PREDICCIONES sobre qué percibiríamos en tales y cuales circunstancias; cuantas más predicciones de esas haga una teoría, más implausibles sean las teorías a priori, y más de ellas se cumplan, mejor corroborada estará la teoría (es decir, más improbable pensaremos que es la conjetura de que la teoría no es al menos aproximadamente verdadera)
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Hay hierro en esa estrella?. No se puede saber, pues la estrella solo es un punto de luz, y el hierro es una cosa sólida
La estrella no es un punto de luz. TU PERCEPCIÓN de la estrella, tal vez. Y el hierro, obviamente, no es una cosa sólida: lo hay sólido, líquido, o gaseoso, al menos. Sigues mezclando churras (el orden de nuestro conocimiento) con merinas (el orden causal de los hechos).
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Podemos hacer al hierro venir a mi “mundo de verdad”,
Un análisis espectroscópico del hierro presente en una estrella no saca el hierro de la estrella; sigue allí, en su sitio. Lo que tú percibes no es de ninguna manera el hierro, sino un gráfico en un papel o en una pantalla. Y tus conjeturas mejor corroboradas te ayudan a saber que el hierro que hay (y sigue estando) EN la estrella, es la CAUSA de que en ese papel aparezcan tales figuras.
Pero fíjate que a todo lo que estás diciendo puede lijársele el vocabulario metafísico-florido y dejarlo en la trivialidad de que las cosas que no podemos percibir averiguamos cómo son a través de los efectos que causan en cosas que sí podemos percibir.
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la palabra “mundo” es polisémica,
Efectivamente, y por eso hay que distinguir en cada caso qué significado estamos utilizando. Yo, en particular, me refiero al conjunto de las cosas que existen y pueden tener efectos causales, directa o indirectamente, sobre nuestra percepción.
.es lo "primero" en el orden del conocimiento (es decir, NOSOTROS sólo podemos conocer otras cosas partiendo de ahí),no en el orden de la causalidad
ResponderEliminarY el orden de la casualidad (suena eclesiasticos eso), ¿De donde proviene?
.la hipótesis de que las llaves siguen en el cajón cuando lo cierras.
Que diferencia hay entre la hipotesis de las llaves en el cajón y la hipotesis de un espectro en el cajon. Pues que una pueden hacerse percepción al abrir el cajón y decier: es verdad están en el cajón, y las otras vaya usted a saber que. Ese es el truco de las pseudociencias no decirnos como podemos "percibir" (entiendase las comillas, po Dios) sus entidades.
¿Por qué es diferente decir que allende de mis percepciones hay un Dios, que decir que hay atomos, ondas y campos?
Porque la hipótesis de que hay un dios no está ni de coña corroborada ni lo más mínimamente.
Eso dije yo. Totalmente de acuerdo. No hay posibilidad de corraboración perceptiva de Dios, y si de las llaves en el cajón(basta con abrirlo)
Lo que hacemos con nuestras teorías sobre cómo es el mundo ADEMÁS DE LA PERCEPCIÓN es inferir a partir de esas teorías PREDICCIONES sobre qué percibiríamos en tales y cuales circunstancias
Si en eso estoy totalmente de acuerdo, pero ¿Y como se corraboran las predicciones en ULTIMA INSTANCIA?. Respondo en su actualizarse en percepciones. En hacerse presente algo que las permita corraborar. Pienselo !
sigo...
sigo...
ResponderEliminarLa estrella no es un punto de luz. TU PERCEPCIÓN de la estrella, tal vez. Y el hierro, obviamente, no es una cosa sólida: lo hay sólido, líquido, o gaseoso, al menos. Sigues mezclando churras (el orden de nuestro conocimiento) con merinas (el orden causal de los hechos).
Usted tiene la hipotesis metafisica de que existe algo que es la estrella causante de que yo la percibo como un punto de luz. Yo no niego eso, digo que es una teoria, muy acertada y corraborada, pero no es la realidad. La realidad de aquello que llamamos "la estrella" es ser un punto de luz, y todas aquellas otras realidades que podemos hacernos percibir y postular corraborandola con otras percepciones de ese inicial punto de luz. Es la historia de postulaciones hechas realidad (percepción que se nos presenta e imponen) de ese punto de luz. (tambien postulaciones de postulaciones...)
Un análisis espectroscópico del hierro presente en una estrella no saca el hierro de la estrella
No claro que no. Lo que se hace es actualizarlo, presentarlo, hace que sea realidad primaria su postulación de que en la estrella está. Lo que se hace es que el hierro de la estrella postulado se haga luz emitida por hierro en nuestra espectometro, es decir hace posible su intelección. No hay modo de salir de eso.
todo lo que estás diciendo puede lijársele el vocabulario metafísico-florido y dejarlo en la trivialidad de que las cosas que no podemos percibir averiguamos cómo son a través de los efectos que causan en cosas que sí podemos percibir.
Exacto, eso dije. Pero no lo dije con el vocabulario metafiscico de "efectos que causan". Sino que inteligimos solo desde la inteleccion primaria, y que eso que llamas "efectos que causan", son tambien dados en esa inteleccion primaria, y no fuera de ellas. Hablar de como elaboramos el concepto de causalidad y el de efecto, es algo que se elabora desde el modo propio en que queda aquello que se nos presenta y actualiza al percibir.
mezclando churras (el orden de nuestro conocimiento) con merinas (el orden causal de los hechos).
Eso es lo que usted interpreta, porque considera la nocion de casualidad como independiente del conocer que elaboramos desde el modo primario en que percibimos las cosas. Además es un error positivista querer hacer de la realidad hechos. La realidad es más que hechos. Y es imposible separar el conocer de su contenido. Cuando sé que la pared es verde, el conocer que es verde y la realidad del verde se hacen una y la misma cosa. (realidad en la percepción, pero insito es la unica realidad que hay, lo otro son teorias idealistas o ingenuamente realistas, que escinden el mundo)
Jesús
ResponderEliminarLo que pone en los libros cientificos no es, por suerte, la palabra de Dios. Es conocimiento contrastado.
Rodríguez
ResponderEliminarel orden de la casualidad (suena eclesiasticos eso), ¿De donde proviene?
Ni puta idea. Con ello sólo me refiero a las regularidades empíricamente corroborables.
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Que diferencia hay entre la hipotesis de las llaves en el cajón y la hipotesis de un espectro en el cajon.
Que la primera es compatible con una teoría sobre la materia que ha sido corroborada empíricamente, y la segunda no.
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¿Y como se corraboran las predicciones en ULTIMA INSTANCIA?. Respondo en su actualizarse en percepciones.
Exacto: pero recuerda que "actualizarse una predicción en una percepción" significa simplemente percibir lo que la predicción dice, no percibir aquello DE LO QUE HABLA LA HIPÓTESIS a partir de la que has inferido la predicción. La percepción del gráfico con los resultados del análisis espectroscópico no "actualiza el hierro de la estrella", sólo se actualiza a sí misma; el hierro sigue donde estaba, tan fuera de cualquier percepción como siempre.
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Usted tiene la hipotesis metafisica de que existe algo que es la estrella causante de que yo la percibo como un punto de luz.
No es una hipótesis metafísica, en el sentido de que no es una hipótesis no-contrastable empíricamente. Si acaso, es "metafísica" en el sentido trivial de que es una hipótesis sobre qué cosas existen y cómo son ADEMÁS de la "actualidad" de nuestras "aprehensiones perceptivas". Pero eso no tiene nada de malo: es lo que hacemos todos los días cuando suponemos que las llaves siguen en el cajón mientras no las vemos.
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Yo no niego eso, digo que es una teoria, muy acertada y corraborada, pero no es la realidad.
La teoría no es la realidad, claro. La realidad es aquello que hace que la teoría sea verdadera o falsa. Si la teoría es verdadera, pues lo que dice la teoría que existe, existe. Si la teoría es falsa, pues la realidad consiste en que las cosas que dice la teoría no son como dice la teoría.
De todas las cosas que son reales, hay unas poquitas que son "reales-para-ti", pero el ser reales para ti no las hace ni un gramo más reales QUE LAS OTRAS COSAS QUE SON REALES, las conozcamos o no.
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v
Insisto, yo a eso no lo llamaría "realidad", sino "el hecho de que tú lo estás aprehendiendo así", o algo por el estilo. Recuerda: todas las cosas reales que NO SABEMOS QUE EXISTEN, Y EN LAS QUE TAL VEZ NO LLEGUEMOS A PENSAR NUNCA, son exactamente igual de reales que TUS actos primarios de aprehensión (que, por otro lado, para MÍ son tan conjeturales como los neutrinos).
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sigo
sigo
ResponderEliminarNo claro que no. Lo que se hace es actualizarlo, presentarlo,
Y dale. El análisis espectroscópico del hierro de la estrella no hace NADA con el hierro de la estrella; es más, ese hierro es posible que ya ni siquiera exista cuando analizas la luz que procede de él. Lo único que se "presenta" fenomenológicamente es la lectura de ciertos datos, o la percepción de cierto aparato que da tal o cual resultado, pero eso NO ES el hierro de la estrella, sino, en el mejor de los casos, algo CAUSADO por el hierro de la estrella.
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hace que sea realidad primaria su postulación de que en la estrella está
Pero no veo ninguna razón para preferir esa forma metafísico-floral de decirlo, en vez de la más austera "observamos un hecho perceptible que confirma una predicción hecha a partir de nuestras conjeturas.
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no lo dije con el vocabulario metafiscico de "efectos que causan"
Insisto, sólo utilizo el vocabulario causal como modo de referirme sucintamente a las conexiones regulares y empíricamente constatables que hay entre unos sucesos y otros.
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inteligimos solo desde la inteleccion primaria, y que eso que llamas "efectos que causan", son tambien dados en esa inteleccion primaria, y no fuera de ellas
Claro: todo acto cognitivo es... un acto cognitivo. Ya lo dijo Pero Grullo.
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considera la nocion de casualidad como independiente del conocer que elaboramos desde el modo primario en que percibimos las cosas
En absoluto lo considero así: no hay tal cosa como una "noción" que no sea "dependiente" del funcionamiento de un sistema cognitivo; malamente lo va a poder ser la noción de causalidad, la de número primo, o la de carburador. Sencillamente, la conjetura de que, sea lo que sea real, percibido o no, pero constatable directa o indirectamente a través de nuestras percepciones, puede ser descrito en forma de regularidades causales, es una parte de nuestras conjeturas.
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Cuando sé que la pared es verde, el conocer que es verde y la realidad del verde se hacen una y la misma cosa.
Por supuesto, pero sólo en el caso de los qualia, no en el caso de los colores como realidades físicas externas a nuestro sistema cogntivo. Mi percibir el qualia verde no es "una y la misma cosa" con los fotones que refleja la lechuga. Son, como mucho, dos sucesos relacionados por regularidades causales.
"La cosas se presentan a su modo y formalmente como independientes en su presentarse, tozudas en presentarse así y no asá, con los qualias que ellas tienen y que me hacen estar en su realidad. Eso es el único contenido de la realidad."
ResponderEliminarRodríguez, ¿y qué hay de la realidad cuando las cosas se presentan menos tozudas, más dependientes de mi voluntad?. ¿Cómo interpretas la realidad de los sueños?.
Toda realida se presenta tozuda en algún sentido, como que no es sino su tozudez. Esa tozudez es lo que hace por ejemplo que un sentimiento sea repetible, y que los sueños parezcan reales.
EliminarSaludos,
¿Parezcan?.
EliminarCorrecto, no debí poner parezca. Además puse sentimiento cuando quería poner experimento... en fin..
EliminarSaludos,
Pues me sigue sin quedar claro cuál es la diferencia entre la realidad del sueño y la vigilia si lo que hace reales a las cosas es su tozudez. Durante el sueño son tan dóciles como uno se proponga.
EliminarBueno puede en un sueño ver una pared verde y proponerse verla roja, y tal vez lo consiga, pero está la "tozudez" propia de notificarse como color. Eso hace que tal vez consideremos que la realidad del sueño no es la misma que la realidad de la vigia. Obviamente cuanto menos "tozuda" es la cosa, menos "real" nos parece. Pero siempre está el ser real de no parecernos real, y esa exigencia mínima de estar siendo, le da caracter de realidad.
EliminarSaludos,
"Obviamente cuanto menos "tozuda" es la cosa, menos "real" nos parece."
EliminarNo es ni mucho menos obvio. La realidad del sueño es inestable. Y si te lo propones, maleable a voluntad. Pero no por eso parece menos real. A veces parece mucho más real que la vigilia.
"Pero siempre está el ser real de no parecernos real, y esa exigencia mínima de estar siendo, le da caracter de realidad."
Despertar en la cama después de dar un paseo por un planeta con cielo verde puede interpretarse de muchas maneras, pero la realidad de aquél cielo verde no está en su tozudez. Solo quiso hacerse ver un par de veces el pobre y como fondo de decorado. Si le digo que venga, viene. Pero es tímido.
Masgüel
ResponderEliminarlo que hace real una cosa no es cuánto resiste a tu voluntad. Los sueños son tan reales como cualquier otro acontecimiento consciente.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarJordi,
ResponderEliminarJordi,
Los átomos no existen sin el hombre. Lo que existe en todo caso "es algo" que postulamos existente más alla de lo que está en nuestra percepción. Desde los modos en que hemos conseguido hacer "perceptible en otros perceptos" ese hipotético algo.
Pero eso es un supuesto también ocasionado por el modo en que creemos que se comporta lo real desde la misma forma en que se nos da lo real en la percepción.
Los atomos son modos hipoteticos de entender ciertos rasgos de nuestras percepciones como si fueran ocasionados por algo exterior a esos rasgos, y que comprobamos como válidos al hacerlos presentes y actuales en las percepciones de otros perceptos.
Saludos,
"lo que hace real una cosa no es cuánto resiste a tu voluntad."
ResponderEliminarPor lo que llevo leído de filosofía, lo que hace real una cosa es lo que el autor prefiere que la haga real. Claro está, eso supone que lo que dicen los demás filósofos sobre qué hace real las cosas, sea falso.
Masgüel
EliminarPor lo que llevo leído de filosofía, lo que hace real una cosa es lo que el autor prefiere que la haga real.
No: eso es sólo si el autor en cuestión no está equivocado; la mayoría, seguramente, lo estamos. Por otro lado, yo no he dicho qué es lo que "hace" que una cosa sea real, sino que, sea lo que sea, nuestra voluntad no es.
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B puede ser de hecho imperceptible. La verdad de B es comprobada,
Exacto, pero hablando correctamente, no comprobamos "la verdad de" B (como si la verdad de B fuese una propiedad como su color o temperatura), sino que comprobamos que ES VERDADERO lo que afirmamos sobre B. P.ej., si es verdad que B es imperceptible, pues entonces comprobar ESO es comprobar que B es imperceptible, y obviamente, eso no es hacer B "perceptible" en NINGÚN sentido.
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Solo dije que se conoce partiendo de eso y llegando a eso
No entiendo cuál es tu preocupación aquí. Lo que estoy diciendo es que no hay que confundir cómo hacemos para averiguar qué proposiciones son verdaderas, con cuál es la explicación de que determinadas proposiciones sean verdaderas.
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La realidad es aquello que hace que la teoría sea verdadera o falsa.
Exacto, y eso se hace con la “tozudez” de las aprehensiones primarias.
Para nada. Es perfectamente posible que muchas proposiciones verdaderas no tengamos absolutamente ninguna forma de averiguar si son verdaderas o falsas, por mucha tozudez de nuestras aprehensiones (o de nuestra falta de ellas) que tengamos a mano. Y esas proposiciones-verdaderas-que-no-llegaremos-nunca-a-saber-si-son-verdaderas son EXACTAMENTE IGUAL de verdaderas que las proposiciones que se refieren a nuestras "aprehensiones primarias". Luego la verdad no tiene nada que ver con la tozudez. Como mucho, la tozudez puede ser UN CRITERIO ENTRE OTROS para determinar la verdad de ciertas proposiciones, pero no es EN LO QUE CONSISTE que esas proposiciones sean verdaderas.
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la realidad solo se presenta en ellas.
La realidad, en efecto, sólo se NOS presenta en nuestras "aprehensiones primarias"; eso es en lo que consiste ser un bicho consciente. Pero la realidad de las cosas reales y la verdad de las proposiciones verdaderas (sean las que nosotros creemos, o sean otras distintas) NO NECESITA NI UN ÁPICE de presentársenos o dejar de presentársenos para ser realidad y verdad.
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las cosas no son reales para mí, sino que son reales por ellas mismas
Eso digo yo. Pero entendiendo por cosas TODAS las cosas, sean "aprehensiones primarias" o no, tengan relación con alguna "aprehensión primaria" o la dejen de tener.
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Cuando hablo de lo real dado en la percepción hablo de lo real, no de lo que yo pongo y dejo de poner
Exacto: y cuando yo hablo de lo real, hablo de lo real, esté dado en la percepción o no esté dado en la percepción.
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E insisto que la realidad de algo solo está en la aprehensión primaria,
Y ese es tu error. Salvo que por "estar la realidad de algo dada" entiendas algo que sea INDEPENDIENTE de que la cosa sea real aunque no "se dé". Las cosas que existían miles de millones antes de que existieran bichos conscientes, eran todo lo reales que se puede ser, pero simplemente eran cosas cuya realidad "no se daba", porque no había nadie a quien "dársela". Pero el "darse" una realidad no es una condición necesaria para que algo sea real. Como mucho, es necesario para que nosotros AVERIGÜEMOS que es real.
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conocer algo no es exclusivamente aprehenderlo de modo primario
Totalmente de acuerdo.
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sigo
Jesus Zamora
ResponderEliminar.Exacto: pero recuerda que "actualizarse una predicción en una percepción" significa simplemente percibir lo que la predicción dice, no percibir aquello DE LO QUE HABLA LA HIPÓTESIS
No claro que no. Eso como un silogismo de bárbara. A es B B es C A es C. Si de A y C comprobamos que A es C (perceptivamente), corroboramos en cierto modo B. Pero no la realidad de B. B puede ser de hecho imperceptible. La verdad de B es comprobada,
."metafísica" en el sentido trivial de que es una hipótesis sobre qué cosas existen y cómo son ADEMÁS de la "actualidad" de nuestras "aprehensiones perceptivas". Pero eso no tiene nada de malo: es lo que hacemos todos los días cuando suponemos que las llaves siguen en el cajón mientras no las vemos.
Bien, ese ADEMAS, me revela que tal vez usted crea que yo agoto el conocer en las impresiones primarias de modo exclusivo, y no es el caso. Solo dije que se conoce partiendo de eso y llegando a eso, pero por ejemplo el postular, corroborar, comprobar… todo eso no está en las impresiones primarias, y forman parte del modo en que conocemos lo allende de la aprehensión.
