Interesante. Sólo un matiz: "persona" es un término jurídico no biológico. Cualquiera que se pueda presentar como acusación en un juicio es una "persona" (p.ej. La ciudad de Nueva York vs. Perico Mackinley).
Víctor: ¡efectivamente! Eso es lo que quiero decir, que la cuesitón de si alguien tiene derecho a la vida (o a presentarse en un juicio, o a comprar una finca, o a fundar un periódico) NO ES UNA CUESTIÓN BIOLÓGICA, sino jurídica.
Muy interesante la entrevista, especialmente la parte en donde vienes a decir, si mal no me equivoco, que la supuesta influencia ideológica del cristianismo no es tal como de hecho se prueba mirando la historia.
Es curioso porque este es un punto que no suelen defender los materialistas y eso que viene a incidir en su metaheurística de que los hechos, desde físicoquímicos hasta sociohistóricos, suelen acontencer más por constrictivas razones materiales que por memes/ideas racionales (pienso como ejemplo de esto último en una serie reciente de artículos escritos por César Vidal en donde se quiere defender el atraso de España sobre el resto de Europa y mundo mundial por cuestiones relativamente inmateriales como nuestra consideración blandita, vía herencia Iglesia, para con la mentira), no obstante, esto relativizaría y mucho la responsabilidad de la Iglesia por su bimilenario tutorazgo ideológico.
Cierro con un último apunte: aunque es cierto que la distinción entre moral y ética no está popularizada, a mi me gusta entender lo moral como aquellas costumbres idiosincrásicas de una sociedad y cuyo incumplimiento a veces no comporta una maldad (v.gr: estornudar sin poner la mano), juicio en este último caso que es el que ahora sí compete a la ética.
que la supuesta influencia ideológica del cristianismo no es tal como de hecho se prueba mirando la historia.
A mi no me parece que se diga eso. Se dice que la moral real de la gente no deriva de la doctrina religiosa que nominalmente profesa, y, en congruencia con ello, la gente que no tiene creencias religiosas no por ello carece de moral, al venir la moral de otro sitio.
NO creo que eso sea lo mismo que decir que una organización duradera y poderosa, con el monopolio de la comunicación ideoógica pública y de la educación (o sea, todo el adoctrinamiento), no haya tenido influencia ideológica. Sería absurdo decir eso.
Pero esa organización milenaria tiene unas normas morales genéricas y pro-forma, meramente nominales, que de hecho no tienen que ver mucho directamente con la moral efectiva que se imbuye y practica en cada momento histórico. Luego está la que defiende efectivamente en ese momento histórico, que tampoco coincide del todo, y luego está lo que la gente hace de manera sobreentendida o tolerada, incluso reconociendo que la perfección moral sería no hacerlo, pero que tampoco es para tanto.
O sea, que la cosa es al mismo tiempo mucho más complicada y mucho más simple.
De acuerdo, Aloe, ciertamente el poder real y efectivo de la Iglesia, sobre todo en el Medievo, no resultó nominal, dicho esto, en lo que quiero incidir -tirando de lo dicho por Jesús, no solapándole, ojo, vamos que no quiero hacer decir a Jesús lo que no ha dicho- es que el papel efectivo en nuestras conductas que la Iglesia ha podido tener a lo largo de la historia ha tenido más que ver con cuestiones materiales y su privilegiada posición de vasallaje que por cuestiones ideológicas y nuestra moral, ejemplarmente, ha tenido que ver más con nuestros escenarios socioeconómicos y nuestro hardware neurobiológico que con los apotegmas de la Biblia y las aristotélicas sentencias de Aquino -precisamente un decir: ¿si Aquino no hubiera aristotelizado la doctrina católica la historia de la humanidad sería muy diferente? La verdad es que no, no obstante, la historia doctrinaria de la Iglesia sí que previsiblemente sería otra cosa
Ah, bueno, pues entonces estamos de acuerdo, con la excepción de que yo no creo que la posición privilegiada de la Iglesia no haya tenido que ver con la ideología que efectivamente sostenía. Yo creo que si que ha tenido que ver, y sigue teniendo que ver.
Al final el único desacuerdo va a ser qué hay que entender por ideoloǵia.
Bastante de acuerdo en esto, como era de esperar. Sólo que creo que la respuesta que debe dar la ética como ciencia a por qué hay determinadas normas éticas o morales no se puede quedar al nivel de "porque yo lo siento así". Ha habido y hay muchos "porque lo siento así", de los cuales algunos sobreviven y otros no, o no tanto. Lo de Dawkins con sus memes, vamos.
Sursum: por supuesto que yo no creo que una explicación científica de la moral consista meramente en constatar que cada cual tiene las opiniones morales que tiene.
Es que es poco más o menos la idea que le puede quedar al "entrevistador" de tus respuestas. O más bien de SUS PREGUNTAS, porque te pregunta qué te parece tal "SEGUN TUS CRITERIOS".
La cuesitón de si alguien tiene derecho a la vida es una cuestión jurídica. ¿Y quién tiene potestad para legislarla?. Decir que un embrión no es una persona y no tiene derecho a la vida es lo mismo que decir que una plantación o un campo sembrado puede ser quemado porque no es un bosque. ¿Por qué nos escandalizamos con lo segundo y no con lo primero?. Eso de que no se trate de condenar igual a quien practica el aborto que a quien mata no lo veo tan cierto. La madre en este caso no es la autora del acto, sino la incitadora moral, pero quien lo lleva a cabo es otro. Después nos queda el caso del racismo que existe en el aborto. Algunos casos se llevan a cabo por el mero hecho de tener un hijo diferente o malformado. ¿Una persona con "defectos" no es una persona, Jesús?. ¿No tiene derecho a vivir por no ser normal?. Última cuestión, Jesús, ¿cuándo es un embrión una persona?. ¿Justo antes de nacer?. Pero cuándo, ¿cuándo asome la cabeza o cuándo asome la nuca?. ¿O es que cuando el bebé nazca todavía podemos darle un palo en la cabeza antes de que salga entero?. El aborto hoy día y cómo está aceptado en las sociedades "desarrolladas" es algo aberrante. En cambio la pena de muerte está muy contestada (menos mal), cuando en el fondo estamos hablando de la misma cosa. Si el hombre puede quitar la vida de otros hombres cuando le dé la gana.
Castellano: potestad para legislar tiene en este caso el mismo que la tiene para lo demás: los parlamentos nacionales, ¿quién va a ser si no? Que por qué nos escandalizan ciertas cosas sí y otras no, pues vete tú a saber; de gustibus non est disputandum. Lo de que la madre sea la incitadora, es irrelevante. El que paga a otro para que asesine a alguien es culpable de asesinato. Pero a la mayoría de la gente no nos parece IGUAL DE CONDENABLE el asesinato de una persona nacida que el aborto de un feto de 2 meses. Digo yo que por algo será. Si a ti te parece IGUAL de condenable, pues estupendo por ti. Pero el parlamento decidirá en función de lo que piense la mayoría de los votantes. Sobre si una persona con defectos es persona o no, no veo la relevancia de la cuestión (sí veo su trivialidad: yo soy calvo, y no carezco de derechos por eso). Pero un feto no es UNA PERSONA CON UNA MALFORMACIÓN; simplemente, no tiene actividad cerebral, y por lo tanto, NO ES UN "ALGUIEN" (como mucho, lo será, pero no LO ES). No PUEDE haber un criterio empíricamente determinado para decidir cuándo HAY que considerar a un organismo como una persona; lo decidamos como lo decidamos, será una decisión ARBITRARIA Y CONVENCIONAL. En mi opinión, prefiero considerarlo cuando tiene actividad cerebral de la que en los organismos desarrollados identificamos con la consciencia, pero es sólo una opinión, como la de cualquier otro. Ha habido culturas en las que los niños no son considerados personas, e incluso en las que las mujeres no son consideradas personas aunque sean adultas. Repito que "ser persona" no es UNA PROPIEDAD OBJETIVAMENTE REAL, sino sencillamente UN ESTATUS JURÍDICO que atribuimos a ciertos organismos, y lo haremos COMO A CADA UNO NOS PAREZCA. Admito que el aborto te parezca aberrante. A mí me parecen aberrantes también muchas cosas (el rap, el mormonismo, el camino neocatecumenal, los carnavales, la caza con galgo...), pero me aguanto.
Jesús: el tema del estatus jurídico puede llegar a ser muy peligroso. Que se lo digan a los judíos durante al II GM o a los hutus en Ruanda o similar. Si la sociedad, de repente, aprobara que podríamos matar a todos los aficionados al Atleti (entre los que me encuentro) nos sentiríamos muy sorprendidos, pero tendría una justificación. Si no me equivoco, tu aceptas lo que cada sociedad aprueba realizar por votación. Entonces, la quema de herejes de la Edad Media o la trata de esclavos estarían justificadas en sus respectivas épocas, ¿no?, porque la sociedad las veía bien. Creo que el tema no es legal, sino moral. Hay dos cuestiones: ¿Puede tener alguien o alguna sociedad potestad para decidir sobre la vida humana?. Si esto es así el mismo que tuviera potestad para suprimir una vida humana al nacer también la debería tener para suprimir una vida humana cuando quisiera. Podría matar a alguien y estaría justificado. Se puede decir que un embrión es un hombre en potencia, al estilo de Aristóteles y, que, por eso, no es todavía un hombre, pero algo que todavía no es lo que tiene que ser pero que lo será tiene su esencia. Por tanto, es un hombre, piense o no en ese momento o tenga o no actividad cerebral, igual que una semilla tiene la misma esencia o posee el mismo material que un árbol. Destruir la esencia de algo es lo mismo que destruir ese algo se mire por donde se mire.
el tema del estatus jurídico puede llegar a ser muy peligroso ¿Y quién dice que no? . Si la sociedad, de repente, aprobara que podríamos matar a todos los aficionados al Atleti (entre los que me encuentro) nos sentiríamos muy sorprendidos, pero tendría una justificación. Vamos a ver, no hay nada que sea algo así como que "X TIENE OBJETIVAMENTE, EN SÍ MISMO, INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE PIENSE NADIE... una justificación". Las coas tienen una justificación o no la tienen DESDE EL PUNTO DE VISTA DE FULANO O MENGANO. Si el 99 % de la humanidad piensa que es moralmente cojonudo matar a los del Atleti (que pongamos que son un 0,0001%), pues eso será lo que piensen ellos. Si tú estás entre el 1 % que piensa que no, pues eso será lo que pienses tú. Pero el punto de vista DESDE EL QUE SE JUZGA si algo es "justificable" o no, siempre es el punto de vista DE ALGUIEN, y puede ocurrir que tú compartas ese punto de vista, o que no lo compartas. . tu aceptas lo que cada sociedad aprueba realizar por votación ¡¡¡¡¡Obviamente no!!!!! Yo acepto lo que acepto, es decir, las cosas que A MÍ me parecen bien o me parecen mal, me parecen bien o mal PORQUE ME LO PARECEN A MÍ, no porque se aprueben por mayoría o se dejen de aprobar. Otra cosa es que ME AGUANTE si se aprueba una ley con la que no estoy de acuerdo (y habrá veces que me aguante, y veces que no). .
el tema no es legal, sino moral. Por supuesto, pero es una diferencia IRRELEVANTE. La ley que se apruebe se aprobará a partir de lo que cada uno que tenga que votar OPINE, y las opiniones que cada uno tenga en cuenta serán en gran medida opiniones morales, sin duda. Pero lo importante no es si son opiniones morales, jurídicas o futbolísticas, sino que son OPINIONES DE FULANO O DE MENGANO. . ¿Puede tener alguien o alguna sociedad potestad para decidir sobre la vida humana?. Esta es una cuestión sobre la que CADA PERSONA capaz de tener opiniones tendrá la opinión que le parezca. No necesito recordarte que mucha gente ha pensado que sí, y mucha gente ha pensado que no. Lo que yo digo es que no hay nada EN LA NATURALEZA MISMA DE LAS COSAS que nos permita decir que, de esas gentes, unas estaban equivocadas y las otras pensaban la verdad. . Si esto es así el mismo que tuviera potestad para suprimir una vida humana al nacer también la debería tener para suprimir una vida humana cuando quisiera. Eso es una falacia como la copa de un pino. El ayuntamiento tiene potestad para cobrarme el IBI, pero no la tiene para cobrársela a la Iglesia, o para cobrar el IRPF. En los países donde se acepta la pena de muerte, se piensa que el Estado tiene potestad para quitar la vida de ciertas personas, pero no la de otras, etc., etc. En todo caso, esto es irrelevante: la cuestión es que si TÚ piensas que NADIE tiene legitimidad moral para matar a otra persona, eso es lo que piensas TÚ, pero otros pueden pensar otra cosa (y de hecho, las piensan). . Podría matar a alguien y estaría justificado Insisto, es que no hay nada que consista en "estar justificado". SIEMPRE HAY QUE AÑADIR "estar justificado EN OPINIÓN DE FULANO". . Se puede decir que un embrión es un hombre en potencia, al estilo de Aristóteles Pero eso es una chorrada. Un óvulo y un espermatozoide separados en una probeta por 0,1 mm TAMBIÉN forman un sistema físico que TIENE LA CAPACIDAD DE convertirse en un ser humano, aunque aún no se hayan unido. ¿Según tú eso significaría que, una vez que un espermatozoide se ha acercado más de 0,1 mm a un óvulo, es un ASESINATO el separarlos? (piensa que la distancia relativa entre los átomos de un óvulo es GIGANTESCA en comparación con la distancia relativa que te he puesto como ejemplo entre el óvulo y el espermatozoide). . igual que una semilla tiene la misma esencia o posee el mismo material que un árbol. ¡¡¡¡Efectivamente!!! Imagínate que hay una ley que dice que hay una multa de 1000 euros al que mate un manzano. Tú te estás comiendo una manzana, coges una semilla y te la comes. ¿Tendrías que pagar 1000 euros? Al fin y al cabo, según tú, la semilla ES UN MANZANO ("en potencia"). . Por cierto, la comedura de coco aristotélico-tomista sobre "potencias", "esencias" y demás es una chorrada como la copa de un pino. Mal vamos si tenemos que justificar nuestras creencias sobre la base de tamaña especulación metafísica.
Jesús: “Esta es una cuestión sobre la que CADA PERSONA capaz de tener opiniones tendrá la opinión que le parezca.” Estoy de acuerdo con tu relativismo ético, Jesús. Es muy difícil (o imposible) establecer principios morales de carácter universal. Sin embargo algo habrá que hacer porque, a mi entender, la regla de la mayoría o la opinión personal, no es (o no debería ser) una condición suficiente para adoptar, aprobar o reprender determinados comportamientos o actitudes morales. Una cosa es la opinión personal y otra lo que se establezca como ley de obligado cumplimiento por todos. La gente puede opinar que el sol da vueltas alrededor de la tierra, pero no por ello vamos a respetar esa idea. Pienso que en el tema del aborto se pueden establecer criterios éticos y científicos que muestren que abortar es equivalente a destruir vida humana. O por lo menos no poder verificar, demostrar o aseverar que abortar antes de un determinado plazo no es matar un ser humano. No demostrar la negación de algo no es equivalente a demostrar la afirmación de eso mismo. “Eso es una falacia como la copa de un pino.” Yo no creo que sea una falacia. Me estoy refiriendo a la misma persona en ambos casos utilizando el símil del IBI tuyo. El ayuntamiento tendrá o no potestad para cobrarme a mí el IBI, pero no las dos cosas a la vez. ¿Por qué uno puede no-dejar-vivir un embrión que sería Manolo al nacer (o incluso antes, porque la gente ya les hace socios del Madrid y todo eso) y en cambio no puede no-dejar-vivir a ese mismo Manolo cuando este tenga 20 años?. Yo creo que estamos más bien ante una paradoja: la persona que está a favor del primer caso casi siempre está en contra del segundo caso, cuando los dos son lo mismo (no-dejar-vivir o no-dejar-crecer o no-dejar-desarrollarse. “¿Según tú eso significaría que, una vez que un espermatozoide se ha acercado más de 0,1 mm a un óvulo, es un ASESINATO el separarlos?” Pero siempre será mucho más fácil determinar si un espermatozoide y un óvulo están unidos y, en el futuro, formarán una persona, que hallar cuándo el embrión pasa a ser persona porque tenga actividad cerebral.
“Tú te estás comiendo una manzana, coges una semilla y te la comes. ¿Tendrías que pagar 1000 euros? Al fin y al cabo, según tú, la semilla ES UN MANZANO ("en potencia").” Esto sucede con las especies protegidas. Uno no puede coger o robar una flor o planta protegida, ni tampoco sus semillas, como uno no puede matar un águila imperial ni robar sus huevos. . “Mal vamos si tenemos que justificar nuestras creencias sobre la base de tamaña especulación metafísica.” Pero es que un positivista como tú nunca podrá resolver esta cuestión (por eso la dejas al arbitrio de la opinión de cada uno). La ciencia no podrá determinar nunca con exactitud cuándo un embrión pasa a ser un ser humano. Además el criterio de la actividad cerebral no es concluyente. Por lo que he leído (no soy experto) un feto sin actividad cerebral es capaz de sufrir y, por ende, de sentir.
