REPOSICIÓN OPORTUNA
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¿Y no habría alguna manera de frenar a esta gente que aún se cree viviendo en la época de los Reyes Católicos?
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¿Y no habría alguna manera de frenar a esta gente que aún se cree viviendo en la época de los Reyes Católicos?
¿Va a hacer algún cambio relevante la prevista ley de "libertad" religiosa? (nos permitirá realmente LIBERARNOS del virus de la religión y de los ataques de estupidez procedentes de los infectados por él?) (Esta pregunta está obviamente caducada a fecha de hoy, mayo de 2012, pues si el PSOE se abstuvo cobardemente de tratar el tema cuando gobernaba, no lo va a hacer ahora el PP).
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O, como decía aquel: "Si no quieres que me ría de tus creencias, no tengas creencias tan graciosas".
O, como decía aquel: "Si no quieres que me ría de tus creencias, no tengas creencias tan graciosas".
Yo me creía que todos los domingos los católicos se comen el cuerpo de Cristo y se beben su sangre, y que no había ningún escándalo en ello.
ResponderEliminarEl problema se ve que es el hecho de cocinarlo, que solo puede consumirse crudo...
Saludos!
Mahoma es el de rojo.
ResponderEliminarDicen que sabe a cerdo, ¿no?
ResponderEliminarEl Javi éste, aka "El Beato Elentir" es un conocido falangista, que ahora va de pepero reciclado. No dudes de que se esconde de cuando en cuando entre los anónimos que comentan por aquí.
ResponderEliminar¿No hay por ahí algún abogado con remordimientos de conciencia que quiera montarle un pleito por atentados repetidos a la libertad de expresión a estos mierdas de Háztelo Ver?
... y recalco lo de "falangista" porque si hay algo más alejado del liberalismo es, precisamente, la ideología de la Falange. Extraños compañeros de cama hace... iba a escribir la Necesidad, pero en realidad se trata de la Tontería y la Ceguera Voluntaria.
ResponderEliminarEs que herir sentimientos, y mucho más si se hace voluntariamente, no es una práctica socialmente aceptada. Es más, en determinados entornos y realizado por personas de determinado sexo contra personas del otro es considerado delito o algo así.
ResponderEliminarIXX
Ciertamente, no apruebo la sentencia, ni que se multe a nadie por una cosa así.
ResponderEliminarDicho esto, el cocinado del Cristo me parece una forma gratuita y estúpida de alienar a terceros, sin que vea ningún efecto positivo, ninguna enseñanza, ningún valor artístico, ético, estético, político, culinario: NADA.
En suma, me parece una actuación imbécil propia de un imbécil.
Hay gente que tiene muy bien aprendida la regla para triunfar en una sociedad como la nuestra: "si no puedes deslumbrar con tus conocimientos, desconcierta con tus gilipolleces". Como una gilipollez juzgo el cocinado del Cristo: multarla con 192.000 euros me parece darle una importancia que no tiene.
Pues igual de mal. A mí, los sentimientos, me sudan la bazooka.
ResponderEliminarDe hecho, al hideputa de Jesucristo, parece que le pasaba igual. Estaba con su puta madre en unas bodas, cuando la señora le dice:
- Jesusito, se ha acabado el vino.
¿Y qué crees que le responde el muy bastardo? Lee el capítulo 2 del evangelio de San Juan. El cabrón le responde:
- Mujer, ¿qué tengo que ver yo contigo?
Como para haberlo abortado a tiempo: la pobre mujer sólo quería que su hijo cogiese la mula y se acercase a Carrefousalem a por un par de odres de vino. Pero, ¿iba Superjesús a mover sus Sagrados Cojones para hacer feliz a su madre? ¡Que va! Coge un par de litros de agua, murmura unos ensalmos, les echa vino deshidratado de sobre, y ¡pumba!, el milagro de convertir el agua en vino.
Claro, que de ahí en adelante, al pobre todo le fue cuesta abajo, hasta que lo pillaron los romanos y lo colgaron de un palo. Luego lo enterraron y al tercer día salió de su tumba, como zombie, para devorar el cerebro a cuanto desgraciado se pone a tiro.
En suma, me parece una actuación imbécil propia de un imbécil.
ResponderEliminarBueno, eso exactamente es lo que es Krahe. Un imbécil. No sé siquiera si un pobre imbécil, porque estas cosas del patrimonio son muy engañosas.
Pero no es de lo que se trata.
... de hecho, el milagro en cuestión podría haber sido innecesario si, por aquellas épocas, los chinos ya hubiesen descubierto Palestina.
ResponderEliminarLos chinos, dicho sea de paso, son los principales beneficiarios del Cristianismo. Cada vez que, por alguna absurda fiesta de algún santo que nunca existió, la Comunidad de Madrid obliga al cierre de los supermercados, ahí están los avispados orientales para evitar que media población masculina madrileña muera de inanición. ¡Bendito sea Confucio!
IXX
ResponderEliminarUno tiene derecho a sentirse ofendido por lo que le salga de los cojones, pero no tiene derecho a prohibir a otros hacer algo si la ÚNICA razón es que él se siente ofendido. (Ya sé que las leyes dicen otra cosa, pero lo que estoy pidiendo es un cambio en las leyes; en todo caso, dudo que la pésima ley que tenemos sólo tenga como única interpretación POSIBLE la imposición de una fianza tan inquisitorialmente grande).
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Por otro lado, todo el mundo tiene derecho a expresar sus creencias. Si uno cree que un señor clavado en una cruz es lo que da sentido al mundo, y llora cuando lo ve salir a la calle representado en madera, es muy libre (siempre que el ayuntamiento dé permiso para alterar la circulación). Si uno cree que eso es un cuento tan FALSO como los tres cerditos, tiene derecho a expresar su creencia en esa falsedad como le salga de las narices (al menos, Krahe no cortó el tráfico).
un señor clavado en una cruz es lo que da sentido al mundo
ResponderEliminarMientras más absurda y estúpida sea una creencia, más clamará por respeto a quienes no la comparten. ¿A que nadie se burla de los que creemos en la Gravedad Universal?
La posible futura ley de Libertad Religiosa tiene una mala pinta de espanto.
ResponderEliminarBásicamente creo que consiste en extender una parte de los privilegios de que goza la Iglesia Católica, por ejemplo la de empapelar a los que cocinen a Cristo, a que otras confesiones puedan empapelar también porque cocinen a su dios o profeta.
Multiconfesionalidad, por si no querías caldo: hala, dos tazas.
La extensión de privilegios y el café para todos creo que a la pasta gansa y a gran parte de otros privilegios no llegan. Bueno, llegan a las migajas. Seguirá habiendo una religión de primera y otras de segunda. Pero así se dan coartada respectivamente unas a otras: "mira, mira, cuanta tolerancia e igualdad, también hay capellan evangélico en el cuartel. Y los musulmanes tampoco pagan impuestos y también reciben subvenciones"
Tela con el anteproyecto de marras. Más vale que tengamos suerte y no salga.
Jesús:
ResponderEliminarSi Krahe u otro hubiera hecho algo similar pero con una receta de "judío al horno" o de "moro con salsa de mora" no sé si tu respuesta hubiera sido tan emotiva. Y si no la tuya, la de muchos otros que se escandalizan de que alguien pida que se aplique una ley.
¿Es que la ley vale para todos menos para los que creen que Jesús era hijo de Dios y todo eso?
Pues ya ves. Tendremos que poner en letra no muy pequeña
ESTA LEY PUEDE TENER EFECTOS SECUNDARIOS NO ESPERADOS POR EL USUARIO.
Y si crees que tu dibujo de Papá Noel tiene que ver con la cuestión, te diré que como humorista no tienes futuro. Puedes dedicarte sin distracciones a la filosofía.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarY hablando de religión, digo lo de siempre. La Iglesia Católica es poco más que un club de jubilados más unos cuantos kikos, del Opus, zumbados, cristofachas, cristoprogres o bienintencionados morales.
ResponderEliminarBastaría dejarla que finalice por agotamiento y falta de conexión con la realidad. Pero NO: hay que dar la murga cada día con un asunto para demostrar lo progre que es uno y lo herederos políticos de Torquemada que son los que creen en Dios. Y eso en el cine, en el parlamento, en los blogs y en la sala de espera del dentista.
Freman:
ResponderEliminar"- Mujer, ¿qué tengo que ver yo contigo?"
Mala traducción, creo.
Lo que he encontrado en griego es
τι εμοι και σοι γυναι ουπω ηκει η ωρα μου
http://www.biblegateway.com/passage/?search=John%202&version=TR1894
Más o menos literal
qué a mí y a ti, mujer, aún no llega la hora mía
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=oupw&la=greek
En este caso no se trata de dar la murga y hacer escarnio y leña del árbol caído. En España, la religión siempre ha sido objeto de chistes, burla y humor negro, verde y marrón. Seguir burlándose de ella es muy bueno para la salud mental del país, lo mismo que burlarse de los astrólogos (los pobres son todavía menos que los católicos) y los políticos.
ResponderEliminarNo sé si Krahe es un imbécil, no tengo el gusto, pero sus canciones son de lo mejorcito que hay. No espero estar de acuerdo en lo político o en lo moral con un artista para disfrutar su obra. En la inmensa mayoría de sus canciones hay humor sanísimo y buena burla de mil cosas. En muy pocas hay idearios políticos. Podemos ir canción por canción para comprobar esto.
Sursum:
ResponderEliminarno entiendo a qué te refieres con la "emotividad". Por otro lado, es lógico que aquí se dirijan las burlas hacia el cuento de hadas creído por muchos de los que nos rodean, y no hacia los creídos por otros con los que tenemos menos contacto y, sobre todo, que no nos han dado el coñazo durante siglos con la obligación de comulgar con su cuento de hadas.
Más o menos es lo mismo que el hecho de que tú te dedicas a poner a parir a Zapatero minuto sí y minuto también, pero en cambio dedicas poco esfuerzo y tiempo a poner a caldo a Kim Il Sung, aunque estoy convencido de que piensas que lo que hace éste es muchísimo peor que lo que hace el primero.
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"Uno tiene derecho a sentirse ofendido por lo que le salga de los cojones, pero no tiene derecho a prohibir a otros hacer algo si la ÚNICA razón es que él se siente ofendido."
ResponderEliminarEso es falso. Uno se siente ofendido por lo que se siente ofendido, no por lo que quiere sentirse ofendido. Si todo fuese tan fácil nos evitaríamos muchas discusiones y unas cuantas muertes.
Tampoco se prohíbe nada, se multa. Todo en esta vida tiene un coste, así que, Krahe, a pagar; no te vas a hacer de oro tú solito sin pagar a los que detentan los derechos de imagen de cristo.
Jesús, como siempre, propones un cambio de ley. Pero no sé en qué consiste, así que no tengo nada que decir.
A mí no me parece mal que se penalice la ofensa, pues creo que trae más ventajas que inconvenientes (por supuesto, graduando la pena en función de la ofensa y de la intención del ofensor, labor que correspondería al juez, no a ti).
Además, como dice Ferreira, burlarse de la iglesia es muy sano, y mantenerse sano es muy caro, así que, Krahe, a pagar. Lo mismo el que quiera mantenerse sano a costa del alcalde socialista de Getafe , el mismo que llamó tontos de los cojones a los vontantes del PP, que seguro que también se ofenden porque les sale de los cojones.
IXX
José Luis:
ResponderEliminarDe más a menos. Me parece que Krahe es un gran humorista -que es muy distinto de ser un chistoso- y que sus canciones las borda. "No todo va a ser follar", por ejemplo...
En lo de hacer humor de la religión... pues como de cualquier otra creencia: del socialismo, el nacionalismo, la falange... e incluso de los que las creen.
Pero el tratar de ofender, de hacer sangre, sobre todo del que no te ataca es miserable.
Repito ¿haría Krahe una receta de "judío al horno" o de "Mahoma con morcilla"? Me apuesto uno de tus brazos a que no. E incluso los dos.
No es fácil decir algo sin que alguien se ofenda. En España hemos pasado ratos irrepetibles de chistes de gangosos, de gibosos, de tartajas, y esos chistes iban DIRECTAMENTE a burlarse de defectos físicos. Afortunadamente esos tiempos no volverán. Pero tampoco se podrá hacer humor porque siempre hay alguien que sale perdiendo en el chiste y otro alguien puede creer que se le alude. Sin embargo, que me cuentes a mí el chiste del cristo al horno que sale solo al cabo de tres días me puede hacer gracia, pero contarlo en público es ir a tocar las narices de todos los que creen en ese Cristo. Y esos protestan y es natural que lo hagan.
Jesús:
ResponderEliminarCon emotividad quiero decir lo que no es racionalidad.
Me parece muy bien que argumentemos contra los errores y horrores de las ideologías y -efectivamente- más de las que más nos afectan o nos han afectado. Seguro que el budismo mahayana tiene sus cosas, pero yo casi no sé de qué podría discutir, más o menos como muchos de los que disparatan contra el cristianismo sin más conocimientos que yo del budismo.
No tenemos que comulgar con los cuentos de hadas de nadie y mira que yo insisto en que el cristianismo está plagado de errores. Pero lo agresivo es ir a una reunión de judíos a pitorrearte de sus ritos o creencias, de las bobadas de carne y leche, del cerdo, de su racismo, de su intolerancia; o ir a una de musulmanes para recordarles que su religión es un plagio totalitario del cristianismo y el judaísmo, extendido por la guerra, invasor y exterminador de los que no se someten; o cualquier cosas similar, como lo de Krahe.
Podemos probar también con otras ideología y verías qué risas...
Luego más.
Podemos probar también con otras ideología y verías qué risas...
ResponderEliminarYo siempre he sostenido que en la vida hay tontos, retrasados y psocialistas. Y siempre he contado esta opinión rodeado de psociatas, que si no, no tiene gracia. Y hasta el momento, conservo íntegra la piñata.
Incluso le he contado mi historia sobre Saulo de Tarso y San Pikachu a católicos practicantes... y se han partido.
Pero Hazte Oir es una organización fanática, nociva y que, por desgracia, tiene demasiada influencia dentro del PP de Mariano Rajoy. Durante la primera legislatura de ZP, cuando ZP y sus mariachis chalaneaban con la ETA descaradamente, las únicas movilizaciones pepera contra ZP eran las que marcaba la agenda de Háztelo Ver... con lo que lograron la desmotivación de todo pepero que no fuese también cristero. Marianito es una marioneta en manos de esta gentuza (no, no merece nada mejor que "gentuza").
τι εμοι και σοι γυναι ουπω ηκει η ωρα μου
ResponderEliminarSin puntuación es difícil entender el sentido. Aparte de las traducciones a lenguas conocidas, que confirman mi versión del rifirrafe materno-filial, he encontrado ésta:
Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
Yisus gavarit (la "o" sin acento se pronuncia "a"): chto mñe y tibyé, zhena? Es decir, ¿qué hay entre tú y yo, mujer?
Jo, como a mí se me hubiese ocurrido llamar "mujer" a mi santa madre... no, no me habría cruzado la cara. Le habría partido el corazón. Por eso nunca se me habría ocurrido.
(pero claro, yo no soy un esquizoparanoico que ha dejado el haloperidol)
ResponderEliminarRespecto al peligro del Islamofascismo (llamemos a las cosas por su nombre, sin miedos): preguntaos, IXX y Sursum, quién está haciendo de Vellido Dolfos y colándonos el Islam por la puerta trasera con fines evidentes. ¿Quién ha editado el primer libro para la enseñanza del Islam en las escuelas españolas?
ResponderEliminarRespuesta: los marianistas.
Y si estáis en el error de creer que se trata de una mera distorsión local, buscad en Google qué es la doctrina Tauran y quién la apoya descaradamente.
Sursum:
ResponderEliminarno es lo mismo cocinar (hacer que se cocina) una figurita de madera o cerámica, es decir, un símbolo, aunque tenga forma humana, que hacer que se cocina a una persona (por lo del "judío al horno"). En cambio, me parecería bien, p.ej., hacer un sandwich (de jamón) con las tablas de la ley, y más si el jamón era de un cerdito llamado Mohamed.
E insisto:
ResponderEliminarvete a Pyongyang a decir de Kim Il Sung lo que dices aquí con tanta valentía sobre ZP, y "verás qué risa".
IXX
ResponderEliminar.