. La realidad es aquello que hace que la teoría sea verdadera o falsa.
Exacto, y eso se hace con la “tozudez” de las aprehensiones primarias. Porque la realidad solo se presenta en ellas.
.el ser reales para ti no las hace ni un gramo más reales QUE LAS OTRAS COSAS QUE SON REALES, las conozcamos o no.
Si es que las cosas no son reales para mí, sino que son reales por ellas mismas. Yo no pongo ni un ápice de su realidad, pongo eso si, mucho de su sentido. Cuando hablo de lo real dado en la percepción hablo de lo real, no de lo que yo pongo y dejo de poner. E insisto que la realidad de algo solo está en la aprehensión primaria, y que el conocer algo no es exclusivamente aprehenderlo de modo primario. Pero si digo, que todo conocer necesita basarse desde el modo en que se da en nuestras aprehensiones primarias.
. A eso no lo llamaría "realidad", sino "el hecho de que tú lo estás aprehendiendo así", o algo por el estilo. Recuerda: todas las cosas reales que NO SABEMOS QUE EXISTEN, Y EN LAS QUE TAL VEZ NO LLEGUEMOS A PENSAR NUNCA, son exactamente igual de reales que TUS actos primarios de aprehensión (que, por otro lado, para MÍ son tan conjeturales como los neutrinos).
Lo que digo es que los neutrinos son hipótesis elaboradas desde lo que ya sabemos hacia cosas que queremos ver que se ajustan a esa hipótesis (corroboración), y digo que el saber inicial del que surgió la hipótesis, y el saber que ésta queda corroborada es un conocer que basa su corroboración en la Verdad real desde las aprehensiones primarias. Observe que hablo de aprehensiones primarias y no de MIS particulares aprehensiones primarias.
Sigo...
Sigo
ResponderEliminar.Lo único que se "presenta" fenomenológicamente es la lectura de ciertos datos, o la percepción de cierto aparato que da tal o cual resultado
Pero eso es respectivo al hierro que se postula en la estrella!!. Y eso es importantísimo de ver. Toda percepción de “algo exterior” por muy simple que sea es hacer eso. Los ojos son “un espectrómetro”, y “las neuronas” también. El ratón negro de mi ordenador, al ser percibido es respectivo a la luz que rebota en él, a mi retina y a mis neuronas, pero se hace real en…bien yo digo que no se hace real en ningún sitio, es real y punto. Como lo que se da, es el contenido tozudo de mi aprehensión del ratón de la manera en que se presenta y actualiza; y como descubro que ese presentarse es respectivo a la luz que rebota en él, puedo pensar que está fuera de mí,. Y al ser repectivo a mi retina puedo pensar que es una imagen de la retina, y al serlo a mis neuronas puedo pensar que es una representación cerebral….Al serlo de todas estas cosas a la vez puedo establecer la hipótesis de que el ratón de mi aprehensión son ondas de luz que excitan los bastones de mi retina que desencadenan una señal… Pero todo eso es lo que el ratón que queda en la aprehensión primaria es respectivamente a otros contenidos de aprehensiones primarias. La cosa no acabaría aquí.
. pero eso NO ES el hierro de la estrella,
sino, en el mejor de los casos, algo CAUSADO por el hierro de la estrella.
NO el hierro no. Es el modo en que hago perceptible la verdad de la postulación de la existencia del hierro en la estrella.
. hace que sea realidad primaria su postulación de que en la estrella está
Pero no veo ninguna razón para preferir esa forma metafísico-floral de decirlo, en vez de la más austera "observamos un hecho perceptible que confirma una predicción hecha a partir de nuestras conjeturas.
Pues de la manera que lo dice usted lo que hace es abocarnos a un idealismo inevitable, y de eso es lo que le acusé al principio de todo. ¿Quién observa? ¿Dónde está el ojo? Ya le comente la diferencia que la mecánica cuantica hace entre observar y observables, a ella me remito.
. desde la intelección primaria, y que eso que llamas "efectos que causan", son también dados en esa intelección primaria, y no fuera de ellas
Claro: todo acto cognitivo es... un acto cognitivo. Ya lo dijo Pero Grullo.
Pero, ¿Quién habla de actos cognitivos? Hablo de intelección primaria, y eso no es un acto cognitivo, es el modo en que la realidad queda dada. La idea de causa y efecto se elaboran desde la “causalidad” y “efectividad” que los contenidos reales de la aprehensión muestran en su dinamismo y dar de sí en las percepciones.
"La idea de causa y efecto se elaboran desde la “causalidad” y “efectividad” que los contenidos reales de la aprehensión muestran en su dinamismo y dar de sí en las percepciones."
ResponderEliminarY la la “causalidad” y “efectividad” que los contenidos reales de la aprehensión muestran en su dinamismo y dar de sí en las percepciones lo muestran porque hemos aprendido a usar las palabras causa y efecto. Sencillamente porque nuestras aprehensiones primarias nunca fueron primarias (al menos para el sujeto que habla).
Perdón, en mi comentario anterior, la primera respuesta era para Masgüel, pero todas las demás son para Rodríguez
ResponderEliminar.
sigo:
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todo conocer necesita basarse desde el modo en que se da en nuestras aprehensiones primarias
Claro. Eso es trivial. Al fin y al cabo, en eso consiste ser un bicho consciente.
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los neutrinos son hipótesis elaboradas
No: una cosa son los neutrinos, y otra cosa son nuestras hipótesis sobre los neutrinos. Si nuestras hipótesis son falsas, por muy convencidos que estemos de su verdad, pues los neutrinos no serán reales (o serán muy distintos a como pensamos). Es decir, una cosa es el hecho de que nosotros conjeturamos tal o cual teoría, y otra cosa es el hecho de que tal o cual teoría sea verdadera.
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un conocer que basa su corroboración en la Verdad real desde las aprehensiones primarias
Dicho sin florituras: una teoría que se corrobora o se desmiente según su acuerdo o desacuerdo con las observaciones.
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hablo de aprehensiones primarias y no de MIS particulares aprehensiones primarias.
Si lo que quieres decir es que las aprehensiones primarias son una realidad "previa" a la emergencia del yo, o algo así, me parece muy bien. De todas formas, las aprehensiones-primarias-previas-a-ser-tuyas son OTRAS aprehensiones que las aprehensiones-primarias-previas-a-ser-mías; unas acabarán enmarcadas en tu yo, y otras en mi yo, y las tuyas serán tan conjeturales para mí como los neutrinos.
Si lo que quieres decir es otra cosa, me temo que no lo entiendo.
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sigo
eso es respectivo al hierro que se postula en la estrella
ResponderEliminarSerá todo lo "respectivo" al hierro que quieras, pero no es el hierro, sino (si la teoría que estamos intentando corroborar es válida) es como mucho un EFECTO del hierro.
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Toda percepción de “algo exterior” por muy simple que sea es hacer eso.
En eso no puedo estar más de acuerdo. Es más, incluso para toda percepción de "algo interior", también.
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El ratón negro de mi ordenador, al ser percibido es respectivo a la luz que rebota en él,
Exacto: pero no olvides que el ratón en el que rebota la luz NO ES EL CONTENIDO DE TU APREHENSIÓN PRIMARIA (es decir, tus qualia) cuando miras al ratón. Tus qualia son un EFECTO de todo ese proceso, no son EL ratón. Lo que está dado en tu aprehensión son los qualia, no el ratón sobre el que rebota la luz.
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pero eso NO ES el hierro de la estrella,
sino, en el mejor de los casos, algo CAUSADO por el hierro de la estrella.
NO el hierro no. Es el modo en que hago perceptible la verdad de la postulación de la existencia del hierro en la estrella.
¿¿¿¿???? ¿Quieres decir que lo que pone en el gráfico es lo que tú observas y te permite corroborar tu hipótesis sobre la composición química de la estrella? Pues eso es lo que digo yo. Pero eso TE PERMITE hacer eso sólo si lo que pone en el gráfico está causado por la presencia de hierro en la estrella.
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la manera que lo dice usted lo que hace es abocarnos a un idealismo inevitable
No veo por qué. Al contrario, a mí me parece un naturalismo de lo más guachipiruli. Todo lo contrario de un idealismo.
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¿Quién observa?
Un sistema cognitivo formado por neuronas y otras células, obviamente. Ese sistema crea el truco de una representación de sí mismo con deterimnadas propiedades que en realidad el sistema no tiene, a la que llamamos "yo", y que el sistema nos hace creer que es "el sujeto" que está observando.
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¿Quién habla de actos cognitivos? Hablo de intelección primaria, y eso no es un acto cognitivo, es el modo en que la realidad queda dada
Exacto: un acto cognitivo.
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La idea de causa y efecto se elaboran desde la “causalidad” y “efectividad” que los contenidos reales de la aprehensión muestran en su dinamismo y dar de sí en las percepciones.
¿Lo cualoooo?
"Por eso la explicación que damos de la silla que vemos, hace esta silla que vemos, una representación de la realidad que hemos elaborado para explicarla."
ResponderEliminarRodriguez, estoy de acuerdo. Pero eso no solo invalida la idea de la percepción como representación mental de la realidad física. Efectivamente la percecpción como representación es dualismo y me parece inevitable cuando se parte de un naturalismo sub especie aeternitatis. El problema duro de la conciencia es resultado de ver el calcetín por el revés y no darse cuenta. Pero también por eso que dices es por lo que tampoco tiene sentido ni la idea de aprehensiones primarias en sujetos parlantes.
Bueno, no lo veo así, pero me parece que su objeción es digna de analisis.
EliminarSaludos,
Jesus Zamora,
ResponderEliminarAbandono. No hace objeciones a lo que digo sino que me malinterpreta. No entiende bien, o no me explico bien,pero es que no objeta adecuadamente, se va por los cerros de Ubeda. En fin...
Un placer, como siempre
Siento que lo veas así, Rodríguez; a mí no me parce que te malinterprete, pero no lo descarto. Espero que poco a poco nos vayamos pudiendo entender más.
ResponderEliminarRodríguez
ResponderEliminarNo es que Jesús te malinterprete. Es una cuestión de direccionalidad inherente de la cabra hacia al monte. Cada día que pasa estoy más de acuerdo con las sesudas puntualizaciones del señor Jordi.
Saludos
Jose, en efecto, tiro al monte, pero me temo que en estas cuestiones es al mismo monte que tú, sólo que no tan arriba
EliminarMasguel,
ResponderEliminar. El problema duro de la conciencia es resultado de ver el calcetín por el revés y no darse cuenta.
Bueno, ese problema ese eso y algo más que eso. La metáfora que se trata de establecer es más bien la de una botella de Klein, pero tampoco soluciona el problema.
. eso que dices es por lo que tampoco tiene sentido ni la idea de aprehensiones primarias en sujetos parlantes
Las aprehensiones primarias no son ideas. Eso sí, debo articular lo que son desde algo que no son ellas (el lenguaje) y ese es el problema de si podemos "describirlas puramente" o si siempre estan "infectadas" del sentido que aporta el lenguaje. Siempre nos quedan los poetas.
Pero, aunque eso es así, yo al menos no puedo concebir algo sin un previo que se da. Heidegger con su noción ereignis descubre que debe haber un previo al ser, que el ser es ulterior, que aunque siempre nos movamos en el ambito de lo interpretativo este se sostiene en algo que es previo y que Zubiri llamaba realidad (que no es el ereignis heigderiano). También se comete el error de confundir las aprehensiones primarias con las percepciones.
.Despertar en la cama después de dar un paseo por un planeta con cielo verde puede interpretarse de muchas maneras, pero la realidad de aquél cielo verde no está en su tozudez. Solo quiso hacerse ver un par de veces el pobre y como fondo de decorado. Si le digo que venga, viene. Pero es tímido.
Es que tozudez no es una palabra del todo adecuado. Zubiri utiliza un lenguaje neologizado para describirlo. Habla de que el verde del cielo del planeta de su sueño se presenta como siendo de-suyo, en propio, como un prius. Como algo que se da siendo independiente del darse en el mismo darse, con autonomia, en ese sentido es de suyo, y en ese sentido por ejemplo usted puede decir literariamente que es tímido; esa timidez es propia de ese ser del cielo de sus sueños... Cuando hablaba como si hubiera grados de realidad, me referia a que las realidades dadas en la aprehension no solo son de este modo y de otro (un sonido no es un gusto...) sino que su fuerza de imposición también es de-suyo como teniendo más poder de imposicion en su quedar. Se impone más un sonido fuerte que uno débil, o el calor de un llama que el susurro del viento, y no es lo mismo la imposicion de un dolor, que la de un suave aroma. Pero todo son realidaes, impresiones con contenido cualitativo propio que no pongo yo ( Todo eso es obviamente interpretable como un engaño de nuestro sistema cognitivo, pero eso en este momento no viene a cuento)
Por cierto, respecto al dolor la mejor descripcion fenomenologica del mismo que he leido viene de una escritora mexicana, "Diario del Dolor" de María Luisa Puga. Es un explendida descripción, escalofriante, de lo que es la tozudez del dolor, de una escritora que trató de hacer un diario del mismo causado por la enfermedad que le aquejaba. Valga una muestra:
"Ya no es tanto el dolor lo que intimida, sino su agresividad. Llega a ser tan extrema que uno despliega una nueva actitud: la rabia. Una rabia inmensa. Pareciera entonces que uno lo saca a patadas de la conciencia. Pero el dolor ha conseguido su objetivo: todo nuestro se está consciente de él. No cabe nada más". (Maria Luisa Puga- "Diario de un Dolor" pag 9-10)
Saludos,
E. Rodriguez:
Eliminar¿Y no cree usted que un lenguaje tipo Zubiri no es lo más adecuado para hacer empirismo?
A usted, algo más arriba le parecía que "en el orden de x" sonaba algo "eclesiástico". Pues suena porque pertenece a la jerga de la escolástica, aunque el origen esté en Aristóteles. Pues bien, irse a Heidegger o a Zubiri suena a metafísico-raro nos pongamos como nos pongamos.
Si usted trata de "traducir" el lenguaje de Jesús Zamora al suyo, verá que los dos dicen poco más o menos lo mismo: todo conocimiento parte de una experiencia que consiste en elementos subjetivos, que no son las cosas sino el efecto de las cosas -si la hipótesis relaista es sostenible- en nosotros. Pero la idea de las llaves o la de neutrino no pertenecen a eso subjetivo dado en nuestra experiencia sino a las hipótesis que creamos para tratar de explicar por qué abrimos la puerta o por qué las cosas son como las explica la física.
Trataré de seguir mañana.
Jordi no veo nada de su extracto del artículo. ¿¿¿???
ResponderEliminarSaludos,
Jesús:
ResponderEliminarLo que nos hace empiristas es que la única manera en que podemos explicarnos nuestra experiencia es mediante una hipótesis que contiene, además, algo distinto de nuestra experiencia: que lo que pensamos no es todo lo que existe y que las propiedades de lo que existe aparte de nuestra conciencia no están contenidas en las propiedades que tenga algo de nuestra conciencia en tanto que parte de nuestra conciencia.
Por ejemplo, que a pesar de lo que yo quiera, las cosas se han puesto complicadas a mi alrededor y ya no tengo tanto tiempo para participar. O que cuando menos te lo esperas, algo sale al contrario de lo que te proponías. Y ésas son el tipo de cosas que podrían convencer a un idealista o a un solipsista si es que los idealistas o solipsistas pudieran ser convencidos por algo que, por su hipótesis, no puede ser distinto de lo que piensan.
He leído los comentarios y parece que sólo hay una falta de acuerdo en la terminología, que, es como el diablo en los detalles.
Si puedo, participaré estos días.
Y si Héctor se pasa por aquí podremos tener otro de los interminables debates en que Héctor parece defender que el lenguaje es imposible y que nunca hay verdadera comprensión de lo que el otro dice, mientras dice que le interpretamos de una manera que no cree que se ajusta a lo que quiere decir.
ResponderEliminarPero... ¿y no es ESO lo único posible en su forma de ver las cosas?
Sursum:
ResponderEliminarLo que nos hace empiristas es que la única manera en que podemos explicarnos nuestra experiencia es mediante una hipótesis que contiene, además, algo distinto de nuestra experiencia:
Supongo que eso también lo afirmaría un teólogo. Yo diría más bien que lo que nos hace empiristas es el hecho de aceptar, como únicos criterios de aceptación válidos para las hipótesis sobre hechos no dados directamente en la experiencia, los que tienen que ver éxito empírico de las predicciones derivadas de esas hipótesis.
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Sobre si el desacuerdo en este debate consiste sólo en la terminología, no lo creo: es más bien que, aunque las cosas que dice Rodríguez y con las que yo estoy de acuerdo se pueden decir de otra manera, esta otra manera muestra que las consecuencias que saca él de esas cosas no se siguen de ellas, y por eso él no está de acuerdo con mi forma de expresarlas.
Sursum corda
ResponderEliminar. ¿Y no cree usted que un lenguaje tipo Zubiri no es lo más adecuado para hacer empirismo?
El problema del empirismo es que separa datos sensibles de intelección de datos. Y eso para mí es un error monumental. En el ámbito de la aprehensión primaria no hay primero un algo que se nos da y que después se conoce. No hay un dato y después su conocimiento (es él error que se comete al creer que la percepción es una pura representación cognitiva). “Conocer” el dato y “el contenido del dato” son una y la misma cosa, o dos momentos de la misma cosa. En la aprehensión primaria de realidad (en ella ¡ojo!).
No debería ni hablar de dato ni de conocer, sino de inteligir (en vez de conocer) una impresión sensible de realidad (en vez de dato).
Todo esto es capital desde mi punto de vista y es la originalidad de la metafísica zubiriana. No excluye al empirismo, lo sitúa de otro modo.
. todo conocimiento parte de una experiencia que consiste en elementos subjetivos, que no son las cosas sino el efecto de las cosas ve.
Bien, una de las causas de por lo que la expresiones de Zubiri parece una jerga sin más (calificándolo así como si fuera un posmodernista francés ) es que cosas como subjetividad y objetividad no son adecuadas. Estas cosas son el resultado de hacer del conocimiento un prius de la realidad dada (logificar la inteligencia diría Zubiri). Y tal vez de elementos que implícitamente están en el “ingenuo realista que todos llevamos dentro”. El esfuerzo de eliminar la subjetividad, es haciendo esta una parte del mundo respecto de otra parte del mismo mundo, y creer que así se naturaliza, obviamente eso no puede sino acabar en un inferencialismo holístico sostenido en nada. Acaba arrinconándose así en una cuasi-ficción-mínima de nuestro conocimiento del mundo, la subjetividad, y el hombre desaparece. Y esa es la cuestión que está en la base. Llamar un “truco del cerebro” a la subjetividad es no decir nada, absolutamente nada, solo es decir que todo es respectivo a todo (y muy especialmente y como amuleto salvador muy respectivo al cerebro) .