Castellano la regla de la mayoría o la opinión personal, no es (o no debería ser) una condición suficiente para adoptar, aprobar o reprender determinados comportamientos o actitudes morales. Claro que no, pero yo no digo nada parecido. Yo no digo que lo que diga la mayoría sea bueno. Digo que es lo que dice la mayoría, y que en sociedades como la nuestra, suele ser lo que acaba poniendo en las leyes (pero, obviamente, las leyes les parecen a unos bien y a otros mal). . La gente puede opinar que el sol da vueltas alrededor de la tierra, pero no por ello vamos a respetar esa idea No confundas los hechos empíricos con los juicios morales. El sol y la tierra se mueven como se mueven CON INDEPENDENCIA de lo que cada uno de nosotros piense sobre ello. Pero una cosa no es justa o injusta con independencia de lo que la gente piensa, sino que es justa para unos e injusta para otros, y no hay más. Si la mayoría piensa que es bueno que las mujeres no tengan derecho al voto, y tú piensas que no, pues no es que SEA bueno, sino que hay unos que piensan una cosa y otros que piensan otra. . en el tema del aborto se pueden establecer criterios éticos y científicos que muestren que abortar es equivalente a destruir vida humana. Para eso no hacen falta científicos. Claro que un embrión humano es humano, no es porcino. Pero lo que no hay argumento científico que pueda demostrar es que ES INMORAL abortar un embrión humano. Y argumentos éticos tampoco, en el sentido de que el que piensa que es inmoral tendrá sus argumentos, y el que piensa que no es inmoral (yo, p.ej.) tendrá los suyos. . ¿Por qué uno puede no-dejar-vivir un embrión que sería Manolo al nacer (o incluso antes, porque la gente ya les hace socios del Madrid y todo eso) y en cambio no puede no-dejar-vivir a ese mismo Manolo cuando este tenga 20 años? Tan simple como que para uno puede ser RELEVANTE desde el punto de vista moral las características que diferencian al Manolo embrión del Manolo con 20 años. Para TI no parece que sean relevantes (aunque lo dudo mucho: ¿seguro, seguro, que pondrías la misma pena para alguien que hace un aborto de un embrión de 5 semanas que para alguien que asesina a un niño de 3 años?, ¿EXACTAMENTE la misma?), pero para MÍ sí que son relevantes esas diferencias. .
sigo siempre será mucho más fácil determinar si un espermatozoide y un óvulo están unidos y, en el futuro, formarán una persona, que hallar cuándo el embrión pasa a ser persona porque tenga actividad cerebral. No veo por qué lo fácil que sea determinarlo tiene que ser relevante moralmente. Si decidimos que tal punto es el moralmente relevante, pues habrá que esforzarse en determinarlo, no al revés. Por otro lado, creo que no ves el punto: lo que te digo es que el sistema óvulo - espermatozoide cuando AÚN no se han unido pero es prácticamente seguro que lo harán, YA ES UN HUMANO "EN POTENCIA". ¿Es por eso un ASESINATO el impedir que se unan? . Esto sucede con las especies protegidas. Ya, pero si tu argumento fuese correcto, TENDRÍA que ocurrir con TODAS las especies, no sólo con las protegidas: es decir, la pena por destruir un manzano de tu vecino tendría que ser EXACTAMENTE LA MISMA que por destruir una semilla de una manzana de tu vecino. Pero seguro que no piensas que TENGA QUE SER EXACTAMENTE LO MISMO, supongo. Luego alguna diferencia RELEVANTE habrá entre la semilla y el manzano. . un positivista como tú nunca podrá resolver esta cuestión Dicho con más precisión: un positivista es el que SABE que nunca NADIE podrá resolver esa cuestión, aunque algunos crean que la han "resuelto" con la palabrería aristotélica. . La ciencia no podrá determinar nunca con exactitud cuándo un embrión pasa a ser un ser humano Al contrario. Eso es TRIVIAL: es un ser humano DESDE EL PRINCIPIO (no es un ser porcino). Pero la cuestión no es si es un ser humano o no, sino si SU VIDA MERECE EXACTAMENTE EL MISMO TIPO DE PROTECCIÓN que la de los humanos que están un poquito más desarrollados. Eso, obviamente, la ciencia sí que es incapaz de resolverlo, y sólo está la opinión de cada uno. . el criterio de la actividad cerebral no es concluyente. Por lo que he leído (no soy experto) un feto sin actividad cerebral es capaz de sufrir y, por ende, de sentir Lo primero es obvio: NINGÚN criterio es nunca concluyente (la ciencia es falible). Lo segundo es una bobada que se cuela fácilmente en los blogs "provida": sufrir ES un tipo de actividad cerebral, así que si no hay actividad cerebral, es IMPOSIBLE que haya sufrimiento. Lo que si puede haber es sufrimiento SIN AUTOCONCIENCIA (de hecho, muchos animales tienen exactamente eso, y por eso no nos parece tan malo matarlos como matar a un humano desarrollado).
Jesús, algunas puntualizaciones: “La gente puede opinar que el sol da vueltas alrededor de la tierra, pero no por ello vamos a respetar esa idea No confundas los hechos empíricos con los juicios morales.”, pero es que con algunos hechos científicos sucede algo similar a con los juicios morales. Mira el caso del SIDA. Cuando apareció e incluso hoy día mucha gente pensaba que no existía tal virus, o con la gripe A. “Claro que un embrión humano es humano, no es porcino. Pero lo que no hay argumento científico que pueda demostrar es que ES INMORAL abortar un embrión humano.” Claro que no. Lo que trato de decir es que la ciencia sí puede demostrar que un embrión es un ser humano y eso me lo has reconocido. Entonces, por lógica, matar, quitar, destruir, hacer desaparecer o como quieras decirlo un embrión es lo mismo que hacerlo con un ser humano. Algo que los partidarios del aborto tratan de defender como que no es lo mismo. Yo no quiero que un partidario del aborto acepte mis tesis desde el punto de vista moral, pero lo que sí quiero es que SE LLAMEN A LAS COSAS POR SU NOMBRE y se diga claramente lo que uno está haciendo. A lo mejor así mucha gente no abortaba, mira por dónde. Yo cambiaría y diría: ¿está usted de acuerdo con exterminar un ser humano en desarrollo que ha concebido y que tiene su carga genética?. Yo creo que esta pregunta es perfectamente factible y que debería hacerse a las mujeres que quieren abortar. Me hablas de que un embrión es un ser en desarrollo, no es un ser humano completo, ni es una persona. Entonces un embrión sería una persona en desarrollo deduzco, por lo que algo de persona tendrá, ¿no?. “Por otro lado, creo que no ves el punto: lo que te digo es que el sistema óvulo - espermatozoide cuando AÚN no se han unido pero es prácticamente seguro que lo harán, YA ES UN HUMANO "EN POTENCIA". Perdón, cierto que no lo había pillado. Esto es como decir que llevarme tierra donde suele crecer una flor protegida es llevarme esa flor. Ahí no es lo mismo. Aquí no hay una flor en potencia, sino que se dan las circunstancias idóneas para que exista ese ser en potencia. En el fondo creo que en la parte moral podemos estar de acuerdo, pero pienso que tu actitud más que positivista es NEGATIVISTA IMPENITENTE en esta cuestión, mostrando un claro escepticismo al estilo humeano. Los juicios morales son sin duda relativos, varían en cada sociedad y a lo largo del tiempo y mucha gente, con “poca personalidad” (no quiero ofender con este término) suele aceptar los vigentes sin ni si quiera reflexionar sobre ellos. Por eso es preciso ser lo más concreto posible y echar mano de la ciencia si se puede y mostrar de una manera objetiva lo que se sabe sobre el asunto en cuestión. ¿Por qué la gente prefiere abortar y no tener un hijo y darlo en adopción, cuando ambas situaciones conducen al mismo resultado: no tener un hijo?.
con algunos hechos científicos sucede algo similar a con los juicios morales Vamos a ver, con TODOS los hechos, sean morales, científicos o carpetovetónicos, ocurre que unos pueden pensar X y otros pensar no-X. Pero la DIFERENCIA entre los hechos "científicos" (o meramente, hechos POSITIVOS, como que Francia está más al norte que Madrid), y los juicios morales es que en el caso de los primeros, si uno dice X y el otro dice no-X, entonces UNO DE LOS DOS SE EQUIVOCA: París estará al norte de Madrid, o no lo estará, CON INDEPENDENCIA de lo que pensemos tú o yo al respecto. En cambio, el juicio "París es una ciudad más chachi que Madrid" NO TIENE ESA PROPIEDAD; es, en este sentido, como el juicio "París está cerca"... cerca ¿con respecto a qué, comparado con qué, según quién....? Si uno dice que París es chachi y otro dice que no, o si uno dice que París está cerca y otro dice que no, NO TIENE NINGÚN SENTIDO plantearse si uno de los dos tiene razón: NO HAY NINGUNA VERDAD APARTE DE LO QUE LE PARECE A CADA UNO (si para uno la distancia a París es "cerca", pues olé; si para otro Madrid es más chachi que París, pues olé). . la ciencia sí puede demostrar que un embrión es un ser humano y eso me lo has reconocido Y en el mismo paquete te he reconocido que ESO ES TOTALMENTE IRRELEVANTE (y además, tan trivial que no hace falta la ciencia para eso). . por lógica, matar, quitar, destruir, hacer desaparecer o como quieras decirlo un embrión es lo mismo que hacerlo con un ser humano En efecto. Pero eso es TOTALMENTE VACÍO. La Capilla Sixtina es un montón de ladrillos y pintura; por lo tanto, destruir la Capilla Sixtina "es lo mismo" que destruir un montón de ladrillos y pintura. Pero NO TODOS los montones de ladrillos y pintura tienen el mismo valor (económico, cultural, histórico, etc.). Lo que TAMBIÉN dice la lógica es que, si destruir un embrión es destruir un ser humano, Y destruir un embrión NO ES TAN MORALMENTE CONDENABLE como destruir a OTROS seres humanos, entonces no es igual de moralmente condenable destruir a CUALQUIER ser humano. Tú estás asumiendo la premisa implícita de que ES IGUAL DE MALO matar a CUALQUIER ser humano (sea un embrión o no); como yo esa premisa no la acepto, no puedes demostrar A PARTIR DE PREMISAS QUE YO SÍ ACEPTO la conclusión que quieres sacar tú (que matar a un embrión humano es un crimen). . Algo que los partidarios del aborto tratan de defender como que no es lo mismo Los partidarios del aborto LÓGICOS piensan lo que te acabo de decir: que NO ES IGUAL DE CONDENABLE matar a cualquier ser humano (matar a un ser humano que es un embrión no es igual de condenable que matar a un ser humano más crecidito). . sigo
sigo. . lo que sí quiero es que SE LLAMEN A LAS COSAS POR SU NOMBRE y se diga claramente lo que uno está haciendo Es que tienes que SEPARAR el "nombre" que tú estás usando de la CARGA MORAL que le estás poniendo. Claro que abortar es matar a un embrión, y por lo tanto a un ser (o sea, un ORGANISMO) humano. Lo que niega el abortista es que un embrión sea un "ser humano" si con "ser" estás entendiendo NO SÓLO un organismo biológico, sino ALGO CON PERSONALIDAD MORAL. . Lo que tú haces se llama "falacia de la ambigüedad" (utilizar una misma palabra con dos significados diferentes en la premisa y en la conclusión: en la premisa usas "ser" en un sentido MUY amplio, como sinónimo de "organismo"; en la conclusión usas "ser" como sinónimo de UN TIPO ESPECIAL de organismos, a saber, las PERSONAS). . A lo mejor así mucha gente no abortaba, mira por dónde. Por supuesto. Yo precisamente por lo que abogo es porque todo el mundo tenga la mayor información posible, INCLUIDA LA INFORMACIÓN SOBRE LO FALACES QUE SON MUCHOS ARGUMENTOS que se dan sobre el tema. P.ej., que la gente sepa lo que se sabe sobre el desarrollo neuro Y mi opinión subjetiva es que, cuanta MÁS información se tenga, más EN CONTRA estará la gente de la CRIMINALIZACIÓN del aborto y tal vez, paralelamente, MENOS PROCLIVES sean a abortar. . ¿está usted de acuerdo con exterminar un ser humano en desarrollo que ha concebido y que tiene su carga genética? Si es un embrión, no lo consideraría un crimen, en efecto. . n embrión sería una persona en desarrollo, deduzco Deduces mal: igual que una semilla de manzana no es un árbol. . algo de persona tendrá, Igual que la pipa de manzana tiene "algo" de árbol, pero NO es un árbol. También una tonelada de hierro tiene "algo" de coche, pero no es un coche. . Esto es como decir que llevarme tierra donde suele crecer una flor protegida es llevarme esa flor No. El ejemplo relevante sería como llevarse el óvulo y el polen de la planta que ESTÁN A PUNTO de formar un embrión, pero AÚN no lo han formado. . sigo
Aquí no hay una flor en potencia, sino que se dan las circunstancias idóneas para que exista ese ser en potencia. Ya te he dicho que las especulaciones metafísicas sobre "potencias" y demás me parecen radicalmente injustificables, y que no deberíamos basar nuestros argumentos en una metafísica caduca como esa. . tu actitud más que positivista es NEGATIVISTA IMPENITENTE en esta cuestión No digo que no. . mostrando un claro escepticismo al estilo humeano No digo que no. Es más, no conozco ningún argumento convincente contra ese escepticismo moral, así que NO PUEDO no aceptarlo. . mucha gente, con “poca personalidad” (no quiero ofender con este término) suele aceptar los vigentes Y mucha gente con MUCHA personalidad se INVENTA otros juicios morales SEGÚN LE SALE DEL PIJO y de forma tan IRRACIONAL como los juicios de la sociedad que le rodea. No es cuestión de tener más o menos personalidad, sino de pensar más o menos racionalmente (y NO ACEPTAR nada que no esté lo suficientemente justificado de modo racional). . es preciso ser lo más concreto posible y echar mano de la ciencia si se puede y mostrar de una manera objetiva lo que se sabe sobre el asunto en cuestión. Pero SABERSE se sabe perfectamente que NO HAY NINGUNA FORMA de derivar un juicio moral a partir de cualquier cantidad que queramos de CONOCIMIENTOS CIENTÍFICOS. Ningún conocimiento científico sirve para demostrar que "matar a un ser humano es moralmente reprobable". Ese es un juicio que nosotros AÑADIMOS además de los conocimientos que tenemos, y lo añadimos SEGÚN LO QUE A CADA UNO LE PARECE. . ¿Por qué la gente prefiere abortar y no tener un hijo y darlo en adopción, cuando ambas situaciones conducen al mismo resultado: no tener un hijo? ¿Dónde te has dejado la lógica? Obviamente no conducen AL MISMO resultado. Es como si me dices que es igual que gane el PP o que gane el PSOE porque las dos cosas llevan "al mismo" resultado: que haya un presidente en la Moncloa. Pasar un embarazo, parir, DEJAR QUE UN EMBRIÓN SE CONVIERTA EN UNA PERSONA, sufrir las posibles consecuencias del rechazo social, son RESULTADOS que no ocurren si abortas antes de las 14 semanas y que no ocurren si no abortas. . En fin. Después de la charla, veo que lo que no has aclarado es si en tu opinión los responsables de un aborto TENDRÍAN QUE SER CONDENADOS EXACTAMENTE A LA MISMA PENA que los responsables de un asesinato. Di sencillamente si sí o si no, y en el caso de que tu opinión sea que no, cuál es la diferencia que lo justifica.
Jesús, la respuesta es depende. Lo que sucede es que ser culpable de asesinato tiene muchas connotaciones. No recibe la misma pena el que mata a alguien por conducir borracho y tener un accidente que el que coge una pistola y asesina a otra a sangre fría. Existen los atenuantes. Los hay que asesinan de manera involuntaria, los que asesinan con premeditación y alevosía, los que lo hacen en defensa propia y los que lo hacen por negligencia. Creo que la clave está en la intencionalidad y en el caso de la abortista la intención “a priori” no es asesinar a un hijo suyo, porque, precisamente, no piensan que lo estén haciendo. Fíjate en el lenguaje que se utiliza, para que la gente lo vea como algo distinto. Se dice interrupción del embarazo, pero no se dice interrupción del nacimiento de un bebé propio, por ejemplo. Yo confío en la buena “intención” de la que aborta y que hay que comprender su situación, pero es que, y hasta ahora no quería ir por esta vía, si vemos las estadísticas de los abortos en España, un tercio de las personas que abortaron lo hicieron por segunda o incluso por tercera vez. http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/13/espana/1323776544.html Esto es un ejercicio teórico, porque no hay manera de saberlo, pero no debería tener la misma pena quien aborte habiéndose quedado embarazada siendo consciente de que tenía una conducta de riesgo que la podía conducir a esta situación que quien se haya quedado embarazada por una violación, o por ignorancia o cualquier otro caso. Las cifras son de escándalo. Aproximadamente nacieron en el año 2011 450.000 niños en España y tuvieron lugar 113.000 abortos. Es decir, que un 20% de las concepciones terminaron en interrupción o, mejor dicho, en muerte, en aniquilación o en asesinato. Estamos de acuerdo en el tema de la información y ahí pienso que la culpa la tenemos los filósofos (si yo puedo considerarme como tal). Sería necesario un debate serio sobre esta y otras cuestiones dejando de lado las pasiones, el nosotras parimos y nosotras decidimos y similar. Sigo diciendo que mucha gente se deja llevar, igual que mucha gente se deja llevar por su asesor financiero o por el mecánico de su coche. La tarea de filósofos especializados en la materia debería ser que la sociedad en general y las potenciales abortantes en particular conozcan los pros y los contras de tal decisión y lo que ello puede suponer. Sin embargo hoy día muchos filósofos prefieren ser cobardes y dedicarse a hablar del sexo de los ángeles y si es con un lenguaje que nadie entienda, mejor. Así nadie les puede rebatir nada.
Castellano: en el caso de la abortista la intención “a priori” no es asesinar a un hijo suyo, porque, precisamente, no piensan que lo estén haciendo SEGURO que no es sólo eso lo que piensas. Al fin y al cabo, imagino que SÍ castigarías por asesinato al que matase a sangre fría a negros o judíos porque pensara que los negros y los judíos no son seres plenamente humanos. ¿Y una católica del opus que abortase tendría que tener un castigo más severo en el código penal que una que cree que el embrión no es una persona? . no debería tener la misma pena quien aborte habiéndose quedado embarazada siendo consciente de que tenía una conducta de riesgo que la podía conducir a esta situación que quien se haya quedado embarazada por una violación Eso es una falacia: SI TUVIERAS RAZÓN, entonces tampoco tendría que tener la misma pena quien mata a su hijo de 12 años habiéndose quedado embarazada conscientemente, que la que lo ha tenido como fruto de una violación, y en ambos casos admitirías que se trata de un asesinato. . Fíjate que todas las excusas que te estás poniendo a ti mismo para justificarte el que NOTES que el aborto es menos condenable que el asesinato, y ciertos abortos menos condenables que otros, no dejan de ser técnicamente CIRCUNSTANCIAS ATENUANTES. Pero incluso la pena por ASESINATO que se pone a alguien CONTANDO TODOS LOS ATENUANTES POSIBLES es mucho mayor que la máxima pena SIN NINGÚN ATENUANTE que se pone por hacer un aborto (tanto a la madre como a los médicos), al menos en la mayor parte de los países más civilizados. Es decir, hay una diferencia CUALITATIVA importante entre la consideración PENAL del asesinato (incluyendo todos los atenuantes que quiears) y el aborto, y de hecho no conozco propuestas serias por parte de ningún movimiento político para penalizar el aborto IGUAL que un asesinato-con-atenuantes. . Luego alguna diferencia IMPORTANTE debe haber además de los atenuantes que traes a colación. . un 20% de las concepciones terminaron en interrupción o, mejor dicho, en muerte, en aniquilación o en asesinato. Falso: fueron MUCHÍSIMAS más. Los óvulos fecundados que NO LLEGAN A IMPLANTARSE o que son "abortados" espontáneamente de manera totalmente involuntaria son muchos más que los abortos provocados. Pongamos que son 200.000 al año (por lo bajo). Imagínate cualquier otro hecho que produjese en un año 200.000 muertes de niños ya nacidos: lo consideraríamos una catástrofe absolutamente terrible. ¡Pues qué curioso que a NADIE parezca resultarle digno de organizar macrofunerales ni días de duelo nacional por esas 200.000 "concepciones que acaban en muerte"! (Seguro que ni siquiera a ti una vez que te enteras de la cifra). ¿Por qué? Porque en el fondo NO CREES que sean muertes igual de terribles que las de esa misma cifra de muertes si fueran de niños ya nacidos o de personas adultas. . Sería necesario un debate serio sobre esta y otras cuestiones dejando de lado las pasiones, el nosotras parimos y nosotras decidimos y similar. No digo que no. Pero eslóganes chorras los hay también a patadas en el lado anti-abortista. .
que la sociedad en general y las potenciales abortantes en particular conozcan los pros y los contras de tal decisión y lo que ello puede suponer. ¡¡¡Pero es que a día de hoy "la sociedad en general" conoce MUCHÍSIMO MEJOR todos los hechos relevantes que lo que los conocía hace 50 o 100 años!!! Y si observas la tendencia histórica es que las sociedades MÁS Y MEJOR INFORMADAS sobre el tema son (estadísticamente) las que acaban DESCRIMINALIZANDO DE MANERA MÁS COMPLETA el aborto. En general, son los anti-abortistas los que están más atrapados por falacias e ideologías y los que se niegan a hacer caso a la información científica. .