Uno se siente ofendido por lo que se siente ofendido, no por lo que quiere sentirse ofendido
Por supuesto; quiero decir que uno tiene derecho a sentirse ofendido por cualquier cosa que sea la que le ofenda. A los vegetarianos activistas les ofende muchísimo una imagen como ésta, pero no por eso vamos a poner una multa a los que publican fotos así.
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Tampoco se prohíbe nada, se multa
Vaya. Me alegra enterarme de que en España no está prohibido circular a 150 Km/h; sólo te multan. De todas formas, te equivocas: sí que hay pensas de cárcel. Mira el código penal.
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propones un cambio de ley. Pero no sé en qué consiste, así que no tengo nada que decir
Pues sencillamente en abolir el artículo 525 del Código Penal.
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mí no me parece mal que se penalice la ofensa, pues creo que trae más ventajas que inconvenientes
Yo no veo ninguna ventaja. Sólo la falsa sensación que la prohibición produce en el creyente, de que sus creencias deben tener algo de verdaderas cuando son tan dignas de respeto que el burlarse de ellas (pero no de la creencia en la ley de la gravedad, p.ej., como decía Freman) está castigado.
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por supuesto, graduando la pena en función de la ofensa
En esto coincido. A mí me parecería razonable en este caso una ley tipo "talión": si alguien se ríe de tus creencias, tú tienes derecho a reirte de las creencias del "agresor", y ABSOLUTAMENTE nada más.
Freman:
ResponderEliminarConozco lo que tratamos de forma tan rudimentaria que no puedo ir más lejos que lo que leo en internet (=Google, el mejor amigo del desinformado).
Esa expresión "qué a ti y a mí" se puede traducir literalmente por "qué nos toca a ti y a mí" y puede significar tanto lo que se dice de "¿qué nos importa, mujer? aún no ha llegado mi hora" como de manera similar a como tu lo haces.
He buscado fórmulas paralelas y encuentro varias
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¿Qué a ti y a mí? Es una traducción literal del hebreo. Puede tener varios sentidos:
a- ¿Quién te mete a ti en mis asuntos? (Mc 1,24; 5,7-8).
b- ¿Qué tengo yo que ver contigo?: (1 R 17,18).
c- ¿Qué te he hecho yo para que vengas a atacarme?: (Jc 11,12).
d- ¿Qué nos importa a ti y a mí? (2 S 16,10; 19,23).
https://www.upcomillas.es/personal/jmmoreno/cursos/Juan/Pasajes%20escogidos/Cana.htm
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Leídas en griego en la dirección que doy tienen esa misma estructura: qué a ti y a mí.
Por ejemplo, la de "quién te mete en mis asuntos, mujer? aún etc" de Marcos 1,24 encajaría aquí. Pero también la de "¿Qué nos importa a ti y a mí? (2 Samuel 16,10).
"9 Abisay hijo de Sarvia le dijo al rey:
—¿Cómo se atreve este *perro muerto a maldecir a Su Majestad? ¡Déjeme que vaya y le corte la cabeza!
10 Pero el rey respondió:
—Esto no es asunto mío ni de ustedes, hijos de Sarvia.
Pero también lo he encontrado como "Qué tengo que ver con vosotros, hijos etc..."
Te dejo la frasecita en hebreo por si te apetece hacer búsquedas. Yo se lo voy a dejar a los teólogos porque ya me he entretenido bastante esta tarde.
"Qué a mí y a vosotros"
מַה-לִּי וְלָכֶם
Perdón, los puntos se corren de lugar.
ResponderEliminarEn enlace es
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt08b16.htm
Luego contesto a lo demás.
ResponderEliminarTe dejo la frasecita en hebreo...
ResponderEliminar... pero Juan 2:4 se redactó en perfecto griego, como mínimo un siglo después de los hechos que se supone que relata (y un por individuo bastante antijudío, por cierto).
No perdamos de vista que estamos hablando de la vida de un individuo imaginario, que ni siquiera es el fruto de la imaginación de una sola persona en un único momento, sino un resultado aleatorio, luego filtrado por la rama católica del cristianismo con fines doctrinales.
Freman:
ResponderEliminar"qué es la doctrina Tauran"
Basta que leas el Corán y de qué trata, de qué habla, a quiénes se refiere. Todo el texto son sermones que mencionan A moisés, los profetas, Jesús, el juicio final, las historias de la Biblia.
Por ejemplo:
http://www.intratext.com/ixt/ESL0024/_P6.HTM
246. ¿No has visto a los dignatarios de los Hijos de Israel? Cuando, después de Moisés, dijeron a un profeta suyo: «¡Suscítanos a un rey para que combatamos por Alá!» Dijo: «Puede que no combatáis una vez que se os prescriba el combate». Dijeron: «¿Cómo no vamos a combatir por Alá si se nos ha expulsado de nuestros hogares y de nuestros hijos?» Pero, cuando se les prescribió el combate, volvieron la espalda, salvo unos pocos. Alá conoce bien a los impíos.
247. Su profeta les dijo: «Alá os ha suscitado a Saúl como rey». Dijeron: «¿Cómo va él a dominar sobre nosotros si nosotros tenemos más derecho que él al dominio y no se le ha concedido abundancia de hacienda?» Dijo: «Alá lo ha escogido prefiriéndolo a vosotros y le ha dado más ciencia y más cuerpo». Alá da Su dominio a quien Él quiere. Alá es inmenso, omnisciente.
248. Su profeta les dijo: «El signo de su dominio será que el Arca volverá a vosotros, llevada por los ángeles, con sakina de vuestro Señor y reliquia de lo que dejaron las gentes de Moisés y de Aarón. Ciertamente tenéis en ello un signo, si es que sois creyentes».
249. Y, cuando Saúl marchó con los soldados, dijo: «Alá os probará con un arroyo. Quien beba de él no será de los míos. Quien no lo pruebe, será de los míos, a menos que beba una sola vez del hueco de la mano». Y bebieron de él, salvo unos pocos. Y, cuando él y los que creían lo hubieron cruzado, dijeron: «Hoy no podemos nada contra Goliat y sus soldados». Los que contaban con encontrar a Alá dijeron: «¡Cuántas veces una tropa reducida ha vencido a otra considerable con permiso de Alá! Alá está con los que tienen paciencia».
250. Y, cuando salieron contra Goliat y sus soldados, dijeron: «¡Señor! ¡Infunde en nosotros paciencia, afirma nuestros pasos, auxílianos contra el pueblo infiel!»
Moisés, 137 veces mencionado en el Corán.
Jesús:
ResponderEliminarNo tiene más de ficticio un personaje histórico que un judío en general, sin nombre ni apellido. La figurita no sale sola del horno. Se está aludiendo a una persona que alguien considera importante y es a ese alguien, no al cocinado, al que se ofende.
Y no se que has entendido que me dices que en Corea del norte se toman muy en serio ofender al jefe. Toma, y aquí. Vete a hacer chistes sobre Iglesias, Pablo, el día de la rosa y a esas risas me refiero. Los fieles del PSOE acogerían con alguna molestia que e pitorrearas de su profeta fundador. Claro que habrá mucha gente de PSOE que se ría de algunos chistes y que no considere adecuado fusilarte sin juicio. Como cristianos con los de Jesús que yo oía desde pequeño.
Pero me parece innecesario y conscientemente agresivo pitorrearse de alguien que importe a otros.
Sursum:
ResponderEliminarme parece innecesario y conscientemente agresivo pitorrearse de alguien que importe a otros.
¿Innecesario? Según para qué. A mí me parece muy adecuado como argumento para mostrar la estupidez de algunas creencias.
¿Agresivo? En absoluto. El humor no es violencia. Como le decía a IXX, en todo caso se puede aplicar aquí la ley del Talión: ojo por ojo, chiste por chiste.
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Y con respecto a Corea del Norte, escurres el punto: la cosa es que no tienes derecho a criticarme por criticar más a la religión cristiana que a la musulmana, si tú mismo criticas más a ZP que a Kim Il Sung.
Freman:
ResponderEliminarJuan escribe en griego pero calca una expresión en hebreo, como si escribiésemos To you and me what?
Y no. No es probable que hablemos de un personaje imaginario. Hablamos de un personaje real al que se le atribuyen historias convenientemente cocinadas -ésas sí- años después de su muerte.
Jesús:
ResponderEliminarLo de la agresividad del pitorreo es un continuo: te puedes permitir hacer un chiste con ciertas personas y hasta ciertos puntos y pasado un límite es ya ofensivo. En los foros he leído a foristas referirse a la esquina en que trabaja la madre del otro y no me parecía de buen rollito, qué quieres que te diga.
Yo no te critico porque critiques más a la religión cristiana que a la musulmana en este caso. Lo hago porque avalas un chiste ofensivo. De cualquier manera, ES ofensivo, como lo será meterle el dedo en el ojo a tu vecino. Y sería sorprendente que te extrañaras de que tu vecino responda enfadado.
¿Qué te han parecido los chistes gráficos con las hijas de Zapatero? También han sido crueles. ¿Tendría Zapatero motivos y legitimidad para denunciar la publicación de una foto manipulada de sus hijas como las que corren en internet? Por de pronto, ya exigió la retirada de las fotos sin manipular, y eso que eran públicas y habían sido tomadas con su consentimiento.
Sursum:
ResponderEliminarefectivamente, de la broma al insulto hay un continuo, en el que no es fácil poner límites, aunque normalmente cuando estamos cerca de cada extremo no tenemos dudas. Pero en caso de duda, siempre pondré por delante el derecho a la libertad de expresión.
Por otro lado, hay que distinguir el insulto (como una ofensa A UNA PERSONA) del "escándalo" o la "blasfemia", que es una acción que tiene el efecto de "ofender un sentimiento" o "una creencia". Si alguien dice en su blog que la teoría de la evolución es una gilipollez, ¿tú te sentirías INSULTADO? ¿Te creerías con derecho a denunciar al autor del blog ante los tribunales por ofenderte a ti y a tu creencia en la teoría de la evolución, y le reclamarías una indemnización de la hostia (uy, perdón)? Supongo que no, y supongo que te parecería inaceptable una ley que te permitiera exigir esa indemnización por ese motivo. En cambio, si alguien dice "Sursum es un gilipollas porque cree en la teoría de la evolución", tal vez sí pienses que tienes (o tendrías que tener) derecho a reclamar legalmente por haber sido insultado (aunque, en honor de mi estima por tu sensatez, apuesto a que no te parecería razonable montar un cristo legal por ese motivo SOLO; si fuera así, tendría que estar medio país en la cárcel por insultos a ZP, y el otro medio por insultos a Rajoy).
Sursum:
ResponderEliminarYo no te critico porque critiques más a la religión cristiana que a la musulmana en este caso.
Será ahora. Antes dijiste no se qué de que yo habría reaccionado de manera distinta si se hubiera cocinado un moro o un judío.
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ES ofensivo, como lo será meterle el dedo en el ojo a tu vecino
NOOOO: lo segundo es una agresión física, lo primero no.
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¿Qué te han parecido los chistes gráficos con las hijas de Zapatero?
Fantásticos.
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Jesús:
ResponderEliminar"en caso de duda, siempre pondré por delante el derecho a la libertad de expresión."
Vale en situaciones de duda. Pero ¿y si el afectado por la broma te dice que se siente insultado y te pide que no uses esa broma con él? No sé qué te podría ofender y prefiero que no se hagan ese tipo de experimentos porque acaban mal, pero imagina que a ti te revienta llevar gafas y que yo insisto en llamarte el "gafitas" Zamora, Zamora "gafotas" y así todo el rato. Y me adviertes de que no te gusta. ¿No te aprecería ofensivo que yo siguiera dando la tabarra con las gafas?
Los cristianos nos han dicho que no les hacen gracia chistes como esos. ¿No es bastante como para no seguir haciéndolos y para interpretar que si se hacen es, PRECISAMENTE, con la certeza de que ofenden y la intención de ofender?
El negro al que le disgusta que le llamen negro ¿tiene algún derecho a que no le llamemos negro, negrata, negrón, negrazo? Claro que negro es el color de su piel y es un calificativo, pero hay algo más en la connotación y quizá sólo por no agredirle podríamos dejar de llamarle negro como sustantivo.
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"hay que distinguir el insulto (como una ofensa A UNA PERSONA) del "escándalo" o la "blasfemia""
Es un caso difícil porque el escándalo, la blasfemia no tienen en nuestra visión de la vida y el derecho nada especial contra la moral o contra Dios. Acabo de ver "En tierra hostil" y me llamó la atención que en dos veces dicen "hostia puta", que es algo que se oye mucho. Desde luego nadie cree que por cosas como ésta nos van a afligir graves plagas, terremotos y guerras, pero el problema es que alguien se sienta ofendido.
Hoy la blasfemia es una ofensa contra un conjunto de personas que creen algo religioso por creerlo. No es Dios sino los cristianos, judíos o musulmanes los que se pueden sentir ofendidos porque te cagues en Cristo en Moisés o en Mahoma.
¿Nos ofende cuando un mindundi dice que Darwin era tal o cual, o tú o yo? Pues a veces no porque el que llama gilipollez a la evolución es como el que se lo llama a la mecánica cuántica: que queda de gilipollas por donde va y habla. Y no vamos a pedir leyes que castiguen la darwinofobia. Pero dejando aparte que la progredumbre (toma chiste) de este país pretende castigar cosas como la "homofobia" "lesbofobia" o la "transfobia" hay un límite por la parte de te has pasado un montón en que no admitimos que a la gente se la trate de ofender ni con lo que es ni con lo que parece ni con lo que piensa. Porque un enano es un enano y no es, sin embargo, más que una ofensa llamarle enano.
Dejemos a la gente en paz siempre que podamos.
Jesús:
ResponderEliminar"Sc: Yo no te critico porque critiques más a la religión cristiana que a la musulmana en este caso.
JZB: Será ahora. Antes dijiste no se qué de que yo habría reaccionado de manera distinta si se hubiera cocinado un moro o un judío."
A ver Jesús, que hay que leerlo todo. Me dices que yo critico a Zapatero que lo tengo cerca y me siento afectado pero no a Kim Jong Il, que lo tengo lejos, y que criticar a éste no obliga a criticar al otro tantas veces como a éste para parecer equitativo.
Claro. Y que critiques a la Iglesia Católica, que la tienes en nuestra historia es más natural que no que critiques a los ismailitas, que igual no sabes ni quiénes son.
El problema viene cuando teniendo presente el casi nulo peligro que a estas alturas tiene el cristianismo en España y el que te puedes ganar un cabezazo en tu próxima conferencia si pones un Mahoma que no les guste a los chicos de la alianza de civilizaciones por la parte de allá, criticas al que no te hace peligrar pero con el otro tienes un pelín de miedo. Y ANOTA que NO te estoy desafiando a que te arriesgues con la morisma, que no quiero sustos ni disgustos. Te aconsejo que lo que muchos hacen por miedo al violento lo hagas por respeto al que no lo es.
Imagina que a tu tía Ambrosia le ofende mucho lo del Cristo. ¿No crees que sería un poco tocapelotas ir a molestarla¿ ¿Y si son muchas tías Ambrosias de otros no es lo mismo?
Me parece mucho más sólido cuando criticamos al cristianismo por sus errores y horrores (me ha gustado el pareado) y respetamos a los cristianos.
"¿Qué te han parecido los chistes gráficos con las hijas de Zapatero?
Fantásticos."
A Zapatero NO. Tú no pondrías una denuncia, pero así a voleo ¿cuántas revistas y periódicos han publicado las fotos de las dos chicas? ¿Ninguna? ¿Será por algo?
Desde luego nadie cree que por cosas como ésta nos van a afligir graves plagas
ResponderEliminarPues mira la que montaron dos cristofascistas por un espectáculo de teatro llamado "Me cago en Dios" (al que podían haber evitado asistir para no sentirse ofendidos). Y mira la que le montaron a aquel otro payaso que se disfrazaba de Papa: le pusieron un explosivo en el cuarto de baños del teatro (muy cristiano, por cierto).
Hablamos de un personaje real al que se le atribuyen historias convenientemente cocinadas
Sí, como Clark Kent, Bruce Wayne o Peter Parker. Habrá que hacer leyes especiales para que si algún día sus fans se sienten ofendidos...
... y, coño, estamos hablando de la panda de fascistas de Hazte Oir. ¿Es que ninguno de vosotros ha entrado jamás en la guarida de estos mierdos? Porque estos gilipollas, por ejemplo, no se cansan de mencionar (tomándolos como palabrita del niño Jesús) los famosos Protocolos de los Sabios de Sión. Son esos los que han torcido la ley a su antojo, y los que se van a aprovechar de cuanto resquicio haya para joder la libertad de expresión y muchas otras.