Yo prefiero “la jerga” de Zubiri de hablar de los que está en la percepción y lo que está allende la percepción. Y lo que se establece es que el allende, es una construcción por la percepción desde lo dado en la percepción. Pero con eso no se pierde la realidad de la mano, ya que la realidad está dada formalmente en la aprehensión primaria. Con ello se consigue que subjetividad y objetividad vayan de la mano, y no se separa “sentir el dato” de “inteligir el dato”. La aprehensión primaria es todo lo que hay, pero eso no es subjetivismo, no es caer en idealismo al estilo de Berkeley de Jordi, ya que la realidad en la aprehensión primaria es , digámoslo de manera muy laxa, independiente del sujeto en el mismo quedar del sujeto. Podriamos decir en terminología kantiana, pero con muchas reservas, que el noumeno está en el mismo fenómeno.
Sigo….
Sigo…
ResponderEliminar. lo que pensamos no es todo lo que existe y que las propiedades de lo que existe aparte de nuestra conciencia no están contenidas en las propiedades que tenga algo de nuestra conciencia en tanto que parte de nuestra conciencia
Insistí en no hablar de conciencia. Es cierto que hay un “darse cuenta de”, pero antes de ese darse cuenta, está la realidad de lo que nos damos cuenta, la realidad como prius, como imposición y alteridad. Y eso es lo que “nos conecta” con el mundo allende de la percepción que postulamos.
Por ejemplo: sería imposible hacer ciencia si la realidad de la vigilia fuese la misma que la de un sueño. No podríamos corroborar nada. El allende la realidad de un murciélago, si tuviera capacidad de establecer tal cosa, sería diferente del allende lo real de un ser humano. Decir que hay átomos como realidad existente de algo que está fuera del hombre, es una teoría. Y como teoría siempre es un decir de como el hombre postula la existencia de algo desde lo que le está dado en aprehensión primaria. propio del hombre, exclusivo de nuestra forma de inteligir, jamás puede ser algo que no sea respectivo al inteligir del hombre. Y eso es lo que hay detrás del di Anima de Aristóteles,( ¿Como puede haber algo que estando en mi esta fuera de mi? ). Pero es así, es independiente del hombre en el hombre. La ciencia es el esfuerzo titánico de hacer aquello que se da “independiente del hombre pero en el mismo hombre” como allende al hombre mismo. Y lo hace tan bien que acabamos pensando que la “realidad” es algo allende del hombre, pero eso es según creo yo, del todo imposible. Por eso mismo creo que la realidad allende la aprehensión es una realidad heredada del prius, del de-suyo, de lo dado en la aprehensión.
Y por último, aclarar que “el conocer algo” no es idéntico a tener ”impresión primaria de realidad de ese algo”. Inteligir es conocer, pero todo conocer no es simplemente inteligir. Tampoco digo que las impresiones de realidad sean como estáticas y no den de si, y no tengan su dinámica… ¡Todo lo contario!. El modo de su darse es dinámico, y precisamente este darse de manera dinámica es el que hace que me lance a postular y corroborar entidades allende la aprehensión. Tampoco significa, ni mucho menos, que descubrir lo que las cosas son sea hacer un análisis fenomenológico de lo dado en aprehensión primaria, no es en eso en lo que se basa la ciencia, y no eso lo que postulo ni mucho menos.
Lo fascinante de la ciencia es que permite entender, por ejemplo, el movimiento de un murciélago como dirigido por el procesamiento dado de la información recibida por un radar. Eso es hacer humano el movimiento del murciélago. Como diría en Punset: ¡Es Fantástico!
saludos,
Rodríguez, Sursum
ResponderEliminara ver si consigo aclararme lo suficiente. Mi postura "empirista" no se basa en ningún análisis en particular de la "naturaleza última de la experiencia (o de la consciencia, o de la la aprehensión, o del "darse", o del "estar"); pienso que, directamente, no hay ninguna teoría sobre ese tema que sea aceptable en lo que vaya más allá de meras trivialidades (expresadas con un lenguaje todo lo florido que queramos), ni la de Zubiri, ni la de Hume, ni la de Kant, ni la de Husserl, ni la de cualquier otro fenomenólogo. En ese sentido, pienso, como ya he dicho, que casi todo lo que afirma Rodríguez puede leerse como tesis razonables y obvias, sólo que no creo que de ahí se siga nada que vaya más allá de mi lectura "trivializadora".
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En particular, como he insistido varias veces y Rodríguez nunca se ha molestado en responder, la "realidad" de la que él habla no es lo que creo que normalmente se entiende por "realidad": los hechos que ocurrieran hace 10.000 millones de años o las cosas que existieran entonces (sean las que nosotros pensamos que ocurrieron o sean otras; y si no es verdad que hubiera o sucediera algo hace 10.000 millones de años, pues el hecho de que no hay nada que haya ocurrido o existido entonces) esas cosas o hechos son todo lo reales que algo tiene que ser para ser real, pero no tienen absolutamente nada que ver con "aprehensiones primarias", etc. No dudo que las aprehensiones primarias (o algo que se corresponda con eso, aunque llamarlo así pueda ser fundamentalmente erróneo por razones que desconocemos) sean "reales", pero su realidad será, en todo caso, algo que compartan con el resto de las cosas reales, aunque éstas no sean "aprehensiones primarias".
Jesus Zamora,
ResponderEliminar. pero su realidad será, en todo caso, algo que compartan con el resto de las cosas reales, aunque éstas no sean "aprehensiones primarias"
Pues yo pienso todo lo contrario. La realidad solo está en las aprehensiones primarias, el resto es postulación cuya realidad es deudora de la realidad de las aprehensiones primarias. Usted postula que las cosas estan fuera del hombre y en vez de ver eso como una teoría, lo ve como el punto de partida de todo conocimiento. Eso me parece falso, y además digo que lo que hace es en última isntancia poner al hombre fuera de las cosas. Yo humanizo a las cosas , usted naturaliza al hombre. Cada loco con su tema.
Un prejuicio:
Creo que usted está interpretando mi posición sobre la marcha, Eso hace que la malinterprete.
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminaryo pienso todo lo contrario. La realidad solo está en las aprehensiones primarias
Bueno, eso creo que puede ir ayudando a entendernos. Tú no usas "real" para designar la misma propiedad de las cosas que yo designo con esa palabra. Yo uso "real" meramente para referirme a lo que dice de una cosa X la proposición "X existe"; "ser real", en mi sentido (y creo que el habitual) es lo que distingue las cosas que existen de las que no existen. Además, no es una cuestión que admita grados: o se existe, o no se existe; no se existe "a medias", ni hay existencia "más primaria" que otras. Todo lo que existe, existe (y es real -en MI sentido de "real", veo que no en el tuyo-) por igual.
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el resto es postulación cuya realidad es deudora de la realidad de las aprehensiones primarias
No me estás entendiendo, me parece. Cuando hablo de cosas o hechos que nadie haya postulado ni imaginado ni percibido ni aprehendido nunca, pero que existan, malamente pueden ser una "postulación", si nadie las ha postulado. Lo que es trivial es que las cosas que no observamos, pero que existen, sólo podemos llegar a averiguar que existen a partir de alguna postulación o conjetura que hagamos. Pero para que existan o dejen de existir, o sea, para que sean reales o dejen de serlo, se la trae al fresco si nosotros las postulamos, las observamos, o dejamos de hacerlo.
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Usted postula que las cosas están fuera del hombre y en vez de ver eso como una teoría, lo ve como el punto de partida de todo conocimiento.
Obviamente te equivocas. ¡Claro que lo veo como una teoría! El único punto de partida posible para nosotros averiguar cuál de nuestras teorías sobre qué es lo que hay es verdadera, es la experiencia (en el sentido que quieras darle a esta expresión). Lo que estoy diciendo es, meramente, que si esas cosas son reales o no, si nuestras teorías son verdaderas o falsas, es INDEPENDIENTE de que nosotros lo averigüemos o dejemos de averiguarlo, e incluso es independiente (en muchos casos) de que nosotros (y por lo tanto, las "aprehensiones primarias") hayamos llegado a existir.
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lo que hace es en última isntancia poner al hombre fuera de las cosas
¿¿¿??? Ni entiendo lo que quieres decir exactamente con esto, ni el argumento del que lo infieres.
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Yo humanizo a las cosas , usted naturaliza al hombre
¿Qué tiene de malo constatar que el hombre es un ser vivo que ha evolucionado como todos los demás, y que, como el resto de los bichos, no existía hace 10.000 millones de años, cuando otras cosas sí que existían y sucedían -aunque la mayor parte de ellas no podremos nunca saber cuáles fueron-? ¿Acaso tú o estás de acuerdo con eso? Lo que no acabo de ver es lo de "humanizar las cosas": si lo que quieres decir es que las "cosas", ENTENDIDAS COMO ALGO "CONTENIDO" EN LAS "APRENSIONES PRIMARIAS", son meramente parte de unos sucesos que ocurren A CAUSA DE QUE ciertos sistemas nerviosos funcionan de cierta manera, y que hace 10.000 millones de años no ocurrían, pues no puedo estar más de acuerdo. Pero obviamente, yo no me refiero SÓLO a eso cuando uso la expresión "las cosas".
Un prejuicio:
ResponderEliminarCreo que usted está interpretando mi posición sobre la marcha, Eso hace que la malinterprete.
Lo siento, pero no veo otra forma de interpretar nada más que "sobre la marcha". Vivir es estar sobre la marcha. ¿Cómo me interpretas tú a mí?
""ser real", en mi sentido (y creo que el habitual) es lo que distingue las cosas que existen de las que no existen."
ResponderEliminarEl problema es que los sentidos habituales de lo que sea, también son históricos. Pregunta Sursum por qué invitar a Heidegger a la fiesta. Pues porque Heidegger nos permite pensar más allá de la filosofía moderna y el esquema metafísico sujeto/objeto.
"el destino de la metafísica está ya decidido tanto con Platón como Aristóteles, pues ellos han entendido el ser como presencia de lo que se muestra a sí mismo en su aspecto, y como permanencia de cada cosa en este aspecto. El ser es, desde Platón y Aristóteles, idea y energeia. Estos conceptos fundamentales van a determinar la historia posterior, por más que vayan a ser también radicalmente transformados. Pues la energeia fue traducida por los romanos como actus, y con esta traducción se derrumbaba de un solo golpe el mundo griego. De actus, agere, actuar, nació actualitas: la 'realidad'. Es un paso más en la historia del ser, pues ahora el ergon ya no es lo que está puesto en la apertura de lo presente, sino la realidad de lo realizado, lo que ha sido efectuado como resultado de un hacer. El ser como presencia queda ahora remitido a un hacer causal muy apto para enlazar con el hacer creador del Dios cristiano. El ser es ahora realidad, y esta realidad es efectividad en el sentido de una actualidad causada. La metafísica se convierte así plenamente onto-teo-logía, cumpliéndose así una tendencia que ya se anunciaba desde Aristóteles. En la metafísica medieval, la existencia es también pensada desde la causalidad, pues ella consiste en el paso de una esencia posible a una res extra causas, a una realidad que está ya separada de su causa, pero que al mismo tiempo no se puede entender más que desde ella. Cuando el mundo medieval piensa el ser como realidad, ya no puede captar el acontecer que ha conducido desde el desocultamiento de los griegos hasta esta nueva etapa en la historia del ser."
De "Ereignis y actualidad", un texto que supongo Rodríguez conoce:
http://www.praxeologia.org/ereignis.html
Masgüel:
Eliminar"Pues porque Heidegger nos permite pensar más allá de la filosofía moderna y el esquema metafísico sujeto/objeto."
Yo creo de Heidegger lo mismo que de algunos políticos: una cosa es ver el problema y otra, acertar con la solución. Heidegger puede que nos haga pensar en el esquema estático sujeto/objeto, pero no nos da ni un grano de conocimiento más sino mucha jerga de filosofía alemana.
Dejamos abandonado el video de Varela, pero se lo recuerdo como algo importante: cuando pensamos en las cosas como entes separados debemos añadir la causalidad para reconstruir el modelo. Y seguiremos sin saber cómo es que las cosas son entes separados pero relacionados, que siguen unas regularidades universales pero con existencias particulares. Seguiremos en la dicotomía universal/particular y me temo que no hay forma de salir de ella: ni el parloteo de Heidegger ni el platonismo ni nada salvo el "no tenemos ni puta idea" que tanto cita J Zamora.
"una de las causas de por lo que la expresiones de Zubiri parece una jerga sin más (calificándolo así como si fuera un posmodernista francés)"
ResponderEliminarA los postmodernistas franceses los calificará así usted (y los que creen que nombrando a Sokal puede uno saltarse tres décadas de filosofía continental). Yo tengo tanto respeto y tan poco aprecio por la jerga de Derrida como por la de Heidegger. Porque comprendo su por qué. Pero puestos a elegir, prefiero leer a Ortega o a Rorty, que dicen cosas muy parecidas, pero se les entiende toito lo que dicen.
Jesús:
ResponderEliminar"Supongo que eso también lo afirmaría un teólogo. Yo diría más bien que lo que nos hace empiristas es el hecho de aceptar, como únicos criterios de aceptación válidos para las hipótesis sobre hechos no dados directamente en la experiencia, los que tienen que ver éxito empírico de las predicciones derivadas de esas hipótesis."
Tal como lo escribes en tu "sed contra" (ya que hablamos de teólogos ;-) ), eso también puede suscribirlo el teólogo que afirmaba lo mío. La escolástica era aristotélica, realista y empirista, trataba de llegar al conocimiento de las causas partiendo de la experiencia pero a través de un método que dejaba los berenjenales en que se metió Aristóteles en un tiesto de geranios y se lió en un bosque amazónico de enredaderas de juegos de palabras y de justificaciones más propias de abogados que de científicos.
A lo que me refería es a que si partimos sólo de lo que creemos conocer, nos quedamos como los escolásticos, dando vuelta tras vuelta a las palabras sin examinar la experiencia y sin progresar, como apenas progresó la ciencia en varios siglos de aristotelismo secuestrado por la teología. Vemos, por el contrario, la insuficiencia del yo, la constatación de que es necesario entender un no-yo que no podemos controlar a voluntad ( E Rodríguez insiste en lo mismo) para poder explicar lo que experimentamos, incluso a nosotros mismos como "yo". La naturalización del yo es la conclusión necesaria de que las cosas no son ideas en nuestra mente.
.dando vuelta tras vuelta a las palabras sin examinar la experiencia y sin progresar,
EliminarOstia !! Yo no insistí en eso!!. ¿dije eso o algo que se le parezca? ¿alguien cree que se puede descubrir que hay hierro en una estrella analizando dale qe dale la aprehensión primaria?. En fin...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarEn lo que usted insiste es en que la realidad se nos impone y no podemos controlarla a voluntad.
EliminarLO otro era por el teólogo que "mencionaba" J Zamora.
"La naturalización del yo es la conclusión necesaria de que las cosas no son ideas en nuestra mente."
ResponderEliminarY la humanización de las cosas es la conclusión necesaria de que las ideas en nuestra mente no son una representación de las cosas, sino que, tanto lo uno como lo otro (sujeto y objeto), son concreciones históricas de la relación mutuamente constituyente entre el hombre y las palabras que usa.
Masgüel:
EliminarEs que es obvio que lo que creemos de las cosas va a ir cambiando. Las "reconstrucciones" de fósiles de dinosaurios o la idea de como eran el neanderthal o su cultura han cambiado. Pero al iguanodón no le salía un cuerno en la nariz o en las "manos", ni el neanderthal era simiesco y dejó de serlo o empezó a ser pelirrojo conforme cambiaban las hipótesis.
La representación de las cosas es un producto de la información y el método disponibles. Las cosas no. Puedo creer que dices algo y equivocarme, pero tú no has pasado de creer lo que yo creía que creías a lo que crees de hecho.
E Rodríguez:
ResponderEliminar"El problema del empirismo es que separa datos sensibles de intelección de datos. Y eso para mí es un error monumental."
Antes que nada debemos usar un lenguaje común, y eso no es siempre tan sencillo. No me refiero a que usted lo haga confuso sino a que ambos, y todos los que participamos, usamos términos que son interpretables en distintos contextos filosóficos. Por eso, cada vez que leo algo, me debo preguntar si he entendido lo que en realidad quería decir mi interlocutor y no darlo por supuesto. Así que probablemente me equivoque en algunas interpretaciones que hago de sus textos, y probablemente usted tenga el mismo problema. Caridad interpretativa, como pide J Zamora.
El empirismo no parte de que el dato del realista ingenuo sea tal dato. Por ejemplo, que la piedra es dura NO es un dato sino una teoría a la que hemos llegado a base de coscorrones literales y metodológicos. Es algo de lo que NO podemos partir como de un axioma sino a lo que llegamos partiendo de eso dado que es la experiencia tal cual se me aparece y que es resultado de todo lo que participa en el proceso físico del conocimiento: las cosas, las leyes físicas de transmisión del sonido, de la luz, la fisiología de nuestros sentidos, de nuestro cerebro. Todo eso más lo que haya olvidado mencionar.
No puedo decir, como si fuera algo inmediato, que el agua moja o que el fuego quema o que el sol sal y saldrá cada día. Tengo unas percepciones ahora, recuerdo que tuve otras, hago hipótesis ahora y recuerdo que hice otras, con resultados diversos. Cierto que lo inmediato en mi conciencia es el primer dato y que las cosas, la idea de materia, de ser, de objeto diferente de mí, son resultados en los que intermedia todo un proceso espontáneo o metódico de creación de hipótesis y verificación de tales hipótesis por la experiencia.
Cuando J Zamora habla de que nuestro cerebro nos hace trucos ya da por buena la ciencia tal como la conocemos ahora. NO está partiendo de ello como si fuera evidente para cualquiera que piensa. Y la da por buena porque nos ha permitido entender y manejar el mundo en un progreso que se presume sin final. No se trata de una forma de eliminar la subjetividad sino que se da por bueno todo un proceso de reflexión cientifico-filosófico y se busca apoyo en lo ya demostrado, sin necesidad de tener que demostrar todo en cada momento.
Y este proceso está lleno de avances y revisiones: conocemos cosas simples e inmediatas y avanzamos en el conocimiento de lo más alejado de lo inmediato, pero eso nos obliga a revisar cosas que creíamos evidentes o probadas. Hemos hecho una física basada en la suposición de que todo es similar a sólidos de distintos tamaños, pero nos vemos obligados a reconocer que la regla sólida con la que medimos ni es tan sólida ni tan rígida como creíamos. Y todo así, por no alargarme demasiado.