Por último: se me ocurre el siguiente experimento mental. Imagina que invento un "medicamento" que se puede disolver en el agua del grifo desde los embalses, y que tiene los siguientes efectos: 1) evita de manera completa los 200.000 (aprox.) abortos espontáneos que se producen de forma natural cada año en España; 2) pero hace que el 95 % esos embriones (y sólo esos), una vez que se han desarrollado, sufran unas malformaciones y unos dolores terribles en sus cuatro primeros años de vida, muriendo entre grandes sufrimientos al cumplir esa edad; y el 5 % restante (o sea 10.000) viven una vida normal en todos los aspectos. . La pregunta es sencilla: ¿votarías a favor de distribuir ese "medicamento" a través del agua corriente?
Jesús: La mayor parte de los argumentos que me tratas de hacer ver son para justificar tu relativismo ético, del que yo estoy de acuerdo. Sin embargo, lo que yo digo es que en el caso del aborto puede existir una justificación que minimice el tal relativismo. Esa justificación puede provenir de tres vías: • La misma ciencia, al no ser capaz de determinarse cuándo un feto o un embrión pasa a tener actividad cerebral, si este criterio es válido o no y conseguir demostrar que un feto sufre (el tema de la consciencia es también muy interesante y cuando quieras hablamos de él y de si es lo mismo que la actividad cerebral) . • La filosófica: un feto es un ser humano y una persona en potencia. Por lo tanto, suprimir, o destruir o aniquilar un feto es lo mismo que hacerlo con los sinónimos anteriores y su trato debería ser similar al de un ser humano. • La estadística: la difusión y el análisis de las estadísticas sobre el aborto nos hace ver que sí que tienen lugar comportamientos poco éticos y actitudes que la sociedad a lo mejor no aprueba. Por ejemplo, un alto porcentaje de las abortantes tienen embarazos no deseados más de una vez que quieren interrumpir. Yo considero esta conducta poco ética. Los abortos por violación son muy escasos. Muy traumatizada psicológicamente no tiene que estar alguien que repite o “tripite” esta experiencia. El hecho de que la sociedad adopte algún comportamiento moral actualmente (que abortar es diferente de asesinar) no quiere decir que esté en lo cierto. Hay comportamientos éticos que siempre serán relativos: si matar en defensa propia está justificado o la pena de muerte, o si robar para dar a los pobres puede ser defendible, etc. Pero lo que yo afirmo es que el aborto NO ES ASÍ. Hay posibilidades de justificación. El aborto no es un hecho que dependa exclusivamente de las tendencias de la sociedad y de los principios morales de sus integrantes. Hay un hecho objetivo primeramente que es el que se quiere ocultar por diversas vías: falta de información, llamando a las cosas con otro nombre, tachando de conservadores a quienes defienden otra cosa, etc. Y este hecho objetivo es que si abortas estás terminando con vida humana y además esa vida humana es similar genéticamente a la tuya. Por no hablar de quien aborta por no tener un hijo con discapacidad, que es un tema también escandaloso. Parece que las personas discapacitadas psíquicas no merecen vivir. Yo puedo convivir con una sociedad que tenga unas ideas éticas diferentes a las mías, pero no por eso las tendré que aceptar. Además la sociedad es muy cambiante y lo que se veía blanco hace unos años ahora a lo mejor se ve negro. Lo que no se puede admitir es que hoy día haya un grupo de los denominados “progres” que tildan de conservador, retrógrado, arcaico, etc. todas las opiniones que difieran de las suyas. En cuando el experimento mental, no lo cojo. Los abortos espontáneos y naturales no tienen nada que ver en este debate. Eso es algo natural que sucede sin que la madre pueda hacer nada a favor o en contra para remediarlos. Si lo he entendido bien votaría en contra de ese medicamento, claro. De todas formas en el caso del aborto, la primera medida que tomaría no sería prohibirlo, sino utilizar un lenguaje acorde a lo que uno está haciendo y tratar de fomentar otras medidas que puedan paliar el problema, como la adopción. Por cierto, no estoy de acuerdo contigo en que el aborto sea mucho más llevadero que un parto. A lo mejor los problemas psicológicos que tenga luego la madre sean mucho peores que los físicos de continuar hasta el final.
Castellano: lo que yo digo es que en el caso del aborto puede existir una justificación que minimice el tal relativismo Y lo que yo te digo es que en eso te equivocas. Si se acepta el relativismo, no hay nada que "minimizar", ni por supuesto, nada que "justificar". Ni en el caso del aborto, ni en el del robo, ni en el de comer carne en vigilia. . La misma ciencia, al no ser capaz de determinarse cuándo un feto o un embrión pasa a tener actividad cerebral, ¡Claro que puede determinarse! Incluso aunque no esté claro cuál es el momento EXACTO en el que esa actividad comienza, lo que sí está claro en cierto periodo es que NO HAY esa actividad. (O sea, tal vez entre la semana 16 y la 20 pueda haber dudas de si el cerebro tiene actividad neurológica o no; pero NO HAY DUDAS de que en la semana 14 NO LA TIENE). . un feto es un ser humano y una persona en potencia. Ya te he dicho que el concepto de "en potencia" es una chapuza intelectual de tres pares de narices, que no nos obliga ni nos deja de obligar a nada. . Yo considero esta conducta poco ética Yo no. . El hecho de que la sociedad adopte algún comportamiento moral actualmente (que abortar es diferente de asesinar) no quiere decir que esté en lo cierto ¡Claro que no! Pero es que no pareces haber ASIMILADO el punto central del relativismo: que sobre cuestiones morales NO HAY NADA QUE CONSISTA EN "ESTAR EN LO CIERTO". Simplemente, cada uno opina lo que opina. .
sigo . Hay comportamientos éticos que siempre serán relativos... Pero lo que yo afirmo es que el aborto NO ES ASÍ. Es que eso ni es relativismo ni nada que se le parezca. El relativismo no dice que ALGUNOS hechos son moralmente relativos, sino que TODOS los hechos lo son. Incluso el torturar a una niña inocente de 7 años enfrente de sus padres. A ti y a mí nos puede parecer fatal, pero NO HAY NADA EN EL PROPIO HECHO que permita inferir que TIENE que parecerle fatal NECESARIAMENTE a cualquier ser racional (incluso aunque de hecho a todos se lo pareciera). . Hay un hecho objetivo primeramente que es el que se quiere ocultar por diversas vías... Y este hecho objetivo es que si abortas estás terminando con vida humana y además esa vida humana es similar genéticamente a la tuya Es que ese "hecho objetivo" es PLENAMENTE ACEPTADO por la inmensísima mayoría de la gente que defiende la legalización del aborto. Estás completamente equivocado en eso. Es un hecho TRIVIAL. Tu FALACIA consiste en inferir a partir de ahí algo que NO SE PUEDE INFERIR MEDIANTE LA LÓGICA: que, por el hecho de que el embrión sea humano y con un genoma independiente, TIENE EXACTAMENTE LOS MISMOS DERECHOS que un humano desarrollado. . Por no hablar de quien aborta por no tener un hijo con discapacidad, que es un tema también escandaloso. Ya digo, te parecerá escandaloso a ti. A mí me parece la mar de requetebién. . Parece que las personas discapacitadas psíquicas no merecen vivir. Por un lado, eso no tiene nada que ver: no es lo mismo un embrión o un feto inmaduro que, EN CASO DE DESARROLLARSE, se convertiría en un niño o adulto humano discapacitado, que un niño o adulto discapacitado. No hay ningún ARGUMENTO LÓGICO por el que el primero (el feto) tendría que tener necesariamente los mismos derechos que el segundo (el niño o adulto). Por otro lado, no se trata de si un discapacitado "merece vivir", sino que TAMBIÉN es relevante la cuestión de si "merece sufrir (sólo para satisfacer la ambición de profetas justicieros que se arrogan el derecho de interpretar las leyes divinas)". . Yo puedo convivir con una sociedad que tenga unas ideas éticas diferentes a las mías, pero no por eso las tendré que aceptar Claro que no. ¿Quién te dice que las aceptes? (Te estoy diciendo que cada uno tendrá las suyas). ¿Y quién te dice que las TENGAS que aceptar? (si yo, precisamente, lo que te estoy diciendo es que NO EXISTEN OBJETIVAMENTE OBLIGACIONES NI DERECHOS... así que menos la obligación de "aceptar" tal o cual idea). . Además la sociedad es muy cambiante y lo que se veía blanco hace unos años ahora a lo mejor se ve negro. Efectivamente. Eso sí, a poco que conozcas la historia, verás que el cambio parece ir generalmente en una dirección, no en la contraria, al menos en los últimos 3 siglos. . . Lo que no se puede admitir es que hoy día haya un grupo de los denominados “progres” que tildan de conservador, retrógrado, arcaico, etc. todas las opiniones que difieran de las suyas. Hombre, Castellano, esa es tu opinión, pero da un poco de risa cuando echas un vistazo a la historia y te fijas en QUIÉNES eran los que en otras épocas hacían MUCHÍSIMO MÁS QUE "TILDAR" de tal o cual a quienes tenían opiniones que diferían de las de las jerarquías. Un poquito de menos morro, por favor. .
Los abortos espontáneos y naturales no tienen nada que ver en este debate ¡¡¡Por supuesto que tienen que ver!!! Los abortos "naturales" son "naturales" hasta que dejan de serlo (por otro lado, natural, lo que se dice natural, TODO es natural, hasta lo artificial: de ahí la inutilidad de usar esquemas aristotélicos). Si encontramos un medicamento que permite IMPEDIR los abortos espontáneos, pues la mayoría de esos embriones se desarrollarán, y ya no serán abortos espontáneos (aunque algunos tal vez sean en ese caso abortos inducidos). Lo que te digo son dos cosas: imagínate que encontráramos un medicamento que impidiera esos abortos espontáneos (miles de familias están deseando que se invente algo así), pero que no lograra IMPEDIR que la inmensa mayoría de esos embriones se desarrollaran con gravísimas malformaciones. ¿Te parecería bien a ti que fuese obligatorio tomar ese medicamento? (Pues si no lo tomas, estás IMPIDIENDO VOLUNTARIAMENTE que se salve un embrión que moriría si te tomaras el medicamento) Veo que dices que no, pero no veo por qué: el caso es que podrías IMPEDIR un montón de abortos espontáneos, es decir, podrías conseguir que un montón de SERES HUMANOS (de unos días o semanas de gestación) sobrevivieran, algunos durante unos pocos años, y otros en una vida normal. Si FUESE VERDAD que consideras que un embrión es un SER HUMANO con exactamente los mismos derechos que un nacido, entonces esos embriones que en un 75 % de los casos se van a abortar de modo espontáneo (¡pero que por lo general NO PODEMOS SABER a priori cuáles son!), esos embriones, digo, TENDRÍAN DERECHO A QUE IMPIDAMOS QUE SEAN ABORTADOS. Al fin y al cabo, si un grupo de gente se dirige sin darse cuentahacia una avalancha de nieve que los mataría sin remedio, y tú lo estás viendo y puedes avisarles sin ninguna dificultad, ¿no dirías que tienen derecho a que les avises? ¿No crees que tienes la obligación de avisarles y salvarlos? Entonces, ¿por qué no te consideras con la OBLIGACIÓN de "salvar" a esos embriones que, si no fuera por tu intervención con el medicamento imaginario, morirían en su gran mayoría al cabo de días o semanas?
, la primera medida que tomaría no sería prohibirlo, sino utilizar un lenguaje acorde a lo que uno está haciendo y tratar de fomentar otras medidas que puedan paliar el problema, como la adopción Hombre, eso es un avance con respecto a los que piden pena de cárcel (eso sí, me mosquea cuando dices lo de "la primera"; ¿qué te guardas en la mano como "segunda"?). Pero no te entiendo, la verdad: si un feto de 5 semanas tiene LOS MISMOS derechos que un nacido, ¿por qué te andas con tantos remilgos? Al fin y al cabo, no creo que ante un grupo que se pusiera a matar a gallegos porque pensase que no son seres humanos, tu "primera" reacción fuese algo tan blandengue como "cambiar el lenguaje de la sociedad". ¿Por qué eres más CONTUNDENTE contra los genocidas de gallegos que contra quienes abortan? Yo pienso que la verdadera razón es porque EN EL FONDO PIENSAS QUE SÍ QUE HAY ALGUNA DIFERENCIA RELEVANTE.
Jesús: “Hombre, Castellano, esa es tu opinión, pero da un poco de risa cuando echas un vistazo a la historia y te fijas en QUIÉNES eran los que en otras épocas hacían MUCHÍSIMO MÁS QUE "TILDAR" de tal o cual a quienes tenían opiniones que diferían de las de las jerarquías. Un poquito de menos morro, por favor.” Bueno, pero hoy estamos en una sociedad progresista y desarrollada, ¿no?. ¿O es que la sociedad progresista lo es solamente con el pensamiento progresista?. Sobre el medicamento. Creo que el ejemplo no es extrapolable. Una cosa es interrumpir voluntariamente el embarazo y otra anular una interrupción espontánea. Y además con esas probabilidades tan pequeñas de supervivencia y la connotación del dolor y del sufrimiento. Este ejemplo casi se puede aplicar más a la eutanasia (en vez de dejar morir, dejar vivir). Vuelvo a decir que lo que prima es la intencionalidad y en el caso del aborto la intencionalidad es de matar y en el segundo sería de “salvar”. El caso que me enuncias se parece más a la elección de un tratamiento por parte de un paciente. ¿Qué preferirías tú, Jesús, en tu caso si te tuvieran que hacer un trasplante de corazón con un corazón artificial como el de ese hombre que han realizado y que desgraciadamente ha fallecido?. ¿Te arriesgarías a someterte a ese trasplante con todo lo que supone la operación de dolorosa, rechazo, etc, etc. y un 5% de posibilidades de vivir o no hacer nada y morir tranquilamente?. ¿Qué prefieres, morir o luchar por sobrevivir?. Es que si la primera respuesta Darwin se equivocó con la selección natural. O tú eres una excepción. Según como se enuncien las preguntas las respuestas pueden ser muy diferentes. Que se lo digan a los escoceses, que andan a tortas sobre cuál será la pregunta para su referéndum de autodeterminación. Respecto a mi primera medida y la diferencia relevante, te propongo otro experimento mental: imagina que eres un explorador y descubres una tribu que se dedica al canibalismo. Los miembros de la tribu, cuando capturan un extraño eligen si se lo comen en un estofado muy rico que hacen o, si no se lo comen, el extraño pasa a ser miembro de esa tribu de pleno derecho. Cuando se comen a alguien piensan que no se están comiendo a alguien similar a ellos, sino a un ser parecido a un hombre, pero que no es un hombre. ¿Harías algo para modificarles esa costumbre?. Si es así, ¿les meterías a todos en la cárcel acusados de prácticas deplorables o tratarías de convencerles de que eso no se debe hacer?. Como eres un relativista ético, ¿no harías nada para tratar de convencer a los miembros de la tribu de lo que se están comiendo es alguien como ellos?. En este caso los miembros de la tribu han decidido estas normas de comportamiento entre ellos, así que si te capturaran y te comieran, ¿sería justificable?.
Castellano: hoy estamos en una sociedad progresista y desarrollada, ¿no? Afortunadamente. Y eso, entre otras cosas, trae el que dejemos de creernos los cuentos chinos. . ¿O es que la sociedad progresista lo es solamente con el pensamiento progresista?. Hombre, una sociedad progresista que se basara en el pensamiento de Fernando VII o Pio IX es difícil de imaginar. . Creo que el ejemplo no es extrapolable. Una cosa es interrumpir voluntariamente el embarazo y otra anular una interrupción espontánea. Claro que son dos cosas diferentes, pero te autoengañas al obsesionarte con lo de la "interrupción espontánea". Cuando uno tiene un cáncer terminal, se muere la mar de espontáneamente, y si se puede hacer algo para EVITAR que suceda esa enfermedad, nos parece obvio que es correcto intentarlo. Sigues escondiendo la cabeza ante la cuestión: si DE VERDAD crees que un embrión YA TIENE TODOS LOS DERECHOS de un nacido, entonces ¿por qué carajo te parecería mal INTENTAR IMPEDIR que murieran a los pocos días ser concebidos, aunque el coste fuese que la mayoría viviesen con malformaciones? Ponte en el lugar de los miles que conseguirían tener una vida larga y normal gracias a ese medicamento, en vez de ser abortados espontáneamente. En cambio, en mi opinión lo que ocurre es que mi experimento mental te muestra que NO CREES QUE LA VIDA DE ESOS EMBRIONES MEREZCA TANTO LA PENA, pero, sencillamente, no lo quieres reconocer. . sigo
si la primera respuesta Darwin se equivocó con la selección natural. O tú eres una excepción. Mi elección (sea la que sea) no tiene nada que ver con si Darwin se equivocó o no. No hay nada en el darwinismo que iMPLIQUE que TODO organismo tiene que tener un deseo INCONDICIONAL de sobrevivir (es más, nada en el darwinismo IMPLICA que los organismos tienen que tener NECESARIAMENTE deseos: a las plantas y a las bacterias les va la mar de bien sin desear nada). . Según como se enuncien las preguntas las respuestas pueden ser muy diferentes Por supuesto, pero POR ESO te pongo la pregunta que te pongo, para saber qué preferirías TÚ en una situación COMO LA QUE TE HE DESCRITO, y para que reflexiones sobre POR QUÉ preferirías eso (o sea, NO dar obligatoriamente el medicamento a todo el mundo, A PESAR de que eso iMPEDIRÍA la muerte inmediata de cientos de miles de embriones -que, según una parte de tu mente, tienen TODOS los derechos de los ya nacidos). . ¿Harías algo para modificarles esa costumbre? Obviamente, lo intentaría en la medida de mis posibilidades. . Como eres un relativista ético, ¿no harías nada para tratar de convencer a los miembros de la tribu de lo que se están comiendo es alguien como ellos? Es que no terminas de enterarte. Ser un relativista ético no significa NO TENER PREFERENCIAS ÉTICAS. ¡Claro que tengo preferencias éticas, y claro que intento que el mundo sea más acorde con mis preferencias de lo que es! Simplemente reconozco que mis preferencias éticas NO TIENEN POR QUÉ TENER UN FUNDAMENTO RACIONAL ABSOLUTO, y puede que otros tengan preferencias distintas. Del mismo modo, pienso que no hay nada en el sabor de los espárragos que haga que sea "objetivamente" agradable o desagradable, pero el caso es que a mí no me gustan y prefiero no comérmelos. Igualmente, a mi me gusta más una sociedad en la que las mujeres pueden decidir libremente si abortan o no abortan, e intento contribuir a que la sociedad sea así. . si te capturaran y te comieran, ¿sería justificable?. Te repito: sigues sin enterarte: según el relativismo NO HAY NADA QUE SEA "MORALMENTE JUSTIFICABLE", ni comerse a un explorador, ni salvar a un niño de un incendio. Simplemente, CADA UNO tendrá sus criterios sobre lo que está bien y lo que está mal. A mí me parece fatal el canibalismo, y a los caníbales les parece cojonudo; la cuestión no es "justificar" el canibalismo o su abolición, sino, por mi parte, INTENTAR que no haya canibalismo, porque eso es lo que A MÍ me parece más acorde con mis valores subjetivos.