ResponderEliminarY otra cosa importante:
ResponderEliminar¿Una fianza de 192K por cocinar un puto cristo? Yo no entiendo mucho de jueces y abogados, excepto que suelen ser bastante hijoputas, pero me parece que aquí hay un evidente abuso de poder. Imparcialidad y justicia, ninguna: no se trata de un asesino que vaya a escaparse. Se trata, por todo lo que parece, de un simple intento de causar el mayor prejuicio económico a los demandados... conociendo, además, lo lento que funciona la inJusticia española.
Después la gente se extraña de mi odio hacia los abogados. Para estas cosas sirven los cabrones.
... y, dicho sea de paso, espero que la Izmierda española, por una vez, se comporte y monte una por el Krahe, que en definitiva es de "los suyos", mayor que la que ha montado por el mierdoso de Garzón. Pero sólo escucho el silencio de los corderos. Y alguna voz aislada, como la de Jesús Zamora, clamando en el desierto.
ResponderEliminarHa muerto Martin Gardner.
ResponderEliminar:-(
Sursum corda!:
ResponderEliminarYo lo que observo es que pretendes constantemente equiparar la gracia de Krahe con otras cosas, que si ir a una sinagoga a hacer chistes de judíos (Krahe no fue a ninguna reunión de cristianos), que si meter dedos en el ojo (Krahe no agrede físicamente a nadie), que si burlarse con características personales de uno (Krahe tampoco alude a eso), que si el chiste es malo (eso es para gustos),...
Defiendo el chiste de Krahe como defiendo que se pueda hacer cualquier chiste sobre cualquier idea. Cuanto más ofendida se siente una persona o una colectividad por hacer chistes con sus ideas más todavía defiendo que se hagan chistes sobre ella.
No defiendo los chistes con connotaciones machistas, racistas o que se burlen de según qué características personales. No hablo de que se prohiban, hablo de que yo no los defiendo.
Martin Gardner, in memoriam.
ResponderEliminarLo que comparo es algo con algo homogeneo: burlarte de los de una religión con burlarte de los de otra, de los de una ideología con los de otra, de los de unas convicciones o condiciones con las de otras.
ResponderEliminarEl criterio de lo admisible y lo inadmisible en la sociedad, en las buenas costumbres, la moral o la ley es el consenso social: la conformidad del que puede ofender y del que puede sentirse ofendido. No puede ser ni exclusivamente el del ofendido cuando es ofendido ni el del que ofende cuando ofende sino el de cualquiera antes de saber si va a ofender o a ser ofendido.
Y tienes a millones de personas, que son cristianos a los que Krahe molesta con su ocurrencia (en realidad el cristo cocinado es de hace muchos años y eso es lo que relativiza la cuestión).
Pero si quieres adoptar esa postura: no defiendo pero no condeno hazlo. Otros han considerado que hay cosas rechazables y condenables y lo han expresado en una ley. La ley se respeta o se cambia y no hay mucho más de qué debatir.
Yo vuelvo a lo mío y concluyo. No me parece mal que a alguien que hace algo que ofende a otros (y no estoy hablando sólo de blasfemias; hablo de bromas racistas, xenófobas, negaciones del holocausto, etc.), a sabiendas, y más aún para obtener beneficios, se le puedan buscar las cosquillas legalmente; si no, ya se las buscarán de otra forma (ver los ejemplos "cristianos" que pone Freman). Pero tampoco me parece un drama que prime la libertad de expresión y el que se pique que se rasque.
ResponderEliminarVamos que me parece un tema menor; y "más" menor cuando todo consiste en que uno de la gauche caviar se dedica a varear un avispero y resulta que las avispas se cabrean; para la próxima vez ya sabe el señoritín (aunque seguro que ya lo sabía de antes), que se vaya a Getafe.
IXX
Es que Krahe se burla de un aspecto de una religión, no se burla de ninguna persona. Poder hacer todo tipo de referencias a ideas (críticas, burlas, defensas,...) es algo que defiendo y aliento (mientras la idea no sea la inducción a la violencia, claro). Poder hacer todo tipo de referencias a las personas, no.
ResponderEliminarSi hay personas que no saben distinguir entre ellas y sus ideas, tanto peor para ellas, que no sea peor para Krahe.
El criterio de lo admisible y lo inadmisible en la sociedad, en las buenas costumbres, la moral o la ley es el consenso social:
ResponderEliminarNo hay ningún consenso social que se sepa en poner una fianza (en realidad una multa y una represalia sin haberle juzgado, porque no hay ningún motivo para la fianza) por algo como esto. No digamos teniendo en cuenta que la blasfemia es una costumbre popular bien arraigada.
Y estpy de acuerdo en que el consenso social marca lo que se desaprueba socialmente en lo que no es castigable penalmente, como ir en chanclas y pantalones rotos a un entierro. En lo que merece sanciones penales, de ninguna manera el consenso social en desprobarlo (aunque existiera) sería un criterio de castigo penal.
Y menos de represalia penal, tan antijurídica como una paliza.
Me sumo a lo que ha dicho José Luis: hay que distinguir las burlas a las IDEAS de las burlas a las PERSONAS; las primeras deberían ser algo irrenunciable en una sociedad que defiende la libertad de pensamiento y de expresión.
ResponderEliminar.
Por otro lado, la crítica a la religión católica (y más en el contexto de la grabación original de Krahe) no debe confundirse con una "ofensa a pobres ancianitas indefensas". Estamos hablando de un sano ejercicio de crítica al PODER, que en los años 70 estaba todavía vinculado explícitamente, y fácticamente, a la Iglesia. No puede en ningún modo confundirse esto con las burlas hacia colectivos intrínsecamente débiles (como minusválidos, menores, minorías discriminadas, feos y obesos, o víctimas de agresiones); por ejemplo, me parecería fatal (aunque seguramente no condenable con una multa de más de 20 millones de pesetas) un chiste emitido en TV sobre las víctimas de ETA, pero en cambio, me parecería estupendo un chiste sobre simpatizantes de ETA, por muy ofendidísimos que éstos pudieran sentirse.
Sursum:
ResponderEliminarLa ley se respeta o se cambia y no hay mucho más de qué debatir
Bueno, hay que debatir precisamente SI se cambia. También cabe la "rebelión democrática", como la de Espe con el IVA.
También cabe la "rebelión democrática", como la de Espe con el IVA.
ResponderEliminarMuy cierto, ironías aparte. Yo estoy por ambas.
José Luis:
ResponderEliminarSoy de los frikis a los que parece que merece el esfuerzo entender las regularidades que hay bajo los montones de hechos aparentemente inconexos. Así que creo que es bueno, útil, bello -si me apuras- entender la risa, el humor. No sé si te parece pertinente lo que digo pero siempre será esclarecedor si lo miras desde tu punto de vista, lo rebates, lo mejoras o lo admites tal cual.
La risa no es tan exclusivamente humana como parece. En chimpancés hay algo aparentemente similar y parece que tiene que ver con la tensión de la amenaza y su descarga. Aparte de que la risa siga a las cosquillas, algo fisiológico, parece que sigue a la descarga de tensión de un miedo, una sorpresa que se resuelven de modo positivo. Podríamos proponer la hipótesis de que la risa es una especie de descompresión psíquica.
Pero nos reímos del peligro pasado, de lo extraño, de lo que hemos podido superar y parece también que es un mensaje social a otros para señalarles que el peligro ha sido superado o está siéndolo.
La risa se hace CONTRA algo visto como un peligro que ya no nos alcanza y así nos reímos de la muerte -mientras estamos vivos y sanos- de lo deforme, de lo ajeno, de lo que no queremos pasar como los defectos, los cuernos, los engaños. Pero también nos reímos de los enemigos vencidos y, por tanto, la risa no es del todo inocente pues une a los que tiene ese enemigo común.
La risa implica un desprecio, una rebaja en el estatus de lo que vemos: lo peligroso ya no lo es, el superior tiene otros defectos, el diferente es como no queremos ser. Así que el humor contiene dosis diferentes de conflicto: de reírse de un error propio a reírse de una víctima. Y es por eso por lo que la risa es una especie de rito de purificación en que necesitamos una victima con la que conjurar el peligro o lo que rechazamos.
Al hacer un chiste sobre cocinar un Cristo. Krahe y los que actúan como él han mostrado que la Iglesia ya no les domina, que se puede ser ateo o irreligioso sin peligro y que le podemos meter un palito en la boca del león muerto que ya no puede morder.
Eso igual tuvo su mérito o razón de ser en el 1978, año de la broma, después de que la iglesia se riera de nosotros años y años con las cuaresmas y semanas santas obligatorias y los certificados de buena conducta, pero ¿y ahora? ¿Es algo más que meterle el palito en la boca al león muerto?
Creo que cuando habléis de cristianos debéis tener en cuenta también a los creyentes, religiosos y sacerdotes que hacen labores sociales que probablemente vosotros no hacéis y seguro que yo no hago. ¿No os parece que ya no es hora de meterle el palito a nadie para demostrar que ya no tenemos miedo, que ya el león no tiene fuerza? ¿No es un poco tarde ya para eso?
Contra las ideas se razona. La risa que es contra otros o las ideas de otros es una violencia ritualizada para liberarse del miedo a costa de otro, de la vergüenza de otro, del dolor de otro. Y esa parte de agresión no es inocente.
Aloe y Jesús:
ResponderEliminarLO que nos parece bien o mal no es objeto de consenso social. A mí me disgustan o me gustan cosas que no me ocupo de autorizar o de prohibir. Lo que la ley hace es regular por consenso social lo que no estamos dispuestos a admitir, no sólo lo que no nos gusta.
No me gusta emborracharme con vino peleón y me parece penoso, pero es algo que si lo hace otro no me concierne. Me concierne cuando repercute sobre todos nosotros de alguna manera: porque se hace ruido, se ensucia, se destruye mobiliario público, se afecta a la salud pública.
Se legisla por consenso social aquello que deseamos o no deseamos y se ha legislado contra la ofensa, aunque sea contra algo genérico u no contra una persona concreta. Y si no nos parece bien, deberemos legislar en sentido contrario, como dice Jesús y podremos debatir sobre ello. Mientras tanto, la ley sigue vigente y yo prefiero que las leyes protejan la dignidad de las personas contra la burla, que es una manera de minar la cohesión social tomando a personas o grupos como víctimas.
Sursum:
ResponderEliminarpues para ser un "león muerto", está bastante vivo.
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Por otro lado, la afirmación de que el humor sobre ciertos temas "es una manera de minar la cohesión social tomando a personas o grupos como víctimas"... pues estadísticamente va a ser que no; ni los chistes de Lepe fueron una avanzadilla de la conquista de esa localidad onubense por parte de las hordas castellanas y de la subsiguiente esclavización de sus naturales, ni los chistes de gangosos fueron una estratagema para expulsarlos del sistema de seguridad social, ni los chistes sobre Jesús diciéndoles cosas a los ladrones en el Calvario han sido preludio de una persecución neroniana hacia los católicos.
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Confundir el humor con una especie de protonazismo es, simple y llanamente, una mentira interesada, o una confusión grotesca.
Sursum corda!:
ResponderEliminarSacar las posibles razones evolutivas de la risa para este tema a estas alturas de civilización me parecen tan relevantes como sacar las del sexo para justificar un polvo.
No veo qué violencia estoy ritualizando cuando me río de los chistes lógicos de Lewis Carrroll, por ejemplo.
Y luego nos dices lo que tenemos que hacer:
"Contra las ideas se razona."
No únicamente. Se razona, se ironiza, se burla, se escribe una novela, se hace humor, se hace lo que a uno le dé la real gana. En un congreso científico funcionará mejor la razón. En la vida diaria usamos todo.
Esta ley, como muchas otras, tiene su interpretación, que depende de lo que se considere (según los jueces) ofensivo y que depende también de la jurisprudencia y costumbres.
Recuerdo que mi profesor de Derecho Civil se pasó unos días hablándonos de leyes que no se aplicaban nunca, jamás, y que no se consideraba prevaricación su no aplicación. Simplemente se habían quedado obsoletas (no por no aplicables, que podían ser aplicadas, sino por distintas consideraciones, como que su aplicación iría en contra de su espíritu, porque traían consecuencias indeseables,...) y el legislador no las había derogado. Se consideraban derogadas por la jurisprudencia.
En el caso entre manos tenemos exactamente eso. Una ley que la jurisprudencia a derogado hace mucho, que las costumbres hacen inútiles y que algún listillo quiere sacar a colación para beneficio de intolerantes.
Jesús:
ResponderEliminar"para ser un "león muerto", está bastante vivo."
Será en tu barrio, chico. Yo lo que veo cuando voy a las iglesias es una falta de continuidad generacional. Gente, casi toda mayor de los 65 y apenas unos jóvenes y niños. La Iglesia Católica está viva pero es estéril y en veinte años nadie irá a las iglesias y a nadie le importará. Al racionalizarse y abrirse a la sociedad perdió su carácter de secta y hoy pocos necesitan de sus funciones.
Los chistes del tonto, del gangoso, del cornudos son una manera de marcar distancias con lo que no queremos ser. Nos identificamos como los que no somos gangosos ni tontos ni cornudos. Los chistes de Jesús, de curas, son pequeños trofeos que tenemos para demostrar que la religión no nos domina.
Quizá el humor más sano es el que se ríe de uno mismo porque no personaliza los errores o los defectos en otros sino que demuestra que todos podemos tenerlos.
Lo del protonazismo no está tan lejos y lo banalizas porque crees que no es peligroso. ¿Ves como haces un chiste para demostrar que no hay peligro de nazismo? Sin embargo yo creo que es un mal que hay que combatir cada día, como la mugre bajo las uñas. Es muy fácil que se ataque al distinto y que los demás se apretujen en la manada de todos iguales para no ser víctimas y demostrar que al atacar juntos al distinto ellos no son distintos.
El nazismo, como digo siempre de todo lo humano, no cayó de las nubes, no es algo ajeno al ser humano e importado de no se sabe dónde por no se sabe quién. El nazismo es una de las formas en que cristalizó un conjunto de violencias cuando el orden moral y social que las disolvía se evaporó.
José Luis:
ResponderEliminar"me parecen tan relevantes como sacar las del sexo para justificar un polvo."
A mí, me parecen relevantes: el humor suele diferenciar los que se ríen de los que son objeto de la risa; los primeros no quieren ser como los segundos ni estar demasiado cerca de ellos y los menosprecian.
Si cuando hay humor hay segregación, desprecio y burla, hay peligro. Si no te lo parece, mejor, porque vives en un entorno sano en que esas cosas no suceden. Pero no too el mundo es como tu entorno.
"En la vida diaria usamos todo."
A veces la barra de herramientas en las peleas entre automovilistas. Y es que no TODO lo que se usa es igual de sano.
"que algún listillo quiere sacar a colación para beneficio de intolerantes."
Pongamos eso como tu apuesta sobre lo que puede suceder. Que suceda o no, será otro cantar.
Pero ¿en realidad crees que si un grupo fachoso orinase encima de la tumba de algún politico de izquierda y lo publicase en YouTube no iba a pasar nada de nada? Imagina una campaña en Facebook: deja la foto de tu zurullo para Pablo Iglesias. La cuenta se borraría ¿en tres segundos, dos, uno? ¿Los protagonistas conocerían a algún abogado por imperativo legal?
Disfrázate de troll un día, pones algo así en el blog del primer socialista que te encuentres y nos haces un informe confidencial, más que nada por tu seguridad.
Ya no creemos en los Reyes Magos, en el ratoncito Pérez y en la bondad intríseca de los seres humanos. Al menos, algunos no creemos.
No sé qué tiene que ver la bondad intrínseca del ser humano en todo esto. Ni sé qué tiene que ver el cómo reaccione el propietario de un blog ante un chiste o una burla.
ResponderEliminarNo sé a ciencia cierta qué pasaría si alguien orinase en la tumba de un político de izquierdas. Sospecho que muy poca cosa en cuanto a responsabilidades penales o civiles. Pero te das cuenta sin duda que insistes en asimilar como iguales cosa que no lo son. Si alguien se orina en mi propiedad es allanamiento con daño, si lo hace en vía pública es falta.
¿Por qué no me cuentas qué pasaría si alguien coge un busto de Newton, lo mete en la retorta y lo calienta junto con las sustancias que usaba en sus experimentos de Alquimia?