Saludos
Masgüel
ResponderEliminarque los conceptos tengan historia es irrelevante; obviamente, nadie en el año 3000 antes de Cristo podía pensar que el uranio sea radiactivo, ni que la órbita de Saturno tenga epiciclos, pero eso no añade ni quita un gramo a la verdad o falsedad de esos pensamientos.
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En lo que no puedo sino coincidir es en tu preferencia por Ortega y Rorty sobre Heidegger y Derrida.
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Sursum
ResponderEliminarsi partimos sólo de lo que creemos conocer, nos quedamos como los escolásticos, dando vuelta tras vuelta a las palabras sin examinar la experiencia y sin progresar
No entiendo lo que quieres decir. ¿De qué vamos a partir EN EL PROCESO DE CONTRASTACIÓN de nuestras hipótesis, si no es de eso? En cambio en el proceso de ELABORACIÓN de nuestras hipótesis, podemos "partir" de cualquier cosa, obviamente.
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Jesús:
EliminarYa has visto que los racionalistas sólo admiten como verdadero lo que se deduce de axiomas que creen verdaderos. Lo del contraste con la experiencia les parece como si un teorema matemático pretendes probarlo con ejemplos.
Por otra parte, los fideístas dan a la creencia en un ser superior la mayor garantía para todo lo que se crea que manda o dice ese ser.
Rodríguez
ResponderEliminar¿alguien cree que se puede descubrir que hay hierro en una estrella analizando dale qe dale la aprehensión primaria?.
No creo que creas eso, pero me cuesta trabajo entender lo que quieres decir con cosas como "Podemos hacer que se manifieste, se actualice, se presente, respecto a otras cosas, por ejemplo en ser unas rayas espectrales que se nos imponen a ser siempre formalmente del mismo modo aunque nosotros no queramos. La percepción de esas rayas espectrales, sus distancias relativas, la intensidad relativa de cada una de ellas... son un conjunto de qualias que se imponen en ser, en actualizarse, en presentarse de la manera tozuda en que siempre lo hacen. Eso es, podemos hacer real al hierro, hacer percepción real a algo nuevo del hierro. Podemos hacer al hierro venir a mi “mundo de verdad”, al primero, en el que siempre estoy, al privado, al que llaman de “primera persona”. He hecho “verdad real” a la “verdad postulada”. El hierro amplia su modo de darse, de quedar en la intelección, amplia su “conjunto de qualias” que lo caracterizaba.".
Como te dije, el hierro no lo traes a tu "mundo de verdad" (o sea, a las "aprehensiones primarias") más que METAFÓRICAMENTE, pues LITERALMENTE sigue en la estrella. Lo que haces es limitarte a constatar empíricamente una predicción hecha a partir de la hipótesis de que la estrella contiene hierro.
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Sursum:
ResponderEliminartodavía no he visto a ningún racionalista "clavándose cuchillos alegremente porque aún no se ha demostrado mediante la lógica pura y dura que eso duele".
Cosa que me parece un sólido argumento para demostrarle que se contradice y que lo del fideísmo sólo lo usa para discutir de banalidades, mientras que es duramente empirista si tratamos de venderle un coche de segunda mano que aseguramos que está como nuevo.
EliminarPero seguro que los has encontrado en tus viajes por todo lo largo y ancho de este mundo virtual.
Perdón, "racionalismo".
EliminarLo del fideísmo me parece más duro de pelar porque sí hay gente que se cree lo del paraíso y las vírgenes y se hace estallar solo o en compañçia de otros.
No te lo pierdas:
Eliminarhttp://creacinseisdas.blogspot.com.es/2013/02/libro-sobre-geocentrismo.html?showComment=1359895091372
Rodríguez, Masgüel
ResponderEliminarHeidegger decía que la filosofía se escribe (y habla) en griego antiguo o en alemán: ¿conocen ustedes alguna de estas simpáticas lenguas?
"Heidegger decía que la filosofía se escribe (y habla) en griego antiguo o en alemán"
ResponderEliminarCasualmente, los idiomas que él hablaba. El chovinismo es una inflamación de la glándula guaposoy provocada por el nudo de la corbata.
Masgüel
ResponderEliminarSobre la distinción sujeto/objeto y el dualismo, creo que Heráclito o Hegel pensaron antes y con más poesía. Heidegger era un romántico enamorado de la sociedad rural alemana. Sin embargo, ningún miembro de esa sociedad pudo jamás entender ni una maldita palabra de las "noesis" del nazista germano.
Saludos
Jesus Zamora,
ResponderEliminar.constatar empíricamente una predicción hecha a partir de la hipótesis de que la estrella contiene hierro.
Eso no es suficiente, sino dices lo que para mi es más importante: que se constata haciendo que sea respectivo a algo que sea "la verdad real propia de las aprehensiones primarias".
Observa (trataré de decirlo a lo que creo es tu modo de ver el asunto), que para saber si hay un trozo de hierro en un cajón, lo que se puede hacer es abrirlo y ver si lo hay, lo que realmente se hace es que la luz rebotada en el hierro "sirva de puente" para que yo pueda comparar "la representación que se forma en mis neuronas como percepto" con la que tengo como "representación conceptual de lo que el hierro percibido es".
Abrir el cajón y permitir que rebote la luz en el hierro y que quede establecida una percepción del hierro es lo que hace que sepa que hay hierro en el cajón.
En la estrella es lo mismo, abrir el cajon= hacer un espectro de la estrella. Ver el hierro del cajón = Tener una percepción del espectro en mis neuronas. Ver el espectro como hierro = ver algunas lineas de ese espectro como las que estan conceptualizadas como las propias del espectro del hierro.
Decimos en el caso del cajón: he traido el hierro a mi vista. Cuando realmente no has traido al hierro, sino a fotones rebotados del hierro, y no a tu vista, sino más bien a tu retina, o ...
De la misma manera que traemos el hierro a la vista, yo traigo el hierro de la estrella a mi vista (que obviamente y dicho sea de paso ya sé que no es hierro sólido, ya que de hecho ni siquiera es el hierro metal , sino el elemneto metálico hierro).
El traer es metaforico, pero esa metafora es más que un simple modo de hablar. Muestra que necesitamos hacer "el hierro de la realidad", "realidad del hierro". Obviamente la realidad del hierro, la única realidad que yo considero que unicamente puede haber, y esa es una divergencia importante con usted, es la realidad de lo dado como hierro en aprehensión primaria como si fuera "hierro existente" allende la percepción.
En resumen: nada de lo que se diga, se especule, se postule, se experiemente,... es él "hierro en si" sino que es "hierro en respectividad al hombre". ¿Existiría hierro si no hubiera el hombre?. responder sí, es una respuesta puramente metafísica, a mi parecer.
Por último, observa que en mecanica cuantica, al hacer una medida, el sistema ya no queda como estaba, y además no podemos saber con precision en que estado queda( a no ser que estuviera en un estado propio del observable). Esto hace que no podamos asociar lo observado con algo que tenga el estado, sino simplemente como algo que es respectivo al observable. Queda así patente que "lo existente" en el sistema es lo que postulamos que hay en dicho sistema respecto al observable, es decir ¡no conocemos mas que lo que es respectivo a nuestras aprehensiones primarias!. En mecanica cuantica se hace más patente que no "hay tal sistema", sino solo "tal conjunto de valores propios de tal sistema respecto a un cierto observable". Es decir, sistema y medida van de la mano. El sistema es la medida y la medida es el sistema. Solo es posible lo dado desde el observable, como postulado desde la medida; y no como lo "dado en si por la medida".
Siempre ha sido así, lo que ocurre es que extrapolamos lo dado en nuestras percepciones cotidanas, y podemos así decir por ejemplo que hay hierro en la estrella, pero en cambio, no podemos decir que es lo que hay en "el mundo cuantico", porque la medida (observable) no te garantiza la existencia de lo medido (observado), no tenemos "perceptos del electrón").
Hay quien dice, como Einstein, que hay variables ocultas, existentes en el sistema al margen de la respectividad del observable, que son las que actúan de "manera escondida" y... bien, yo también creo en Dios.
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminarEso no es suficiente, sino dices lo que para mi es más importante: que se constata haciendo que sea respectivo a algo que sea "la verdad real propia de las aprehensiones primarias".
Claro: eso va implícito en el "constatar". No es lo mismo OBSERVAR que se cumple la predicción de una teoría, que IMAGINAR que se observa que se cumple.
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lo que realmente se hace es que la luz rebotada en el hierro "sirva de puente" para que yo pueda comparar "la representación que se forma en mis neuronas como percepto" con la que tengo como "representación conceptual de lo que el hierro percibido es".
No exactamente. Fíjate que en el caso del hierro en la estrella (que es un ejemplo más claro para lo que estoy intentando mostrar), no comparas "la representación que se forma en el cerebro como percepto" con una "representación conceptual del hierro en la estrella", sino que comparas más bien la percepción del gráfico, con tu predicción sobre que lo percibiríamos en el gráfico si la hipótesis fuese verdadera. La hipótesis de que hay hierro en la estrella no la terminas comparando con nada, en realidad: comparas sus predicciones con observaciones, pero no la hipótesis. El papel de la hipótesis se limita a permitirnos deducir a partir de ella las predicciones.
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Ver el espectro como hierro = ver algunas lineas de ese espectro como las que estan conceptualizadas como las propias del espectro del hierro.
Pero sólo "vemos" hierro en el gráfico hablando metafóricamente. Lo que vemos es el EFECTO que el hierro tiene en el gráfico, pero no el hierro como tal. Creo que esto es demasiado trivial como para seguirlo discutiendo, ¿no? La cuestión es que ese proceso de contrastación nos lleva a la conclusión de que el hierro EN LA ESTRELLA es real, y nos lleva a esa conclusión a través de alguna "aprehensión primaria", pero no es una aprehensión DEL HIERRO, sino de algo que está causado por el hierro. Además, no puede ser de otra manera, porque en las aprehensiones primarias (si no lo entiendo mal, ni hay hierro, ni hay gráficos, ni hay yo, ni hay nada "conceptualizado", por así decir); la aprehensión sería más bien el "momento-enganche" de nuestras actividades de observación con la realidad (si se me permite la expresión).
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sigo
sigo
ResponderEliminar.
Decimos en el caso del cajón: he traido el hierro a mi vista. Cuando realmente no has traido al hierro, sino a fotones rebotados del hierro, y no a tu vista, sino más bien a tu retina, o ... De la misma manera que traemos el hierro a la vista, yo traigo el hierro de la estrella a mi vista
¡¡¡Exacto!!!! Pero precisamente hay se basa gran parte de los errores: el contenido fenomenológico de nuestra percepción "directa" de una barra de hierro dentro del cajón es EXACTAMENTE IGUAL DE TAN POCO "HIERRO-REAL-APREHENDIDO" como el gráfico de la espectrografía. Es algo CAUSADO por el hierro, pero no ES el hierro, aunque nuestro modo "naive" de enfrentarnos naturalmente a la experiencia nos haga confundirlos ingenuamente.
Así que tienes razón en que los dos casos son igual, pero porque en los dos casos está IGUAL DE AUSENTE en nuestra percepción el "hierro de verdad": tanto los qualia que observamos al mirar "directamente" la barra de hierro, como el gráfico de la espectrografía, no SON el hierro "de verdad", sino una REPRESENTACIÓN del hierro, CAUSADA por él.
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Obviamente la realidad del hierro, la única realidad que yo considero que unicamente puede haber, y esa es una divergencia importante con usted, es la realidad de lo dado como hierro en aprehensión primaria como si fuera "hierro existente" allende la percepción.
Bueno, ya te he dicho que para mí eso está lejos de ser obvio, y es más bien trivialmente falso. Donde el hierro está "de verdad" es en la estrella (si nuestra hipótesis sobre él es verdadera); esto no implica que no haya alguna cualidad especial e importante que posean tus "aprehensiones", y que es la que sirva para discriminar qué hipótesis sobre lo que no son aprehensiones debemos aceptar y cuáles debemos rechazar, pero yo prefiero no llamar "verdad" o "realidad" a ESA propiedad, porque me parece mucho más correcto decir que "la verdad sobre el hierro que ha causado este gráfico es que está en la estrella, no en el gráfico", o "el hierro, donde está REALMENTE es en la estrella, no en el gráfico".
Si tú prefieres reservar la expresión "verdad" o "realidad" para designar esa PROPIEDAD DE LAS APREHENSIONES, pues no sé cómo preferirías expresar tú las proposiciones trivialmente verdaderas (en mi uso de "verdad" y "realidad") con las que acaba el párrafo anterior.
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sigo
sigo
ResponderEliminarnada de lo que se diga, se especule, se postule, se experiemente,... es él "hierro en si" sino que es "hierro en respectividad al hombre".
Bueno, eso es cierto depende de cómo lo entiendas. Si lo que quieres decir es que EL CONTENIDO MENTAL de nuestras percepciones, conjeturaciones, experiencias, etc., no es el hierro "en sí", pues es obviamente verdadero. Pero me da la impresión de que tú quieres decir algo más que eso, a saber: que el hierro que hay en la estrella mientras nadie lo ve ni lo detecta de ningún modo ni piensa en él, no es "realmente real". ¿O si no, qué es lo que quieres decir que es distinto de lo que yo digo?
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observa que en mecanica cuantica, al...
Bueno, esa es una vieja interpretación idealista de la teoría cuántica que está bastante desacreditada. En realidad, la mecánica cuántica no dice nada sobre las PERSONAS, sólo habla de sistemas y de aparatos. Hablé bastante sobre ello aquí.
¡Qué cuajo habéis liado con las aprehensiones primarias!. En mi pueblo no hay de eso.
ResponderEliminarDan Everett contaba que los piraha (su idioma no tiene tiempos verbales) dicen "ibipiu" para decir de algo o alguien (puede ser también un fantasma, una emoción, etc...) que está presente, entra o sale de la experiencia consciente. Morado se ponía Heidegger si se entera de que unos indios con taparrabos que solo saben contar hasta cuatro, manejan una idea que se parece mucho a la aletheia de sus queridos griegos. Pero ni los piraha, ni los griegos ni Heidegger lo piensan como algo previo al sentido con que se da. El sentido de nuestra experiencia (de nosotros que hablamos) se lo dan las palabras. Tanto es así que muchas culturas piensan que el poder las cosas está en las palabras que las nombran. Una maldición no es una descripción.
Jodé, llevo tanto tiempo en los cerros de Úbeda, que ya no me acuerdo por dónde se baja.
Jesus Zamora,
ResponderEliminarSobre la mecanica cuantica:
Yo no dije que diga nada sobre las personas, dije sobre los observables. No es que las personas influyan en la medida. Lo que trato de mostrar es que medida y sistemas van de la mano. No es la tal interpretación idealista que tu me adjudicas. Pero el asunto es que no podemos decir ya "que hay algo que es existente en el sistema ", "sino solo lo que hay del sistema respectivo al observable...", Yo no creo cosas como que "el colapso de la función de onda en última instancia se produce en la conciencia y bla bla bla..." Lo que digo es que la mecánica cuantica hace patente que lo "de existente en " es más bien asunto de la metafísica.
Respecto a lo otro... pues seguimos en las mismas. Creo que la cuestión es ¿Donde está la realidad ?.
Por ejemplo yo creo que tu das prioridad a la existencia de algo previo que la teoria puede establecer como existente y que por eso es real, yo en cambio digo, que la existencia que la teoria establece es heredada de la realidad que se da en aprehension primaria. Dicho de otro modo, no es que sea real porque existe, sino que existe porque es real. Y lo real existe, pero existe en la aprehension de primeridad. Lo que tu dices que existe puede ser una ficción, de hecho es una ficcion (crebral o no) que la comprobación de la teoria hace que sea existente, pero de real solo tiene ( a mi parecer) lo que de respectivo tiene con la aprehension primordial de realidad. Una ficcion es una realidad que no existe. Pues bien la ciencia consigue progresar no gracias a que las ficciones existan (cosa imposible) sino a lo que de realidad tienen.
Saludos,
Masgüel
ResponderEliminarDecía zubiri, en referencia a Heigegger, que aunque el agujero en la roca sea ya morada para el hombre, antes que morada es agujero, aunque el pobre hombre jamas pudiera percibilo como tal.
Creo que las aprehensiones primarias estan diluidas en el logos. Ni siquiera el verde es una aprehension primaria.
Es la “pobreza “ de la aprehensón primaria como contenido y el modo peculiar hacia el que nos lanza en su forma de darse como alteridad, como independiente, y sobre todo en respectividad con otros modos de darse la realidad, el que ocasiona que vayamos de “las cosas verdes dadas en realidad”, a “la realidad del verde de las cosas”.
El verde, que es una infinidad ya rica y asombrosa de darse la realidad, es sin embargo muy pobre por si mismo, es poco, está vacío de razón de ser, de sentido, de porqué, necesita hacerse humano. No es suficiente para el hombre que el verde sea verde, eso está bien para un cerebro, pero no para el hombre. El hombre lo hace más y más, mediándolo con otras cualidades, otros sentires, con otros modos primarios de darse la realidad. Todo los modos respectivos del darse un verde con otros verdes, con otras cosas que no son verde, con verdes recordados, contemplados, utilizados, pensados, oído por su nombre en tu idioma, visto en los paisajes, … hacen que el verde sea, no solo verde en aprehensión primaria. Y así, el verde se hace verde ya cargado de sentido, se humaniza. Tenía existencia en las cosas, pero no en el mundo. El hombre lo pone en el mundo, mejor dicho, una de las maneras en que hace del cosmos mundo es pintando el cosmos de verde. Es el modo en que esa infima parte del cosmos “pinta” de verde a la otra parte del cosmos y así misma.
El verde de los ojos de una madre que se muere bajo el fondo amarillento de su cara cancerosa, ese verde comparado con la vividez que tenía cuando corriendo la besabas al salir de la escuela. ¡Qué verde más recubierto de sentires y de biografía !. El verde como onda de la ciencia, el verde del “verde que te quiero verde" del poeta, el verde ecologista de tu adolescencia rebelde, el verde de ese trazo punteado de Monet. El verde dado en impresión de realidad se hace más y más, en nuestra biografía, tiene historia en nosotros y en la humanidad, y desde la humanidad en nosotros. Es respectivo al hombre.