Jesús de nuevo mi respuesta: “Hombre, una sociedad progresista que se basara en el pensamiento de Fernando VII o Pio IX es difícil de imaginar.” No me has cogido la ironía. Digo que la sociedad progresista es progresista con el pensamiento que define como progre, pero intransigente con los que no piensan igual que ellos. “entonces ¿por qué carajo te parecería mal INTENTAR IMPEDIR que murieran a los pocos días ser concebidos, aunque el coste fuese que la mayoría viviesen con malformaciones?” No me parece mal. Por eso te comento que yo preferiría arriesgarme con ese 5% de posibilidades frente a la opción de morir y además sufriendo que aceptar mi suerte y morir sí o sí. Es lo que me refería con Darwin. Las especies se adaptan como sea para sobrevivir y poder reproducirse. Aceptar eso sería mi manera de adaptación. El darwinismo sí que implica que todos los seres vivos quieren sobrevivir para poder reproducirse más y más. Te pongo un extracto de su libro: “Al mirar la naturaleza es necesario no olvidar que cada ser orgánico está luchando con todos sus esfuerzos para aumentar su número; que cada uno vive merced a la lucha en algún período de su vida; que la destrucción severa cae inevitablemente, tanto sobre el joven como sobre el viejo, durante cada generación o con intervalos que se repiten. Aligérese un obstáculo cualquiera, mitíguese la destrucción por poca que sea, y el número de las especies crecerá casi instantáneamente hasta alcanzar una suma que no podrá menos que sorprendernos.” Sacado de: http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/Darwin/ElOrigenDeLasEspecies.htm#c3 “¿Harías algo para modificarles esa costumbre? Obviamente, lo intentaría en la medida de mis posibilidades.” Aquí es donde está mi argumentación. Jesús, claro que he entendido lo que me quieres decir sobre el relativismo ético, pero tú mismo admites que harías algo para tratar de convencer a los caníbales que abandonen esa práctica. ¿Por qué tengo que tratar de convencer a los demás sobre algo que es subjetivo?. Yo dejaría libertad de pensamiento a cada uno y no me inmiscuiría en lo que piensen los demás, sobre todo si no puedo demostrar de una manera concluyente y objetiva que lo que yo pienso es más cierto que lo que piensa un caníbal. Si tratar de convencer a un caníbal de que deje de comerse al vecino es igual que tratar de convencerle de que se haga del Atleti, ¿para qué hacerlo?.
Castellano: la sociedad progresista es progresista con el pensamiento que define como progre, pero intransigente con los que no piensan igual que ellos. De nuevo te equivocas. Yo no veo ni un atisbo de INTRANSIGENCIA con quienes defienden tus ideas; lo que hay es libre crítica de las ideas, y leyes que se intenta que respondan a las preferencias de la mayoría, pero no hay una PERSECUCIÓN (cárcel, oprobio, destierro, torturas, marginación económica, etc., que ha sido lo habitual en las sociedades REALMENTE intransigentes) hacia los que defienden ideas como las tuyas. Confundes la crítica con la intransigencia. . . Por eso te comento que yo preferiría arriesgarme con ese 5% de posibilidades frente a la opción de morir y además sufriendo que aceptar mi suerte y morir sí o sí Pero yo no te he preguntado qué preferirías que hicieran CONTIGO. Lo que te he preguntado es si tú harías OBLIGATORIO el que TODO EL MUNDO tomase ese medicamento para que pasase con sus embriones lo que tú querrías que pasara contigo si tú fueras uno de esos embriones. A ESA pregunta respondiste "votaría en contra del medicamento, CLARO". Y simplemente intento que reflexiones sobre las PREMISAS en las que (tal vez inconscientemente) te estés para aceptar eso como algo tan claro. . El darwinismo sí que implica que todos los seres vivos quieren sobrevivir para poder reproducirse más y más Falso. Primero, "querer" es UN TIPO DE PROCESO BIOLÓGICO que algunas especies tienen y otras no (las plantas, las bacterias, los hongos y los protozoos no tienen un sistema nervioso con el que "querer" nada, y se reproducen la mar de bien). Segundo, la inmensísima mayoría de los animales, aunque sí tienen un sistema nervioso que les permite desear cosas, NO TIENEN LA CAPACIDAD DE POSEER EL CONCEPTO DE SUPERVIVENCIA, y por lo tanto, no pueden "querer sobrevivir" (porque, sencillamente, no conciben estar muertos); lo que quieren es evitar el dolor y buscar el placer. Naturalmente, la evolución los ha adaptado para que, por lo general, les dé placer aquello que contribuye a que se reproduzcan con más éxito, pero no es algo inevitable, e incluso si ese deseo falta, se puede compensar con otras cosas (igual que, p.ej., el hecho de que en ciertas culturas se fomente el celibato de algunos grupos no implica que en esas sociedades la tasa de reproducción sea más baja). . sigo
sigo claro que he entendido lo que me quieres decir sobre el relativismo ético, PERO tú mismo admites que harías algo para tratar de convencer a los caníbales que abandonen esa práctica. Lo que demuestra que no lo has llegado a entender del todo es que pongas ahí un PERO, como si lo que viniese después del "pero" fuese EN ALGÚN SENTIDO "contrario" al relativismo. Tú crees, equivocadamente, que ser relativista implica que lo que piensen los demás me tiene que parecer BIEN, pero no es así: ser relativista quiere decir que sabes que a cada uno (INCLUIDO YO) le parecen bien unas cosas y mal otras cosas, que pueden ser distintas de las que les parecen bien o mal a los demás, pero que también sabes que NI TÚ NI LOS DEMÁS "tienen razón" al tener esas preferencias; simplemente, esas son las preferencias que son, y punto. Y por supuesto, YO, con las mías, haré lo que me digan LAS MÍAS (no lo que me diga "moralmente hablando" el relativismo, porque el relativismo NO ES UNA DOCTRINA MORAL, sino una TEORÍA SOBRE CÓMO FUNCIONA LA MORAL). . ¿Por qué tengo que tratar de convencer a los demás sobre algo que es subjetivo? Es que yo no digo que yo TENGA que convencer a los caníbales de que no se coman a la gente; yo digo que A MÍ me gusta más un mundo en el que no se practica el canibalismo, e intentaré contribuir a que el mundo sea así, ya sea convenciendo a los caníbales, o impidiendo que lo sean mediante cualesquiera métodos que A MÍ me resulten aceptables. . Si tratar de convencer a un caníbal de que deje de comerse al vecino es igual que tratar de convencerle de que se haga del Atleti, ¿para qué hacerlo?. De nuevo, sigues sin captar el PUNTO del relativismo si piensas que PARA intentar que el mundo sea como tu moral te dice que tiene que ser, hace falta una "justificación absolutamente racional". La única "justificación" (entre comillas, porque no lo es realmente) es que ESO ES LO QUE A TI TE PARECE BIEN.
Jesús: “De nuevo te equivocas. Yo no veo ni un atisbo de INTRANSIGENCIA con quienes defienden tus ideas”. Bueno, intransigencia es quien no transige, quien no acepta mis ideas, intransigencia s. f. Incapacidad para tolerar o aceptar la opinión o deseos de otra persona en contra de los propios. Ahora mismo los “progres”, en general, no critican de una manera justificada y racional, como haces tú, las ideas de los conservadores (como muchos conservadores tampoco transigen con las ideas de los progres, todo sea de paso). Sin embargo, hay un sesgo, un matiz en los progres despectivo hacia los conservadores. En cuanto a persecución afortunadamente los hechos que hay son aislados pero haberlos hailos: http://www.abc.es/20110314/local-madrid/abci-galeria-sacrilegio-complutense-201103131713.html “Pero yo no te he preguntado qué preferirías que hicieran CONTIGO” A mí la pregunta del medicamento y del agua me recuerda todo a un caso de Framing llamado Asian Disease que hace unos cuantos años Tversky y Kahneman ya especificaron: http://epse501.freeservers.com/asian-disease.html si yo digo que dando el medicamento se salvaría el 5% de los niños aunque los que murieran tendrían grandes dolores ten por seguro que la mayoría de la gente aceptaría, mientras que si yo pregunto que con el medicamento moriría el 95% de los niños y además con grandes dolores la mayoría de la gente díría no a ese medicamento. No quiero volver a darle vueltas de nuevo al relativismo ético, pero me haría la siguiente pregunta, con tu permiso: ¿por qué un porcentaje casi absoluto de gente rechazaría el canibalismo y en cambio los porcentajes de rechazo o aprobación del aborto están tan igualados?.
Castellano: intransigencia es quien no transige, quien no acepta mis ideas Amoavé: si dos personas están discutiendo razonablemente sobre un asunto, cada uno tiene una opinión diferente (pues si no, no discutirían), y por lo tanto, cada uno NO ACEPTA alguna de las opiniones del otro. Si tú dices que Messi es mejor que Ronaldo y yo digo que al revés, pero ni tú ni yo IMPEDIMOS AL OTRO EXPRESAR O ARGUMENTAR SU OPINIÓN, NI ACTUAR DE ACUERDO A ESA OPINIÓN... entonces no estamos siendo intransigentes. Si fuera como dices tú, entonces tú eres EXACTAMENTE IGUAL DE INTRANSIGENTE con quien no opina lo mismo que tú (lo que no me parece que sea el caso: no estás exigiendo que cierren este blog por defender opiniones contrarias a las tuyas, ni me quieres poner una bomba por eso, ni exiliarme del país, ni poner carteles por la calle insultándome... ESO sería intransigencia, intolerancia, etc.; lo demás es MERA DISCREPANCIA DE OPINIONES Y LIBERTAD DE MUTUA CRÍTICA). . los “progres”, en general, no critican de una manera justificada y racional, como haces tú, las ideas de los conservadores No sé con cuántos "progres" habrás discutido de esto en persona, para que tengas esa opinión. Por otro lado, no todo el mundo tiene la obligación de argumentar con la capacidad que se le supone a un profesional de la filosofía: esa es también una de las libertades para mí irrenunciables en una sociedad democrática, la de que TODO EL MUNDO pueda decir lo que piensa, aunque no tenga una "justificación racional" que pudiera superar un examen de lógica. Lo contrario sería un elitismo para mí inaceptable. Por otro lado, visto con cierta objetividad, no me negarás que las cosas que los "carcas" dicen sobre los "progres" y sus opiniones están también muchas veces más allá de la línea del insulto (¿te suenan Salvador Sostres, F.J.Losantos o muchos otros [quinta]columnistas?) .
sigo . Sin embargo, hay un sesgo, un matiz en los progres despectivo hacia los conservadores En general, TAN despectivo como Sostres y Losantos, lo dudo mucho. . En cuanto a persecución afortunadamente los hechos que hay son aislados pero haberlos hailos Bueno, aparte de que lo del "asalto" a la capilla me parece fatal, y de que como sabes perfectamente es no sólo un hecho aislado, sino aisladísimo, me temo que tengo que despertarte un poco de tu ensoñación de que eso sea algo que merezca ser llamado "persecución". Persecución era la de los judíos en la Alemania nazi, la de los de un bando contra otro en nuestra guerra civil, o la de Franco contra los "rojos" después de la guerra. Desengáñate, no beatificarán al capellán de la Complutense si el único "martirio" que puede alegar es la payasada de ese "asalto". Así entre nosotros: no te recomiendo (ni a ti ni a nadie) la estrategia del victimismo. . sigo
A mí la pregunta del medicamento y del agua me recuerda todo a un caso de Framing Te recordará lo que quieras, pero sigues sin QUERER MIRAR al meollo del asunto: ¿qué DIFERENCIA hay entre los embriones que podrían salvarse de un aborto espontáneo, por un lado, y los seres humanos hechos y derechos, por otro, para que te parezca "claro" el que a los segundos sería inmoral NO INTENTAR "SALVARLOS" mientras que en el caso de los embriones piensas que no merecería la pena OBLIGAR a "salvarlos". Piensa que el señor, en el juicio final, te preguntará, entre otras cosas, hasta qué punto has llevado tus razonamientos, y en qué casos has dejado de intentar llevarlos un poco más allá por miedo a que las conclusiones a las que llegaras estuvieran en contra de tus prejuicios. . ¿por qué un porcentaje casi absoluto de gente rechazaría el canibalismo y en cambio los porcentajes de rechazo o aprobación del aborto están tan igualados?. ¿CUÁLES dices que están "tan igualados"? Si hablamos de Europa Occidental, yo lo que veo más bien es que hay una amplia mayoría de la gente está a favor de la NO CRIMINALIZACIÓN del aborto. . Por otro lado, la respuesta a tu pregunta (en la poca medida en que su presuposición se acerca a la realidad) es obvia: por la influencia ideológica de la religión. Las actitudes laicistas están TAN en contra del canibalismo y de otras formas de violencia CONTRA LOS NACIDOS como las doctrinas religiosas, en general, pero no comparten el prejuicio de la "concepción = existencia de un alma inmortal" que HOY EN DÍA tienen muchas religiones, y que en el fondo es una jugarreta ideológica con la que os quieren seguir metiendo el miedo al sexo.
Jesús: “Por otro lado, visto con cierta objetividad, no me negarás que las cosas que los "carcas" dicen sobre los "progres" y sus opiniones están también muchas veces más allá de la línea del insulto (¿te suenan Salvador Sostres, F.J.Losantos o muchos otros [quinta]columnistas?)”. Sin duda, toda persona que tenga una actitud agresiva, insultante y xenófoba contra ideas y personas con ideas contrarias a las suyas merece rechazo. “Así entre nosotros: no te recomiendo (ni a ti ni a nadie) la estrategia del victimismo.”. Si yo creo que victimismo tienen más las del “nosotras parimos, nosotras decidimos”, que se sienten víctimas de la sociedad conservadora y de la iglesia que las persigue. El victimismo es igualmente rechazable como en el caso anterior, pero a veces funciona, sobre todo con la opinión pública. En Tejas, la ley obliga además a recibir una descripción del feto por parte del médico, que explicará su tamaño y si ha desarrollado las extremidades, así como escuchar el latido de su corazón. Solo aquellas mujeres que puedan certificar que han sido víctimas de una violación o incesto, o en el caso de que el feto sufra malformaciones, estarán exentas de oír la descripción. En Utah, el gobernador republicano firmó una ley que obliga a las mujeres a esperar 72 horas para abortar desde el momento en que el procedimiento es aprobado por un médico. En Dakota del Sur, una ley similar está paralizada por los tribunales.(El País, 10 de abril). ¿Qué te parece esta idea?. “Si hablamos de Europa Occidental, yo lo que veo más bien es que hay una amplia mayoría de la gente está a favor de la NO CRIMINALIZACIÓN del aborto.”. Yo también. Interrumpir el embarazo suena muy “light”. Si preguntáramos si uno está a favor de mutilar la vida de un ser humano, a lo mejor la respuesta sería otra. De todas formas yo propugno primeramente por tratar de “convencer” a las abortantes, llamando a las cosas por su nombre y, si no funcionara, a lo mejor luego prohibir. “Por otro lado, la respuesta a tu pregunta (en la poca medida en que su presuposición se acerca a la realidad) es obvia: por la influencia ideológica de la religión. Las actitudes laicistas están TAN en contra del canibalismo y de otras formas de violencia CONTRA LOS NACIDOS como las doctrinas religiosas, en general, pero no comparten el prejuicio de la "concepción = existencia de un alma inmortal" que HOY EN DÍA tienen muchas religiones, y que en el fondo es una jugarreta ideológica con la que os quieren seguir metiendo el miedo al sexo.” No sé si tomármelo como un halago a la religión, pero me imagino que no. ¿Miedo al sexo?. Quizás aquí el único miedo es el de la abortante que no quiere enfrentarse a cambiar su vida y tener un hijo, algo que sus padres sí que hicieron. Concepción=existencia de un alma inmortal. Yo diría concepción: existencia de un ser vivo. O no me dirás que un feto que tiene corazón y late no es un ser vivo humano. Vuelvo a lo mismo: abortar es matar un ser vivo y humano. Es parar su corazón, destruirlo. Ya no se tratar de criminalizar o no, de la religión. Se trata, primeramente, de que la gente que aborte, que sepa lo que está haciendo. Si luego lo quiere o no hacer allá ellos, pero que no adopten la jugarreta ideológica con las que os quieren seguir metiendo la idea de que abortar=dejar de estar embarazada.
Castellano: . Sigues sin afrontar mi pregunta. ¿Por qué el evitar cada año 200.000 muertes de embriones recién concebidos no te parecería OBLIGATORIO, aunque de esos 200.000 sólo llegasen a adultos sanos un 5 % y el resto sufrieran graves malformaciones, pero en cambio sí que te parecería (seguramente) obligatorio hacer todo lo posible por salvar la vida a 200.000 personas de las que mueren cada año por infarto, aunque sólo un 5 % salieran sin secuelas y en el resto las secuelas fueran muy graves? Intenta pensar en la DIFERENCIA que ves entre ambos casos, y después de pensarlo, la aplicas al caso del aborto inducido. . . Lo mismo te sucede con tu "recomendación de dar más información" (¡como si la gente fuera gilipollas y no la tuviera ya!). ¿Por qué A TI EN PARTICULAR te parece razonable EMPEZAR dando información a las mujeres que quieren abortar y SÓLO MÁS TARDE, si las pobres siguen empeñadas en no seguir TU criterio, te plantearías "la prohibición", MIENTRAS QUE, POR EL CONTRARIO, si se tratase de un grupo de gente que estuviese matando a niños o a adultos, TE PARECERÍA ABERRANTE (con toda probabilidad) el EMPEZAR "dándoles información" sobre el daño que están causando y esperar (no sé cuántos años) para establecer una prohibición si lo de "darles información" no funcionara? De nuevo, reflexiona sobre qué ideas hay DENTRO DE TI que te hace establecer esa diferencia entre el tratamiento que te parece recomendable para el caso del aborto y el tratamiento que te lo parece para el caso del asesinato de seres humanos ya desarrollados, y a ver qué consecuencias sacas. .
Interesante. Sólo un matiz: "persona" es un término jurídico no biológico. Cualquiera que se pueda presentar como acusación en un juicio es una "persona" (p.ej. La ciudad de Nueva York vs. Perico Mackinley).
ResponderEliminarUn saludo.
Víctor:
ResponderEliminar¡efectivamente! Eso es lo que quiero decir, que la cuesitón de si alguien tiene derecho a la vida (o a presentarse en un juicio, o a comprar una finca, o a fundar un periódico) NO ES UNA CUESTIÓN BIOLÓGICA, sino jurídica.
Muy interesante la entrevista, especialmente la parte en donde vienes a decir, si mal no me equivoco, que la supuesta influencia ideológica del cristianismo no es tal como de hecho se prueba mirando la historia.