Todas las analogías que has puesto eran de agredir, insultar, meterse en una iglesia o molestar, meter el dedo en el ojo y ahora caca, culo, pis.
Ni la barra de herramientas la usamos ni la aprobamos tú y yo, todo lo demás que he dicho, sí. El argumento era que no es cierto que "con las ideas se razona" como algo exclusivo que hacer con ellas, y no es cierto por mucho que haya gente bruta en el mundo.
Con las ideas también se hacen chistes y, en general, esta idea, en general, está perfectamente asimilada por todo el mundo en las sociedades abiertas como la nuestra. Sólo algunos demandan un estado de excepción para alguna idea particular suya (ni siquiera para todas las suyas).
Yo no solo voto que ni por asomo, sino que creo que las leyes que tenemos no amparan tal cosa. Alguna que tal vez parece que lo hace es contraria a leyes superiores y además es obsoleta en jurisprudencia y bochornosa en costumbre.
Sursum:
ResponderEliminares un mal que hay que combatir cada día, como la mugre bajo las uñas.
Pues yo precisamente creo que el exceso de limpieza es malo (favorece las alergias y disminuye las defensas). Siempre me han fastidiado los puritanos. La salud social e intelectual requiere que haya normas que saltarse de vez en cuando, y mejor saltarse normas cuya violación hace poco daño que convertirse en corrupto o terrorista.
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Es muy fácil que se ataque al distinto y que los demás se apretujen en la manada de todos iguales para no ser víctimas y demostrar que al atacar juntos al distinto ellos no son distintos
Ya digo, será "fácil", pero NO PASA, no hay peligro de que vuelva Vespasiano a llevarse a los cristianos a los leones.
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La Iglesia Católica está viva pero es estéril y en veinte años nadie irá a las iglesias y a nadie le importará
Pero con la cantidad de colegios, hospitales y asilos concertados, catedrales que conservar, emisoras de radio y TV, periódicos, etc., al final tendremos un lobby poderoso que funcionará muy bien aunque no vaya nadie a fichar a misa.
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"Poder hacer todo tipo de referencias a ideas (críticas, burlas, defensas,...) es algo que defiendo y aliento (mientras la idea no sea la inducción a la violencia, claro)."
ResponderEliminarEstoy perdido. Si alguien dice que el cristianismo es una estupidez ¿no está llamando estúpidos a los cristianos?
IXX
Anónimo:
ResponderEliminarNo.
Sursym Corda dijo: Yo lo que veo cuando voy a las iglesias es una falta de continuidad generacional.
ResponderEliminarYo sólo con leer las noticias de vez en cuando ya veo lo contrario.
Y esta noticia es una de esas, por cierto.
En definitiva: Lo muertos que vos matáis gozan de buena salud.
Yo preferiría lo contrario, pero lo que hay es lo que hay.
José Luis:
ResponderEliminar"No sé qué tiene que ver la bondad intrínseca del ser humano en todo esto. Ni sé qué tiene que ver el cómo reaccione el propietario de un blog ante un chiste o una burla."
Pues tiene que ven en que la maldad y la bondad son variantes del comportamiento normal humano y no fenómenos inesperados dado lo que sabemos de nuestra naturaleza animal. Y es con esa convicción como tenemos que explicar y modificar los actos individuales o sociales. El que la burla como agresión exista hace conveniente que se legisle contra ella, para prevenir el mal que causa.
Me pones un ejemplo: qué haríamos si alguien destilara el busto de Newton. Pues nada, porque no creo que nos importe a nosotros de esa manera tan visceral. De hecho tenemos las botellas de Anís del mono con un parecido curioso con algún retrato de Darwin y no hemos procesado a nadie ni hemos quemado fábricas o supermercados.
Pero la burla -insisto- no es algo sobre ideas sino sobre personas. Contestas a IXX que llamar estupidez al cristianismo no es llamar estúpidos a los cristianos. Todo el mundo entiende que el fanatismo es algo de fanáticos y el pacifismo de pacifistas. Quizá la estupidez tenga otras características o tú la entiendas al margen del sentir general de la gente, pero te aseguro que hay muchos -no sólo IXX, que creen que llamar estupidez a lo que cree A es llamar estúpido a A y que llamar equivocación a los que cree A es llamar equivocado a A.
Muchas personas que no hacen tus distinciones tratan de marcar una frontera entre los estúpidos, o equivocados o fanáticos y ellos, que no lo son. Y lo hacen mediante la burla. Lo importante es que de esa manera crean molestias y conflictos y la ley trata de evitarlas. ¿No se penaliza el ruido excesivo aunque al emisor le encante la música de Wagner a todo volumen? Pues también la expresión de opiniones que molestan a los demás y que se definen por consenso social, como se define qué es ruido excesivo.
"Sólo algunos demandan un estado de excepción para alguna idea particular suya"
Sí. Por ejemplo la corrección política, que le puede costar un disgusto al autor de un programa que le aprece tan gracioso como el de Krahe, pero que a fulanito o menganita no les parece ni pizca de chistoso.
"creo que las leyes que tenemos no amparan tal cosa."
Eso lo dirán los jueces y lo comentaremos aquí. Desde luego lo que fallarán es que si hay delito la indemnización será mucho más baja que la pedida por la acusación particular. Pero no tengo tan claro como tú que vayan a argumentar en el sentido en que tú lo haces tras la retirada de campañas de publicidad conocidas. O lo podrían hacer, añadiendo más arbitrariedades a las que tenemos en el archivo de noticias.
Jesús:
ResponderEliminar"yo precisamente creo que el exceso de limpieza es malo"
Lo mismo creen algunos que no gastan en jabón y otros que hacen del delito su principal fuente de ingresos, y en negro todo. Pero como esos no son casos asimilables al tuyo, puedo creer que prefieres algún grado de limpieza y de respeto a las leyes. Y por ese grado de respeto a las leyes, a los grupos neonazis no les a demasiado bien en nuestro país.
"será "fácil", pero NO PASA,"
Es fácil y PASA. Pasa en cada caso de acoso escolar, de acoso por internet, en cada caso de agresiones a indigentes, en cada caso de sectas destructivas o de grupos políticos totalitarios. No lo ignoras, pero quizá lo habías olvidado.
"al final tendremos un lobby poderoso que funcionará muy bien aunque no vaya nadie a fichar a misa."
O tendremos un grupo social que no podrá hacerse cargo de su patrimonio y tendrá que venderlo o concertar su uso con el Estado para turismo, sanidad o educación.
Aloe:
ResponderEliminar"pero lo que hay es lo que hay."
Y lo que hay es parroquias deficitarias, incapaces de mantener un patrimonio artístico que a algunos nos importa.
Igual no necesito ver noticias para saber de lo que te hablo, pero quizá será cosa de leer más noticias y no creer lo que veo.
"El que la burla como agresión exista hace conveniente que se legisle contra ella, para prevenir el mal que causa."
ResponderEliminarTe empiezas a parecer a Irichc. ¿De qué mal hablas? Sigues presentando ejemplos, pero siempre son sobre daños físicos o allanamientos, ahora equiparas una burla (que el ofendido no tiene por qué presenciar) con obligarle a alguien a soportar decibelios contra su voluntad.
El ambiguo artículo 525 dice que se aplicará a los que hagan la burla "para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa". Ahora a ver quién determina para qué hizo su burla Krahe, si para hacer unas risas con sus amigos, para hacer una crítica irónica, o para ofender sentimientos.
La jurispridencia, la costumbre y los derechos de libertad de expresión indican que no hay interpretación posible de esta norma fuera de casos de incitación al odio.
Es cierto que la interpretación corresponde a los jueces. Pero cuando una interpretación depende claramente de la ideología del juez, como suele ser en estos casos, las razones no serán jurídicas, sino políticas, y ahí me siento tan cualificado como cualquiera para opinar.
La incorrección política costará lo que sea en términos políticos o de audiencias, pero sin multas.
Pareces defender que no podemos burlarnos siquiera un poco porque así empiezan los genocidios. Pues no, los chistes donde se mete uno con la religión (con cosas peores que cocinar una escultura de Jesucristo) son tan consuetudinarios o más que los chistes de gallegos.
Justificas la censura contra los primeros y el uso político de los otros. Aquí hay un doble estándar.
Sursum y IXX:
ResponderEliminarcada uno de nosotros cree y hace miles, o millones, de cosas; uno no es "UN estúpido" porque ALGUNAS de esas cosas que hace o cree sean "una estupidez"; al contrario, lo razonable es esperar que, de entre esos millones de cosas que cada uno de nosotros hace o cree, haya algunas que sean muy estúpidas, bastantes que sean bastante estúpidas, y muchísimas, la mayoría, que sean inteligentes y racionales. Uno sólo merece ser llamado estúpido cuando hace muchísimas más estupideces que la media.
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Así que el calificar una IDEA o una PRÁCTICA de estúpida no implica, EN ABSOLUTO, considerar que quienes creen en esa idea o llevan a cabo esa práctica sean "unos estúpidos". Si fuese así, habría que condenar a pagar una multa a todos los que dicen que es una estupidez pensar que Zapatero es mejor presidente de gobierno que lo que sería Rajoy.
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Por otro lado, también habría que prohibir la publicación de la Biblia, que dice (entre otros miles de descalificaciones), en el Salmo 14, eso de que "dice el necio en su corazón 'no hay dios'". (Aunque no queda claro si lo que quiere decir es que todos los necios dicen que no hay dios, o que todos los que dicen que no hay dios son unos necios, o que sólo hay un necio y dice que no hay dios; el pobre David no conocía los Primeros Analíticos).
Sursum:
ResponderEliminarpuedo creer que prefieres algún grado de limpieza y de respeto a las leyes
Por supuesto. Lo que es malo es el EXCESO de limpieza.
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Es fácil y PASA.
NO: no pasa que las burlas o chistes sobre ciertas ideas o grupos SEAN LA CAUSA de la violencia contra las personas que tienen esas ideas o pertenecen a esos grupos; lo que pasa es que quienes ejercen violencia contra esas personas, ADEMÁS de violencia física, a menudo se burlan de ellos.
En todo caso, lo que hay que prohibir es la burla CUANDO VA ACOMPAÑADA de conducta y actitud agresiva, especialmente si se dirige a personas con especial dificultad para defenderse.
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O tendremos un grupo social que no podrá hacerse cargo de su patrimonio y tendrá que venderlo o concertar su uso con el Estado para turismo, sanidad o educación.
¡¡¡Yupiyupiypi!!! ¿Dónde hay que firmar, cagondiós?
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En fin, Sursum, que con toda esta discusión lo que tengo cada vez más claro es que tu pseudónimo no te pega nada. Deberías cambiártelo por el de "Rompetechos".
José Luis:
ResponderEliminarYo dije que Rosa Díez uso el tópico habitual del gallego que no se define. Tu te sumaste a la masa de indignados gallegos por una supuesta ofensa de Rosa Díez. Y ahora dices que se puede hacer chistes de gallegos.
Lo voy teniendo claro. De gallegos no. De cristianos si.
Jesús:
ResponderEliminar"Rompetechos"
Yo tengo la misma impresión contigo y con José Luis: simplemente legitimáis el uso de la burla con una comunidad religiosa cuando no lo admitís con otro tipo de comunidades que gozan de vuestras simpatías.
Yo no quiero burlas contra nadie por ninguno motivo y punto pelota. Imagino que creerás que los que se sienten objeto de vuestras burlas os consideran leales amigos y conciudadanos. Id cambiando de idea.
Sursum:
ResponderEliminarhabla por quien puedas, no por mí: yo JAMÁS he considerado que debería prohibirse el humor dirigido hacia ningún colectivo; estoy ABSOLUTAMENTE en contra de la tiranía de lo "políticamente correcto", que me parece un síntoma de la tendencia ¿connatural? al ser humano de intentar controlar lo que los demás hagan o dejen de hacer.
Estoy en contra de las burlas CUANDO (y sólo cuando) forman parte de un PROCESO DE AGRESIÓN hacia ciertas personas en concreto, y que se hallen en situación de debilidad. Pero el poder hacer chistes CON TODA LIBERTAD sobre la religión, sobre maricones, sobre enanos, sobre socialistas, sobre machos, sobre hembras, o sobre lo que nos salga de los cojones, me parece una parte consustancial de los ideales de libertad intrínsecos en los derechos humanos. Lo que está mal es utilizar esa libertad PARA hostigar a una persona indefensa en concreto, igual que está mal usar el derecho a la propiedad privada para negarse a pagar impuestos... que una libertad pueda ser utilizada CRIMINALMENTE en algunas ocasiones, no quiere decir que haya que ABOLIR esa libertad; lo que hay que hacer es perseguir a los evasores de impuestos y a los acosadores, pero no tocar un pelo de quienes hacen chistes SOBRE LO QUE LES SALGA DE LAS NARICES sin acosar a nadie.
Jesús:
ResponderEliminar"Lo que está mal es utilizar esa libertad PARA hostigar a una persona indefensa en concreto,"
Perdone mi señor si le importuno con mis preguntas, pero ¿y si se tratase de hostigar a dos personas en concreto, estaría mal?
Sursum:
ResponderEliminarlo importante no es el número, sino la situación de indefensión. Si 20.000 serbios armados asesinan a 200.000 civiles bosnios, eso es una agresión.
Si tres matones de un grupo de 3º de la ESO tienen acobardados a 15 feúchos de su clase con insultos y amenazas, eso es una agresión.
Si un señor sale por la tele diciendo que "va Jesús andando por el agua y San Pedro le quiere seguir pero se ahoga y Jesús le dice 'no seas gilipollas, ves por las piedras, como yo'", entonces, O BIEN en España hay una situación en la que 10 millones de católicos estaban obligados por la fuerza a ver ese programa, y además la emisión es parte de un complot para quitarles los derechos de ciudadanía, violar a las monjas y quemar los colegios concertados, O BIEN esa emisión NO es una acto de agresión.
Jesús:
ResponderEliminar"O BIEN esa emisión NO es una acto de agresión. "
O sea, que los casos por injurias se resolverán dependiendo de si al injuriado lo van a quemar o si le han obligado a escuchar la injuria. En caso contrario, es libertad de expresión y se puede difamar, insultar, siempre que el insultador difamador se llame Krahe o Wyoming.
Si se trata de un fascista de Intereconomía se insiste en que es de extrema derecha fascista, pero se le dice todo con mucha gracia y salero. Y que nadie proteste.
Sursum (o Rompetechos):
ResponderEliminarinsisto: no es lo mismo la injuria de una PERSONA que la ridiculización de una IDEA.
Si yo digo: "la teoría de la evolución es una estupidez que no tiene ni pies ni cabeza", o transformo los chistes de leperos en chistes de darwinistas, no he injuriado a nadie. Si yo dijera "Sursum (o Rompetechos) es un gilipollas y un follamadres por creer en la teoría de la evolución", estarías en tu derecho a exigir que se me condenara por injurias.
.
Lo que tengo más dudas es si decir "Todos los del Barça son unos gilipollas" supone una injuria por la que habría que condenar al que lo dice. ¿Tendría que pagar una indemnización de 1.000 euros a CADA seguidor del Barça? ¿Pasar 30 días en la cárcel por cada seguidor del Barça ofendido? (o sea, la misma sanción que si hubiera ido casa por casa de CADA seguidor del Barça diciéndole "tú eres un gilipollas").
E insisto:
ResponderEliminar¿qué multa deben pagar las editoriales que publican Biblias, por ofensas a los ateos al llamarnos "necios"?
Jesús:
ResponderEliminarPara empezar, la tontería del "Rompetechos" ya aburre, pero ayuda a entender tu concepto de humor y de ofensa.
No he renegado yo de los de la Biblias para irme a impresionar con otro vendedor de vaciedades. Si pretendes hablar sobre ideas, habla de ideas. Cocinar Cristos es ofender a los que creen en él.
"¿qué multa deben pagar las editoriales que publican Biblias, por ofensas a los ateos al llamarnos "necios"?"
ResponderEliminarProfe, profe, empezaron ellos...
Yo creo en él y no me ofende.
ResponderEliminarCocinar Cristos es ofender a quienes creen en él
ResponderEliminar+1. Lo suscribo. Será discutible si esa ofensa es un derecho del ofensor, punible o no por ley, pero causa malestar al ofendido.
¿Es necesaria, productiva, esa ofensa? ¿A quien beneficia? A mi me parece que este tipo de polémicas podrían obviarse en el 99% de los casos simplemente con un poco de cuidado. ¿Qué necesidad hay de trágalas al que no piensa como tú, por necio que te parezca?