El verde son ondas de una cierta frecuencia… Bien, y sin eso también está. El verde son “chispazos neuronales”. Bien, y mucho más. Pero ese verde que la ciencia cree descubrir no está fuera del hombre aunque lo ponga en su sistema cognitivo como ficcion, no lo puede estar, porque si se pone fuera el hombre, el hombre ya no está, porque el verde es el verde en que el hombre está, si sacas al verde de él, sacas al hombre de su verdad.Y es imposible no estar donde se está.
El verde que se impone de manera difusa en el bebe y del cual no se despegará jamas, que en su tozudez estará de un modo u otro a lo largo de toda su vida, de manifestarse asi y asa, aquí y allá, respectivo al movimiento de la cabeza, a la voz que lo invoca y señala, al lápiz con el que lo haces aparecer al deslizarlo por la cartulina… Su historia, su humana historia, la historia del verde, simple aprehensión primaria que se actualiza y se posiciona respectiva a otros “sentires”…
El verde es una onda…ni eso, es un “chispazo neuronal”. Si, pero… me pasas ese “chispazo neuronal verde ” que quiero hacerlo respectivo al verde que hay pintado en mi alma.
Siempre, tienes razón, estamos más allá de la aprehensión primaria.
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminarla mecánica cuantica hace patente que lo "de existente en " es más bien asunto de la metafísica
Ni entro ni salgo en esa cuestión; lo que yo te digo es que, sea lo que sea la naturaleza última de lo "existente en", tampoco es "asunto de aprehensiones primarias".
Puede que sea verdad que el asteroide que chocó con la tierra y acabó con los dinosaurios no tuviese una existencia definida antes de que algún dinosaurio lo viera caer, o puede que sea verdad (como casi todos tendemos a pensar) que el asteroide ya estuviera dando vueltas por ahí cientos de millones de años antes de que nadie lo observase... pero en cualquiera de esos dos casos, lo que fuera VERDAD, es verdad con independencia de cualesquiera que puedan ser las aprehensiones primarias que te sirven de base para pensar una cosa u otra.
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yo creo que tu das prioridad a la existencia de algo previo que la teoria puede establecer como existente y que por eso es real
No exactamente: no hace falta que ninguna teoría lo pueda "establecer"; es posible que TODAS nuestras teorías estén equivocadas en algo fundamental, y sean por tanto falsas, de modo que la verdad sea algo que nadie "establezca" nunca. Lo que digo es que lo que yo entiendo por los conceptos de "tal cosa existe" o "tal proposición es verdadera", es otra cosa distinta de lo que entiendo por conceptos como "fulano establece X" o "fulano piensa X" o "mengano conoce X" o "X es una aprehensión primaria". Hablé de ello aquí: en resumen, que la semántica es una cosa, y la epistemología otra.
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yo en cambio digo, que la existencia que la teoria establece es heredada de la realidad que se da en aprehension primaria
Pero a mí me parece obvio que las teorías no "establecen" la existencia de nada: una teoría se limita a CONJETURAR que existen tales o cuales cosas; si la teoría es verdadera, esas cosas existirán, aunque nadie hubiera inventado la teoría; si la teoría es falsa, esas cosas no existirán, por mucho que la gente piense que hay "aprehensiones primarias" que verifican que la teoría es cierta.
Te vuelvo a preguntar, ¿cómo DICES tú lo que yo y la mayor parte de la gente decimos con una frase como "si la tierra hubiera estado un poco más cerca del sol, no habrían existido seres vivos en ella, y por lo tanto, tampoco seres humanos"?, ¿o "es posible que existan realmente entidades o sucedan hechos que no tienen absolutamente ninguna relación causal con ninguna aprehensión primaria"? Y de paso, también me gustaría que dijeras si piensas que esas dos frases son verdaderas.
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sigo
El peso es una aprehensión. Medir es hacer aprehensible las magnitudes postuladas desde la realidad postulada matematicamente.
ResponderEliminarSaludos,
no es que sea real porque existe, sino que existe porque es real
ResponderEliminarLo siento; para mí "el sol existe" y "el sol es real" significan exactamente lo mismo; no veo ninguna diferencia.
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Lo que tu dices que existe puede ser una ficción,
¡Que no! ¡Que yo no te estoy diciendo: "considera esta entidad que me estoy imaginando, y veamos si existe o no existe además de en mi imaginación"! ¡Pues claro que todo lo que imaginamos que existe puede que no exista! Pero no es eso de lo que estoy hablando, sino de si en lo que consiste que una proposición sea verdadera tiene algo que ver con las "aprehensiones primarias", con nuestras observaciones, pensamientos, etc., o si es algo completamente independiente de ellas.
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Dicho de otro modo, lo que yo estoy intentando hacerte pensar es que hay proposiciones verdaderas que no sabemos si son verdaderas o falsas; es más, muchas de ellas son proposiciones en las que nadie ha pensado ni pensará nunca. Y por lo tanto, el que esas proposiciones sean verdaderas (y si de esas proposiciones se sigue la existencia o inexistencia de algo, pues entonces también esta existencia o inexistencia) no puede consistir en lo mismo que el PROCESO por el que nosotros las "verificamos" mediante aprehensiones, observaciones, etc.
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Una ficcion es una realidad que no existe
"Realidad que no existe", para mí, es una contradicción en los términos; es decir, según el significado con el que uso yo "realidad" y "existir" (y "verdad"). Tú, sin duda, lo usas con un significado diferente. Pero eso quiere decir que lo que tú afirmas no es contradictorio con lo que afirmo yo: simplemente, estamos hablando de cosas distintas. Lo que a mí me gustaría es que me dijeras si, CON EL SIGNIFICADO QUE YO LE DOY A ESAS PALABRAS, aunque sea inventándote otras palabras para designarlo, tú piensas si es "verdad" (en mi sentido) que "existía" (en mi sentido) hierro en las estrellas incluso cuando nadie podía comprobarlo.
Por cierto, espero que se entienda que todas mis referencias en esta discusión a "aprehensiones primarias" son por mor del argumento; en realidad, las supuestas aprehensiones primarias no dejan de ser un postulado de ciertas teorías; si estas teorías son verdaderas, esas aprehensiones existirán; pero si no son verdaderas, pues no existirán (será verdad que no existen).
ResponderEliminar"yo entiendo por los conceptos de "tal cosa existe" o "tal proposición es verdadera", es otra cosa distinta de lo que entiendo por conceptos como "fulano establece X" o "fulano piensa X" o "mengano conoce X"
ResponderEliminar...
una teoría se limita a CONJETURAR que existen tales o cuales cosas; si la teoría es verdadera, esas cosas existirán, aunque nadie hubiera inventado la teoría"
Puedes usar la teoría deflacionaria de la verdad para defender que es lo mismo "la nieve es blanca" que "es verdad que la nieve es blanca". Pero cuando dices que si una proposición o una teoría es verdadera, esas cosas existirán, lo que estás usando es la teoría de la verdad como correspondencia entre proposiciones y hechos y además una correspondencia isomórfica, estructural. Pero entender las proposiciones verdaderas como un espejo formal de la estructura de los hechos es enteramente metafísico. Además es una idea de verdad que hereda las connotaciones de la idea de corrección. Así, la correspondencia entre proposiciones y hechos viene a ser correcta o incorrecta, como lo pueda ser una proposición aritmética. Afirmar que una proposición será verdadera sin sujetos que las digan no es un platonismo trivial, es platonismo puro y duro. La semántica también es conducta. El motor del lenguaje es la metáfora, una asociación creativa entre conceptos dispares que amplía la capacidad de aplicación de un concepto a nuevos ámbitos de significado. Pero es una forma de asociación de ideas donde reina la vaguedad y el parecido de familia.
Jesús Zamora,
ResponderEliminarsu pregunta creo no es fácil de contestar, porque creo que su intuitiva verdad, está anclada en lo más constitutivo de nuestra ingenuidad. Ingenuidad basada, como no, en nuestras aprehensiones primarias.
Supón un androide que se representa la realidad como unos-y-ceros. Al mirar la pared verde hay en su mundo de aprehensión primaria un grupo de unos- y- ceros que se le imponen, como siendo propios de los unos- y- ceros que son de “la pared”. Esos unos- y- ceros son el verde de esa pared para el androide. El conjunto de unos-y -ceros de ese androide tiene realidad diferente de otros unos- y -ceros que él podría ponerse en su “conciencia “a voluntad, son unos- y- ceros que se le imponen, que aunque no son el exterior, podríamos decir que es “el exterior” de su “interior”.
Además ese androide, que es un poco filosófico, se hace la siguiente pregunta: ¿Si no hubiera androides, existirían esas cosas que la ciencia de los androides va estableciendo? , o mejor dicho, ¿Si no hubiera androides, existirían los unos- y- ceros que la ciencia de los androides ha venido estableciendo (desde unos- y- ceros) como “la realidad profunda y verdaderamente existente”? (realidad profunda y verdaderamente existente que también son unos-y-ceros)
Bien, yo respondo, desde otra “Inteligencia”, la humana, que sin androides no hay unos-y-ceros que sean de la realidad profunda. El androide siempre se mueve por unos- y -ceros, pero unos-y-ceros abiertos a algo que podríamos llamar la “percepción allende de los unos-y-ceros”, pero el androide solo concebiría lo que yo digo como imaginación hecha de unos-y-ceros, se movería en su ámbito metafísico.
Planetas, sol, distancia, antes... todo eso es un modo de traer el pasado al presente. El pasado cósmico (imaginado como allende y basado en aprehensiones primarias), hacía el presente de la humanidad y desde la historia de la misma humanidad. Pero todo eso no puede tener realidad sin la humanidad. La realidad se inicia y surge con el hombre, antes no había realidad , había…”ni puta idea”. No hay planetas, ni sol, ni distancia, ni tiempo...antes del hombre en el cosmos, ya que “un algo previo que está”, es un sinsentido sin el hombre que lo promulga. Como mucho es un sinónimo de “enorme misterio”.
Por eso tu pregunta, creo que es esta: ¿Crees que hay una cronometría antes de la cronología? Bien, mi respuesta es que antes de la cronología no hay ni tiempo. Al serrar la rama en la que estamos, solo queda misterio. Por eso dije, con muchas reservas, que el “nóumeno” está en “el fenómeno”, y que la ciencia lo que trata es de descubrir y de esbozar el noúmeno del fenómeno. Podemos echar mano de la metafísica y trasladar ese noúmeno como si estuviera fuera de lo humano, como si fuera real fuera de su realidad, y eso es lícito, metafísicamente hablando. Yo también lo hago.
Saludos,
"“un algo previo que está”, es un sinsentido sin el hombre que lo promulga."
ResponderEliminarSe entiende mucho mejor diciendo que "un algo previo que está" es un sentido porque el hombre lo promulga.
Cierto !!
EliminarMasgüel: te recuerdo que yo soy exactamente igual de deflacionista sobre la noción de verdad como sobre la de existencia. Igual que decir "'las estrellas son esféricas' es verdad" no añade absolutamente nada a decir "las estrellas son esféricas", decir "existe realmente hidrógeno en las estrellas" no añade absolutamente nada a decir "las estrellas contienen hidrógeno".
ResponderEliminar.
Te recuerdo también que los seres vivos desarrollaron órganos sensibles a la luz porque ya había luz en la naturaleza antes de que se desarrollaran esos órganos, y fueron estos órganos los que se adaptaron a las propiedades de la luz, no al revés. Con respecto a nuestros órganos cognoscitivos, incluyendo el lenguaje, pues igual: ni los ojos del primer gusano que los tuvo crearon los fotones, ni tu tocayo Maxwell creó el comportamiento del campo electromagnético que describen sus ecuaciones.
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Sobre platonismo "puro y duro", ya te he explicado en otras ocasiones que lo que yo entiendo por esa frase son tesis como que "además del uranio, existe fuera del universo físico la IDEA de uranio". Negar el mundo de las ideas y quedarse con un mundo físico que no es de cualquier manera que nuestro lenguaje pueda inventar, sino de alguna manera que nosotros podamos intentar descubrir, no es una tesis que Platón habría considerado "platónica". Otra cosa es que a ti esa tesis no te guste, pero no has dado ningún argumento en su contra que a mí me parezca más razonable que la tesis que pretendes negar.
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Rodríguez
ResponderEliminarSupón un androide que se representa la realidad como unos-y-ceros.
Lo puedo suponer, pero seguramente no habría caso: los unos y los ceros pertenecerían muy probablemente a una descripción de lo que hace el androide que no coincidiría con la descripción que el androide da 'ingenuamente' de sus propios estados conscientes, exactamente de la misma manera que nosotros no vemos, al ver el mundo 'ingenuamente', las neuronas, sinapsis, etc., que hay en el nivel de descripción biológica de nuestra actividad.
Es decir, estoy bastante convencido de que un robot QUE FUERA CONSCIENTE (o que no pudiéramos descartar que lo es, por nuestras interacciones con él), nos diría que él percibe lo que no podríamos dejar de considerar "qualia", y en absoluto "unos y ceros".
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tu pregunta, creo que es esta: ¿Crees que hay una cronometría antes de la cronología?
No sé qué entiendes por esas dos palabras, pero tal como las entiendo yo (ambas cosas, "cronometría" y "cronología" son obviamente cosas que hacemos nosotros), no es eso lo que te estoy preguntando. Mis preguntas estaban bastante más claras: ¿cómo expresarías tú la frase "si la tierra hubiera estado un poco más cerca del sol, no habrían existido seres vivos en ella, y por lo tanto, tampoco seres humanos"?, ¿o "es posible que existan realmente entidades o sucedan hechos que no tienen absolutamente ninguna relación causal con ninguna aprehensión primaria"?, o ¿"hay proposiciones verdaderas que no sabemos si son verdaderas o falsas; es más, muchas de ellas son proposiciones en las que nadie ha pensado ni pensará nunca"?
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En fin, por tu respuestas veo que lo que haces es quedarte encerrado en un idealismo muy parecido al de Masgüel ("todo lo que hay es construcción humana, o misterio profundo"), que a mí no me parece que haya ninguna razón para considerar aceptable. No consigo ver dónde está el misterio en pensar que la tierra existe desde antes de que hubiera seres que la percibieran, o en pensar que hay proposiciones verdaderas en las que nadie pensará nunca.
En fin, esa es una de las cosas que no me gusta de Zubiri y la estofa filosófica similar: que, si los sigues sin cuidado, terminan convenciéndote de que te conviertas en un eunuco intelectual.
"Negar el mundo de las ideas y quedarse con un mundo físico que no es de cualquier manera que nuestro lenguaje pueda inventar, sino de alguna manera que nosotros podamos intentar descubrir, no es una tesis que Platón habría considerado "platónica"."
ResponderEliminarClaro, pero añadir que existen proposiciones verdaderas que se corresponden con los hechos de ese mundo físico no es negar el mundo de las ideas.
Que el mundo físico sea de alguna manera que nosotros podamos intentar descubrir no es una idea que me guste o me disguste. No me convence, porque si piensas el esquema metafísico sujeto/objeto como un desarrollo histórico, caes en la cuenta de fuera de ese esquema no hay diferencia entre descubrimiento y creación.
Jesus Zamora
ResponderEliminarTe equivocas en Zubiri, al calificarlo de eunuco intelectual , es todo lo contrario. Jamás vi filosofia más anclada en el sentir de lo real. Y en calificar su filosofia de idealismo, si algo se ha hecho desde infinidad de ámbitos es calificarla de REALISMO RADICAL !
Deme argumentos de porque NO es una ingenuidad creer que "la tierra existe desde antes de que hubiera seres que la percibieran", y SI lo es creer que "la percepcion de estas llaves son las llaves que hay fuera de la percepción".
Por último, no pido que sea zubiriano obviamente, pero asuma alguna vez la metafisica de su positivismo antes de calificar de metafisicos (en un todo semidespreciativo) a los otros.
Saludos,
Y como apunta Rodríguez, no se entienda con lo anterior que ese esquema sea algo superfluo o un añadido a un darse originario libre de contaminación lingüística. Que ahora pensemos en términos de sujetos que se representan realidades allende la percepción es de hecho a lo que jugamos. La historia de la metafísica dibuja el mundo en que vivimos.
ResponderEliminarPor cierto Rodríguez, que ese es el ereignis del que habla Heidegger. El acontecimiento apropiatorio es la historia de la metafísica, que nos termina entregando el ser como mera presencia.
Masgüel
ResponderEliminarañadir que existen proposiciones verdaderas que se corresponden con los hechos de ese mundo físico no es negar el mundo de las ideas.
Qué miedo te da el deflacionismo. Decir que existen proposiciones verdaderas que se corresponden con los hechos es LO MISMO que decir que existen proposiciones verdaderas, y decir que existen proposiciones verdaderas es limitarse a afirmar lo que dicen esas proposiciones. No veo que eso tenga que llevarle a nadie a admitir "el mundo de las ideas".
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Que el mundo físico sea de alguna manera que nosotros podamos intentar descubrir no es una idea que me guste o me disguste. No me convence
Pues ese es tu problema. A mí me convence mucho menos la NEGACIÓN de esa idea. Es más, no sé por qué te molestas en buscar las cosas que se te pierden, si no piensas que es porque puedes descubrir dónde las habías dejado.
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si piensas el esquema metafísico sujeto/objeto como un desarrollo histórico, caes en la cuenta de fuera de ese esquema no hay diferencia entre descubrimiento y creación.
El esquema sujeto/objeto (y todas sus alternativas, incluidas las que te puedan convencer más a ti) es el contenido de una especulación metafísica que probablemente, DADO CÓMO ES EL MUNDO, sea falsa. Recuerda que el deflacionismo se limita a admitir lo que afirmamos (p.ej., "me dejé las llaves en la oficina, así que deben de haber estado toda la noche allí"), y no entra en NINGUNA explicación metafísica de ello, sólo en explicaciones científicamente contrastables.
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Rodríguez
ResponderEliminarTe equivocas en Zubiri, al calificarlo de eunuco intelectual , es todo lo contrario
No, si yo no lo decía por Zubiri, sino más bien por quienes quedan hipnotizados por su jerga.
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Jamás vi filosofia más anclada en el sentir de lo real.
Todo lo anclada que quieras, pero eso: en el SENTIR. Lo real (si es real) no necesita que nadie lo sienta para ser real.
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en calificar su filosofia de idealismo, si algo se ha hecho desde infinidad de ámbitos es calificarla de REALISMO RADICAL !
Llámalo como quieras. Para mí, una filosofía que lleva a alguien a decir que "La realidad se inicia y surge con el hombre, antes no había realidad", es idealismo. Salvo, naturalmente, que esté entendiendo por "realidad" o "existencia" algo distinto a cuando yo digo que es probable que existen realmente moléculas en las que nadie ha pensado nunca y nadie detectará nunca, p.ej.