ResponderEliminarEs curioso porque este es un punto que no suelen defender los materialistas y eso que viene a incidir en su metaheurística de que los hechos, desde físicoquímicos hasta sociohistóricos, suelen acontencer más por constrictivas razones materiales que por memes/ideas racionales (pienso como ejemplo de esto último en una serie reciente de artículos escritos por César Vidal en donde se quiere defender el atraso de España sobre el resto de Europa y mundo mundial por cuestiones relativamente inmateriales como nuestra consideración blandita, vía herencia Iglesia, para con la mentira), no obstante, esto relativizaría y mucho la responsabilidad de la Iglesia por su bimilenario tutorazgo ideológico.
Cierro con un último apunte: aunque es cierto que la distinción entre moral y ética no está popularizada, a mi me gusta entender lo moral como aquellas costumbres idiosincrásicas de una sociedad y cuyo incumplimiento a veces no comporta una maldad (v.gr: estornudar sin poner la mano), juicio en este último caso que es el que ahora sí compete a la ética.
que la supuesta influencia ideológica del cristianismo no es tal como de hecho se prueba mirando la historia.
ResponderEliminarA mi no me parece que se diga eso. Se dice que la moral real de la gente no deriva de la doctrina religiosa que nominalmente profesa, y, en congruencia con ello, la gente que no tiene creencias religiosas no por ello carece de moral, al venir la moral de otro sitio.
NO creo que eso sea lo mismo que decir que una organización duradera y poderosa, con el monopolio de la comunicación ideoógica pública y de la educación (o sea, todo el adoctrinamiento), no haya tenido influencia ideológica. Sería absurdo decir eso.
Pero esa organización milenaria tiene unas normas morales genéricas y pro-forma, meramente nominales, que de hecho no tienen que ver mucho directamente con la moral efectiva que se imbuye y practica en cada momento histórico. Luego está la que defiende efectivamente en ese momento histórico, que tampoco coincide del todo, y luego está lo que la gente hace de manera sobreentendida o tolerada, incluso reconociendo que la perfección moral sería no hacerlo, pero que tampoco es para tanto.
O sea, que la cosa es al mismo tiempo mucho más complicada y mucho más simple.
De acuerdo, Aloe, ciertamente el poder real y efectivo de la Iglesia, sobre todo en el Medievo, no resultó nominal, dicho esto, en lo que quiero incidir -tirando de lo dicho por Jesús, no solapándole, ojo, vamos que no quiero hacer decir a Jesús lo que no ha dicho- es que el papel efectivo en nuestras conductas que la Iglesia ha podido tener a lo largo de la historia ha tenido más que ver con cuestiones materiales y su privilegiada posición de vasallaje que por cuestiones ideológicas y nuestra moral, ejemplarmente, ha tenido que ver más con nuestros escenarios socioeconómicos y nuestro hardware neurobiológico que con los apotegmas de la Biblia y las aristotélicas sentencias de Aquino -precisamente un decir: ¿si Aquino no hubiera aristotelizado la doctrina católica la historia de la humanidad sería muy diferente? La verdad es que no, no obstante, la historia doctrinaria de la Iglesia sí que previsiblemente sería otra cosa
ResponderEliminarAh, bueno, pues entonces estamos de acuerdo, con la excepción de que yo no creo que la posición privilegiada de la Iglesia no haya tenido que ver con la ideología que efectivamente sostenía. Yo creo que si que ha tenido que ver, y sigue teniendo que ver.
ResponderEliminarAl final el único desacuerdo va a ser qué hay que entender por ideoloǵia.
La próxima entrevista en el mester de clerecía, que ellos mismos se decían más instruidos.
ResponderEliminarEntiéndase la ironía que no el sarcasmo.
Jesús:
ResponderEliminarBastante de acuerdo en esto, como era de esperar. Sólo que creo que la respuesta que debe dar la ética como ciencia a por qué hay determinadas normas éticas o morales no se puede quedar al nivel de "porque yo lo siento así". Ha habido y hay muchos "porque lo siento así", de los cuales algunos sobreviven y otros no, o no tanto. Lo de Dawkins con sus memes, vamos.
Otra cosa.
ResponderEliminarLa única manera de que aparezca la opción de suscribirse a seguimiento es, que yo sepa, ir a a
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Sursum:
ResponderEliminarpor supuesto que yo no creo que una explicación científica de la moral consista meramente en constatar que cada cual tiene las opiniones morales que tiene.
Es que es poco más o menos la idea que le puede quedar al "entrevistador" de tus respuestas. O más bien de SUS PREGUNTAS, porque te pregunta qué te parece tal "SEGUN TUS CRITERIOS".
ResponderEliminarLa cuesitón de si alguien tiene derecho a la vida es una cuestión jurídica. ¿Y quién tiene potestad para legislarla?. Decir que un embrión no es una persona y no tiene derecho a la vida es lo mismo que decir que una plantación o un campo sembrado puede ser quemado porque no es un bosque. ¿Por qué nos escandalizamos con lo segundo y no con lo primero?.
ResponderEliminarEso de que no se trate de condenar igual a quien practica el aborto que a quien mata no lo veo tan cierto. La madre en este caso no es la autora del acto, sino la incitadora moral, pero quien lo lleva a cabo es otro.
Después nos queda el caso del racismo que existe en el aborto. Algunos casos se llevan a cabo por el mero hecho de tener un hijo diferente o malformado. ¿Una persona con "defectos" no es una persona, Jesús?. ¿No tiene derecho a vivir por no ser normal?.
Última cuestión, Jesús, ¿cuándo es un embrión una persona?. ¿Justo antes de nacer?. Pero cuándo, ¿cuándo asome la cabeza o cuándo asome la nuca?. ¿O es que cuando el bebé nazca todavía podemos darle un palo en la cabeza antes de que salga entero?.
El aborto hoy día y cómo está aceptado en las sociedades "desarrolladas" es algo aberrante. En cambio la pena de muerte está muy contestada (menos mal), cuando en el fondo estamos hablando de la misma cosa. Si el hombre puede quitar la vida de otros hombres cuando le dé la gana.
Perdón por los acentos mal colocados y la abundancia de "cuandos".
ResponderEliminarCastellano: potestad para legislar tiene en este caso el mismo que la tiene para lo demás: los parlamentos nacionales, ¿quién va a ser si no?
ResponderEliminarQue por qué nos escandalizan ciertas cosas sí y otras no, pues vete tú a saber; de gustibus non est disputandum.
Lo de que la madre sea la incitadora, es irrelevante. El que paga a otro para que asesine a alguien es culpable de asesinato. Pero a la mayoría de la gente no nos parece IGUAL DE CONDENABLE el asesinato de una persona nacida que el aborto de un feto de 2 meses. Digo yo que por algo será. Si a ti te parece IGUAL de condenable, pues estupendo por ti. Pero el parlamento decidirá en función de lo que piense la mayoría de los votantes.
Sobre si una persona con defectos es persona o no, no veo la relevancia de la cuestión (sí veo su trivialidad: yo soy calvo, y no carezco de derechos por eso). Pero un feto no es UNA PERSONA CON UNA MALFORMACIÓN; simplemente, no tiene actividad cerebral, y por lo tanto, NO ES UN "ALGUIEN" (como mucho, lo será, pero no LO ES).
No PUEDE haber un criterio empíricamente determinado para decidir cuándo HAY que considerar a un organismo como una persona; lo decidamos como lo decidamos, será una decisión ARBITRARIA Y CONVENCIONAL. En mi opinión, prefiero considerarlo cuando tiene actividad cerebral de la que en los organismos desarrollados identificamos con la consciencia, pero es sólo una opinión, como la de cualquier otro. Ha habido culturas en las que los niños no son considerados personas, e incluso en las que las mujeres no son consideradas personas aunque sean adultas. Repito que "ser persona" no es UNA PROPIEDAD OBJETIVAMENTE REAL, sino sencillamente UN ESTATUS JURÍDICO que atribuimos a ciertos organismos, y lo haremos COMO A CADA UNO NOS PAREZCA.
Admito que el aborto te parezca aberrante. A mí me parecen aberrantes también muchas cosas (el rap, el mormonismo, el camino neocatecumenal, los carnavales, la caza con galgo...), pero me aguanto.
Jesús: el tema del estatus jurídico puede llegar a ser muy peligroso. Que se lo digan a los judíos durante al II GM o a los hutus en Ruanda o similar. Si la sociedad, de repente, aprobara que podríamos matar a todos los aficionados al Atleti (entre los que me encuentro) nos sentiríamos muy sorprendidos, pero tendría una justificación.
ResponderEliminarSi no me equivoco, tu aceptas lo que cada sociedad aprueba realizar por votación. Entonces, la quema de herejes de la Edad Media o la trata de esclavos estarían justificadas en sus respectivas épocas, ¿no?, porque la sociedad las veía bien.
Creo que el tema no es legal, sino moral. Hay dos cuestiones: ¿Puede tener alguien o alguna sociedad potestad para decidir sobre la vida humana?. Si esto es así el mismo que tuviera potestad para suprimir una vida humana al nacer también la debería tener para suprimir una vida humana cuando quisiera. Podría matar a alguien y estaría justificado. Se puede decir que un embrión es un hombre en potencia, al estilo de Aristóteles y, que, por eso, no es todavía un hombre, pero algo que todavía no es lo que tiene que ser pero que lo será tiene su esencia. Por tanto, es un hombre, piense o no en ese momento o tenga o no actividad cerebral, igual que una semilla tiene la misma esencia o posee el mismo material que un árbol. Destruir la esencia de algo es lo mismo que destruir ese algo se mire por donde se mire.
el tema del estatus jurídico puede llegar a ser muy peligroso
ResponderEliminar¿Y quién dice que no?
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Si la sociedad, de repente, aprobara que podríamos matar a todos los aficionados al Atleti (entre los que me encuentro) nos sentiríamos muy sorprendidos, pero tendría una justificación.
Vamos a ver, no hay nada que sea algo así como que "X TIENE OBJETIVAMENTE, EN SÍ MISMO, INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE PIENSE NADIE... una justificación". Las coas tienen una justificación o no la tienen DESDE EL PUNTO DE VISTA DE FULANO O MENGANO. Si el 99 % de la humanidad piensa que es moralmente cojonudo matar a los del Atleti (que pongamos que son un 0,0001%), pues eso será lo que piensen ellos. Si tú estás entre el 1 % que piensa que no, pues eso será lo que pienses tú. Pero el punto de vista DESDE EL QUE SE JUZGA si algo es "justificable" o no, siempre es el punto de vista DE ALGUIEN, y puede ocurrir que tú compartas ese punto de vista, o que no lo compartas.
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tu aceptas lo que cada sociedad aprueba realizar por votación
¡¡¡¡¡Obviamente no!!!!! Yo acepto lo que acepto, es decir, las cosas que A MÍ me parecen bien o me parecen mal, me parecen bien o mal PORQUE ME LO PARECEN A MÍ, no porque se aprueben por mayoría o se dejen de aprobar. Otra cosa es que ME AGUANTE si se aprueba una ley con la que no estoy de acuerdo (y habrá veces que me aguante, y veces que no).
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sigo
ResponderEliminarel tema no es legal, sino moral.
Por supuesto, pero es una diferencia IRRELEVANTE. La ley que se apruebe se aprobará a partir de lo que cada uno que tenga que votar OPINE, y las opiniones que cada uno tenga en cuenta serán en gran medida opiniones morales, sin duda. Pero lo importante no es si son opiniones morales, jurídicas o futbolísticas, sino que son OPINIONES DE FULANO O DE MENGANO.
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¿Puede tener alguien o alguna sociedad potestad para decidir sobre la vida humana?.
Esta es una cuestión sobre la que CADA PERSONA capaz de tener opiniones tendrá la opinión que le parezca. No necesito recordarte que mucha gente ha pensado que sí, y mucha gente ha pensado que no. Lo que yo digo es que no hay nada EN LA NATURALEZA MISMA DE LAS COSAS que nos permita decir que, de esas gentes, unas estaban equivocadas y las otras pensaban la verdad.
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Si esto es así el mismo que tuviera potestad para suprimir una vida humana al nacer también la debería tener para suprimir una vida humana cuando quisiera.
Eso es una falacia como la copa de un pino. El ayuntamiento tiene potestad para cobrarme el IBI, pero no la tiene para cobrársela a la Iglesia, o para cobrar el IRPF. En los países donde se acepta la pena de muerte, se piensa que el Estado tiene potestad para quitar la vida de ciertas personas, pero no la de otras, etc., etc.
En todo caso, esto es irrelevante: la cuestión es que si TÚ piensas que NADIE tiene legitimidad moral para matar a otra persona, eso es lo que piensas TÚ, pero otros pueden pensar otra cosa (y de hecho, las piensan).
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Podría matar a alguien y estaría justificado
Insisto, es que no hay nada que consista en "estar justificado". SIEMPRE HAY QUE AÑADIR "estar justificado EN OPINIÓN DE FULANO".
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Se puede decir que un embrión es un hombre en potencia, al estilo de Aristóteles
Pero eso es una chorrada. Un óvulo y un espermatozoide separados en una probeta por 0,1 mm TAMBIÉN forman un sistema físico que TIENE LA CAPACIDAD DE convertirse en un ser humano, aunque aún no se hayan unido. ¿Según tú eso significaría que, una vez que un espermatozoide se ha acercado más de 0,1 mm a un óvulo, es un ASESINATO el separarlos? (piensa que la distancia relativa entre los átomos de un óvulo es GIGANTESCA en comparación con la distancia relativa que te he puesto como ejemplo entre el óvulo y el espermatozoide).
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igual que una semilla tiene la misma esencia o posee el mismo material que un árbol.
¡¡¡¡Efectivamente!!! Imagínate que hay una ley que dice que hay una multa de 1000 euros al que mate un manzano. Tú te estás comiendo una manzana, coges una semilla y te la comes. ¿Tendrías que pagar 1000 euros? Al fin y al cabo, según tú, la semilla ES UN MANZANO ("en potencia").
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Por cierto, la comedura de coco aristotélico-tomista sobre "potencias", "esencias" y demás es una chorrada como la copa de un pino. Mal vamos si tenemos que justificar nuestras creencias sobre la base de tamaña especulación metafísica.
Jesús:
ResponderEliminar“Esta es una cuestión sobre la que CADA PERSONA capaz de tener opiniones tendrá la opinión que le parezca.”
Estoy de acuerdo con tu relativismo ético, Jesús. Es muy difícil (o imposible) establecer principios morales de carácter universal. Sin embargo algo habrá que hacer porque, a mi entender, la regla de la mayoría o la opinión personal, no es (o no debería ser) una condición suficiente para adoptar, aprobar o reprender determinados comportamientos o actitudes morales. Una cosa es la opinión personal y otra lo que se establezca como ley de obligado cumplimiento por todos.
La gente puede opinar que el sol da vueltas alrededor de la tierra, pero no por ello vamos a respetar esa idea. Pienso que en el tema del aborto se pueden establecer criterios éticos y científicos que muestren que abortar es equivalente a destruir vida humana. O por lo menos no poder verificar, demostrar o aseverar que abortar antes de un determinado plazo no es matar un ser humano. No demostrar la negación de algo no es equivalente a demostrar la afirmación de eso mismo.
“Eso es una falacia como la copa de un pino.”
Yo no creo que sea una falacia. Me estoy refiriendo a la misma persona en ambos casos utilizando el símil del IBI tuyo. El ayuntamiento tendrá o no potestad para cobrarme a mí el IBI, pero no las dos cosas a la vez. ¿Por qué uno puede no-dejar-vivir un embrión que sería Manolo al nacer (o incluso antes, porque la gente ya les hace socios del Madrid y todo eso) y en cambio no puede no-dejar-vivir a ese mismo Manolo cuando este tenga 20 años?. Yo creo que estamos más bien ante una paradoja: la persona que está a favor del primer caso casi siempre está en contra del segundo caso, cuando los dos son lo mismo (no-dejar-vivir o no-dejar-crecer o no-dejar-desarrollarse.
“¿Según tú eso significaría que, una vez que un espermatozoide se ha acercado más de 0,1 mm a un óvulo, es un ASESINATO el separarlos?”
Pero siempre será mucho más fácil determinar si un espermatozoide y un óvulo están unidos y, en el futuro, formarán una persona, que hallar cuándo el embrión pasa a ser persona porque tenga actividad cerebral.
“Tú te estás comiendo una manzana, coges una semilla y te la comes. ¿Tendrías que pagar 1000 euros? Al fin y al cabo, según tú, la semilla ES UN MANZANO ("en potencia").”
Esto sucede con las especies protegidas. Uno no puede coger o robar una flor o planta protegida, ni tampoco sus semillas, como uno no puede matar un águila imperial ni robar sus huevos.
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“Mal vamos si tenemos que justificar nuestras creencias sobre la base de tamaña especulación metafísica.”
Pero es que un positivista como tú nunca podrá resolver esta cuestión (por eso la dejas al arbitrio de la opinión de cada uno). La ciencia no podrá determinar nunca con exactitud cuándo un embrión pasa a ser un ser humano. Además el criterio de la actividad cerebral no es concluyente. Por lo que he leído (no soy experto) un feto sin actividad cerebral es capaz de sufrir y, por ende, de sentir.
Castellano
ResponderEliminarla regla de la mayoría o la opinión personal, no es (o no debería ser) una condición suficiente para adoptar, aprobar o reprender determinados comportamientos o actitudes morales.
Claro que no, pero yo no digo nada parecido. Yo no digo que lo que diga la mayoría sea bueno. Digo que es lo que dice la mayoría, y que en sociedades como la nuestra, suele ser lo que acaba poniendo en las leyes (pero, obviamente, las leyes les parecen a unos bien y a otros mal).
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La gente puede opinar que el sol da vueltas alrededor de la tierra, pero no por ello vamos a respetar esa idea
No confundas los hechos empíricos con los juicios morales. El sol y la tierra se mueven como se mueven CON INDEPENDENCIA de lo que cada uno de nosotros piense sobre ello. Pero una cosa no es justa o injusta con independencia de lo que la gente piensa, sino que es justa para unos e injusta para otros, y no hay más. Si la mayoría piensa que es bueno que las mujeres no tengan derecho al voto, y tú piensas que no, pues no es que SEA bueno, sino que hay unos que piensan una cosa y otros que piensan otra.
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en el tema del aborto se pueden establecer criterios éticos y científicos que muestren que abortar es equivalente a destruir vida humana.
Para eso no hacen falta científicos. Claro que un embrión humano es humano, no es porcino. Pero lo que no hay argumento científico que pueda demostrar es que ES INMORAL abortar un embrión humano. Y argumentos éticos tampoco, en el sentido de que el que piensa que es inmoral tendrá sus argumentos, y el que piensa que no es inmoral (yo, p.ej.) tendrá los suyos.
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¿Por qué uno puede no-dejar-vivir un embrión que sería Manolo al nacer (o incluso antes, porque la gente ya les hace socios del Madrid y todo eso) y en cambio no puede no-dejar-vivir a ese mismo Manolo cuando este tenga 20 años?
Tan simple como que para uno puede ser RELEVANTE desde el punto de vista moral las características que diferencian al Manolo embrión del Manolo con 20 años. Para TI no parece que sean relevantes (aunque lo dudo mucho: ¿seguro, seguro, que pondrías la misma pena para alguien que hace un aborto de un embrión de 5 semanas que para alguien que asesina a un niño de 3 años?, ¿EXACTAMENTE la misma?), pero para MÍ sí que son relevantes esas diferencias.