No rehuyamos ninguna confrontación de ideas, pero no la busquemos: si podemos modificar un poco el rumbo para evitar la colisión ¿no estaremos todos mejor?
Vamos a ver:
ResponderEliminarhay acciones que causan malestar a algunas personas.
Por ejemplo, dar un golpe con una barra de hierro a alguien, le causa malestar.
Chocar de manera maleducada contra alguien en una acera concurrida, le causa malestar.
Llevar los pantalones por debajo del culo y enseñando los calzoncillos, causa malestar a mucha gente que lo ve.
Llevar el pelo suelto las mujeres (cualesquiera mujeres) causa malestar a muchos musulmanes.
Que haya anuncios de prostitución en los periódicos o en la tele, o simplemente anuncios de lo que sea, pero que utilizan el desnudo femenino parcial, causa malestar a mucha gente.
Llamar a alguien "hijo de puta", causa malestar a quien se lo llaman.
Que alguien diga que la teoría de la evolución es una conspiración de ateos, y que no tiene ninguna base científica, me causa malestar a mí.
Que los del PP hayan decidido no explicar lo que ellos harían frente a la crisis, me causa malestar a mí.
Que la Biblia llame necios a los ateos, a mí me causa risa, pero supongo que los que publican eso lo hacen con afán de descalificar al ateo.
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Ahora bien, de todas estas cosas que causan malestar a la gente, hay algunas que me parece obvio que deberían prohibirse (golpear con una barra de hierro, llamar "hijo de puta" a alguien), y otras que me parece obvio que no deberían prohibirse (llevar el pelo suelto, o enseñar los calzoncillos, o andar por la calle sin importarle a uno el rozarse con otras personas), incluso aunque pueda ocurrir que alguien algunas veces haga alguna de estas cosas con la INTENCIÓN de molestar. En particular, creo que uno tiene derecho a expresar su opinión sobre la verdad o falsedad de ciertas creencias, INCLUSO AUNQUE el expresarlas se haga de tal manera que moleste a quien cree en ellas, precisamente porque el modo de expresarlas elegido es para mostrar lo RIDÍCULOS que son algunos aspectos de esas creencias.
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Por otro lado, Tuson, niego rotundamente que tengamos la OBLIGACIÓN de abstenernos de buscar la confrontación de ideas. La confrontación de ideas es la única herramienta que garantiza que podamos descubrir si nuestras ideas son absurdas, falsas o necias. Creo que quienes tienen unas ideas tienen:
a) el DERECHO a intentar convencer a los demás de que sus ideas son más razonables que las de los otros;
y b) la OBLIGACIÓN de no impedir que otras personas (p.ej., sus hijos, sus alumnos, sus acólitos) conozcan otras ideas y puedan compararlas con las suyas.
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Así que, definitivamente, prefiero mil veces una sociedad en la que cada uno puede LIBREMENTE expresar sus ideas y criticar de cualquier manera (que no implique violencia) cualesquiera otras ideas, que una sociedad de mojigatos (religiosos o políticamente correctos) en la que hay temas sobre los que no se puede discutir con libertad.
Jesús:
ResponderEliminarLa sociedad consiste en un pacto de colaboración y de no agresión, de manera que resulte una mejor vida que estando aislados y mucho mejor que estando peleados. Así que se busca que todo el mundo esté satisfecho en la misma medida y no unos a costa de otros porque esos otros romperían el pacto social al resultarles peor que vivir aislados o en otras condiciones de pacto.
Si tú crees que podemos legislar que no se ponga la ropa a secar en las fachadas, que no se cante de noche, que no se fume, que se pida permiso municipal para modificar las fachadas, si no crees que todo eso es un conjunto de mojigaterías puritanas, lo del Cristo cocinado se deduce.
Si crees que todo lo que no implica daño físico se puede permitir, deberíamos permitir que se llame "hijo de puta" al que sea en anuncios a la hora de máxima audiencia.
Peter Parker:
ResponderEliminar"Yo creo en él y no me ofende."
Tú no eres católico y probablemente no eres creyente. Yo también creo que hubo un Jesús que se creía el Mesías y que el día de su crucifixión se llevó una sorpresa que no esperaba: no bajaban las legiones de ángeles para salvarle y no pasaba nada más que se moría.
Gracias por decirme lo que no soy, aun sin conocerme.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarNo he dicho que haya OBLIGACION de evitar ninguna confrontación de ideas, he dicho que no veo NECESIDAD de buscarla en aquéllos casos en que --como el presente-- uno puede anticipar que se herirán sensibilidades.
Podría suscribir casi al 100% lo que planteas, amparándote en el derecho a la libertad de expresión; me limitaba a apuntar que una sociedad en la que no hagamos todos alguna cesión de nuestros derechos en pro de la convivencia, fácilmente puede resultar invivible.
Peter Parker:
ResponderEliminar"Gracias por decirme lo que no soy, aun sin conocerme."
Es lo bueno de saber leer lo que dices.
"Yo me creía que todos los domingos los católicos se comen el cuerpo de Cristo y se beben su sangre, y que no había ningún escándalo en ello."
¿Y?
ResponderEliminarEso igual te puede parecer que no me hace católico... ¿pero que te hace pensar que no soy creyente?
El domingo mismo estuve en misa. Que no tenga afición por comulgar es otra cosa...
Sursum:
ResponderEliminarla sociedad consiste en muchísimas cosas, no sólo en esa que dices tú.
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Coincido contigo, por supuesto, en que no sólo es agresión la agresión física. El insulto, la injuria y la ofensa son agresiones. Pero lo que NIEGO ROTUNDAMENTE es que un vídeo como el de Krahe sea ni insulto, ni injuria, ni ofensa, y mucho menos agresión. ¿Que hay a quien le molesta? Pues que se aguante. A mí me molesta que saque la gente banderas de España con el aguilucho, y me aguanto. A mí me molesta que la gente se crea cosas como la homeopatía, los mediums, o el pecado original, y me aguanto.
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Lo malo de los rompetechos como tú es que tenéis el virus del silogismo. Creéis que TODO en la vida se puede resolver con un silogismo definitivo, y además, que ese silogismo es el que tenéis vosotros, que sois más listos que nadie (en eso sí que te pareces tú a Irhic, dicho sea de paso). Y la principal falacia en la que se basan esos silogismos es en el categorizar todo de forma maniquea: si no es COMPLETAMENTE bueno, entonces es COMPLETAMENTE malo. Pues no, ¡¡¡claro que tiene que haber leyes que permitan que sea relativamente cómodo vivir con los gilipollas de nuestros congéneres!!! Tiene que haber normas que prohíban hacer demasiado ruido, escupir por la calle, mear en los rincones, dar empujones a la gente, llevar los zapatos desabrochados, no mencionar el nombre de dios en vano, no colarse en los autobuses, no fornicar, etc., etc. Pero el aceptar eso no implica que uno sea tan estúpido como para no darse cuenta de que:
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a) no todo el mundo está de acuerdo en cuáles son las normas óptimas, ni cuál es la manera óptima de hacerlas cumplir; es más, no tiene por qué ser posible definir siquiera de manera coherente la noción de "X son las normas óptimas para fulanito"; hay en todo ello GALAXIAS de incertidumbre, y ante la incertidumbre, mejor dejar algo de libertad;
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y b) vivir en una sociedad en la que se vive obsesionado por el respeto a las normas, puede ser tan asqueroso como vivir en una sociedad arbitraria y tiránica, por muy razonable que pueda parecer CADA una de las normas cuando se la considera desde el punto de vista de la pura silogística kantiana.
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F. Tusell:
ResponderEliminar"una sociedad en la que no hagamos todos alguna cesión de nuestros derechos en pro de la convivencia, fácilmente puede resultar invivible."
Precisamente los derechos son la parte de lo que podemos ser, hacer o tener tal que no disminuya a otros lo que pueden ser, hacer o tener en mayor medida que ellos a nosotros. No podemos convivir si todos nos empeñamos en hacer todo lo que queremos, aun lesionando a otros.
El Ayuntamiento de Barcelona ha prohibido ir por las calles en bañador porque cree que perjudican la imagen de la ciudad. Y gobierna el PSC-PSOE
Peter Parker:
ResponderEliminar"Eso igual te puede parecer que no me hace católico... ¿pero que te hace pensar que no soy creyente?"
Pues tu indiferencia por la burla hacia lo que crees que es tu Dios o el enviado de tu Dios. Pero he escrito "probablemente...". Podrías ser un creyente "a la carta", que crees partes sí, partes no.
En todo caso, no crees que Jesús muriera por nuestra salvación ni que resucitara al tercer día. O si lo crees, no te parece importante como para que alguien diga que es una estupidez.
Yo no procesaría a Krahe si dijera que Darwin era un ladrón o que maltrataba a su mujer. Y menos si dijera que la Evolución es una estupidez. Pero es que creo que el tal fulano se desacreditaría así mismo. Como se desacredita Krahe con su humor a costa de otros.
Me da absolutamente lo mismo lo que diga otro. Si creo firmemente en algo, me la trae floja lo que diga cualquiera, y más si es una tontería como esta.
ResponderEliminarSi tienes ganas de cabrearte, allá tú. Mis creencias van a seguir igual por muchos Cristos que cocinen.
Tusell:
ResponderEliminarpues qué quieres que te diga: puesto que las creencias religiosas son falsas, o al menos no hay ningún fundamento racional para aceptarlas, y puesto que hay gente que pretende tener el derecho a educar a otros de tal manera que acaben teniendo esas creencias (comiéndoles el tarro con ellas desde pequeñitos), a mí me parece que no sólo es necesario, sino también SALUDABLE INTELECTUALMENTE, que la gente tenga acceso a fuentes de información en la que se muestre lo IRRACIONAL de dichas creencias. Si el mostrar esa irracionalidad causa malestar a alguien, pues que se aguante.
Jesús:
ResponderEliminar"la sociedad consiste en muchísimas cosas, no sólo en esa que dices tú."
¿Sí? Pues añádelas a la lista y la discutimos luego.
"¿Que hay a quien le molesta? Pues que se aguante."
Excelente medida. ¿Le molesta el ruido de su vecino? Pues que se aguante.
¿Le molestan los olores del vertedero? Pues que se aguante.
¿Le molestan los atascos de la mañana? Pues que se aguante.
¿Le molestan los anuncios sexistas? Pues que se aguante.
Una maravilla de sociedad en la que a menos que te quemen la casa te tienes que aguantar. Bueno, te queda el recurso de insultar, de hacer ruido, dejar la basura en la acera, y al que le moleste... ¡Pues que se aguante!
"Lo malo de los rompetechos como tú es que tenéis el virus del silogismo."
Perdona Jesús, pero te has pasado tres párrafos haciendo silogismos acerca de lo que yo debería pensar en vez de leer lo que digo. Claro que a ti no te pasa eso de creerte más listo que otros a los que puedes llamar rompetechos. Es que eres listo y los demás, rompetechos que prohibirían pensar sin hacer ruido.
"ante la incertidumbre, mejor dejar algo de libertad"
Pero no la de pedir que se aplique una ley que trata de proteger la libertad para vivir tranquilamente. No se trata de impedir que Krahe diga lo que quiera sino que lo haga con publicidad cuando sabe que incomoda a mucha gente. Es la molestia de esa gente la que tú no quieres evitar ni proteger su libertad de vivir sin que un ceporro pueda vomitarle encima.
"vivir en una sociedad en la que se vive obsesionado por el respeto a las normas"
Repito lo de arriba: un mínimo de lavarse no es vivir obsesionado por la limpieza y si nunca te ha tocado pasar cinco estaciones de metro al lado de un relativista de la higiene en pleno verano madrileño es que no sabes de qué va la cosa. Pues bien. Un mínimo de respeto a los demás es necesario y no me vengas con chorradas que te sacas de la manga.
Peter Parker:
ResponderEliminar"Si tienes ganas de cabrearte, allá tú."
¿Y dónde ves tú que yo me haya cabreado? Aquí sigo pasando el rato contestando a todo.
;-)
Jesús:
ResponderEliminar"Si el mostrar esa irracionalidad causa malestar a alguien, pues que se aguante."
Y claro, podríamos poner un cartel en la casa de alguien:
AQUÍ VIVE UN IRRACIONAL QUE CREE ALGO Y QUE PRETENDE EDUCAR A SUS HIJOS EN SUS PROPIAS IDEAS.
Y luego un servicio de megafonía 7/24 que lo proclame a los cuatro vientos.
Deja al menos que al gente tenga su derecho a equivocarse como tú tienes el tuyo.
Sursum:
ResponderEliminarUn mínimo de respeto a los demás es necesario
¿Pero no ves que estoy COMPLETAMENTE de acuerdo contigo en esto? En lo que no estoy de acuerdo es en DÓNDE poner ese mínimo.
Creo que uno SÍ tiene derecho a ir por la calle sin que la gente le señale con el dedo y se rían públicamente de él por creer en la transubstanciación del vino en la misa.
Pero creo que uno NO tiene derecho a exigir que los jueces, la policía y las instituciones penitenciarias impidan que uno salga por la tele haciendo chistes sobre la transubstanciación. Si le molesta, que apague la tele o deje de ver ese canal hasta el juicio final. Y si le molesta MUCHÍSIMO, pues que se lo haga ver.
Sursum:
ResponderEliminarpodríamos poner un cartel en la casa de alguien:
ESE es tu error rompetecheril, el no darte cuenta, como te he dicho en tu anterior comentario, de que hay una GRANDÍSIMA diferencia entre una cosa y otra.
Acuérdate del ejemplo que te puse del que insultaba a los del Barça (y al que parece que no supiste cómo responder)
Jesús:
ResponderEliminar"¿Pero no ves que estoy COMPLETAMENTE de acuerdo contigo en esto? En lo que no estoy de acuerdo es en DÓNDE poner ese mínimo."
"uno NO tiene derecho a exigir que los jueces, la policía y las instituciones penitenciarias impidan que uno salga por la tele haciendo chistes sobre la transubstanciación."
O sea, que por la calle no, en la tele sí; con el dedo no, con una cámara de video sí.
Que se rían públicamente de alguien es lo que ha sucedido. No nos ha contado Krahe un chiste en medio de una actuación a la que hemos entrado voluntariamente. Lo ha hecho en un medio público del que se presume que hace difusión de sus chistes.
No es lo mismo que digamos en este blog que la transubstanciación es un pegote teológico para justificar no sé qué malentendidos de la llamada Ultima Cena o que digamos que es una chorrada propia de estúpidos.
ResponderEliminarSi alguien se molesta porque argumentemos que el ser humano no nación enterito en el jardín del Edén, que se lo haga mirar. Pero si hacemos burla de la creencias de la gente a pesar de que sabemos que les molesta, los que no estamos capacitados para la vida social somos nosotros.
Je´sus:
ResponderEliminarMe da que el rompetechos cegatón eres tú.
"como te he dicho en tu anterior comentario, de que hay una GRANDÍSIMA diferencia entre una cosa y otra."
¿Es menos público una programa de televisión que UN cartel en una fachada? Un programa de TV es un cartel en cada iglesia: "aquí dentro se reúnen una panda de gilipollas que se comen crudo a Cristo. Yo sólo lo quería cocinar. NO la crudivorismo teológico".
Y no es que me cabree sino que tengo que ganar algo de dinero para poder pagar el ADSL que me permite pasar estos ratos tan buenos.
Hasta luego, lince (marca conocida de cerrojos)
Sursum:
ResponderEliminarpor la calle no, en la tele sí; con el dedo no, con una cámara de video sí
¡¡¡Por dios!!! Y luego dices que no eres miope:
nooooo. La dicotomía NO es esa. La dicotomía es:
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DIRIGIDA A UNA PERSONA CONCRETA, CACA, PUPA.
DIRIGIDA A UNA IDEA, TEORÍA, PRÁCTICA, EN ABSTRACTO (por muchos millones de personas que crean en ello), LIBERTAD.
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Insisto en lo del Barça:
si uno va a cada casa de un seguidor del Barça llamándole gilipollas y poniéndole de vuelta y media por ello, CADA visita es un delito de injurias. Lo mismo si sale por la tele diciendo: Fulano (un seguidor del Barça en concreto) es un gilipollas y tal y tal.