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Deme argumentos de porque NO es una ingenuidad creer que "la tierra existe desde antes de que hubiera seres que la percibieran"
Los únicos argumentos razonables para discutir si eso es aceptable o no son los de la geología y la paleontología.
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"la percepcion de estas llaves son las llaves que hay fuera de la percepción".
Me temo que esa frase, escrita así, ni siquiera la entiendo.
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asuma alguna vez la metafisica de su positivismo
La asumo, pero como una metafísica deflacionista. Si por "metafísica" quieres decir que yo acepto que existen cosas que no percibimos directamente, que acepto el principio de bivalencia y el de no contradicción, que acepto que decir "es verdad que la nieve es blanca" es lo mismo que decir "la nieve es blanca", pues olé, esa es mi metafísica.
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. existen realmente moléculas
EliminarCreer que hay moleculas es lo mismo que creer que "las llaves de mi percepcion "son las llaves que "hay fuera de mi percepcion", lo que se llama realismo ingenuo.
No intente definir que es molecula, acabará muy a su pesar anclando la definición en la dinámica propia de lo dado en aprehensiones primarias. Y utilizará estas, para decirme que existen aunque nadia las vea. Confunde existencia real, con existencia dada por la realidad de "la dinámica" de las aprehensiones primarias.
Panteologia y Geologia, eso es, un conjunto de disciplinas que elaboran la cronometria de la tierra desde la cronologia de la humanidad que se ha ido postulando desde las aprehensiones primarias propias de su ciencia.
Respecto a su metafísica, de deflacionista no tiene nada, lo que si tiene es que es muy triste, pero eso de la tristeza, obviamente, lo añado yo. Infinitamente más pobre que la zubiriana en todos los aspectos, eso también.
saludos,
"Decir que existen proposiciones verdaderas que se corresponden con los hechos es LO MISMO que decir que existen proposiciones verdaderas"
ResponderEliminarClaro. Pero decir que "existen proposiciones verdaderas" no es lo mismo que decir que "existen proposiciones verdaderas aunque nadie las diga". Lo segundo es platonismo disfrazado de deflacionismo.
"y decir que existen proposiciones verdaderas es limitarse a afirmar lo que dicen esas proposiciones."
Pues por eso. Es limitarse a afirmar lo que DICEN esas proposicones. Si nadie las dice, no existen ni como proposiciones verdaderas ni como proposiciones falsas. Porque las proposiciones no están. Se dicen. Si digo que "es verdad que el mundo es un sueño de Vishnu" me limito a admitir que el mundo es un sueño de Vishnu. La verdad de esa proposición, según la teoría deflacionista no consiste en que tenga una correspondencia isomórfica con los hechos de una realidad física, sino a admitir lo que dice la proposición.
Y el deflacionismo no es que me de miedo. Es que en mi opinión no sirve para nada. Como te dije en el hilo que enlazas sobre semántica y epistemología, la teoría deflacionista de la verdad miente cuando se presenta como una teoría del uso habitual del término "verdad". Cuando yo digo que "es verdad que la nieve es blanca", estoy expresando mi convicción. El término verdad, en su uso habitual, sirve para eso.
ResponderEliminarMasgüel
ResponderEliminar. Es limitarse a afirmar lo que DICEN esas proposicones. Si nadie las dice, no existen ni como proposiciones verdaderas ni como proposiciones falsas.
Esto ya lo hemos discutido muchas veces; tú puedes formar, gracias al carácter combinatorio del lenguaje, muchas proposiciones que nadie ha formulado antes; el hecho de que formes esa proposición hoy por primera vez en la historia (p.ej., "el 1 de enero de 2013 había un pelo en tu cabeza que medía menos de 1 cm") es IRRELEVANTE para la cuestión de si la proposición es verdadera o es falsa. De hecho, lo de "decir" es una forma de hablar; las proposiciones, obviamente, no "dicen" ni dejan de "decir"; el verbo "decir" es una mera herramienta para identificar el contenido de la proposición.
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El carácter combinatorio del lenguaje te da tanto miedo como el deflacionismo.
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Si digo que "es verdad que el mundo es un sueño de Vishnu" me limito a admitir que el mundo es un sueño de Vishnu. La verdad de esa proposición, según la teoría deflacionista no consiste en que tenga una correspondencia isomórfica con los hechos de una realidad física, sino a admitir lo que dice la proposición.
Efectivamente. Y lo más probable es que esa proposición sea falsa.
Masgüel
ResponderEliminarCuando yo digo que "es verdad que la nieve es blanca", estoy expresando mi convicción. El término verdad, en su uso habitual, sirve para eso.
En eso tienes razón: como todas las palabras, la palabra "verdad" se usa para expresar muchas cosas distintas. Lo que quiero decir es que, cuando estoy usando esa palabra en estas discusiones, la uso en el sentido en el que "'la nieve es blanca' es verdad si y sólo si la nieve es blanca", y no en cualquier otro sentido que estéis pensando.
Masgüel
ResponderEliminarTe doy la razón en tu crítica al deflacionismo. Solo una teoría psicolingüística puede hablar del uso habitual o no habitual que hacemos de términos lingüísticos y para qué los usamos. En el caso de "es verdad" se usa para disipar las dudas sobre lo que se afirma. Los filósofos del "sentido común" han construido uno teórico a su antojo y pontifican sobre el uso de las palabras sin hacer estudios empíricos.
Saludos
Rodríguez
ResponderEliminarCreer que hay moleculas es lo mismo que creer que "las llaves de mi percepcion "son las llaves que "hay fuera de mi percepcion", lo que se llama realismo ingenuo.
¿¿¿¿???? Hombre, realismo ingenuo es lo que creía Aristóteles (y la actitud 'natural'), que es no darse cuenta de que los qualia no son las cosas, es decir, no darse cuenta de que la percepción es una representación.
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No intente definir que es molecula, acabará muy a su pesar anclando la definición en la dinámica propia de lo dado en aprehensiones primarias.
Insisto, las únicas actividades razonables para averiguar si algo existe o no, son las actividades que llevamos a cabo en las ciencias, con toda la falibilidad que ellas tienen. Y en las ciencias no hay cuestión de ofrecer "definiciones últimas"; sólo se usan definiciones en la medida en que son útiles para salir del paso en cada cuestión científicamente decidible.
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Confunde existencia real, con existencia dada por la realidad de "la dinámica" de las aprehensiones primarias.
¿¿¿??? Pero si eso es lo que te estoy diciendo que es justo lo que piensas tú y yo no comparto. Es justo lo que te pido que dejes de confundir. Que exista hierro en una estrella es COMPLETAMENTE DISTINTO a algo que pueda pasar en las "aprehensiones primarias" de un bicho como nosotros (naturalmente, ambas cosas pueden estar causalmente relacionadas, pero eso habrá que averiguarlo mediante la ciencia empírica, no de otra manera).
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Panteologia y Geologia, eso es, un conjunto de disciplinas que elaboran la cronometria de la tierra desde la cronologia de la humanidad que se ha ido postulando desde las aprehensiones primarias propias de su ciencia.
Pues claro que sí, eso es de perogrullo. Pero vuelves a confundir la forma de AVERIGUARLO con el contenido de lo AVERIGUADO.
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Respecto a su metafísica, de deflacionista no tiene nada, lo que si tiene es que es muy triste, pero eso de la tristeza, obviamente, lo añado yo. Infinitamente más pobre que la zubiriana en todos los aspectos, eso también.
Totalmente de acuerdo. Yo lo llamo aplicar el principio de parsimonia. Navaja de Ockham, vaya.
Jesus Zamora,
ResponderEliminarLe propongo un reto:
¿Cómo sabe no ya que exista el hierro en la estrella, sino algo?. Dicho de otro modo, ¿Cómo sabe que no está viviendo en Matrix? ¿que no es un cerebro dentro de una cubeta? ¿Como evita usted el solipsismo? ¿Es fe? ¿Y si lo es, en que se basa su fe?
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminar.
¿Cómo sabe que no está viviendo en Matrix?
No lo sé. Sólo me preocupan las preguntas para las que se puede (aunque sea faliblemente) hallar alguna respuesta por medios lógicos o empíricos. Las demás, no son mi problema. Al que le preocupe la posibilidad de que seamos el sueño de una mariposa, pues que se ocupe él del asunto; no es mi caso.
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Eso sí, también estaría bien saber qué piensas tú del asunto. ¿No podría ser que sólo existieran las "apreheniones primarias", y absolutamente nada más?
Jesus Zamora,
ResponderEliminarBueno pues haré el reto de su interés (si no me manda antes a la mier...) La existencia de X y la realidad de X, como creí entender, son para usted la misma cosa. Obviamente no usamos, como bien dijo, la misma idea de lo que es realidad. Si desde Zubiri, me permite que le diga, que entiendo que la realidad no es sinónimo de las cosas existentes, sino que es lo presente en la percepción como siendo algo propio de lo dado.
Le pregunto, en aras de a ver si estamos o no diciendo casi lo mismo, ¿Cree que la existencia del hierro en la estrella puede tener existencia REAL (real al estilo zubirano que propongo) al margen de la corroboración obtenida en ÚLTIMA INSTANCIA desde aprehensiones primarias?
Y segundo: ¿Que opinión le merece que se diga que toda existencia que se califique de existencia real y no solo de existencia posible, postulada, imaginada,...deba necesitar de ese aspecto de REAL zubiriano que propongo para que tenga visos de científica? ¿Por que no es lo mismo decir que existen moleculas de las que jamás tendremos aprehensión primaria directa o indirecta, que decir que existen ángeles? ¿Cree que "las aprehensiones primarias " tiene algo que decir, en lo que respecta a la "diferencia existencial " que podamos otorgar a las moléculas y ángeles?
Rodríguez
ResponderEliminar(si no me manda antes a la mier...
No veo por qué. A mí me va la marcha, como habrás podido comprobar.
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Si desde Zubiri, me permite que le diga, que entiendo que la realidad no es sinónimo de las cosas existentes, sino que es lo presente en la percepción como siendo algo propio de lo dado.
Ya veo. Lo que no entiendo son las ganas de liarla llamando "realidad" a eso.
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¿Cree que la existencia del hierro en la estrella puede tener existencia REAL (real al estilo zubirano que propongo) al margen de la corroboración obtenida en ÚLTIMA INSTANCIA desde aprehensiones primarias?
Pues, obviamente, si por "realidad" los zubirianos entendéis "lo presente en la percepción como siendo algo propio de lo dado", es de cajón que no hay nada real que no esté "presente en la percepción como algo propio de lo dado". Así que las cosas que, o bien no estén presentes en la percepción, o bien estén presentes en ella pero no como algo propio de lo dado (aunque no se me ocurre qué podría ser esto), no serán "reales" en ese sentido. El hierro de la estrella malamente puede estar en una percepción, de modo que no tendrá esa propiedad que los zubirianos llamáis "realidad". Como tampoco tiene la propiedad de ser "real" en el sentido en que hablamos del "real" Madrid.
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: ¿Que opinión le merece que se diga que toda existencia que se califique de existencia real y no solo de existencia posible, postulada, imaginada,...deba necesitar de ese aspecto de REAL zubiriano que propongo para que tenga visos de científica?
Pues, si lo que quieres decir con eso es que sólo podemos admitir como científicamente establecidas las teorías que han sido corroboradas a través de la observación empírica, es algo totalmente aceptable para mí. Pero te insisto que yo estoy distinguiendo el hecho de que algo exista, del hecho de que sepamos o creamos que existe; puede que lo que creemos que existe no exista, y puede que haya cosas que existen y nosotros no creamos que existan. En lo que consiste el hecho de que existan no es lo mismo que en lo que consiste el hecho de que creamos (ni siquiera que "creamos justificadamente") que existan.
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¿Por que no es lo mismo decir que existen moleculas de las que jamás tendremos aprehensión primaria directa o indirecta, que decir que existen ángeles?
Ya te lo respondí más arriba. Porque lo primero es una teoría empíricamente corroborada, y la segunda ni siquiera es empíricamente contrastable. Fíjate que la principal función de las teorías es explicar por qué percibimos lo que percibimos en vez de percibir otras cosas. Las teorías más aceptables serán las que consigan dar la mejor explicación de eso (la más sistemática, completa y económica).
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. Lo que no entiendo son las ganas de liarla llamando "realidad" a eso.
ResponderEliminarPorque es eso lo que nos hace estar en realidad.(soñada o generada por el peyote, pero en realidad)
. yo estoy distinguiendo el hecho de que algo exista, del hecho de que sepamos o creamos que existe.
Pero nunca me dices que es lo que te hace pensar que algo exista con visos de realidad (no como una suposicion gratuita o imaginaria) al margen de ser percibido o postulado desde lo percibido con respectividad a él. ¿Que te hace creer que el hierro exista en una estrella si nada percibido en tí es respectivo al supuesto hierro que estableces como existente en la estrella?
. el hecho de que existan no es lo mismo que en lo que consiste el hecho de que creamos (ni siquiera que "creamos justificadamente") que existan.
Pero "el hecho de que existan" o no de este modo carce de importancia real. Lo que trato de poner en juego es ¿ Que significado le das al hecho que algo que pudiera tener existencia imaginaria pase a tener existencia real gracias a ser un descubrimiento de la ciencia? ¿Como le incorporas (en tu saber si quieres) realidad al hecho imaginario? ¿que hace que una existencia no pensada, ni concida sea existencia real? ¿Supongo que podrías pensar que algo podría hacerte creible que los angeles existen realmente? Pregunto,¿ eso debe ser algo que en ultima instancia fuera respectivo con algo que al percibirlo te haga decir que existen ?
.es una teoría empíricamente corroborada.
Bien, pero dame un ejemplo de teoria corrobaroda en la que yo no pueda decir que hay en última instancia algo que es aprehension primaria respectiva (directa o indirectamente) a lo que se corrobora. Observa que no digo que deba estar eso que se corrobora en la aprehension primaria, solo digo que la dinamica de las aprehensiones primarias hacen de lo postulado algo contrastado en ellas. La verdad de algo es heredera de la verdad real de las aprehensiones primarias respectivas a ese algo.
.la principal función de las teorías es explicar por qué percibimos lo que percibimos en vez de percibir otras cosas.
Eso es lo que trato de decir, que en ÚLTIMA INSTANCIA la "verdad" de la teoria es heredada de "la verdad de lo dado en las percepciones,de su dinamica", o que eso es corroborarlas. Insisti en el dar de si dinámico de lo dado en aprehension primaria, está siempre en una apertura constante y respectiva a otras aprehensiones.Que no es mera representacion en un sistema cognitivo sino actualizacion y presencia de contenidos reales (reales al estilo zubiriano). No es que lo postulado quede en las aprehensiones, sino que la imposicion de estas como de suyo, como en propio, lo que llame realidad Zubiriana corroboran lo dado fuera de la aprehensión. Ya dije que el conocer no se agota en las aperhensiones primarias, pero que se fundamenta en ellas.(en terminologia zubiriana es un saber sentiente). Pero no porque en ellas esté directamente lo real allende la aprehension (cosa que no pasa ni en las percepciones directas), sino porque en ellas se presentan los contenido como siendo independientes, a su modo, impositivamente en la misma aprehensión.
Rodríguez
ResponderEliminarLo que no entiendo son las ganas de liarla llamando "realidad" a eso.
Porque es eso lo que nos hace estar en realidad
Totalmente de acuerdo con esto último, pero POR ESO prefiero no llamarlo "realidad", igual que no llamo "coche" a las llaves del coche.
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yo estoy distinguiendo el hecho de que algo exista, del hecho de que sepamos o creamos que existe.
Pero nunca me dices que es lo que te hace pensar que algo exista con visos de realidad (no como una suposicion gratuita o imaginaria) al margen de ser percibido
¿¿¿??? ¿Cómo que no? Te lo he dicho mil veces: que las observaciones corroboren las predicciones que hacemos a partir de esas suposiciones.
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¿Que te hace creer que el hierro exista en una estrella si nada percibido en tí es respectivo al supuesto hierro que estableces como existente en la estrella?
No sé qué entiendes por "respectivo". Yo lo que digo es que lo que percibimos puede corroborar la hipótesis de que esas percepciones están CAUSADAS por el hierro que existe en la estrella. Si eso no te parece suficiente "respectividad", pues es tu problema, no el mío: a mí sí me lo parece.
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"el hecho de que existan" o no de este modo carce de importancia real.
Hombre, cuando lo que se discute es qué significa la proposición "tal cosa existe", me parece que eso es lo ÚNICO que tiene importancia.
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¿ Que significado le das al hecho que algo que pudiera tener existencia imaginaria pase a tener existencia real gracias a ser un descubrimiento de la ciencia?
Primero: no hay tal cosa, para mí, como "existencia imaginaria". Cuando decimos que algo "sólo existe en nuestra imaginación" (p.ej., los centauros), lo que decimos es que NO EXISTE; lo que hay en nuestra imaginación no son centauros, sino representaciones de centauros. Los centauros simplemente no existen. Así que algo no puede pasar de "tener existencia imaginaria" a "tener existencia real". Cuando se descubrió que existían los gases nobles, no "pasaron a tener existencia real": YA existían antes, pero nadie lo sabía.
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sigo
¿que hace que una existencia no pensada, ni concida sea existencia real?
ResponderEliminarLo mismo que a una existencia conocida. Una "aprehensión primaria" que sea real es tan real (en mi sentido, es decir, en el sentido de que existe) como un átomo desconocido por todo el mundo pero que sea real. Si lo que quieres preguntar es CÓMO AVERIGUAMOS si algo en lo que no ha pensando nunca nadie existe, pues esa es otra pregunta, que no tiene nada que ver con la primera (y dependerá del caso).
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¿Supongo que podrías pensar que algo podría hacerte creible que los angeles existen realmente?
Obviamente. En este sentido, reconozco que la existencia de los ángeles no es incontrastable, como erróneamente dije antes. Lo que es es sumamente inverosímil dados nuestros conocimientos sobre la naturaleza.
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,¿ eso debe ser algo que en ultima instancia fuera respectivo con algo que al percibirlo te haga decir que existen ?
Pues claro. Pero "respectivo" en el sentido que dije arriba.
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dame un ejemplo de teoria corrobaroda en la que yo no pueda decir que hay en última instancia algo que es aprehension primaria respectiva (directa o indirectamente) a lo que se corrobora
De nuevo: no sé qué extraña teoría me estás atribuyendo, pero te aseguro que no pienso ninguna majadería como esa. ¡Pues claro que PARA AVERIGUAR si algo existe o no, debemos partir de nuestras observaciones! Lo que estoy diciendo es (sólo) que el hecho de que esa cosa exista es un hecho distinto al hecho de que nosotros lo sepamos.