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sigo
ResponderEliminarsiempre será mucho más fácil determinar si un espermatozoide y un óvulo están unidos y, en el futuro, formarán una persona, que hallar cuándo el embrión pasa a ser persona porque tenga actividad cerebral.
No veo por qué lo fácil que sea determinarlo tiene que ser relevante moralmente. Si decidimos que tal punto es el moralmente relevante, pues habrá que esforzarse en determinarlo, no al revés.
Por otro lado, creo que no ves el punto: lo que te digo es que el sistema óvulo - espermatozoide cuando AÚN no se han unido pero es prácticamente seguro que lo harán, YA ES UN HUMANO "EN POTENCIA". ¿Es por eso un ASESINATO el impedir que se unan?
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Esto sucede con las especies protegidas.
Ya, pero si tu argumento fuese correcto, TENDRÍA que ocurrir con TODAS las especies, no sólo con las protegidas: es decir, la pena por destruir un manzano de tu vecino tendría que ser EXACTAMENTE LA MISMA que por destruir una semilla de una manzana de tu vecino. Pero seguro que no piensas que TENGA QUE SER EXACTAMENTE LO MISMO, supongo. Luego alguna diferencia RELEVANTE habrá entre la semilla y el manzano.
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un positivista como tú nunca podrá resolver esta cuestión
Dicho con más precisión: un positivista es el que SABE que nunca NADIE podrá resolver esa cuestión, aunque algunos crean que la han "resuelto" con la palabrería aristotélica.
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La ciencia no podrá determinar nunca con exactitud cuándo un embrión pasa a ser un ser humano
Al contrario. Eso es TRIVIAL: es un ser humano DESDE EL PRINCIPIO (no es un ser porcino). Pero la cuestión no es si es un ser humano o no, sino si SU VIDA MERECE EXACTAMENTE EL MISMO TIPO DE PROTECCIÓN que la de los humanos que están un poquito más desarrollados. Eso, obviamente, la ciencia sí que es incapaz de resolverlo, y sólo está la opinión de cada uno.
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el criterio de la actividad cerebral no es concluyente. Por lo que he leído (no soy experto) un feto sin actividad cerebral es capaz de sufrir y, por ende, de sentir
Lo primero es obvio: NINGÚN criterio es nunca concluyente (la ciencia es falible). Lo segundo es una bobada que se cuela fácilmente en los blogs "provida": sufrir ES un tipo de actividad cerebral, así que si no hay actividad cerebral, es IMPOSIBLE que haya sufrimiento.
Lo que si puede haber es sufrimiento SIN AUTOCONCIENCIA (de hecho, muchos animales tienen exactamente eso, y por eso no nos parece tan malo matarlos como matar a un humano desarrollado).
Jesús, algunas puntualizaciones:
ResponderEliminar“La gente puede opinar que el sol da vueltas alrededor de la tierra, pero no por ello vamos a respetar esa idea
No confundas los hechos empíricos con los juicios morales.”, pero es que con algunos hechos científicos sucede algo similar a con los juicios morales. Mira el caso del SIDA. Cuando apareció e incluso hoy día mucha gente pensaba que no existía tal virus, o con la gripe A.
“Claro que un embrión humano es humano, no es porcino. Pero lo que no hay argumento científico que pueda demostrar es que ES INMORAL abortar un embrión humano.” Claro que no. Lo que trato de decir es que la ciencia sí puede demostrar que un embrión es un ser humano y eso me lo has reconocido. Entonces, por lógica, matar, quitar, destruir, hacer desaparecer o como quieras decirlo un embrión es lo mismo que hacerlo con un ser humano. Algo que los partidarios del aborto tratan de defender como que no es lo mismo. Yo no quiero que un partidario del aborto acepte mis tesis desde el punto de vista moral, pero lo que sí quiero es que SE LLAMEN A LAS COSAS POR SU NOMBRE y se diga claramente lo que uno está haciendo. A lo mejor así mucha gente no abortaba, mira por dónde. Yo cambiaría y diría: ¿está usted de acuerdo con exterminar un ser humano en desarrollo que ha concebido y que tiene su carga genética?. Yo creo que esta pregunta es perfectamente factible y que debería hacerse a las mujeres que quieren abortar.
Me hablas de que un embrión es un ser en desarrollo, no es un ser humano completo, ni es una persona. Entonces un embrión sería una persona en desarrollo deduzco, por lo que algo de persona tendrá, ¿no?.
“Por otro lado, creo que no ves el punto: lo que te digo es que el sistema óvulo - espermatozoide cuando AÚN no se han unido pero es prácticamente seguro que lo harán, YA ES UN HUMANO "EN POTENCIA". Perdón, cierto que no lo había pillado. Esto es como decir que llevarme tierra donde suele crecer una flor protegida es llevarme esa flor. Ahí no es lo mismo. Aquí no hay una flor en potencia, sino que se dan las circunstancias idóneas para que exista ese ser en potencia.
En el fondo creo que en la parte moral podemos estar de acuerdo, pero pienso que tu actitud más que positivista es NEGATIVISTA IMPENITENTE en esta cuestión, mostrando un claro escepticismo al estilo humeano. Los juicios morales son sin duda relativos, varían en cada sociedad y a lo largo del tiempo y mucha gente, con “poca personalidad” (no quiero ofender con este término) suele aceptar los vigentes sin ni si quiera reflexionar sobre ellos. Por eso es preciso ser lo más concreto posible y echar mano de la ciencia si se puede y mostrar de una manera objetiva lo que se sabe sobre el asunto en cuestión. ¿Por qué la gente prefiere abortar y no tener un hijo y darlo en adopción, cuando ambas situaciones conducen al mismo resultado: no tener un hijo?.
con algunos hechos científicos sucede algo similar a con los juicios morales
ResponderEliminarVamos a ver, con TODOS los hechos, sean morales, científicos o carpetovetónicos, ocurre que unos pueden pensar X y otros pensar no-X. Pero la DIFERENCIA entre los hechos "científicos" (o meramente, hechos POSITIVOS, como que Francia está más al norte que Madrid), y los juicios morales es que en el caso de los primeros, si uno dice X y el otro dice no-X, entonces UNO DE LOS DOS SE EQUIVOCA: París estará al norte de Madrid, o no lo estará, CON INDEPENDENCIA de lo que pensemos tú o yo al respecto. En cambio, el juicio "París es una ciudad más chachi que Madrid" NO TIENE ESA PROPIEDAD; es, en este sentido, como el juicio "París está cerca"... cerca ¿con respecto a qué, comparado con qué, según quién....? Si uno dice que París es chachi y otro dice que no, o si uno dice que París está cerca y otro dice que no, NO TIENE NINGÚN SENTIDO plantearse si uno de los dos tiene razón: NO HAY NINGUNA VERDAD APARTE DE LO QUE LE PARECE A CADA UNO (si para uno la distancia a París es "cerca", pues olé; si para otro Madrid es más chachi que París, pues olé).
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la ciencia sí puede demostrar que un embrión es un ser humano y eso me lo has reconocido
Y en el mismo paquete te he reconocido que ESO ES TOTALMENTE IRRELEVANTE (y además, tan trivial que no hace falta la ciencia para eso).
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por lógica, matar, quitar, destruir, hacer desaparecer o como quieras decirlo un embrión es lo mismo que hacerlo con un ser humano
En efecto. Pero eso es TOTALMENTE VACÍO. La Capilla Sixtina es un montón de ladrillos y pintura; por lo tanto, destruir la Capilla Sixtina "es lo mismo" que destruir un montón de ladrillos y pintura. Pero NO TODOS los montones de ladrillos y pintura tienen el mismo valor (económico, cultural, histórico, etc.).
Lo que TAMBIÉN dice la lógica es que, si destruir un embrión es destruir un ser humano, Y destruir un embrión NO ES TAN MORALMENTE CONDENABLE como destruir a OTROS seres humanos, entonces no es igual de moralmente condenable destruir a CUALQUIER ser humano. Tú estás asumiendo la premisa implícita de que ES IGUAL DE MALO matar a CUALQUIER ser humano (sea un embrión o no); como yo esa premisa no la acepto, no puedes demostrar A PARTIR DE PREMISAS QUE YO SÍ ACEPTO la conclusión que quieres sacar tú (que matar a un embrión humano es un crimen).
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Algo que los partidarios del aborto tratan de defender como que no es lo mismo
Los partidarios del aborto LÓGICOS piensan lo que te acabo de decir: que NO ES IGUAL DE CONDENABLE matar a cualquier ser humano (matar a un ser humano que es un embrión no es igual de condenable que matar a un ser humano más crecidito).
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sigo
sigo.
ResponderEliminar.
lo que sí quiero es que SE LLAMEN A LAS COSAS POR SU NOMBRE y se diga claramente lo que uno está haciendo
Es que tienes que SEPARAR el "nombre" que tú estás usando de la CARGA MORAL que le estás poniendo. Claro que abortar es matar a un embrión, y por lo tanto a un ser (o sea, un ORGANISMO) humano. Lo que niega el abortista es que un embrión sea un "ser humano" si con "ser" estás entendiendo NO SÓLO un organismo biológico, sino ALGO CON PERSONALIDAD MORAL.
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Lo que tú haces se llama "falacia de la ambigüedad" (utilizar una misma palabra con dos significados diferentes en la premisa y en la conclusión: en la premisa usas "ser" en un sentido MUY amplio, como sinónimo de "organismo"; en la conclusión usas "ser" como sinónimo de UN TIPO ESPECIAL de organismos, a saber, las PERSONAS).
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A lo mejor así mucha gente no abortaba, mira por dónde.
Por supuesto. Yo precisamente por lo que abogo es porque todo el mundo tenga la mayor información posible, INCLUIDA LA INFORMACIÓN SOBRE LO FALACES QUE SON MUCHOS ARGUMENTOS que se dan sobre el tema. P.ej., que la gente sepa lo que se sabe sobre el desarrollo neuro
Y mi opinión subjetiva es que, cuanta MÁS información se tenga, más EN CONTRA estará la gente de la CRIMINALIZACIÓN del aborto y tal vez, paralelamente, MENOS PROCLIVES sean a abortar.
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¿está usted de acuerdo con exterminar un ser humano en desarrollo que ha concebido y que tiene su carga genética?
Si es un embrión, no lo consideraría un crimen, en efecto.
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n embrión sería una persona en desarrollo, deduzco
Deduces mal: igual que una semilla de manzana no es un árbol.
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algo de persona tendrá,
Igual que la pipa de manzana tiene "algo" de árbol, pero NO es un árbol. También una tonelada de hierro tiene "algo" de coche, pero no es un coche.
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Esto es como decir que llevarme tierra donde suele crecer una flor protegida es llevarme esa flor
No. El ejemplo relevante sería como llevarse el óvulo y el polen de la planta que ESTÁN A PUNTO de formar un embrión, pero AÚN no lo han formado.
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sigo
Aquí no hay una flor en potencia, sino que se dan las circunstancias idóneas para que exista ese ser en potencia.
ResponderEliminarYa te he dicho que las especulaciones metafísicas sobre "potencias" y demás me parecen radicalmente injustificables, y que no deberíamos basar nuestros argumentos en una metafísica caduca como esa.
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tu actitud más que positivista es NEGATIVISTA IMPENITENTE en esta cuestión
No digo que no.
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mostrando un claro escepticismo al estilo humeano
No digo que no. Es más, no conozco ningún argumento convincente contra ese escepticismo moral, así que NO PUEDO no aceptarlo.
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mucha gente, con “poca personalidad” (no quiero ofender con este término) suele aceptar los vigentes
Y mucha gente con MUCHA personalidad se INVENTA otros juicios morales SEGÚN LE SALE DEL PIJO y de forma tan IRRACIONAL como los juicios de la sociedad que le rodea. No es cuestión de tener más o menos personalidad, sino de pensar más o menos racionalmente (y NO ACEPTAR nada que no esté lo suficientemente justificado de modo racional).
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es preciso ser lo más concreto posible y echar mano de la ciencia si se puede y mostrar de una manera objetiva lo que se sabe sobre el asunto en cuestión.
Pero SABERSE se sabe perfectamente que NO HAY NINGUNA FORMA de derivar un juicio moral a partir de cualquier cantidad que queramos de CONOCIMIENTOS CIENTÍFICOS. Ningún conocimiento científico sirve para demostrar que "matar a un ser humano es moralmente reprobable". Ese es un juicio que nosotros AÑADIMOS además de los conocimientos que tenemos, y lo añadimos SEGÚN LO QUE A CADA UNO LE PARECE.
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¿Por qué la gente prefiere abortar y no tener un hijo y darlo en adopción, cuando ambas situaciones conducen al mismo resultado: no tener un hijo?
¿Dónde te has dejado la lógica? Obviamente no conducen AL MISMO resultado. Es como si me dices que es igual que gane el PP o que gane el PSOE porque las dos cosas llevan "al mismo" resultado: que haya un presidente en la Moncloa. Pasar un embarazo, parir, DEJAR QUE UN EMBRIÓN SE CONVIERTA EN UNA PERSONA, sufrir las posibles consecuencias del rechazo social, son RESULTADOS que no ocurren si abortas antes de las 14 semanas y que no ocurren si no abortas.
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En fin. Después de la charla, veo que lo que no has aclarado es si en tu opinión los responsables de un aborto TENDRÍAN QUE SER CONDENADOS EXACTAMENTE A LA MISMA PENA que los responsables de un asesinato. Di sencillamente si sí o si no, y en el caso de que tu opinión sea que no, cuál es la diferencia que lo justifica.
Jesús, la respuesta es depende. Lo que sucede es que ser culpable de asesinato tiene muchas connotaciones. No recibe la misma pena el que mata a alguien por conducir borracho y tener un accidente que el que coge una pistola y asesina a otra a sangre fría. Existen los atenuantes.
ResponderEliminarLos hay que asesinan de manera involuntaria, los que asesinan con premeditación y alevosía, los que lo hacen en defensa propia y los que lo hacen por negligencia. Creo que la clave está en la intencionalidad y en el caso de la abortista la intención “a priori” no es asesinar a un hijo suyo, porque, precisamente, no piensan que lo estén haciendo. Fíjate en el lenguaje que se utiliza, para que la gente lo vea como algo distinto. Se dice interrupción del embarazo, pero no se dice interrupción del nacimiento de un bebé propio, por ejemplo. Yo confío en la buena “intención” de la que aborta y que hay que comprender su situación, pero es que, y hasta ahora no quería ir por esta vía, si vemos las estadísticas de los abortos en España, un tercio de las personas que abortaron lo hicieron por segunda o incluso por tercera vez.
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/13/espana/1323776544.html
Esto es un ejercicio teórico, porque no hay manera de saberlo, pero no debería tener la misma pena quien aborte habiéndose quedado embarazada siendo consciente de que tenía una conducta de riesgo que la podía conducir a esta situación que quien se haya quedado embarazada por una violación, o por ignorancia o cualquier otro caso.
Las cifras son de escándalo. Aproximadamente nacieron en el año 2011 450.000 niños en España y tuvieron lugar 113.000 abortos. Es decir, que un 20% de las concepciones terminaron en interrupción o, mejor dicho, en muerte, en aniquilación o en asesinato.
Estamos de acuerdo en el tema de la información y ahí pienso que la culpa la tenemos los filósofos (si yo puedo considerarme como tal). Sería necesario un debate serio sobre esta y otras cuestiones dejando de lado las pasiones, el nosotras parimos y nosotras decidimos y similar. Sigo diciendo que mucha gente se deja llevar, igual que mucha gente se deja llevar por su asesor financiero o por el mecánico de su coche. La tarea de filósofos especializados en la materia debería ser que la sociedad en general y las potenciales abortantes en particular conozcan los pros y los contras de tal decisión y lo que ello puede suponer. Sin embargo hoy día muchos filósofos prefieren ser cobardes y dedicarse a hablar del sexo de los ángeles y si es con un lenguaje que nadie entienda, mejor. Así nadie les puede rebatir nada.
Castellano:
ResponderEliminaren el caso de la abortista la intención “a priori” no es asesinar a un hijo suyo, porque, precisamente, no piensan que lo estén haciendo
SEGURO que no es sólo eso lo que piensas. Al fin y al cabo, imagino que SÍ castigarías por asesinato al que matase a sangre fría a negros o judíos porque pensara que los negros y los judíos no son seres plenamente humanos.
¿Y una católica del opus que abortase tendría que tener un castigo más severo en el código penal que una que cree que el embrión no es una persona?
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no debería tener la misma pena quien aborte habiéndose quedado embarazada siendo consciente de que tenía una conducta de riesgo que la podía conducir a esta situación que quien se haya quedado embarazada por una violación
Eso es una falacia: SI TUVIERAS RAZÓN, entonces tampoco tendría que tener la misma pena quien mata a su hijo de 12 años habiéndose quedado embarazada conscientemente, que la que lo ha tenido como fruto de una violación, y en ambos casos admitirías que se trata de un asesinato.
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Fíjate que todas las excusas que te estás poniendo a ti mismo para justificarte el que NOTES que el aborto es menos condenable que el asesinato, y ciertos abortos menos condenables que otros, no dejan de ser técnicamente CIRCUNSTANCIAS ATENUANTES. Pero incluso la pena por ASESINATO que se pone a alguien CONTANDO TODOS LOS ATENUANTES POSIBLES es mucho mayor que la máxima pena SIN NINGÚN ATENUANTE que se pone por hacer un aborto (tanto a la madre como a los médicos), al menos en la mayor parte de los países más civilizados. Es decir, hay una diferencia CUALITATIVA importante entre la consideración PENAL del asesinato (incluyendo todos los atenuantes que quiears) y el aborto, y de hecho no conozco propuestas serias por parte de ningún movimiento político para penalizar el aborto IGUAL que un asesinato-con-atenuantes.
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Luego alguna diferencia IMPORTANTE debe haber además de los atenuantes que traes a colación.
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un 20% de las concepciones terminaron en interrupción o, mejor dicho, en muerte, en aniquilación o en asesinato.
Falso: fueron MUCHÍSIMAS más. Los óvulos fecundados que NO LLEGAN A IMPLANTARSE o que son "abortados" espontáneamente de manera totalmente involuntaria son muchos más que los abortos provocados. Pongamos que son 200.000 al año (por lo bajo). Imagínate cualquier otro hecho que produjese en un año 200.000 muertes de niños ya nacidos: lo consideraríamos una catástrofe absolutamente terrible. ¡Pues qué curioso que a NADIE parezca resultarle digno de organizar macrofunerales ni días de duelo nacional por esas 200.000 "concepciones que acaban en muerte"! (Seguro que ni siquiera a ti una vez que te enteras de la cifra). ¿Por qué? Porque en el fondo NO CREES que sean muertes igual de terribles que las de esa misma cifra de muertes si fueran de niños ya nacidos o de personas adultas.
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Sería necesario un debate serio sobre esta y otras cuestiones dejando de lado las pasiones, el nosotras parimos y nosotras decidimos y similar.
No digo que no. Pero eslóganes chorras los hay también a patadas en el lado anti-abortista.