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Entonces, si uno dice por la tele "TODOS los seguidores del Barça son unos gilipollas", ¿tendría que pagar LAS MISMAS MULTAS o las mismas penas de cárcel que cuando lo hizo casa por casa, o nombre por nombre? Supongo que, como es EXACTAMENTE EL MISMO DELITO, tendría que ser que sí.
¡¡¡Pero es absurdo!!! ¿Tendría que tener una cadena perpetua SÓLO por eso, y pagar una indemnización que resolvería el déficit de toda la OCDE? No puede ser.
Así que, como no puede ser, tienes que reconocer que ALGUNA diferencia hay entre insultar UNO POR UNO e insultar EN CONJUNTO. Y la diferencia es que lo segundo es UN POQUITO MÁS ABSTRACTO que lo primero, y por lo tanto, como el insulto es una agresión PERSONAL, el insulto colectivo es MENOS INSULTO (por así decir) que la suma de insultos personales a las que sería equivalente con las leyes de la lógica en la mano.
Y si lo que se hace no es un INSULTO, sino sencillamente una parodia de una IDEA, pues aquí ya, simple y llanamente, no hay INSULTO NI OFENSA, sino unos señores que se creen que hay algo llamado "sagrado" que está por encima de la libertad de las personas.
Pero si hacemos burla de la creencias de la gente a pesar de que sabemos que les molesta, los que no estamos capacitados para la vida social somos nosotros.
ResponderEliminarPsicológicamente:
Este finde estuve en la comunión de la hija de una amiga. Incluso me puse un traje y una corbata. Psicológicamente, repito, hay una enorme diferencia entre decir: "los cristianos son estúpidos" (que lo son), y "tronca, eres gilipollas". No me siento incapacitado para eso de la "vida social". Para nada.
Lo otro, y parece mentira a veces que seas de derechas, es asignar derechos a colectivos, cuando en la Derecha (al menos, en la Derecha Liberal) creemos que los derechos y deberes pertenecen a las personas, no a los colectivos.
A lo que lleva esa línea de pensamiento absurdo es al mundo de Farenheit 451 y de otras pesadillas futuristas de Ray Bradbury. Los libros, prohibidos, porque uno y cada uno de ellos, inevitablemente, ofende a algún grupo de personas.
Y repito mi cita del evangelio de San Freman, capítulo 6, versículo 9:
ResponderEliminar"Y díjoles San Freman: 'no se puede hacer una peli porno sin que alguien salga jodido. A no ser, claro está, que se trate de una peli de pajas'. Más los fariseos, los abogados y otros inútiles murmuraron y se conjuraron para ponerle un pleito."
Freman:
ResponderEliminarYo no atribuyo derechos a los colectivos como si fueran derechos de individuos. Pero cada individuo tiene derecho a no ser insultado por tener determinada creencia. Y si le insultas, pues a tu propio riesgo.
Lo que yo pido es un comportamiento como el tuyo con tu amiga y su hija. No les dijiste "parecéis gilipollas por creer eso". Te callaste por cortesía y expones tus opiniones donde no afectas a alguien personalmente.
Yo también creo que hay muchas creencias estúpidas y no voy alardeando de lo listo que yo soy y de lo tontos que son los demás porque acabaríamos mal. Las discuto como puedo y si, como en el blog de pepe (no publica más), no veo más que tonterías trato de debatirlas racionalmente y sólo si me tocan las narices se las toco yo.
Y nada de pesadillas futuristas de control de conciencia: ni Farenheit 451 no 1984, pero no creo que los insultos públicos contribuyan a nada bueno. Por ejemplo, el alcalde de Getafe Pedro Castro, del PSOE, quedará retratado para su **** vida como el de los "tontos de los cojones". Nadie le va a demandar por hacer tal gala de imbecilidad, pero porque decir imbecilidades no es algo penado por la ley.
Sursum:
ResponderEliminarTe callaste por cortesía y expones tus opiniones donde no afectas a alguien personalmente.
Por ejemplo: si uno no dice a sus familiares y amigos en plena comunión que eso es una gilipollez, pero luego, en un programa de televisión, dice que es una gilipollez montar esos numeritos, y hacer todo el gasto que llevan asociado, no estará INSULTANDO ni OFENDIENDO a nadie, aunque haya cien mil marujas y marujos que estén viendo el programa y se sientan muy ofendidos.
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(Y sigues sin contestarme a lo del Barça)
Sursum:
ResponderEliminarNadie le va a demandar por hacer tal gala de imbecilidad, pero porque decir imbecilidades no es algo penado por la ley.
¿En qué quedamos? Llamar a alguien "estúpido" es una ofensa que reclama sang..., digo multa y/o cárcel, pero llamarle "tonto de los cojones no".
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A mí me parece estupendo que, a la vista de lo que cada uno dice públicamente, los demás se forjen la opinión que les plazca de él; si hay millones de personas que pensarán que Krahe es un imbécil por lo del crucifijo al horno, allá él, que lo sufra en silencio. Pero lo que estamos discutiendo aquí es si tiene que pagar una multa o ir a la cárcel por hacer algo así. Supongo que si piensas que Pedro Castro NO tiene que pagar una multa por decir que hay mucho tonto de los cojones que vota al PP, tampoco tendría que pagarla Krahe.
Es decir, la reacción a este tipo de manifestaciones TIENE QUE LIMITARSE A LA DISCUSIÓN PÚBLICA, y no tener repercusión judicial EN ABSOLUTO.
Sursum Corda!:
ResponderEliminarLa verdad, sursum, cada vez estoy más perplejo con esta discusión contigo. Una y otra vez intentas justificar cosas con otras que no tienen que ver o que no son el caso. Primero era comparar chanzas y burlas con agresiones físicas, ahora equiparas el poder sentirse indignado con el poder denunciar en el juzgado (y que te hagan caso). ¿Dónde está tu sentido común de tantas otras veces?
No sé de dónde sacas que yo he dicho que no se puedan hacer chistes de gallegos. Ni siguiera en mi entrada sobre el tema mostraba indignación, creo recordar. A lo sumo habré dicho, porque es lo que defiendo, que ciertos chistes que se meten con las personas pueden ser de mal gusto e indignos de alguien con aspiraciones políticas.
¿He opinado que se deba multar a Rosa Díez por ello? Pues eso mismo, EXACTAMENTE ESO MISMO, es lo que digo de esto otro. No la contradicción que crees ver en mí. El doble estándar está en lo que tú sí has manifestado sobre estos temas.
"Cocinar Cristos es ofender a quienes creen en él".
ResponderEliminarPara empezar, no se cocinan Cristos, que es una persona de dudosa realidad histórica, sino crucifijos, que son cosas.
Para acabar, cada vez que yo me burlo de algún aspecto ridículo de alguna religión (que yo considero ridículo, claro, como hablar a los muertos y esperar que intercedan por uno, p.e.) no creo que nadie piense que estoy ofendiendo o llamando imbéciles a la cara a todos mis familiares y amigos que creen esa ridiculez. Ellos mismos no se sienten ofendidos. Lo mismos cuando me burlo de la astrología o de cualquier otra superstición.
"No busquemos la confrontación de ideas".
¿Cómo que no? Busquémosla siempre. Lo que hay que evitar es la confrontación de personas. Claro que no ayuda el que haya personas que no saben separar una cosa de la otra. Este es el gran problema y peligro de las religiones (no solo de ellas, hay doctrinas políticas parecidas en este aspecto).
Jesús:
ResponderEliminar"si uno no dice a sus familiares y amigos en plena comunión que eso es una gilipollez, pero luego, en un programa de televisión..."
Jesús, pareces de otro planeta. Si en plena comunión dice alguien que vaya chorrada eso del cuerpo de cristo es posible que la cosa no acabe como debate filosófico-teológico sino acerca de por qué tenías que montar tú el numerito, Jesús, que siempre eres igual y mira que te lo he dicho veces... Además con lo mal que está la abuela Gertrudis para que le des disgustos.
Nadie cree que estas cosas son abstractas y que no tienen nada de personal. Porque la gente tiende a creerse sus manías y es muy poco filosófica para andar deseando que le den datos que puedan falsear sus creencias.
La realidad social es ESA Y si no te adaptas al lenguaje social aceptado es que estas en las nubes.
Lo del Barça de si recibe castigo por cada socio se lo preguntas al juez del caso Krahe porque yo tampoco lo tengo claro. Lo único que sé es que si hay una ley y unos hechos que se pueden tipificar como delito, los que se sientan insultados pueden recurrir a esa ley y al que la ley se lo dé, el juez se lo bendiga.
Quedamos en que llamar estúpido en un ambiente informal como éste no es delito pero que si yo mañana salgo en un programa de TV con audiencia general y digo que Pedro Castro es un tonto de baba con cara de subnormal te aseguro que me gano problemas. Y si crees que no, haz tú la prueba. Son delitos tipificados de injuria.
El cocinar un Cristo sería como quemar banderas del Barça en Madrid justo antes de una final Real Madrid Barça. ¿No son las banderas telas? ¿por qué nadie se iba a sentir lesionado? Pues nada, otra prueba de que vives en el planeta Zamoreides y no en la Tierra con sus gentes.
Y mientras no me digas que decir en televisión que Pedro Castro es un tonto de los cojones es un contraste de ideas legítimo no cambiaré de opinión acerca de que los cristianos están tan legitimados para exigir que se cumpla una ley como Pedro Castro para reclamar no sé qué de su honor.
Sursum:
ResponderEliminarY mientras no me digas que decir en televisión que Pedro Castro es un tonto de los cojones es un contraste de ideas legítimo
No entiendo por qué quieres que te diga eso, cuando estoy justo de acuerdo contigo en que insultar a personas concretas públicamente no es admisible.
Lo que tú te empeñas en defender es que HACER BURLA DE IDEAS es IDÉNTICO a insultar a personas. Puesto que no admito esa identidad, no puedo estar de acuerdo en que lo de Krahe sea un insulto o una ofensa castigable. Y si las costumbres y las leyes dicen otra cosa, pues me parecen muy mal. Afortunadamente, las leyes y las costumbres cambian. Reconoce que hace cincuenta años habría sido MUCHÍSIMO más severa la "reacción social" y la "reacción judicial", mientras que ahora sólo hay cuatro meapilas y dos rompetechos que se molestan por esto (el resto, creyentes inteligentes, lo toman sencillamente como una imbecilidad que NO DEBERÍA tener repercusión judicial).
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Entonces, según tú, cada vez que alguien se indigna viendo en la tele cómo atacan la honestidad de los políticos del partido al que él vota, ¿estaría en su legítimo derecho a poner una demanda judicial a los atacantes, y a esperar que acaben en el trullo? No iba a quedar tertuliano con cabeza, y no digamos políticos (¡con lo que se dicen en los mítines unos a otros!).
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Y efectivamente, no entiendo por qué el quemar una bandera, sea la de un país, un equipo de fútbol, o la del Corte Inglés, o la foto del Rey, de Garzón o de Otegui, tendría que ser considerado ni delito, ni falta, ni nada de nada (salvo si la bandera o la foto no son tuyas, o causas un incendio, claro).
José Luis:
ResponderEliminarCreo que eres tú el que te empeñas en separar tipos de delitos como si, por no ser el mismo tipo, uno de ellos no fuera delito.
Orinar o dejar bolsas de basura en la calle no es lo mismo que hacerlo en la entrada de la sede del PSOE en Ferraz. Y si no lo crees, te digo como a Jesús, Tú que lo tienes más cerca que yo cuando esté en Madrid haces la prueba y nos lo cuentas. Pero eso sí, pones un video tuyo e YouTube.
LO de Rosa Díez y el chiste de gallegos provocó una reacción airada en varios periódicos y periodistas gallegos que parecía más de chiste que el propio chiste. Y sin embargo tú te hiciste eco del suceso.
¿Protestaste contra que los periodistas gallegos iban contra la libertad de expresión de Rosa Díez? No que yo recuerde. Pues eso y nada más, señor abogado y juez.
El que Jesús sea un personaje histórico documentado no creo que sea objeto de más discusión que el de que existiera Sócrates. Lo discutible es si Sócrates dijo lo que dijo Platón o lo de Jenofonte o cualquier otra cosa o nada, o si Jesús dijo lo que dice cada evangelista u otras cosas o nada de lo anterior.
Pero el hecho importante es que Jesús tiene hoy seguidores, y que si a ellos les molestan unas payasadas de Krahe y pueden acudir al juez, con eso te quedas.
Si quieres conservar la paz con tu familia no les des demasiada murga con la astrología. Deja que la discusión sea abierta y honesta, pero si los caricaturizas de zumbados no te extrañes de que no te inviten a la próxima fiesta familiar, por aguafiestas más que nada.
Tener razón es algo que ya hoy aquí empieza a ser más trabajoso de lo que merece el resultado de la discusión. Y eso que discutimos porque nos apetece. Imagina que impones tu discusión a algunos que no quieren participar en ella y que los acosas desde TV con que la astrología es propia de lerdos. Te dirán que pares y que no incordies. Y me imagino que un juez les daría la razón si cree que tu intención no es sentar una verdad sino provocar un rechazo de esas personas o hacia esas personas.
Buscar la confrontación de ideas no es hacer burla. Una discusión entre inductivistas y falsacionistas no consiste en que los falsacionistas digan que el inductivismo es un credo de palurdos. Parece mentira que intentes disimular algo tan evidente como un elefante bajo una servilleta.
Jesús:
ResponderEliminarInsisto en que en vez de especular, te atengas a lo que dicen las leyes. Y mientras no las cambien/s si a Krahe le cae un puro, pues que se lo fume.
Si un tertuliano un día dice que el socialismo es una ideología de chorizos con tendencias asesinas y psicópatas puede que la cosa no se quede ahí, a pesar de que sería como lo del cristo cocinado.
Contraste de ideas es otra cosa y mientras no veas la diferencia es como si me dijeses que no la ves entre un caballo y una butaca pues en los dos te puedes sentar.
El quemar una bandera y una foto son delito y se castigan. Y me alegro. Basta de chuloputas porque, no sé si te has dado cuenta, pero yo no voy insultando a la gente y espero lo mismo de los que comparten algo conmigo.
A estas alturas deberíamos abrir una votación y a ver qué le parece al nutrido público que nos sigue con interés. Porque tu opinión y la de José Luis ya la conozco y vosotros la mía. Y no la vamos a cambiar, según parece.
ResponderEliminarY a otra cosa, mariposa.
Sursum:
ResponderEliminarY mientras no las cambien/s si a Krahe le cae un puro, pues que se lo fume
tu rompetechez no te deja ver el hecho OBVIO de que la ley es INTERPRETABLE, y que con las mismas leyes, unos jueces dictan unas sentencias y otros jueces (o los mismos, para más inri) dictan otras completamente distintas. En este caso me apostaría una cena a que al final (tras todas las instancias legalmente posibles), Krahe sale de rositas, y supongo que tú supones en el fondo lo mismo. Con lo cual imagino que, en caso de darse esa circunstancia, TÚ tendrás que admitir que cosas como las que ha hecho Krahe son perfectamente legales, ya que ha sido juzgado y absuelto.
En realidad, mi protesta en esta entrada no es sólo (ni principalmente) contra leyes absurdas (que las hay, y casi todo el mundo lo sabe y no las aplica, como te explicaba José Luis), sino contra los cuatro paleofascistas que se aprovechan de algunas leyes absurdas para armar jaleo con la connivencia de algún juez al que le vaya la marcha.
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Si un tertuliano un día dice que el socialismo es una ideología de chorizos con tendencias asesinas y psicópatas puede que la cosa no se quede ahí, a pesar de que sería como lo del cristo cocinado
Cosas no muy diferentes se dicen todos los días en la Cope, Intereconomía y similares, y no veo a los jueces actuar. De todas formas, NO sería como lo del cristo cocinado; lo del cristo cocinado sería como cocinar un busto de Marx o de Pablo Iglesias. ¿Tú te crees REALMENTE que si en los muñegotes de Intereconomía saliera una caricatura de Ferrán Adriá cocinando un busto de Marx, alguien iba a poner una denuncia, o un juez iba a poner una fianza? Venga, dime que sí, y luego tómate tu medicación.
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Contraste de ideas es otra cosa y mientras no veas la diferencia
Hay MUCHAS maneras de contrastar ideas. Una es mediante un diálogo filosófico. Otra es mediante el humor. Aristófanes puso a Sócrates de imbécil en una de sus obras, y no ha pasado a la historia como calumniador.