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La verdad de algo es heredera de la verdad real de las aprehensiones primarias respectivas a ese algo.
De nuevo usas "verdad" en un sentido distinto al que lo uso yo. Tú dices "la verdad de algo" cuando yo digo "nuestra creencia en la verdad de algo".
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sigo
.la principal función de las teorías es explicar por qué percibimos lo que percibimos en vez de percibir otras cosas.
ResponderEliminarEso es lo que trato de decir, que en ÚLTIMA INSTANCIA la "verdad" de la teoria es heredada de "la verdad de lo dado en las percepciones
Fijate bien que lo que dice la frase mía (la de arriba) NO ES lo que dice la tuya (la de abajo). En el siglo XIX estaban razonablemente convencidos de que las leyes de Newton eran verdaderas; ahora nosotros tenemos fuertes razones para pensar que son falsas. Pero, tengamos razón nosotros o los del XIX, esas leyes no han pasado de ser verdaderas a ser falsas. Si son verdaderas, son verdaderas pensemos lo que pensemos, y tengamos las razones que tengamos, y lo mismo si son falsas. A lo único que afectan "lo dado en las aprehensiones primarias y en su dinámica" es a NUESTRAS RAZONES PARA PENSAR SI TAL TEORÍA ES VERDADERA O FALSA, no afectan al hecho de que la teoría sea verdadera o sea falsa.
Por cierto, sigues sin explicar cómo se sale de Matrix con Zubiri
ResponderEliminarCreer que Matrix pueda se un problema de interés es consecuencia de poner el fundamento de mi realidad en lo dado fuera de la percepción.
EliminarZubiri, no sé que diría,(algo digno de escuchar y pensar sin duda), pero yo digo, que es igual estar en Matrix como no. En la vida es sueño Calderon acaba concluyendo: "al final sueño o realidad obrar bien es lo que importa". Pues eso digo yo.
E Rodríguez:
ResponderEliminar1. Sigo creyendo que lo que dices es una traducción "rara" de cosas que afirma el empirismo desde el año de la cachimba: toda teoría para ser contrastable debe producir por deducción casos observables. Por ejemplo, que lo del hierro de la estrella a espectros y, obviamente, aunque no lo habéis dicho, los espectros, gráficas, listas de datos, chasquidos y pitidos, a datos perceptibles.
Pero traducir términos convencionales a "raros" permite escribir de nuevo gruesos volúmenes de filosofía si aportar nada, salvo confusión. Es como si n vez de "experiencia" me empeño en escribir "flustermacia".
2. Salir del solipsismo (= cerebro en la cubeta, Matrix) es tan sencillo como que lo díficil es entrar en él. Plantéate, en primer lugar, por qué le haces la pregunta a alguien que no seas tú y ésa es la respuesta. En segundo lugar, reconocemos tú y yo -creo- que siempre partimos de la experiencia sensorial o acabamos en ella para formar conceptos teorías o para verificarlas. Si todo lo que tenemos relevante para todo conocimiento es la experiencia, reducida últimanete a la sensorial, ¿cámo puede el solipsista hablar de "El mismo" en contraste con otra realidad sin dar una prueba de que o él no es equivalente a la experiencia o que el yo y el no-yo aparecen por el mismo hecho: la imposibilidad de controlar toda la experiencia a voluntad.
No puede ser solipsista una persona que ha tenido un tropezón, un accidente de tráfico, que siente hambre, sed o ganas de toser en el teatro o cualquier cosa que esté fuera de su control y le produzca una incomodidad o daño que desea evitar sin poder hacerlo. Es decir, que nadie puede serlo.
Las teorías científicas pertenecen al género de las ficciones verosímiles. Los esquemas metafísicos también. A Jesús le parece más verosímil incorporar el fenómeno de la experiencia consciente como un elemento más de una narrativa naturalista terciopersonal. Claro está, es mero programa. No lo consigue. Pero, repito, no le hace falta conseguirlo. Como no le hace falta para que le parezca más verlosímil pensar que la realidad, esa que no conocemos en "última instancia", en última instancia es el conjunto de las cosas físicas. Y además, como eso que existe físicamente tendrá alguna estructura, un sujeto hipotético que la conociese en detalle podría describir todas sus características mediante una teoría verdadera. Para ese supuesto observador absoluto, la teoría no contamina el hecho de vaguedades metafóricas porque su teoría sería un espejo de la estructura de la realidad. Todas estas cosas que a Jesús (si no que equivoco) le parecen verosímiles, forman parte del esquema metafísico, el molde de ficciones que cuaja los sesos en nuestra cultura. La escritura nos permite seguir su rastro histórico con facilidad (aunque a Jesús no le guste la asociación, su metafísica me parece heredera de la teología de Newton). Lo raro, como dice Sursum, es salirse de ese esquema. Pero no conviene tratar los hábitos como obviedades.
ResponderEliminarMasgüel
ResponderEliminarVarios errores:
Las teorías científicas pertenecen al género de las ficciones verosímiles
Primero: no es lo mismo "ficción" en el sentido de que "es algo inventado", que "ficción" en el sentido de que "es algo inventado Y LO MÁS PROBABLE ES QUE SEA FALSO". Es trivial que las teorías científicas son inventadas (ficciones en sentido lato), pero algunas de ellas tenemos razones suficientes para pensar que es bastante probable que son verdaderas o aproximadamente verdaderas.
Ya sabes lo que entiendo yo por "verosímil"
http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/11/progreso-cientifico-y-aproximacion-la_13.html
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A Jesús le parece más verosímil incorporar el fenómeno de la experiencia consciente como un elemento más de una narrativa naturalista terciopersonal.
Como ya argumenté, la estructura gramatical "tercera persona" no tiene absolutamente ninguna implicación metafísica. Es un mero recurso formal, totalmente agnóstico sobre la "verdadera realidad" de las cosas.
http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/06/es-reducible-la-conciencia-la-materia.html
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no le hace falta para que le parezca más verlosímil pensar que la realidad, esa que no conocemos en "última instancia", en última instancia es el conjunto de las cosas físicas
No tengo ni puta idea de cómo serán las cosas "en última instancia", ni creo que haya medio de saberlo. Lo único relevante con respecto a esta cuestión es si las características no-físicas del mundo son supervenientes con respecto a las características físicas.
http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/10/superveniencia-y-determinismo.html
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un sujeto hipotético que la conociese en detalle podría describir todas sus características mediante una teoría verdadera. Para ese supuesto observador absoluto, la teoría no contamina el hecho de vaguedades metafóricas porque su teoría sería un espejo de la estructura de la realidad.
No tiene por qué: primero, porque hay estructuras que pueden ser incognoscibles (en particular, sospecho que ningún sistema cognitivo puede conocer COMPLETAMENTE su propia estructura); segundo, porque la descripción de los niveles superiores puede necesitar conceptos distintos a los usados para describir la estructura física. Como tú crees que sólo hay estructuras cuando alguien las pone, te empeñas en atribuirme la creencia en un dios-(o-demonio)-conocedor-de-todo por el hecho de que yo acepto que todo tendrá alguna estructura, la conozcamos o no. Pero los sistemas conscientes son sólo un tipo (o varios) de estructuras: tiene que haber estructuras para que haya sujetos conscientes, no al revés, y los sujetos conscientes tendrán estructuras que limitarán sus capacidades (ninguno de ellos será un "demonio de Laplace").
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Todas estas cosas que a Jesús (si no que equivoco) le parecen verosímiles, forman parte del esquema metafísico, el molde de ficciones que cuaja los sesos en nuestra cultura
Y posiblemente me equivoque... lo que implicaría que será verdadera la proposición "Jesús Zamora se equivoca al pensar eso", o sea, "el mundo es de tal manera que lo que Jesús cree sobre él es falso".
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Para todos.
ResponderEliminarNo se si conocéis la ley de Godwin. En filosofía hay otra, que podeos llamar la ley de Zubiri o la ley de Sóctrates o la que nos guste. Se formula así: en toda discusión filosófica en la red, la probabilidad de empezar a discutir sobre realismo/idealismo es directamente proporcional a la duración del debate.
Saludos
Cierto !!
EliminarRodríguez
ResponderEliminarSoy una persona a la que le gusta mucho los argumentos ad hominen y pienso que todo lo que dice Zubiri es mentira porque era simpatizante de la ETA, de los Jesuitas y del Opus -totalmente cierto-. ¿Cómo podrías salvar estas objecciones?
Yo tambien soy independentista (catalan), jesuita y simpatizo con el Opus.
EliminarLo que defiendes es la posibilidad hipotética de una descripción verdadera de la auténtica estructura de la realidad. Fíjate que eso involucra algo más que la creencia en que la realidad tiene una estructura. No necesita que además sea verosímil la existencia de un sujeto capaz de conocerla. Le basta con dar por bueno el condicional. Si hubiese un sujeto omnisciente capaz de representarse las cosas como son, sin verlas desde ninguna parte, podría decir las proposiciones verdaderas que las describen, porque su lenguaje no sería una "hueste en movimiento de metáforas" sino una estructura isomórfica con los hechos, como quería el primer Wittgenstein.
ResponderEliminarP.D. Tampoco Laplace creía en su demonio, pero el andamiaje de su metafísica es teológico.
José, el primer acto de la filosofía del siglo XX (con James en Norteamérica y Husserl en Europa) fue un intento de superación de la dicotomía realismo/idealismo. Básicamente, el juego siendo ese.
ResponderEliminar...sigue siendo ese.
ResponderEliminarMasgüel:
ResponderEliminar"Lo raro, como dice Sursum, es salirse de ese esquema. Pero no conviene tratar los hábitos como obviedades."
No. No conviene, porque no son ni obviedades ni axiomas. Pero son hechos y hay que explicar por qué una persona sin formación -o deformación- filosófica ES espontáneamente realista y "tercerapersonista" en vez de lo contrario. Y por qué, con algo más de deformación filosófica nos sigue pareciendo que es inconsecuente extrañarse de que OTROS sean realistas o "tercerapersonistas".
Insisto, siempre sin mucho éxito, en que hay dos problemas filosóficos fundamentales: la dimensión objeto particular-ley universal y la mente-cerebro. Y que ninguno parece tener solución sino que debemos admitirlo como algo dado e inevitable.
"hay que explicar por qué una persona sin formación -o deformación- filosófica ES espontáneamente realista"
ResponderEliminarEs que no lo es espontáneamente (si hablamos de realista en el sentido que le estamos dando). El imaginario pupular está empapado por la historia de la metafísica. No hace falta formarse mucho para deformarse estrepitósamente.
Nietzche lo resumía con una de sus oscuras sentencias: "Temo que no vamos a desembarazarnos de Dios mientras sigamos creyendo en la gramática."
ResponderEliminarMasgüel:
ResponderEliminarNo les suponía yo a los aborígenes de Papúa Nueva Guinea un conocimiento, siquiera superficial, de la historia de la metafísica. Y, ya en serio, ¿no será que la metafísica tampoco ha podido deshacerse de un problema que el imaginario popular corta como el nudo gordiano? no sabemos cómo ni por qué o para qué, pero tú, Masgüel y yo, Sursum, nos consideramos distintas personas y no hay mucha más tela que cortar. O, si no, tu conversación conmigo sería UN monólogo, y no dos.
"no sabemos cómo ni por qué o para qué, pero tú, Masgüel y yo, Sursum, nos consideramos distintas personas y no hay mucha más tela que cortar. O, si no, tu conversación conmigo sería UN monólogo, y no dos."
ResponderEliminarNo son dos monólogos. Es un diálogo. Y si para defender el realismo disparas contra un solipsismo idealista, te equivocas de blanco. El habla y el mundo se constituyen mutuamente y el habla no es privado, sino público.
Masgüel:
EliminarNo digo que tu propósito sea el de sostener un solipsismo idealista, pero si seguimos con tu línea de argumentación acabamos en él porque no delimitas lo que puede ser y cambiar nuestra idea del mundo de lo que es y cambia el mundo. Hoy sabemos que los continentes se mueven. Hace un siglo no se sabía y, sin embargo, se movían.
El argumento del habla y, en general, de la cultura es uno de los que el solipsismo no puede superar. Y, aún más como dije antes, todo lo que va más allá del ejercicio de la imaginación, de la voluntad del individuo. Di una frase que acabes de pensar y trata de decirla inmediatamente invirtiendo el orden de las palabras, las sílabas o las letras. No podrás, por lo tanto ni siquiera lo mental está completamente sometido al yo. La gramática está uno o varios niveles por debajo de tu consciencia, de manera NO muy diferente a como cuando escribes en el teclado no necesitas gobernar cada músculo individualmente sino que escribes lo que piensas sin mayor dificultad.
Pero el chiste de los dos monólogos -que no afecta a la sustancia de lo que discutimos aquí- se refiere a que creo que comprendo la objeción que haces, como Varela, como los budistas, a ver al individuo, sea Masgüel o sea el electrón pero que no te transmito que eso no es decisivo contra el realismo ya que no hay realismo con mónadas sino con causalidad real, sea eso lo que sea. Y yo no sé lo que es pero me basta con saber cómo funciona.
"a ver al individuo, sea Masgüel o sea el electrón pero que"
Eliminar->
a ver al individuo, sea Masgüel o sea el electrón COMO MÓNADA pero que
Masgüel
ResponderEliminarLo que defiendes es la posibilidad hipotética de una descripción verdadera de la auténtica estructura de la realidad.
En efecto, pero . Deflacionariamente entendido, lo que dices se tarduce como "defiendes la posibilidad de afirmar enunciados verdaderos, como, p.ej., 'Menorca tiene menos extensión que Mallorca'".
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Fíjate que eso involucra algo más que la creencia en que la realidad tiene una estructura. No necesita que además sea verosímil la existencia de un sujeto capaz de conocerla. Le basta con dar por bueno el condicional.
Lo siento, no entiendo lo que quieres decir.
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Si hubiese un sujeto omnisciente capaz de representarse las cosas como son, sin verlas desde ninguna parte
Los sujetos conocedores son siempre entes o sistemas que forman parte de la naturaleza. No pueden ser "omniscientes".
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porque su lenguaje no sería una "hueste en movimiento de metáforas" sino una estructura isomórfica con los hechos
Es que una "hueste de metáforas" es algo que tiene una estructura, y esa estructura puede ser isomórfica con otras. Para decir, saber, y que sea verdad que Menorca es más pequeña que Mayorca, no hace falta que haya seres omniscientes. Te recuerdo la evolución de los ojos y la luz: no hace falta que haya "ojos perfectos que capten la auténtica esencia total de la luz" para que haya ojos que puedan captar CORRECTAMENTE algo de la luz, lo que hace falta es que haya luz y que posea ciertas propiedades y no otras.
Masgüel
ResponderEliminar"Temo que no vamos a desembarazarnos de Dios mientras sigamos creyendo en la gramática."
Yo estoy totalmente desembarazado. Eres tú el que se empeña en aceptar (sin ninguna razón que lo justifique) que creer que hay proposiciones verdaderas en las que nadie piensa implica creer en un sujeto cognoscente que las piense.
Pero tú le ayudas a seguir en el empeño con la ambigüedad de ese "hay". Menos mal que se trata de un platonismo deflacionario ;-)
EliminarNo te entiendo, Sursum
EliminarQue las proposiciones no son los hechos sino la descripción de unos hechos, como el significado no es la cosa. Y ese "hay" o es virtual o es idealista. En tu caso es virtual, es decir: dada una gramática y una semántica siempre es posible crear una proposición con sentido y que nadie haya creado antes. Pero la idea de "haber" de "existir" equivale para muchas personas a que están de hecho en una sustancia de naturaleza consciente.
EliminarNo sé por qué no se ha grabado tu último comentario, Sursum. Lo copio:
EliminarQue las proposiciones no son los hechos sino la descripción de unos hechos, como el significado no es la cosa. Y ese "hay" o es virtual o es idealista. En tu caso es virtual, es decir: dada una gramática y una semántica siempre es posible crear una proposición con sentido y que nadie haya creado antes. Pero la idea de "haber" de "existir" equivale para muchas personas a que están de hecho en una sustancia de naturaleza consciente.
OK, pero el problema es de quienes entienden "haber" y "existir" de esa manera tan pintoresca es suyo, no mío.
Masgüel
ResponderEliminarPara mí James fue un psicólogo y Husserll un matemático frustado. El "acto" de la filosofía del siglo XX, en mi opinión, no es más que las discusiones entre los físicos en los años de la relatividad y la cuántica. Eso eran debates sobre realismo/idealismo pero desde la ciencia y no desde la introspección.
Saludos
"Le basta con dar por bueno el condicional.
ResponderEliminarLo siento, no entiendo lo que quieres decir."
El condicional que se da por bueno es la frase a continuación: "Si hubiese...".
"Los sujetos conocedores son siempre entes o sistemas que forman parte de la naturaleza. No pueden ser "omniscientes"."
Por eso digo que no necesita que además sea verosímil la existencia de un sujeto capaz de conocerla. Defiendes la posibilidad de descripción verdadera sin descriptor, como Laplace quería ver el universo desde el punto de vista de Dios, prescindiendo de la hipótesis de Dios, y tuvo que poner a un demonio hipotético en su lugar.
Masgüel
ResponderEliminarDefiendes la posibilidad de descripción verdadera sin descriptor, como Laplace quería ver el universo desde el punto de vista de Dios, prescindiendo de la hipótesis de Dios, y tuvo que poner a un demonio hipotético en su lugar.
No hay ningún argumento que lleve de premisas que yo acepte a la conclusión de que mi tesis necesita presuponer la existencia de dios o un sujeto omnisciente. Lo de asimilar la tesis de que existen estructuras, proposiciones verdaderas, etc., aunque nadie las piense o las diga, con la tesis de que existe un sujeto omnisciente que las piense, es algo que tendrías que demostrar, no limitarte a afirmar. Laplace hablaba de su demonio meramente a título didáctico-ilustrativo, no forma parte de su visión del mundo.
Lo que yo digo es que, mientras no se demuestre lo contrario, seguiré aceptando que no hace falta que haya sujetos omniscientes para que ciertas proposiciones sean verdaderas o falsas con independencia de lo que los sujetos de carne y hueso piensen o dejen de pensar.
Jesús Zamora,
ResponderEliminarEstablezco una divergencia importante con usted, decir “X existe” no es lo mismo que decir “X existe realmente”.