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que la sociedad en general y las potenciales abortantes en particular conozcan los pros y los contras de tal decisión y lo que ello puede suponer.
ResponderEliminar¡¡¡Pero es que a día de hoy "la sociedad en general" conoce MUCHÍSIMO MEJOR todos los hechos relevantes que lo que los conocía hace 50 o 100 años!!! Y si observas la tendencia histórica es que las sociedades MÁS Y MEJOR INFORMADAS sobre el tema son (estadísticamente) las que acaban DESCRIMINALIZANDO DE MANERA MÁS COMPLETA el aborto. En general, son los anti-abortistas los que están más atrapados por falacias e ideologías y los que se niegan a hacer caso a la información científica.
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Por último:
ResponderEliminarse me ocurre el siguiente experimento mental. Imagina que invento un "medicamento" que se puede disolver en el agua del grifo desde los embalses, y que tiene los siguientes efectos:
1) evita de manera completa los 200.000 (aprox.) abortos espontáneos que se producen de forma natural cada año en España;
2) pero hace que el 95 % esos embriones (y sólo esos), una vez que se han desarrollado, sufran unas malformaciones y unos dolores terribles en sus cuatro primeros años de vida, muriendo entre grandes sufrimientos al cumplir esa edad; y el 5 % restante (o sea 10.000) viven una vida normal en todos los aspectos.
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La pregunta es sencilla: ¿votarías a favor de distribuir ese "medicamento" a través del agua corriente?
Jesús:
ResponderEliminarLa mayor parte de los argumentos que me tratas de hacer ver son para justificar tu relativismo ético, del que yo estoy de acuerdo. Sin embargo, lo que yo digo es que en el caso del aborto puede existir una justificación que minimice el tal relativismo. Esa justificación puede provenir de tres vías:
• La misma ciencia, al no ser capaz de determinarse cuándo un feto o un embrión pasa a tener actividad cerebral, si este criterio es válido o no y conseguir demostrar que un feto sufre (el tema de la consciencia es también muy interesante y cuando quieras hablamos de él y de si es lo mismo que la actividad cerebral) .
• La filosófica: un feto es un ser humano y una persona en potencia. Por lo tanto, suprimir, o destruir o aniquilar un feto es lo mismo que hacerlo con los sinónimos anteriores y su trato debería ser similar al de un ser humano.
• La estadística: la difusión y el análisis de las estadísticas sobre el aborto nos hace ver que sí que tienen lugar comportamientos poco éticos y actitudes que la sociedad a lo mejor no aprueba. Por ejemplo, un alto porcentaje de las abortantes tienen embarazos no deseados más de una vez que quieren interrumpir. Yo considero esta conducta poco ética. Los abortos por violación son muy escasos. Muy traumatizada psicológicamente no tiene que estar alguien que repite o “tripite” esta experiencia.
El hecho de que la sociedad adopte algún comportamiento moral actualmente (que abortar es diferente de asesinar) no quiere decir que esté en lo cierto. Hay comportamientos éticos que siempre serán relativos: si matar en defensa propia está justificado o la pena de muerte, o si robar para dar a los pobres puede ser defendible, etc. Pero lo que yo afirmo es que el aborto NO ES ASÍ. Hay posibilidades de justificación. El aborto no es un hecho que dependa exclusivamente de las tendencias de la sociedad y de los principios morales de sus integrantes. Hay un hecho objetivo primeramente que es el que se quiere ocultar por diversas vías: falta de información, llamando a las cosas con otro nombre, tachando de conservadores a quienes defienden otra cosa, etc. Y este hecho objetivo es que si abortas estás terminando con vida humana y además esa vida humana es similar genéticamente a la tuya. Por no hablar de quien aborta por no tener un hijo con discapacidad, que es un tema también escandaloso. Parece que las personas discapacitadas psíquicas no merecen vivir.
Yo puedo convivir con una sociedad que tenga unas ideas éticas diferentes a las mías, pero no por eso las tendré que aceptar. Además la sociedad es muy cambiante y lo que se veía blanco hace unos años ahora a lo mejor se ve negro. Lo que no se puede admitir es que hoy día haya un grupo de los denominados “progres” que tildan de conservador, retrógrado, arcaico, etc. todas las opiniones que difieran de las suyas.
En cuando el experimento mental, no lo cojo. Los abortos espontáneos y naturales no tienen nada que ver en este debate. Eso es algo natural que sucede sin que la madre pueda hacer nada a favor o en contra para remediarlos. Si lo he entendido bien votaría en contra de ese medicamento, claro. De todas formas en el caso del aborto, la primera medida que tomaría no sería prohibirlo, sino utilizar un lenguaje acorde a lo que uno está haciendo y tratar de fomentar otras medidas que puedan paliar el problema, como la adopción. Por cierto, no estoy de acuerdo contigo en que el aborto sea mucho más llevadero que un parto. A lo mejor los problemas psicológicos que tenga luego la madre sean mucho peores que los físicos de continuar hasta el final.
Castellano:
ResponderEliminarlo que yo digo es que en el caso del aborto puede existir una justificación que minimice el tal relativismo
Y lo que yo te digo es que en eso te equivocas. Si se acepta el relativismo, no hay nada que "minimizar", ni por supuesto, nada que "justificar". Ni en el caso del aborto, ni en el del robo, ni en el de comer carne en vigilia.
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La misma ciencia, al no ser capaz de determinarse cuándo un feto o un embrión pasa a tener actividad cerebral,
¡Claro que puede determinarse! Incluso aunque no esté claro cuál es el momento EXACTO en el que esa actividad comienza, lo que sí está claro en cierto periodo es que NO HAY esa actividad. (O sea, tal vez entre la semana 16 y la 20 pueda haber dudas de si el cerebro tiene actividad neurológica o no; pero NO HAY DUDAS de que en la semana 14 NO LA TIENE).
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un feto es un ser humano y una persona en potencia.
Ya te he dicho que el concepto de "en potencia" es una chapuza intelectual de tres pares de narices, que no nos obliga ni nos deja de obligar a nada.
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Yo considero esta conducta poco ética
Yo no.
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El hecho de que la sociedad adopte algún comportamiento moral actualmente (que abortar es diferente de asesinar) no quiere decir que esté en lo cierto
¡Claro que no! Pero es que no pareces haber ASIMILADO el punto central del relativismo: que sobre cuestiones morales NO HAY NADA QUE CONSISTA EN "ESTAR EN LO CIERTO". Simplemente, cada uno opina lo que opina.
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sigo
ResponderEliminar.
Hay comportamientos éticos que siempre serán relativos... Pero lo que yo afirmo es que el aborto NO ES ASÍ.
Es que eso ni es relativismo ni nada que se le parezca. El relativismo no dice que ALGUNOS hechos son moralmente relativos, sino que TODOS los hechos lo son. Incluso el torturar a una niña inocente de 7 años enfrente de sus padres. A ti y a mí nos puede parecer fatal, pero NO HAY NADA EN EL PROPIO HECHO que permita inferir que TIENE que parecerle fatal NECESARIAMENTE a cualquier ser racional (incluso aunque de hecho a todos se lo pareciera).
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Hay un hecho objetivo primeramente que es el que se quiere ocultar por diversas vías... Y este hecho objetivo es que si abortas estás terminando con vida humana y además esa vida humana es similar genéticamente a la tuya
Es que ese "hecho objetivo" es PLENAMENTE ACEPTADO por la inmensísima mayoría de la gente que defiende la legalización del aborto. Estás completamente equivocado en eso. Es un hecho TRIVIAL.
Tu FALACIA consiste en inferir a partir de ahí algo que NO SE PUEDE INFERIR MEDIANTE LA LÓGICA: que, por el hecho de que el embrión sea humano y con un genoma independiente, TIENE EXACTAMENTE LOS MISMOS DERECHOS que un humano desarrollado.
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Por no hablar de quien aborta por no tener un hijo con discapacidad, que es un tema también escandaloso.
Ya digo, te parecerá escandaloso a ti. A mí me parece la mar de requetebién.
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Parece que las personas discapacitadas psíquicas no merecen vivir.
Por un lado, eso no tiene nada que ver: no es lo mismo un embrión o un feto inmaduro que, EN CASO DE DESARROLLARSE, se convertiría en un niño o adulto humano discapacitado, que un niño o adulto discapacitado. No hay ningún ARGUMENTO LÓGICO por el que el primero (el feto) tendría que tener necesariamente los mismos derechos que el segundo (el niño o adulto).
Por otro lado, no se trata de si un discapacitado "merece vivir", sino que TAMBIÉN es relevante la cuestión de si "merece sufrir (sólo para satisfacer la ambición de profetas justicieros que se arrogan el derecho de interpretar las leyes divinas)".
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Yo puedo convivir con una sociedad que tenga unas ideas éticas diferentes a las mías, pero no por eso las tendré que aceptar
Claro que no. ¿Quién te dice que las aceptes? (Te estoy diciendo que cada uno tendrá las suyas). ¿Y quién te dice que las TENGAS que aceptar? (si yo, precisamente, lo que te estoy diciendo es que NO EXISTEN OBJETIVAMENTE OBLIGACIONES NI DERECHOS... así que menos la obligación de "aceptar" tal o cual idea).
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Además la sociedad es muy cambiante y lo que se veía blanco hace unos años ahora a lo mejor se ve negro.
Efectivamente. Eso sí, a poco que conozcas la historia, verás que el cambio parece ir generalmente en una dirección, no en la contraria, al menos en los últimos 3 siglos.
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. Lo que no se puede admitir es que hoy día haya un grupo de los denominados “progres” que tildan de conservador, retrógrado, arcaico, etc. todas las opiniones que difieran de las suyas.
Hombre, Castellano, esa es tu opinión, pero da un poco de risa cuando echas un vistazo a la historia y te fijas en QUIÉNES eran los que en otras épocas hacían MUCHÍSIMO MÁS QUE "TILDAR" de tal o cual a quienes tenían opiniones que diferían de las de las jerarquías. Un poquito de menos morro, por favor.
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Los abortos espontáneos y naturales no tienen nada que ver en este debate
ResponderEliminar¡¡¡Por supuesto que tienen que ver!!! Los abortos "naturales" son "naturales" hasta que dejan de serlo (por otro lado, natural, lo que se dice natural, TODO es natural, hasta lo artificial: de ahí la inutilidad de usar esquemas aristotélicos). Si encontramos un medicamento que permite IMPEDIR los abortos espontáneos, pues la mayoría de esos embriones se desarrollarán, y ya no serán abortos espontáneos (aunque algunos tal vez sean en ese caso abortos inducidos).
Lo que te digo son dos cosas: imagínate que encontráramos un medicamento que impidiera esos abortos espontáneos (miles de familias están deseando que se invente algo así), pero que no lograra IMPEDIR que la inmensa mayoría de esos embriones se desarrollaran con gravísimas malformaciones. ¿Te parecería bien a ti que fuese obligatorio tomar ese medicamento? (Pues si no lo tomas, estás IMPIDIENDO VOLUNTARIAMENTE que se salve un embrión que moriría si te tomaras el medicamento) Veo que dices que no, pero no veo por qué: el caso es que podrías IMPEDIR un montón de abortos espontáneos, es decir, podrías conseguir que un montón de SERES HUMANOS (de unos días o semanas de gestación) sobrevivieran, algunos durante unos pocos años, y otros en una vida normal. Si FUESE VERDAD que consideras que un embrión es un SER HUMANO con exactamente los mismos derechos que un nacido, entonces esos embriones que en un 75 % de los casos se van a abortar de modo espontáneo (¡pero que por lo general NO PODEMOS SABER a priori cuáles son!), esos embriones, digo, TENDRÍAN DERECHO A QUE IMPIDAMOS QUE SEAN ABORTADOS. Al fin y al cabo, si un grupo de gente se dirige sin darse cuentahacia una avalancha de nieve que los mataría sin remedio, y tú lo estás viendo y puedes avisarles sin ninguna dificultad, ¿no dirías que tienen derecho a que les avises? ¿No crees que tienes la obligación de avisarles y salvarlos? Entonces, ¿por qué no te consideras con la OBLIGACIÓN de "salvar" a esos embriones que, si no fuera por tu intervención con el medicamento imaginario, morirían en su gran mayoría al cabo de días o semanas?
, la primera medida que tomaría no sería prohibirlo, sino utilizar un lenguaje acorde a lo que uno está haciendo y tratar de fomentar otras medidas que puedan paliar el problema, como la adopción
ResponderEliminarHombre, eso es un avance con respecto a los que piden pena de cárcel (eso sí, me mosquea cuando dices lo de "la primera"; ¿qué te guardas en la mano como "segunda"?). Pero no te entiendo, la verdad: si un feto de 5 semanas tiene LOS MISMOS derechos que un nacido, ¿por qué te andas con tantos remilgos? Al fin y al cabo, no creo que ante un grupo que se pusiera a matar a gallegos porque pensase que no son seres humanos, tu "primera" reacción fuese algo tan blandengue como "cambiar el lenguaje de la sociedad". ¿Por qué eres más CONTUNDENTE contra los genocidas de gallegos que contra quienes abortan? Yo pienso que la verdadera razón es porque EN EL FONDO PIENSAS QUE SÍ QUE HAY ALGUNA DIFERENCIA RELEVANTE.
Jesús:
ResponderEliminar“Hombre, Castellano, esa es tu opinión, pero da un poco de risa cuando echas un vistazo a la historia y te fijas en QUIÉNES eran los que en otras épocas hacían MUCHÍSIMO MÁS QUE "TILDAR" de tal o cual a quienes tenían opiniones que diferían de las de las jerarquías. Un poquito de menos morro, por favor.” Bueno, pero hoy estamos en una sociedad progresista y desarrollada, ¿no?. ¿O es que la sociedad progresista lo es solamente con el pensamiento progresista?.
Sobre el medicamento. Creo que el ejemplo no es extrapolable. Una cosa es interrumpir voluntariamente el embarazo y otra anular una interrupción espontánea. Y además con esas probabilidades tan pequeñas de supervivencia y la connotación del dolor y del sufrimiento. Este ejemplo casi se puede aplicar más a la eutanasia (en vez de dejar morir, dejar vivir). Vuelvo a decir que lo que prima es la intencionalidad y en el caso del aborto la intencionalidad es de matar y en el segundo sería de “salvar”. El caso que me enuncias se parece más a la elección de un tratamiento por parte de un paciente. ¿Qué preferirías tú, Jesús, en tu caso si te tuvieran que hacer un trasplante de corazón con un corazón artificial como el de ese hombre que han realizado y que desgraciadamente ha fallecido?. ¿Te arriesgarías a someterte a ese trasplante con todo lo que supone la operación de dolorosa, rechazo, etc, etc. y un 5% de posibilidades de vivir o no hacer nada y morir tranquilamente?. ¿Qué prefieres, morir o luchar por sobrevivir?. Es que si la primera respuesta Darwin se equivocó con la selección natural. O tú eres una excepción. Según como se enuncien las preguntas las respuestas pueden ser muy diferentes. Que se lo digan a los escoceses, que andan a tortas sobre cuál será la pregunta para su referéndum de autodeterminación.
Respecto a mi primera medida y la diferencia relevante, te propongo otro experimento mental: imagina que eres un explorador y descubres una tribu que se dedica al canibalismo. Los miembros de la tribu, cuando capturan un extraño eligen si se lo comen en un estofado muy rico que hacen o, si no se lo comen, el extraño pasa a ser miembro de esa tribu de pleno derecho. Cuando se comen a alguien piensan que no se están comiendo a alguien similar a ellos, sino a un ser parecido a un hombre, pero que no es un hombre. ¿Harías algo para modificarles esa costumbre?. Si es así, ¿les meterías a todos en la cárcel acusados de prácticas deplorables o tratarías de convencerles de que eso no se debe hacer?. Como eres un relativista ético, ¿no harías nada para tratar de convencer a los miembros de la tribu de lo que se están comiendo es alguien como ellos?. En este caso los miembros de la tribu han decidido estas normas de comportamiento entre ellos, así que si te capturaran y te comieran, ¿sería justificable?.
Castellano:
ResponderEliminarhoy estamos en una sociedad progresista y desarrollada, ¿no?
Afortunadamente. Y eso, entre otras cosas, trae el que dejemos de creernos los cuentos chinos.
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¿O es que la sociedad progresista lo es solamente con el pensamiento progresista?.
Hombre, una sociedad progresista que se basara en el pensamiento de Fernando VII o Pio IX es difícil de imaginar.
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Creo que el ejemplo no es extrapolable. Una cosa es interrumpir voluntariamente el embarazo y otra anular una interrupción espontánea.
Claro que son dos cosas diferentes, pero te autoengañas al obsesionarte con lo de la "interrupción espontánea". Cuando uno tiene un cáncer terminal, se muere la mar de espontáneamente, y si se puede hacer algo para EVITAR que suceda esa enfermedad, nos parece obvio que es correcto intentarlo.
Sigues escondiendo la cabeza ante la cuestión: si DE VERDAD crees que un embrión YA TIENE TODOS LOS DERECHOS de un nacido, entonces ¿por qué carajo te parecería mal INTENTAR IMPEDIR que murieran a los pocos días ser concebidos, aunque el coste fuese que la mayoría viviesen con malformaciones? Ponte en el lugar de los miles que conseguirían tener una vida larga y normal gracias a ese medicamento, en vez de ser abortados espontáneamente.
En cambio, en mi opinión lo que ocurre es que mi experimento mental te muestra que NO CREES QUE LA VIDA DE ESOS EMBRIONES MEREZCA TANTO LA PENA, pero, sencillamente, no lo quieres reconocer.
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sigo
si la primera respuesta Darwin se equivocó con la selección natural. O tú eres una excepción.
ResponderEliminarMi elección (sea la que sea) no tiene nada que ver con si Darwin se equivocó o no. No hay nada en el darwinismo que iMPLIQUE que TODO organismo tiene que tener un deseo INCONDICIONAL de sobrevivir (es más, nada en el darwinismo IMPLICA que los organismos tienen que tener NECESARIAMENTE deseos: a las plantas y a las bacterias les va la mar de bien sin desear nada).
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Según como se enuncien las preguntas las respuestas pueden ser muy diferentes
Por supuesto, pero POR ESO te pongo la pregunta que te pongo, para saber qué preferirías TÚ en una situación COMO LA QUE TE HE DESCRITO, y para que reflexiones sobre POR QUÉ preferirías eso (o sea, NO dar obligatoriamente el medicamento a todo el mundo, A PESAR de que eso iMPEDIRÍA la muerte inmediata de cientos de miles de embriones -que, según una parte de tu mente, tienen TODOS los derechos de los ya nacidos).
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¿Harías algo para modificarles esa costumbre?
Obviamente, lo intentaría en la medida de mis posibilidades.
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Como eres un relativista ético, ¿no harías nada para tratar de convencer a los miembros de la tribu de lo que se están comiendo es alguien como ellos?
Es que no terminas de enterarte. Ser un relativista ético no significa NO TENER PREFERENCIAS ÉTICAS. ¡Claro que tengo preferencias éticas, y claro que intento que el mundo sea más acorde con mis preferencias de lo que es! Simplemente reconozco que mis preferencias éticas NO TIENEN POR QUÉ TENER UN FUNDAMENTO RACIONAL ABSOLUTO, y puede que otros tengan preferencias distintas. Del mismo modo, pienso que no hay nada en el sabor de los espárragos que haga que sea "objetivamente" agradable o desagradable, pero el caso es que a mí no me gustan y prefiero no comérmelos. Igualmente, a mi me gusta más una sociedad en la que las mujeres pueden decidir libremente si abortan o no abortan, e intento contribuir a que la sociedad sea así.