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El quemar una bandera y una foto son delito y se castigan. Y me alegro. Basta de chuloputas
Y a mí me duele que te alegres, porque NO VEO QUÉ TIENE DE MALO quemar una bandera o una foto.
Yo tampoco voy insultando a la gente (lo de Rompetechos digo con todo el cariño), y tampoco quiero que la gente pueda insultar; pero INSISTO, hacer una parodia de un mito religioso NO ES UN INSULTO EN ABSOLUTO, y el que crea que lo es, que se lo haga mirar.
De hecho, en el texto de mi entrada ni siquiera protesté directamente contra Rosa Díez (aunque obviamente sus palabras provocaron mi entrada), solo puse unos elementos de la cultura gallega muy distintos de la imagen estereotipada. En los comentarios salió el hablar ya en concreto de lo que dijo Rosa Díez y respondí a eso. No planteaste lo de si defender o no su derecho de expresión o de ataques que hubiera podido recibir. No era el tema y, por lo demás, íbamos a estar todos de acuerdo. Sé que hubo reacciones airadas, pero no me consta que nadie pidiera una multa o una inhabilitación o una censura a Rosa Díez.
ResponderEliminar¿Poner basura? ¿orinar? Eso sigue siendo una agresión o falta. No un chiste.
Por supuesto que no voy a cada supersticioso o creyente en mi familia a darle la murga, ni publico caricaturas de ellos en mi blog. Mis críticas confrontándolos son en conversaciones cuando salen y se quiere conversar. Mis críticas sin confrontarlos, como cuando escribo en mi blog o hablo de esas cosas con terceras personas, en público o en privado, son ajenas a las personas de mi familia. No insisto en esto, porque Jesús ya ha repetido varias veces estas diferencias.
Jesús:
ResponderEliminarYo supongo que el juez dirá a Krahe que ha sido muy malo, que no lo haga más y como mucho una multa de menor cuantía de la que solicita la acusación pues el vídeo es de 1978 y en Canal Plus sacaron el vídeo como apoyo a la entrevista, no lo emitieron como programa. Pero si sale otra cosa, pues lo que te dije: ajo y agua.
Y resulta penoso que hagas la salvedad de que si la denuncia la presentan unos fachas no hay que hacerles caso. ¿Has dejado a los fachas sin derechos de ciudadanía? ¿Y cuando los terroristas usan de sus abogados te mosqueas también?
En la COPE deben de decir muchas cosas de las que no me entero al no hacerles ni **** caso, ni de lo que dicen ni de lo que les molesta a los que lo oyen. Pero ya ves que la COPE sí molesta en lo que dice y que en Cataluña se quedó sin licencias de emisión, como en el mejor régimen chavista.
Lo de Marx dependería de si el juez interpreta que es una incitación al odio.¡, como quemar una bandera, que va contra los símbolos de la nación.
Aristófanes quedó de embrollador al caricaturizar a Sócrates de lo contrario de lo que era. Pero yo no veo a Aristófanes tan inocente cuando a Sócrates las bromas le costaron la vida.
"NO VEO QUÉ TIENE DE MALO quemar una bandera o una foto."
Pues la cosa no depende de que tú lo veas sino de que si hemos votado esa ley, la ley se aplica. Para mí, lo que se hace al símbolo de algo simboliza lo que se hace a aquello simbolizado, que es el Estado, o sea, nosotros. Es desprecio, es amenaza, es incitación al odio y me vuelvo a alegrar de que al chulo le cueste una pasta o unos meses de cárcel.
"hacer una parodia de un mito religioso NO ES UN INSULTO EN ABSOLUTO, y el que crea que lo es, que se lo haga mirar. "
El relativismo Jesús, el relativismo. Las cosas sociales son lo que acordamos que sean y si sentimos que hacer una parodia de un símbolo es un insulto, lo es porque vale para todos y en todos los sentidos.
Esto es lo que te decía del silogismo. Me acusas a mí de pretender hacer las leyes como silogismos y vienes tú haciendo silogismos para decirnos lo que las leyes no pueden regular. Pues lo hacen.
José Luis:
ResponderEliminarTú reivindicabas el idioma gallego y la cultura gallega. Pero no tiene mucho sentido reivindicar algo si nadie lo ha ofendido o menospreciado. Tú partías de la reacción de medios gallegos contra Rosa Díez y sin conocer lo que dijo RD. Pero en cualquier caso, las reacciones y comentarios en tu blog fueron como en muchos medios gallegos: de ataque a RD por algo que NO HIZO.
Si alguien, y más un político, despreciara a gallegos o a sorianos sería una descalificación para el político y cabría la protesta. Pero los gallegos o sorianos tendrían razones para actuar contra el político por la repercusión social de sus palabras.
Un insulto es parte de un idioma social de comportamientos y se interpreta como comunicación entre quien lo emite y lo recibe. Lo mismo que "patata" significa patata si pertenece a nuestro lingüístico código común, el insulto lo es porque pertenece a nuestro código común de comportamiento.
No creo que puedas negar lo obvio de que la mayoría interpreta lo de Krahe como un insulto pues trataba de provocar y de irritar a los católicos.
Si haces algo que irrita a alguien sabiendo que lo irrita y si eso no tiene otro fin ni función, está claro que lo has hecho o con la intención de irritar o con desprecio por los sentimientos del otro. Y eso está definido como insulto pues es la reacción del otro lo que tratas de provocar: has buscado específicamente aquello que podría irritarlo, no le has llamado creyente, seguidor fiel de Cristo o discípulo del Mesías, cosas que les parecerían elogios a los católicos, sino que has buscado lo que les molestaría.
Y si tú con tu familia o en tu blog no tratas conscientemente de buscar que nadie se irrite ¿por qué no crees que los demás están OBLIGADOS a comportarse así tanto más cuanto más públicos sean su imagen o relevancia?
Lo siento JL pero esto es como la tabla del dos de la convivencia y si no lo ves, cambia de gafas.
El edil socialista que insultó a los Príncipes dice que "lo volvería a hacer"
ResponderEliminarKoldo Méndez dice que ejerció su "derecho a la libertad de expresión" y que dará "gustosamente" explicaciones al PSE
26.05.10 - 17:31 -
EUROPA PRESS | BILBAO
El concejal socialista del Ayuntamiento de Berriz y secretario general de UPTA Euskadi, Koldo Méndez, que ayer fue detenido en Bilbao tras insultar a los Príncipes de Asturias, ha asegurado que lo hizo "a título personal" y que "volvería a decir exactamente lo mismo" porque se limitó a ejercer su derecho a la libertad de expresión. Méndez ha realizado estas reflexiones tras los hechos ocurridos ayer en el transcurso de la visita que los Príncipes de Asturias realizaron a Bilbao con motivo de la entrega de los Premios Fundación Novia Salcedo a la Excelencia en la Integración Profesional de los Jóvenes.
El edil ha precisado que sus palabras las profirió a título personal y, en ningún caso, como representante socialista o en su calidad de secretario general de UPTA Euskadi. "Ni el PSE, ni la UPTA tienen nada que ver en esto, es una posición personal", ha agregado.
El representante socialista ha explicado cómo sucedieron los hechos y ha relatado que lo que dijo, al paso del vehículo en el que viajaban los Príncipes, fue: "Viva la República, viva la República vasca libre, Monarquía franquista, Monarquía asesina, viva la Memoria Histórica".
En este momento, según su relato, se le acercó un ertzaina para pedirle explicaciones y le trasladó que se había limitado a ejercer su libertad de expresión. En ese momento, ha dicho que el agente le "agarró" y le "bloqueó", mientras le pedía la documentación y, posteriormente, fue detenido. Méndez, que ha afirmado que en ningún momento se resistió, ha anunciado que va a presentar una denuncia en el Juzgado "por la brutalidad y la desproporción inusitada" en la detención.
Sursum:
ResponderEliminarsi sale otra cosa, pues lo que te dije: ajo y agua.
Por supuesto, la ley es la ley. Pero, y si sale absuelto (como yo espero que saldrá), ¿dirás que ni Krahe ni Canal+ han cometido ningún delito?
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resulta penoso que hagas la salvedad de que si la denuncia la presentan unos fachas no hay que hacerles caso
No es PORQUE sean unos fachas. Es PORQUE esos fachas intentan retorcer la ley para intentar que parezca que todavía estamos en el régimen de Franco o de los reyes católicos. Naturalmente, todo el mundo, y los mafiosos los que más, tienen derecho a usar la ley y a los abogados para su propio beneficio, aunque sea en contra del espíritu, y a veces de la letra de la ley (que a menudo es lo bastante ambigua y contradictoria para permitirlo). En ningún momento he pretendido que hagamos una ley que diga "los fachas, los mafiosos, los terroristas y los corruptos, no tienen derecho a reclamar ante la justicia". Pero si Camps tiene derecho a quejarse públicamente de su procesamiento e intentar evitarlo por medios legales, también Krahe.
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Lo de Marx dependería de si el juez interpreta que es una incitación al odio
Ahí está. Una cosa es hacer una burla de Jesús o de Mahoma, y otra es INCITAR AL ODIO. Cuando se quema una bandera, tampoco se está NECESARIAMENTE "incitando al odio"; simplemente se está expresando que uno no está de acuerdo con ciertas cosas. Lo malo es quemar personas o propiedades ajenas; quemar símbolos no veo que tenga nada de malo EN SÍ MISMO. Quemar símbolos, Y ADEMÁS exclamar "y a los que se sienten identificados por estos símbolos hay que darles un tiro en la nuca", es una incitación al odio, pero no por la bandera que se quema, sino por lo otro que se dice. Si sólo se quema una bandera, pues más calorcito tenemos.
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yo no veo a Aristófanes tan inocente cuando a Sócrates las bromas le costaron la vida.
No serían SÓLO las bromas.
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la cosa no depende de que tú lo veas sino de que si hemos votado esa ley, la ley se aplica.
Estoy hablando de qué leyes me parecen razonables y cuáles no. Naturalmente, yo no quemaré ninguna bandera, porque no es mi estilo y porque temo la multa (aunque dependería de los motivos que me dieran, supongo; si un nuevo califato norteafricano invadiera Al-Andalus a lo bestia, a lo mejor salía a quemar su bandera), pero, si me dan a elegir, votaría porque no fuera delito quemar banderas.
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Para mí, lo que se hace al símbolo de algo simboliza lo que se hace a aquello simbolizado
Para mí, que no creo en el vudú, no.
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Es desprecio, es amenaza, es incitación al odio
Que es desprecio, no lo dudo. Pero no es un delito despreciar lo que sea y a quien sea. No es necesariamente ni amenaza ni incitación al odio; PUEDE ser simplemente una forma de protestar.
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si sentimos que hacer una parodia de un símbolo es un insulto, lo es porque vale para todos y en todos los sentidos
Pero como las cosas no las sentiMOS, sino que cada uno siente las suyas, pues uno puede sentir que es un insulto, y otro puede sentir que no lo es. Y si alguien piensa que es un insulto a la religión trabajar en domingo, no por eso le vamos a condenar por insultar al que trabaje en domingo. Qué sea un insulto o qué no, no lo puede decidir SÓLO el insultado.
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Jesús:
ResponderEliminarAmoavé. El insulto busca el cabreo del otro no es algo accidental. Puede que tengas un vecino que se cabrea porque tienes un perro y no le gusta. Pero tú no has comprado perro PARA cabrear a tu vecino, que no resulta dañado por nada salvo por sus manías. El que tú o yo comamos un buen filete el viernes de cuaresma puede que cabree a otra gente, o que no vayamos a misa o el que digamos que la Biblia tiene pasajes tan horribles que deberían estar marcados con tres equis. Pero lo hacemos, lo pensamos o lo decimos porque creemos que es así o que así nos va bien y sin intención de cabrear a nadie. Y si al decirlo disgustamos a la tía beata pues nos callamos PARA NO irritarla.
Es el animus cabreandi el que jode la convivencia familiar o social, el poner a Nino Bravo a todo volumen en la piscina del bloque para joder al del tercero ce que se queda en Agosto o el hacer docus graciosetes en que se cocina un cristo.
Que no es que Krahe pasaba por allí, pensó qué pondría hoy, no se le ocurría nada y se fijó en la pared. El tío pensó cómo cabrear a esos tipos tan carcas y falangistas y primos de los reyes católicos. Y ese animus pelotas tocandi es el que va al juez y el juez le arrea un soplamocos al señor Krahe.
Claro que si los abogados del señor Krahe retuercen el sentido de las leyes y abusan de sus ambigüedades puede ocurrir que la multa la acabe pagando yo o tú como responsable civil subsidiario. ¿O es que sólo retuercen las ambigüedades los abogados de los fachas? ¿Si Krahe sale condenado hay ambigüedades pero si sale absuelto no?
Insisto, repito, machaco: debatir no es hacer choteo del otro.
Quemar símbolos tiene su gracia mientras son unos progres los que queman símbolos de los demás. Ahora bien, si somos los demás los que empezamos a quemar símbolos de los progres, entonces es que la extrema derecha trata de dar un golpe que se caga el 18 de julio elevado al 23 f. Y yo digo lo de siempre: o jugamos todos al mismo juego o rompemos la baraja.
La sociedad, querido Jesús, funciona si al entrar en su pacto salimos mejor que estando fuera. Porque, para que me den de hostias sin poder responder, me hago pirata de los siete mares y encima me ligo unas tías que te pasas. Eso de la otra mejilla se lo dejo a los cristianos. Pero así, con insultitos, es como se llega a joderlo todo porque poco a poco se va haciendo la vida imposible a los que no tiene tus mismas aficiones en humor.
"Donde hay confianza da asco". ¿Sabes por qué se dice como refrán? Pues porque es una verdad como un templo: uno empieza de broma, el otro también, de pronto un día se tocan en el punto débil, las bromas se vuelven veras y los dos acaban a hostias o sin poder verse.
Me gustaría que dijeras que Krahe no necesitaba provocar a nadie y menos hoy, o hace cinco años. Pero me imagino que vas a seguir con la idea de que se puede hacer bromas y que al que no le gusten le queda marcharse del pueblo, como en lo de Gila.
"No serían SÓLO las bromas."
Platón en la Apología atribuye parte de culpa a las acusaciones de Aristófanes. Igual Platón o Aristófanes estaban de broma también.
"votaría porque no fuera delito quemar banderas."
Y yo porque fuera un delito grave.
"Para mí, que no creo en el vudú, no."
Pues va a ser que los que queman banderas o cocinan cristos creen en el vudú porque no les da por quemar la guía Michelin o por cocinar una silla. Así que tú no vas a cometer un delito en el que no crees. Pero al que le dé por ahí, pues que le den por ahí.
"Pero no es un delito despreciar lo que sea y a quien sea"
Y el delito de infamia o de injuria es una alucinación de los falangistas y de los jueces a los que les va la marcha.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"pues uno puede sentir que es un insulto, y otro puede sentir que no lo es."
Es la típica frase embrollo: el que hace algo para provocar e irritar cuenta con que provocará e irritará con su comportamiento. Si no fuera así diría algo como: "perdona, no sabía que te iba a molestar". Pero si lejos de eso insiste y se chulea de haberles tocado las narices a los falangistas es que su intención era ésa. Y por lo tanto, zas, multazo y Krahe se queda con su canción como un gilipollas, madre. Y él con su canción como un gilipo-o-ollas.
Sursum Corda!:
ResponderEliminarNo sé de dónde sacas que yo no había oído las palabras de RD. Tampoco que eso te dé o quite razón.
Los susceptibles y ofendidos pueden defender sus ideas, hacerse los homenajes que quieran, exponer su opinión sobre lo que es buen gusto, criticar a los que se burlan,...
Todo eso lo entiendo y no niego que vaya a haber esas reacciones (que yo puedo, por supuesto, pensar que son exageradas). Lo que niego es que nuestra sociedad deba estar organizada para que eso sea motivo suficiente para multar a alguien.
Yo puedo pensar, erróneamente o no, que es de buen gusto o que es buena política burlarse de la idea X, a ver si así esa idea tiene menos cancha en la sociedad o a ver si otras opuestas tienen más, o a ver si me desahogo,... y puede pensar que es de mal gusto burlarse de la idea Y.
No estamos hablando de si estamos de acuerdo en el buen gusto de meterse con la X sí y la Y no. Tampoco estamos debatiendo cuál es el nivel apropiado de burlas admisibles para llevarse bien con el vecino.
Estamos (por lo menos yo) defendiendo que lo anterior no se mezcle con responsabilidades civiles o penales. Es decir, que de "zas, multazo, nada". Como no puede haber multazo cuando un colega me insiste en que una idea que tenía en un artículo es una tontería, y sigue e insiste en eso, aunque me moleste.