Usted dice que es lo mismo una cosa que la otra. Si no le entiendo mal su postura es que hay un mundo de cosas allende la percepción y si X está entre ellas, es real y existe. El que algo se haga conocido en la percepción podría no haberse hecho, por ejemplo, es absurdo pensar que las llaves solo están en el cajón si lo abro, la existencia de las llaves, su realidad, es independiente de si lo sé o no lo sé yo al abrir el cajón. Entonces concluye, la existencia y la realidad de X es algo que está al margen de si se percibe o no, aunque obviamente pudiera estar relacionado. Luego la realidad de X es independiente de si se percibe algo o no, directamente o indirectamente. Su realidad y existir consiste en eso. Bien, yo no niego nada de eso, solo digo que es metafísica y no merece discutir más sobre este punto.
Lo que yo establezco como la diferencia que hay entre “X existe” y “X existe realmente “, es la misma que creo que hay entre aquello que se está postulando COMO allende la percepción y aquello que se está postulando como allende a la percepción; pero que está corroborado en respectividad con lo dado EN las percepciones. Al corroborarse desde lo dado en la percepción pasa de ser un existente imaginado, por descubrir, pensado, postulado, que se la trae floja el mundo de las percepciones humanas... a ser un existente real. ¡Pero eso no es hacer real al existente!, dirá usted, el existente ya era real, lo único que pasa es que usted ahora sabe (con falibilidad), que es real. Esta realidad que usted le dice que añade, no es más que su “saber de él”, pero no confundamos hacerlo real con conocerlo, lo real si lo tuviese es independiente de ese saberlo.
Sigo...
Sigo...
ResponderEliminarPero yo digo, usted no acaba de interpretar bien que para mí la realidad es algo puramente humano, es algo que está en lo dado como independientemente del hombre, pero en el hombre. No es algo que tienen de por si las cosas allende la percepción. Si fuéramos Zombis habría cosas existentes pero no realidad. Toda realidad que se quiera pensar que tiene algo, es deudora de la que el hombre les dé, y es la única que puede tener. Hay una diferencia abismal entre decir existen los ángeles y existen las moléculas. ¿Los ángeles y las moléculas son existentes reales? Los primeros no tienen existencia real y los segundos sí. Los primeros son ficciones no realizadas, y con visos de ser irrealizables, y las moléculas en cambio han sido realizadas desde la respectividad de percepciones asociadas a su postulada existencia. Espero distinga la diferencia que trato de establecer entre hacer real algo y conocer algo.
Dos son los elementos que me parecen importantes: El mundo allende la percepción es existente (misterioso diría yo) pero no real, y la ciencia (y la preciencia) es el esfuerzo de hacerlo real, es decir darles realidad humana. Lo hace tan bien, que ingenuamente considera ya real el mundo allende la percepción, como si esta realidad no fuera otorgada desde la realidad del hombre. Y digo, que esa independencia aparentemene existente del mundo sobre nosotros y el esfuerzo de naturalizarnos nosotros de esa independencia, es dada en su origen, por la independencia con que se nos dan las aprehensiones primarias en la misma aprehensión. Y que creo que la ciencia, lo que consigue es relatarnos el mundo allende la percepción como corroborado en el mundo de la percepción. Que desde lo dado POR la percepción consigue crear entidades y teorías allendes a la percepción, y corroborándolas EN otras percepciones las hace reales. ¿Donde está lo real?, esa es la cuestión que nos diferencia, y no me parece baladí.
Sursum corda,
ResponderEliminar. Sigo creyendo que lo que dices es una traducción "rara" de cosas que afirma el empirismo desde el año de la cachimba: toda teoría para ser contrastable debe producir por deducción casos observables.
Bien, hablo no solo de contrastación, sino de contrastar realizando la contrastación. Lo que digo es que hacer ciencia se parece a lo que hace un pintor cuando realiza su esbozo, cuando hace realidad lo esbozado, con pinturas, y mezclas de estás. Observa que el esfuerzo del pintor es hacer real el esbozo. Pues bien, el científico hace real el esbozo y la postulación X, haciendo este X perceptible gracias a su realidad matemática, teorica, experimental... Pero no solo lo contrasta sino que lo realiza. El empirismo pierde lo que de real (real humano) tiene el dato, lo hace impresion puramente sensible y no impresion sensible de realidad. Por eso escinde lo sensible de lo inteligible, porque el dato ha sido vaciado de realidad. Y ese es su error de base (creo yo).
Un mono no puede pintar, porque el color no es real para él, es puro contenido estimulante. Para el hombre en cambio el color es real, es de suyo, y puede utilizar ese de suyo para realizar lo esbozado al pintarlo.
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminaryo no niego nada de eso, solo digo que es metafísica y no merece discutir más sobre este punto.
Me alegro de que estés de acuerdo con esas trivialidades, aunque te empeñes en usar un lenguaje que da pie a que quien te lee interprete que las niegas. Lo que no entiendo es por qué esas cosas tan triviales (como, p.ej., el suponer que los humanos podemos esforzarnos por averiguar qué proposiciones -como, "hay hierro en las estrellas"- son verdaderas y cuáles son falsas) te parecen "metafísica" (aunque a mí me da igual cómo lo llames).
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usted no acaba de interpretar bien que para mí la realidad es algo puramente humano,
No, si yo lo interpreto perfectamente. Lo que te digo es que me parece un timo llamar a eso "realidad". Es como llamar "coche" a las llaves del coche. Creo que uno de los DEBERES del filósofo (y en general, de los que usamos el lenguaje para comunicarnos) es MINIMIZAR LAS POSIBLES FUENTES DE CONFUSIÓN. Si una cosa se puede decir de tal modo que surjan menos ambigüedades, no hay que elegir una forma de decirlo que pueda dar lugar a más ambigüedades. Con lo fácil que sería sustituir "realidad", en el sentido que tú lo usas, por "realidad-para-nosotros", "realidad-para-mí", "realidad-vital", "realidad-sentidopensada", etc., etc.
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¿Los ángeles y las moléculas son existentes reales? Los primeros no tienen existencia real y los segundos sí. Los primeros son ficciones no realizadas, y con visos de ser irrealizables, y las moléculas en cambio han sido realizadas desde la respectividad de percepciones asociadas a su postulada existencia.
Pero tu explicación no te permite EXPRESAR NI COMPRENDER la diferencia entre entidades que alguien haya imaginado pero que no existan (p.ej., ángeles, centauros, brotes verdes...), y entidades que existan pero que nadie haya pensado ni observado nunca (o sea, las cosas que aún no hemos descubierto, y ni siquiera imaginado, pero que existen). Según tu clasificación, ambas serían "ficciones no realizadas"... pero eso es erróneo, porque por hipótesis el segundo tipo de cosas son cosas que nadie ha imaginado nunca, luego malamente pueden ser "ficciones".
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Espero distinga la diferencia que trato de establecer entre hacer real algo y conocer algo
Pues lo siento, pero no veo esa diferencia por ningún lado, entendiendo "realidad" tal como la entiendes tú. ¿Puede ser simplemente que por 'realidad' te refieres a un momento más primario, aún-no-intelectual, que el resultado del conocimiento? Si es eso, no tengo nada que objetar (salvo, de nuevo, que yo no llamaría "realidad" a eso).
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sigo
sigo
ResponderEliminar.
Lo hace tan bien, que ingenuamente considera ya real el mundo allende la percepción, como si esta realidad no fuera otorgada desde la realidad del hombre.
No hay ninguna ingenuidad. A ti te parece que la hay porque, cuando la ciencia (o los humanos en general) decimos que "hay cosas reales allende la percepción", tú entiendes "reales" en en sentido que das TÚ a esa palabra. Pero no se está usando en ese sentido, sino en el sentido más trivial. Nadie (y menos, yo) dice algo tan chorra como que las cosas que existen sin que nadie las aprehenda tienen una realidad que consiste en ser aprehendidas cuando nadie las aprehende.
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esa independencia aparentemene existente del mundo sobre nosotros y el esfuerzo de naturalizarnos nosotros de esa independencia, es dada en su origen, por la independencia con que se nos dan las aprehensiones primarias en la misma aprehensión.
No entiendo lo que quieres decir con lo de la "independencia con que se nos dan las aprehensiones..."
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la ciencia, lo que consigue es relatarnos el mundo allende la percepción como corroborado en el mundo de la percepción
Obviamente.
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. Que desde lo dado POR la percepción consigue crear entidades y teorías allendes a la percepción, y corroborándolas EN otras percepciones las hace reales
Y un jamón. El hierro que hay en las estrellas no lo CREAMOS nosotros, ni mediante la percepción, ni mediante la aprehensión, ni mediante el vudú. Corroborar QUE hay hierro en las estrellas es totalmente distinto a CREAR hierro en las estrellas (de hecho, las que crean el hierro son las propias estrellas, a partir de hidrógeno y helio, sin aprehensión mediante que valga).
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¿Donde está lo real?, esa es la cuestión que nos diferencia, y no me parece baladí.
Pues no, yo no creo que nos diferencie eso SI ESTÁS ENTENDIENDO "REAL" COMO DICES QUE LO ENTIENDES. Tú y yo estamos de acuerdo en que, en el sentido trivial de "real" como "existente", el hierro de las estrellas es real, y habrá cosas reales que nadie haya pensado ni percibido nunca. Y tú y yo estamos de acuerdo en que, en el sentido retorcido de "real" como si fuera sinónimo de "real-vivido" o algo así, el hierro de las estrellas no es "real-vivido" por nadie, salvo si acaso, indirectamente, en el proceso de comprobar empíricamente que existe.
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Yo tambien soy independentista (catalan), jesuita y simpatizo con el Opus.
Pues, salvo por lo de jesuita, te doy mis condolencias.
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E Rodríguez:
EliminarPara no andar repitiendo, suscribo la respuesta de Jesús Zamora con una excepción: añado condolencias por lo de jesuita, pero más que para usted, para todos nosotros. Los jesuitas han aunado una innegable inteligencia para los medios con una también innegable perversidad en los fines. Los "Ejercicios" son de esa especie de manipulación de las mentes mediante el terror propia de las sectas.
Sigo
ResponderEliminaryo digo, que es igual estar en Matrix como no
Justo eso he dicho yo.
Matrix, el cerebro en la cubeta, AÑADEN un nivel de "realidad" real DETRÁS de esta realidad supuestamente virtual.
EliminarSigo
ResponderEliminarLo que digo es que hacer ciencia se parece a lo que hace un pintor cuando realiza su esbozo, cuando hace realidad lo esbozado, con pinturas, y mezclas de estás. Observa que el esfuerzo del pintor es hacer real el esbozo. Pues bien, el científico hace real el esbozo y la postulación X, haciendo este X perceptible gracias a su realidad matemática, teorica, experimental... Pero no solo lo contrasta sino que lo realiza.
Bueno, pero hay una diferencia fundamental. El pintor no está CONSTREÑIDO por el objetivo de que aquello que dibuja sea verdadero (salvo en la tradición "realista", plenamente científica, que dio origen a la perspectiva, p.ej.), como tampoco lo está el novelista. Es hacer trampas con el lenguaje decir que el científico pretende "hacer real su teoría" como si fuera EXACTAMENTE LO MISMO que el novelista cuando pretende "hacer parecer lo más real posible su novela". No: el científico lo que quiere es comprobar SI su teoría es verdadera o falsa.
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El empirismo pierde lo que de real (real humano) tiene el dato,
Eso será según entiendes tú el empirismo. Para la mayoría de los empiristas, es justo lo contrario.
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Sursum:
ResponderEliminarEn la filosofía, como dices, es mejor no crear MÁS confusión y hay que tener en cuenta el contexto, las convenciones del lenguaje. Y en el lenguaje convencional, no en "raro", no existe la proposición ni la idea fuera de la mente
No hay que respetar el uso corriente por encima de la claridad. La filosofía, como la ciencia, es contraintuitiva cuando tiene que serlo (lo malo es que lo sea cuando no hace falta serlo).
Diga lo que diga el uso común del lenguaje, el caso es que, igual que existen 1000! permutaciones distintas de cuatro elementos, aunque nadie las haya pensado todas, también existen todas las proposiciones que cada lenguaje permite construir, y unas serán falsas y otras verdaderas, aunque nadie las haya pensado todas.
Rodríguez
ResponderEliminarEn lo dado de suyo -o de mío- de lo real de mis aprehensiones primigenias cavilo que estás más allende de la cordura.
No me aprehendas mal. En la esenciación de la noesis de mi comentario no pretendia otra res que endiñarte por las aprehensiones terciarias.
Saludos.
P.D. Lo siento. El troll que llevo dentro se alimenta de zumbaryianos y heddegeristas.
No sé que decirte...
EliminarJesús Zamora,
ResponderEliminar"hay hierro en las estrellas"-
Piense en ese “hay”. Es ingenuo. Todos sabemos que significa que hay hierro en mi mano, y eso mismo se puede decir del hay hierro en las estrellas. Esa ingenua metafísica hace que tengamos dificultades de comprensión acerca de si son por ejemplo los electrones ondas o partículas. Por eso mi insistencia en hacer presentar el paralelismo con el problema de la medida en mecánica cuántica. Yo sigo usando el mismo modo de expresión para los fenómenos cuánticos , los de la física clásica ,termodinámica…. ¿Onda o partícula? Eso es un problema de los que confunden existir allende la percepción con tener existencia “realizada” desde lo dado por la percepción.
«. Creo que uno de los DEBERES del filósofo (y en general, de los que usamos el lenguaje para comunicarnos) es MINIMIZAR LAS POSIBLES FUENTES DE CONFUSIÓN.»
Estoy totalmente de acuerdo. La palabra que Zubiri trata de usar es reidad, y es consciente de la dificultad que puede aportar llamar realidad a la reidad. Confusión , que entiendo, y de la cual pido disculpas por mi nefasta pedagogía explicativa. Hay sin embargo razones por las que se usa el termino realidad, pero dejémoslo así.
« Pero tu explicación no te permite EXPRESAR NI COMPRENDER la diferencia entre entidades que alguien haya imaginado pero que no existan (p.ej., ángeles, centauros, brotes verdes...), y entidades que existan pero que nadie haya pensado ni observado»
¿Por qué no? . Yo ya dije cosas como imaginadas, esbozadas, postuladas, descubiertas, que se las trae floja la impresión primaria... No entiendo que quieres decir con que no permite expresar, ni comprender. Nadie se imaginó un otorrino y apareció…¿Y?. ¿Si los otorrinos se hubieran extinguido y no hubiesen dejado rastro alguno de su existencia de manera que no tuviésemos percepción alguna indirecta o comprobación de la misma, dejarían por eso de haber existido?. No, claro que no. ¿Pero eso a quien le importa? ¿Qué serian? ¿ficción? No. ¿Algo?, pues no logro comprender que. Se puede hacer algo con la hipótesis de que hay cosas que existen pero que jamás sabremos de ellas y no tenemos ningún tipo de “contacto” con ellas… pues no veo qué. ¿tratar de descubrirlas sin nada de nada sobre ellas?.
Tal vez sea algo que le va bien a ciertos filosofos para dar sentido a su creencia de cómo es el mundo… Bueno, pero eso es metafísica que no creo que sirva de mucho a la ciencia.
«las cosas que aún no hemos descubierto, y ni siquiera imaginado, pero que existen. Según tu clasificación, ambas serían "ficciones no realizadas"...»
NO necesariamente. Pueden darse en las percepciones de algun aparato, o imagen, ... Los átomos empezaron ficcionados (de modo científico, por Dalton para explicar aspectos medibles de las reacciones químicas), pero la existencia de células no, ya que aparecieron en la percepción en el objetivo de un microscopio. ¿Y dónde está el problema?
«¿Puede ser simplemente que por 'realidad' te refieres a un momento más
primario, aún-no-intelectual, que el resultado del conocimiento? »
Pues sí. Eso es. Pero cambie el no-inteligido-aun, por inteligido -ya. Y distinga entre inteligir (aprehensión primaria) y conocer (asunto ulterior). Inteligir es una forma de conocer, pero no todo conocer es simple intelección, ya lo dije varias veces.
« . Nadie (y menos, yo) dice algo tan chorra como que las cosas que existen sin que nadie las aprehenda tienen una realidad que consiste en ser aprehendidas cuando nadie las aprehende.»
¿¿¿¿????. Qué coño dice!
Sigo…
Sigo…
ResponderEliminar«No entiendo lo que quieres decir con lo de la "independencia con que se nos dan las aprehensiones...»
No si ya me temía que no entiende que es la reidad. Me dijo que ha leido inteligencia sentiente en su juventud... en fin... Si tiene interés, y dada su profesión es tal vez recomendable, que trate de entender que es reidad en Zubiri. Lo poco que yo sé sería lástima que lo desvirtuase.
« . Que desde lo dado POR la percepción consigue crear entidades y teorías allendes a la percepción, y corroborándolas EN otras percepciones las hace reales… Y un jamón. ..El hierro que hay en las estrellas no lo CREAMOS nosotros»
Dije entidades y teorias.
«. Corroborar QUE hay hierro en las estrellas es totalmente distinto a CREAR hierro en las estrellas»
Ya, en eso estamos de acuerdo. Pero le pregunto, ¿El “átomo de hierro” es para usted algo creado y corroborado indirectamente por las percepciones , o es un existente allende la percepción? ¿Cree que hay algo como “un átomo de hierro” allende las percepciones? Lo que yo creo es que esa entidad creada (la de átomo) está corroborada como real en mi sentido y tiene una historia de corroboraciones reales en mi sentido. En cambio en el suyo... ¿Por cuantos átomos existentes diferentes (desde Demócrito) vamos ya?.
« .Salvo si acaso, indirectamente, en el proceso de comprobar empíricamente que existe.»
Exacto, allí está. Lo real otorgado desde la reidad. (que es parecido, pero no lo mismo que comprobar empíricamente )
«. Pues, salvo por lo de jesuita, te doy mis condolencias.»
Entiendo por lo que me imagino de usted, lo del opus, me sorprende lo de jesuita, pero ¿Condolencias por ser independentista?
« Bueno, pero hay una diferencia fundamental. El pintor no está CONSTREÑIDO por el objetivo de que aquello que dibuja sea verdadero»
Exacto, yo también lo creo así.
«Es hacer trampas con el lenguaje decir que el científico pretende "hacer real su teoría" como si fuera EXACTAMENTE LO MISMO que el novelista cuando pretende "hacer parecer lo más real posible su novela»
No se realiza igual una cosa que otra, como bien dice usted. Del mismo modo, la libre manipulación de los objetos matemáticos está también constreñida a no “de cualquier forma”. Usé el ejemplo para recalcar lo de “realización del esbozo”. Pero sí, es cierto, no todo se realiza de igual modo, ni mucho menos. Y no tenía intención de hacer trampas.
«el científico lo que quiere es comprobar SI su teoría es verdadera o falsa.»
Supongo que usa “verdadera” de un modo laxo. Pero sí, claro, eso es.
Dije otorrinos donde debia haber dicho ornitorrincos... disculpas
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