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si te capturaran y te comieran, ¿sería justificable?.
Te repito: sigues sin enterarte: según el relativismo NO HAY NADA QUE SEA "MORALMENTE JUSTIFICABLE", ni comerse a un explorador, ni salvar a un niño de un incendio. Simplemente, CADA UNO tendrá sus criterios sobre lo que está bien y lo que está mal. A mí me parece fatal el canibalismo, y a los caníbales les parece cojonudo; la cuestión no es "justificar" el canibalismo o su abolición, sino, por mi parte, INTENTAR que no haya canibalismo, porque eso es lo que A MÍ me parece más acorde con mis valores subjetivos.
Jesús de nuevo mi respuesta:
ResponderEliminar“Hombre, una sociedad progresista que se basara en el pensamiento de Fernando VII o Pio IX es difícil de imaginar.”
No me has cogido la ironía. Digo que la sociedad progresista es progresista con el pensamiento que define como progre, pero intransigente con los que no piensan igual que ellos.
“entonces ¿por qué carajo te parecería mal INTENTAR IMPEDIR que murieran a los pocos días ser concebidos, aunque el coste fuese que la mayoría viviesen con malformaciones?” No me parece mal. Por eso te comento que yo preferiría arriesgarme con ese 5% de posibilidades frente a la opción de morir y además sufriendo que aceptar mi suerte y morir sí o sí. Es lo que me refería con Darwin. Las especies se adaptan como sea para sobrevivir y poder reproducirse. Aceptar eso sería mi manera de adaptación.
El darwinismo sí que implica que todos los seres vivos quieren sobrevivir para poder reproducirse más y más. Te pongo un extracto de su libro: “Al mirar la naturaleza es necesario no olvidar que cada ser orgánico está luchando con todos sus esfuerzos para aumentar su número; que cada uno vive merced a la lucha en algún período de su vida; que la destrucción severa cae inevitablemente, tanto sobre el joven como sobre el viejo, durante cada generación o con intervalos que se repiten. Aligérese un obstáculo cualquiera, mitíguese la destrucción por poca que sea, y el número de las especies crecerá casi instantáneamente hasta alcanzar una suma que no podrá menos que sorprendernos.” Sacado de: http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/Darwin/ElOrigenDeLasEspecies.htm#c3
“¿Harías algo para modificarles esa costumbre?
Obviamente, lo intentaría en la medida de mis posibilidades.”
Aquí es donde está mi argumentación. Jesús, claro que he entendido lo que me quieres decir sobre el relativismo ético, pero tú mismo admites que harías algo para tratar de convencer a los caníbales que abandonen esa práctica. ¿Por qué tengo que tratar de convencer a los demás sobre algo que es subjetivo?. Yo dejaría libertad de pensamiento a cada uno y no me inmiscuiría en lo que piensen los demás, sobre todo si no puedo demostrar de una manera concluyente y objetiva que lo que yo pienso es más cierto que lo que piensa un caníbal. Si tratar de convencer a un caníbal de que deje de comerse al vecino es igual que tratar de convencerle de que se haga del Atleti, ¿para qué hacerlo?.
Castellano:
ResponderEliminarla sociedad progresista es progresista con el pensamiento que define como progre, pero intransigente con los que no piensan igual que ellos.
De nuevo te equivocas. Yo no veo ni un atisbo de INTRANSIGENCIA con quienes defienden tus ideas; lo que hay es libre crítica de las ideas, y leyes que se intenta que respondan a las preferencias de la mayoría, pero no hay una PERSECUCIÓN (cárcel, oprobio, destierro, torturas, marginación económica, etc., que ha sido lo habitual en las sociedades REALMENTE intransigentes) hacia los que defienden ideas como las tuyas. Confundes la crítica con la intransigencia.
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. Por eso te comento que yo preferiría arriesgarme con ese 5% de posibilidades frente a la opción de morir y además sufriendo que aceptar mi suerte y morir sí o sí
Pero yo no te he preguntado qué preferirías que hicieran CONTIGO. Lo que te he preguntado es si tú harías OBLIGATORIO el que TODO EL MUNDO tomase ese medicamento para que pasase con sus embriones lo que tú querrías que pasara contigo si tú fueras uno de esos embriones. A ESA pregunta respondiste "votaría en contra del medicamento, CLARO". Y simplemente intento que reflexiones sobre las PREMISAS en las que (tal vez inconscientemente) te estés para aceptar eso como algo tan claro.
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El darwinismo sí que implica que todos los seres vivos quieren sobrevivir para poder reproducirse más y más
Falso. Primero, "querer" es UN TIPO DE PROCESO BIOLÓGICO que algunas especies tienen y otras no (las plantas, las bacterias, los hongos y los protozoos no tienen un sistema nervioso con el que "querer" nada, y se reproducen la mar de bien). Segundo, la inmensísima mayoría de los animales, aunque sí tienen un sistema nervioso que les permite desear cosas, NO TIENEN LA CAPACIDAD DE POSEER EL CONCEPTO DE SUPERVIVENCIA, y por lo tanto, no pueden "querer sobrevivir" (porque, sencillamente, no conciben estar muertos); lo que quieren es evitar el dolor y buscar el placer. Naturalmente, la evolución los ha adaptado para que, por lo general, les dé placer aquello que contribuye a que se reproduzcan con más éxito, pero no es algo inevitable, e incluso si ese deseo falta, se puede compensar con otras cosas (igual que, p.ej., el hecho de que en ciertas culturas se fomente el celibato de algunos grupos no implica que en esas sociedades la tasa de reproducción sea más baja).
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sigo
sigo
ResponderEliminarclaro que he entendido lo que me quieres decir sobre el relativismo ético, PERO tú mismo admites que harías algo para tratar de convencer a los caníbales que abandonen esa práctica.
Lo que demuestra que no lo has llegado a entender del todo es que pongas ahí un PERO, como si lo que viniese después del "pero" fuese EN ALGÚN SENTIDO "contrario" al relativismo. Tú crees, equivocadamente, que ser relativista implica que lo que piensen los demás me tiene que parecer BIEN, pero no es así: ser relativista quiere decir que sabes que a cada uno (INCLUIDO YO) le parecen bien unas cosas y mal otras cosas, que pueden ser distintas de las que les parecen bien o mal a los demás, pero que también sabes que NI TÚ NI LOS DEMÁS "tienen razón" al tener esas preferencias; simplemente, esas son las preferencias que son, y punto. Y por supuesto, YO, con las mías, haré lo que me digan LAS MÍAS (no lo que me diga "moralmente hablando" el relativismo, porque el relativismo NO ES UNA DOCTRINA MORAL, sino una TEORÍA SOBRE CÓMO FUNCIONA LA MORAL).
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¿Por qué tengo que tratar de convencer a los demás sobre algo que es subjetivo?
Es que yo no digo que yo TENGA que convencer a los caníbales de que no se coman a la gente; yo digo que A MÍ me gusta más un mundo en el que no se practica el canibalismo, e intentaré contribuir a que el mundo sea así, ya sea convenciendo a los caníbales, o impidiendo que lo sean mediante cualesquiera métodos que A MÍ me resulten aceptables.
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Si tratar de convencer a un caníbal de que deje de comerse al vecino es igual que tratar de convencerle de que se haga del Atleti, ¿para qué hacerlo?.
De nuevo, sigues sin captar el PUNTO del relativismo si piensas que PARA intentar que el mundo sea como tu moral te dice que tiene que ser, hace falta una "justificación absolutamente racional". La única "justificación" (entre comillas, porque no lo es realmente) es que ESO ES LO QUE A TI TE PARECE BIEN.
Jesús:
ResponderEliminar“De nuevo te equivocas. Yo no veo ni un atisbo de INTRANSIGENCIA con quienes defienden tus ideas”. Bueno, intransigencia es quien no transige, quien no acepta mis ideas, intransigencia s. f. Incapacidad para tolerar o aceptar la opinión o deseos de otra persona en contra de los propios. Ahora mismo los “progres”, en general, no critican de una manera justificada y racional, como haces tú, las ideas de los conservadores (como muchos conservadores tampoco transigen con las ideas de los progres, todo sea de paso). Sin embargo, hay un sesgo, un matiz en los progres despectivo hacia los conservadores. En cuanto a persecución afortunadamente los hechos que hay son aislados pero haberlos hailos: http://www.abc.es/20110314/local-madrid/abci-galeria-sacrilegio-complutense-201103131713.html
“Pero yo no te he preguntado qué preferirías que hicieran CONTIGO” A mí la pregunta del medicamento y del agua me recuerda todo a un caso de Framing llamado Asian Disease que hace unos cuantos años Tversky y Kahneman ya especificaron: http://epse501.freeservers.com/asian-disease.html si yo digo que dando el medicamento se salvaría el 5% de los niños aunque los que murieran tendrían grandes dolores ten por seguro que la mayoría de la gente aceptaría, mientras que si yo pregunto que con el medicamento moriría el 95% de los niños y además con grandes dolores la mayoría de la gente díría no a ese medicamento.
No quiero volver a darle vueltas de nuevo al relativismo ético, pero me haría la siguiente pregunta, con tu permiso: ¿por qué un porcentaje casi absoluto de gente rechazaría el canibalismo y en cambio los porcentajes de rechazo o aprobación del aborto están tan igualados?.
Castellano:
ResponderEliminarintransigencia es quien no transige, quien no acepta mis ideas
Amoavé: si dos personas están discutiendo razonablemente sobre un asunto, cada uno tiene una opinión diferente (pues si no, no discutirían), y por lo tanto, cada uno NO ACEPTA alguna de las opiniones del otro. Si tú dices que Messi es mejor que Ronaldo y yo digo que al revés, pero ni tú ni yo IMPEDIMOS AL OTRO EXPRESAR O ARGUMENTAR SU OPINIÓN, NI ACTUAR DE ACUERDO A ESA OPINIÓN... entonces no estamos siendo intransigentes.
Si fuera como dices tú, entonces tú eres EXACTAMENTE IGUAL DE INTRANSIGENTE con quien no opina lo mismo que tú (lo que no me parece que sea el caso: no estás exigiendo que cierren este blog por defender opiniones contrarias a las tuyas, ni me quieres poner una bomba por eso, ni exiliarme del país, ni poner carteles por la calle insultándome... ESO sería intransigencia, intolerancia, etc.; lo demás es MERA DISCREPANCIA DE OPINIONES Y LIBERTAD DE MUTUA CRÍTICA).
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los “progres”, en general, no critican de una manera justificada y racional, como haces tú, las ideas de los conservadores
No sé con cuántos "progres" habrás discutido de esto en persona, para que tengas esa opinión. Por otro lado, no todo el mundo tiene la obligación de argumentar con la capacidad que se le supone a un profesional de la filosofía: esa es también una de las libertades para mí irrenunciables en una sociedad democrática, la de que TODO EL MUNDO pueda decir lo que piensa, aunque no tenga una "justificación racional" que pudiera superar un examen de lógica. Lo contrario sería un elitismo para mí inaceptable.
Por otro lado, visto con cierta objetividad, no me negarás que las cosas que los "carcas" dicen sobre los "progres" y sus opiniones están también muchas veces más allá de la línea del insulto (¿te suenan Salvador Sostres, F.J.Losantos o muchos otros [quinta]columnistas?)
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sigo
ResponderEliminar.
Sin embargo, hay un sesgo, un matiz en los progres despectivo hacia los conservadores
En general, TAN despectivo como Sostres y Losantos, lo dudo mucho.
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En cuanto a persecución afortunadamente los hechos que hay son aislados pero haberlos hailos
Bueno, aparte de que lo del "asalto" a la capilla me parece fatal, y de que como sabes perfectamente es no sólo un hecho aislado, sino aisladísimo, me temo que tengo que despertarte un poco de tu ensoñación de que eso sea algo que merezca ser llamado "persecución". Persecución era la de los judíos en la Alemania nazi, la de los de un bando contra otro en nuestra guerra civil, o la de Franco contra los "rojos" después de la guerra. Desengáñate, no beatificarán al capellán de la Complutense si el único "martirio" que puede alegar es la payasada de ese "asalto".
Así entre nosotros: no te recomiendo (ni a ti ni a nadie) la estrategia del victimismo.
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sigo
A mí la pregunta del medicamento y del agua me recuerda todo a un caso de Framing
ResponderEliminarTe recordará lo que quieras, pero sigues sin QUERER MIRAR al meollo del asunto: ¿qué DIFERENCIA hay entre los embriones que podrían salvarse de un aborto espontáneo, por un lado, y los seres humanos hechos y derechos, por otro, para que te parezca "claro" el que a los segundos sería inmoral NO INTENTAR "SALVARLOS" mientras que en el caso de los embriones piensas que no merecería la pena OBLIGAR a "salvarlos".
Piensa que el señor, en el juicio final, te preguntará, entre otras cosas, hasta qué punto has llevado tus razonamientos, y en qué casos has dejado de intentar llevarlos un poco más allá por miedo a que las conclusiones a las que llegaras estuvieran en contra de tus prejuicios.
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¿por qué un porcentaje casi absoluto de gente rechazaría el canibalismo y en cambio los porcentajes de rechazo o aprobación del aborto están tan igualados?.
¿CUÁLES dices que están "tan igualados"? Si hablamos de Europa Occidental, yo lo que veo más bien es que hay una amplia mayoría de la gente está a favor de la NO CRIMINALIZACIÓN del aborto.
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Por otro lado, la respuesta a tu pregunta (en la poca medida en que su presuposición se acerca a la realidad) es obvia: por la influencia ideológica de la religión. Las actitudes laicistas están TAN en contra del canibalismo y de otras formas de violencia CONTRA LOS NACIDOS como las doctrinas religiosas, en general, pero no comparten el prejuicio de la "concepción = existencia de un alma inmortal" que HOY EN DÍA tienen muchas religiones, y que en el fondo es una jugarreta ideológica con la que os quieren seguir metiendo el miedo al sexo.
Jesús:
ResponderEliminar“Por otro lado, visto con cierta objetividad, no me negarás que las cosas que los "carcas" dicen sobre los "progres" y sus opiniones están también muchas veces más allá de la línea del insulto (¿te suenan Salvador Sostres, F.J.Losantos o muchos otros [quinta]columnistas?)”. Sin duda, toda persona que tenga una actitud agresiva, insultante y xenófoba contra ideas y personas con ideas contrarias a las suyas merece rechazo.
“Así entre nosotros: no te recomiendo (ni a ti ni a nadie) la estrategia del victimismo.”. Si yo creo que victimismo tienen más las del “nosotras parimos, nosotras decidimos”, que se sienten víctimas de la sociedad conservadora y de la iglesia que las persigue. El victimismo es igualmente rechazable como en el caso anterior, pero a veces funciona, sobre todo con la opinión pública.
En Tejas, la ley obliga además a recibir una descripción del feto por parte del médico, que explicará su tamaño y si ha desarrollado las extremidades, así como escuchar el latido de su corazón. Solo aquellas mujeres que puedan certificar que han sido víctimas de una violación o incesto, o en el caso de que el feto sufra malformaciones, estarán exentas de oír la descripción. En Utah, el gobernador republicano firmó una ley que obliga a las mujeres a esperar 72 horas para abortar desde el momento en que el procedimiento es aprobado por un médico. En Dakota del Sur, una ley similar está paralizada por los tribunales.(El País, 10 de abril). ¿Qué te parece esta idea?.
“Si hablamos de Europa Occidental, yo lo que veo más bien es que hay una amplia mayoría de la gente está a favor de la NO CRIMINALIZACIÓN del aborto.”. Yo también. Interrumpir el embarazo suena muy “light”. Si preguntáramos si uno está a favor de mutilar la vida de un ser humano, a lo mejor la respuesta sería otra. De todas formas yo propugno primeramente por tratar de “convencer” a las abortantes, llamando a las cosas por su nombre y, si no funcionara, a lo mejor luego prohibir.
“Por otro lado, la respuesta a tu pregunta (en la poca medida en que su presuposición se acerca a la realidad) es obvia: por la influencia ideológica de la religión. Las actitudes laicistas están TAN en contra del canibalismo y de otras formas de violencia CONTRA LOS NACIDOS como las doctrinas religiosas, en general, pero no comparten el prejuicio de la "concepción = existencia de un alma inmortal" que HOY EN DÍA tienen muchas religiones, y que en el fondo es una jugarreta ideológica con la que os quieren seguir metiendo el miedo al sexo.” No sé si tomármelo como un halago a la religión, pero me imagino que no. ¿Miedo al sexo?. Quizás aquí el único miedo es el de la abortante que no quiere enfrentarse a cambiar su vida y tener un hijo, algo que sus padres sí que hicieron.
Concepción=existencia de un alma inmortal. Yo diría concepción: existencia de un ser vivo. O no me dirás que un feto que tiene corazón y late no es un ser vivo humano. Vuelvo a lo mismo: abortar es matar un ser vivo y humano. Es parar su corazón, destruirlo. Ya no se tratar de criminalizar o no, de la religión. Se trata, primeramente, de que la gente que aborte, que sepa lo que está haciendo. Si luego lo quiere o no hacer allá ellos, pero que no adopten la jugarreta ideológica con las que os quieren seguir metiendo la idea de que abortar=dejar de estar embarazada.
Castellano:
ResponderEliminar.
Sigues sin afrontar mi pregunta. ¿Por qué el evitar cada año 200.000 muertes de embriones recién concebidos no te parecería OBLIGATORIO, aunque de esos 200.000 sólo llegasen a adultos sanos un 5 % y el resto sufrieran graves malformaciones, pero en cambio sí que te parecería (seguramente) obligatorio hacer todo lo posible por salvar la vida a 200.000 personas de las que mueren cada año por infarto, aunque sólo un 5 % salieran sin secuelas y en el resto las secuelas fueran muy graves?
Intenta pensar en la DIFERENCIA que ves entre ambos casos, y después de pensarlo, la aplicas al caso del aborto inducido.
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Lo mismo te sucede con tu "recomendación de dar más información" (¡como si la gente fuera gilipollas y no la tuviera ya!). ¿Por qué A TI EN PARTICULAR te parece razonable EMPEZAR dando información a las mujeres que quieren abortar y SÓLO MÁS TARDE, si las pobres siguen empeñadas en no seguir TU criterio, te plantearías "la prohibición", MIENTRAS QUE, POR EL CONTRARIO, si se tratase de un grupo de gente que estuviese matando a niños o a adultos, TE PARECERÍA ABERRANTE (con toda probabilidad) el EMPEZAR "dándoles información" sobre el daño que están causando y esperar (no sé cuántos años) para establecer una prohibición si lo de "darles información" no funcionara?
De nuevo, reflexiona sobre qué ideas hay DENTRO DE TI que te hace establecer esa diferencia entre el tratamiento que te parece recomendable para el caso del aborto y el tratamiento que te lo parece para el caso del asesinato de seres humanos ya desarrollados, y a ver qué consecuencias sacas.
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