No podemos hacer que la aplicación de la ley dependa de un juicio tan subjetivo como el ser molestado. La ley debe definir ex-ante lo que es injuria, infamia e incitación al odia (nada que ver con chanzas y chistes) y en eso debe aplicarse el mismo rasero a todo tipo de ideas o características susceptibles de ser objeto.
Si en una sociedad un tipo de ideas en particular gozan de protección extra (los valores comunistas, las ideas religiosas, las glorias nacionalistas,...) está muy bien que intelectuales se posicionen en contra de este trato especial, que los escritores lo traten en sus novelas y que los humoristas se burlen mucho de ellas.
1º Si. Hay mucho tonto de los cojones que vota al PP
ResponderEliminarComo les veo un poco estresados por tanto debate les cuento un estupendo chiste judío que por cierto me contó un sobrino de Karl Popper.
ResponderEliminarEstaba la madre de Judas en el mercado cuando se le acerca un vecino e y le dice. "¡señora, señora su hijo se acaba de suicidar ahorcandose de un arbol!" a lo que la buena señora responde: "no me extraña... teniendo en cuenta la panda con la que iba"
Como les veo un poco estresados por tanto debate les cuento un estupendo chiste judío que por cierto me contó un sobrino de Karl Popper.
ResponderEliminarEstaba la madre de Judas en el mercado cuando se le acerca un vecino e y le dice. "¡señora, señora su hijo se acaba de suicidar ahorcandose de un arbol!" a lo que la buena señora responde: "no me extraña... teniendo en cuenta la panda con la que iba"
Jose Luis:
ResponderEliminarTienes razón. Lo que no habías seguido eran todas las reacciones. Pero el tema es que si reaccionaste fue al sentir algo querido como menospreciado. Así que eso de que la burla no hace daño debe de ser falso si la no-burla lo hace.
Imagino que Rosa Díez daría explicaciones sobre sus palabras pero no creo que se enrocara en la supuesta ofensa y dijera que sí y que con dos narices. Es chulería es la que yo consideraría merecedor de zas, de multa y de recochineo general. Y digo lo de la multa porque ni Jesús ni tú ni parece que nadie afín a vosotros va a reprobar a Krahe por su video.
"Como no puede haber multazo cuando un colega me insiste en que una idea que tenía en un artículo es una tontería, y sigue e insiste en eso, aunque me moleste."
Pero si tu colega, querido colega, realiza un vídeo en que se pitorrea de ti y le da toda la publicidad a nivel nacional e internacional, puede que algún juez al que le vaya la marcha creo que forma parte de una campaña de acoso y de descrédito contra ti
y le ponga zas una multa a tu colega. Tus ideas pueden ser discutibles pero no es de recibo ridiculizarte por tus ideas o cualquier otra cosa tuya.
"La ley debe definir ex-ante lo que es injuria, infamia e incitación al odia (nada que ver con chanzas y chistes) y en eso debe aplicarse el mismo rasero a todo tipo de ideas o características susceptibles de ser objeto."
Y está definido. Y el juez aplicará esas definiciones y el contexto de la situación. Y si Krahe resulta condenado a pagar alguna multa puedes abrir una cuenta bancaria en su favor.
Diría lo mismo si se trata de una campaña de acoso o de descrédito contra quien sea o contra lo que sea.
"Si en una sociedad un tipo de ideas en particular gozan de protección extra..."
Si, las de insultar.
Copio a continuación el comienzo de un artículo de El Correo de hoy.
Mahoma: Chistes sin gracia
ResponderEliminar26.05.2010 -
JUANJO SÁNCHEZ ARRESEIGOR
HISTORIADOR, ESPECIALISTA EN EL MUNDO ÁRABE
La legislación española garantiza la libertad de expresión, pero al mismo tiempo deja claros sus límites: la difamación, la amenaza y la injuria constituyen delitos punibles. Existe un corpus jurídico muy sólido que deja claro que la libertad de expresión no incluye ningún imaginario e inexistente derecho al insulto. Otra cuestión es que la persona o el grupo insultados decidan que el tema les resbala y no tomen medidas al respecto, pues, como decía Confucio, el insulto sólo degrada al que lo lanza.
La injuria es a menudo algo subjetivo. La frontera entre insulto y crítica puede ser difusa en ocasiones. Con frecuencia la gente estalla de manera imprevista ante comentarios que no albergaban intención ofensiva alguna, pero entonces te disculpas, prometes no reincidir y eso es todo. Lo que no resulta disculpable es meter adrede el palo en el avispero, sabiendo de antemano la que se va a montar. Tal es el caso de las caricaturas anti-islámicas publicadas hace un par de años por un periódico danés de extrema derecha y otras más recientes dibujadas por el noruego Lars Vilks, al que los extremistas han intentado asesinar. Ahora el Gobierno paquistaní bloquea diversa webs porque alguien ha tenido la ocurrencia de convocar un concurso de caricaturas sobre Mahoma.
anonimo pepal dijo...
ResponderEliminar1º Si. Hay mucho tonto de los cojones que vota al PP
No te preocupes. La próxima vez no votes al PP y nosotros no le diremos a nadie lo tuyo.
Sursum Corda!:
ResponderEliminarLa analogía no sería que mi colega me ridiculizase a mí en vídeos, sino que ridiculizara la idea, que me es tan cara.
Insistes en analogías con otras agresiones más fuertes o de mal gusto. La analogía adecuada es la misma acción con otra idea:
Prueba a denunciar a alguien por meter al horno una foto de tu filósofo preferido y sacarlo en la tele.
Si tu denuncia no es aceptada es que hay trato de favor a unas ideas.
Te recuerdo que el artículo 525 nunca se ha aplicado y que es muy ambiguo. No es cierto que la ley tenga bien definidos estos límites a la libertad de expresión. De ahí la importancia de la jurisprudencia y de la costumbre.
Sursum:
ResponderEliminarsi los abogados del señor Krahe retuercen el sentido de las leyes y abusan de sus ambigüedades
¡Ah, claro! Los abogados de Hazme Reir están metafísicamente incapacitados para pensar siquiera en retorcer el sentido de las leyes. En definitiva: si la sentencia final es la que tú quieres, Krahe es un delincuente. Si la sentencia no es la que tú quieres, Krahe sigue siendo un delincuente pero manipulador de la justicia. Por mi parte, si al final le condenan, pues aceptaré la condena, pero insistiré en que la ley me parece estúpida.
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Tú estás todo el rato mezclando TRES planos. Cuando te viene bien, respondes a lo que planteo sobre uno de esos planos con cuestiones sobre los otros, y así no hay manera. Las cuestiones son:
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a) ¿Es deseable la ley que tenemos? (lo que yo digo es que no, que no tendría que considerarse como delito el hacer bromas sobre las ideas ajenas)
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b) ¿Es LÓGICAMENTE INEVITABLE tipificar la acción de Krahe como delito según esa ley?
(lo que yo digo es que NO: algunos juristas pueden INTERPRETAR su acción como una violación del artículo 525 del Código Penal; otros juristas pueden INTERPRETAR su acción como no tipificable de esa manera; además, como SUELE ocurrir, muchos preceptos legales se contradicen mutuamente -p.ej., en este caso, también hay preceptos que defienden la libertad de expresión siempre que no haya una injuria ESPECIALMENTE grave y personal-, en cuyo caso el pensamiento rompetecheril no es aplicable, pues tienes silogismos que te llevan a conclusiones contrarias; y dado que la COSTUMBRE SOCIAL es en último término el criterio que se emplea para decidir qué interpretaciones de la ley son razonables y cuáles no, y dado que la COSTUMBRE SOCIAL actual es que está SOCIALMENTE ACEPTADO que en se critique en público todo lo que a uno le venga en gana criticar -insisto, siempre que no haya injurias personales y graves , como cuando Losantos llamó "traidor" a Gallardón-; pues DADO todo eso, lo que es razonable esperar es que el proceso judicial de Krahe termine en una absolución -o, probablemente, que la acusación se desestime-).
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Cuando te quedas sin argumentos sobre estos dos puntos, lo tomas por el siguiente:
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c) las leyes hay que respetarlas (lo que no estoy poniendo en duda; aunque también, en mi ANTI-SILOGISMISMO característico, también afirmo que es PREFERIBLE una sociedad en la que las leyes NO se cumplen al 100 %, primero, porque, como las leyes son contradictorias entre sí y con muchas prácticas sociales admitidas, es IMPOSIBLE cumplirlas al 100 %, y segundo, porque el ESFUERZO PSICOLÓGICO Y ECONÓMICO de obligar a la gente a cumplir las leyes al 100 % superaría enormemente el beneficio que ese cumplimiento nos proporcionaría).
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si somos los demás los que empezamos a quemar símbolos de los progres,
ResponderEliminarNo me critiques A MÍ lo que atribuyes a otros. A MÍ no me parece que debería ser delito que los curas quemasen banderas gays o fotos de médicos abortistas, ni que los nazis publicasen libros negando que ha existido el holocausto.
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La sociedad, querido Jesús, funciona si al entrar en su pacto salimos mejor que estando fuera
Es IMPOSIBLE que TODOS estén mejor entrando en el pacto que no entrando. Los mafiosos están mejor sin entrar en el pacto. No hacemos las leyes para beneficiar A LOS MAFIOSOS, sino para favorecer a la mayoría, o al menos, para permitir un ámbito de libertad intocable a cada ciudadano. Y puesto que la libertad de cada uno entrará inevitablemente en conflicto con la de los demás, y no todos estamos de acuerdo en cuáles son las libertades que, en caso de conflicto, deben primar sobre las otras, entonces, se imponga la ley que se imponga, alguien se joderá. Antes, la ley jodía a quienes no querían profesar la religión católica; ahora, la ley jode a quienes querrían que se metiera en el trullo a quienes tomen el nombre de dios en vano.
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para que me den de hostias sin poder responder, me hago pirata de los siete mares
Es que la ALTERNATIVA no es: "o bien aquí todo dios abusa de mí -pobre cristiano- y hace lo que quiere conmigo y me escupen por la calle y no me dan trabajo y me hacen salir a la calle con una cruz amarilla cosida en la espalda..., o bien cualquier atisbo de blasfemia le cuesta un puro de los buenos al blasfemador". NI MUCHO MENOS: la situación real es "si me someten a discriminación objetivamente -o sea, no me dan trabajo por ser cristiano, me señalan con el dedo y se ríen de mí por la calle, violan a mis hijas por ser cristianas, me dan palizas al salir de misa-, entonces los culpables son castigados; y si alguien, en el uso de su libertad de expresión, se ríe de mis creencias -pero sin discriminarme ni acosarme-, entonces me lo tomo como una libertad que yo también tengo, y cuando me dé la gana me reiré de las creencias que me dé la gana (como, por otro lado, hacen en la COPE, la Razón e Intereconomía cuando y como les sale de los huevos)".
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así, con insultitos, es como se llega a joderlo todo porque poco a poco se va haciendo la vida imposible a los que no tiene tus mismas aficiones en humor
ResponderEliminarEso es una afirmación fáctica que ya he rebatido.
Pero pongamos otro ejemplo: ¿hay que CASTIGAR CON MULTAS O CÁRCEL la publicación de este tipo de chistes? MUCHOS funcionarios se pueden sentir TAN OFENDIDOS O MÁS por estos chistes como los de HazmeReir se sienten por lo de Krahe.
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Krahe no necesitaba provocar a nadie y menos hoy, o hace cinco años.
Cada vez que Mons. Mtnez. Camino abre la boca hay un motivo para sacar chistes sobre la religión. El recurso al humor es algo CONSTANTE, no necesita un detonante cosmológico. Por otro lado, si hacen una entrevista a una "vieja gloria", lo lógico es que pongan imágenes de cosas que ha hecho a lo largo de su vida (con mayor o menor acierto); no tiene que haber un "momento" especial para hacerlo.
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al que no le gusten le queda marcharse del pueblo,
¡¡¡Yo no digo que se marchen del pueblo!!! No pretendo exiliar a nadie. Sólo pretendo que, IGUAL QUE ELLOS nos pueden llamar "necios" a los ateos en su Biblia, y pueden criticar CON TODA LA ACIDEZ Y MALA BABA DEL MUNDO a la mentalidad progresil desde sus púlpitos mediáticos, EXACTAMENTE IGUAL que ellos DISFRUTAN de esa libertad de crítica CUANDO LES SALE DE LOS COJONES, pues tienen que aceptar deportivamente que los demás podamos criticar con lógica y con humor sus propias ideas, Y ESAS IDEAS NO TIENEN MÁS DERECHO A NO SER RESPETADAS QUE OTRAS IDEAS, SÓLO POR EL HECHO DE SER "SAGRADAS" PARA ELLOS.
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¡Cagonlaleche, Sursum! Tú mismo te refocilas colgando poemitas sobre ZP y otros gerifaltes sociatas sin que te importe lo más mínimo la IRRITACIÓN que puedas causar en los seguidores de Pablo Iglesias, es más, supongo que BUSCANDO esa irritación.
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Pues eso, o jugamos TODOS a poderse reír de lo que nos salga de los cojones, sin necesitar el "nihil obstat", o rompemos la baraja, y a partir de ahora, prohibidos con cárcel los chistes sobre partidos políticos.
la difamación, la amenaza y la injuria constituyen delitos punibles.
ResponderEliminar¡¡Exactamente!! Y como ni ESTO, ni ESTO es ni difamación, ni amenaza ni injuria, pues prefiero vivir en un estado donde los talibanes rompetechos no tienen poder para PROHIBIR que se hagan estas cosas, que vivir en la sociedad ideal de Sursum donde todo el mundo (¿menos él, que seguiría con sus poemitas?) se acojona de miedo al temer irritar a alguien por ofender lo "sagrado".
Sursum
ResponderEliminar¡Que la razón tienes!
la estulticia testicular es algo que se cura,en parte,no votando...
José Luis:
ResponderEliminarLa injuria, la infamia, el insulto no lo son por que por casualidad hagas algo que irrita a tu vecino sino porque haces algo que sabes que irrita a tu vecino e incluso PARA irritar a tu vecino.
Yo sé que a ti no te irrita que alguien cocine el busto de Einstein y por lo tanto sería absurdo que alguien lo cocinara y tú dijeras que te habías irritado. Pero si esa persona conoce un detalle de ti o de tu vida y que manipulándolo puede hacer que te irrites, como burlarse de tu tía Enriqueta, entonces cocinar el retrato de tu tía Enriqueta sería un insulto a ti y debería estar perseguido.
Y más si se hace con publicidad a nivel nacional y todo el mundo hace chistes de tu tía Enriqueta.
Y si la comparación no te parece realista, toma a tus hijas a tu mujer, a tu madre y dime que no te importaría que se hicieran vídeos de burla con ellas y que no pondrías denuncias. Y si no te importaría, al menos no se lo digas a ellas.
El cocinar un cristo no es criticar una idea, o es que no tienes ni idea de lo que es una idea. Es una burla a una persona torturada que algunos creen su Dios. Si un nazi hace un vídeo de bromas sobre hornear a un judío relevante hoy, hasta tú protestarías.
Si la denuncia contra Krahe no tiene éxito dirás que todo normal y bien por la justicia. Si lo tiene, que es una justicia defectuosa y tal. Así que como salga lo que salga vas a seguir en tu postura incambiable, te aplico lo de cualquier tesis científica: no nos hablas de la realidad, nos hablas de tus preferencias y casi que lo siento por Krahe pero cuanto más os leo más me parece que debe ser multado.
Sursum:
ResponderEliminarSi la denuncia contra Krahe no tiene éxito dirás que todo normal y bien por la justicia. Si lo tiene, que es una justicia defectuosa y tal.
Exactamente lo que dirás tú, pero cambiando el no por el sí.
Jesús:
ResponderEliminarEres tú el que presume que la única manera de que Krahe sea condenado es porque los abogados o los jueces a los que les va la marcha retuerzan la ley. Si sale absuelto la ley es recta como un palo de billar.
Y sí, yo deseo una ley que penalice la burla y el escarnio que buscan provocar la irritación de otros. Eso que tu crees que yo intento cunado pongo poemitas de Zapatero. Y la pena es que sin intentarlo estas irritándote mucho como votante zapateril. Demasiado rompetechos y demasiado cagonlaleche para un filósofo y lo propio para un votante cornudo.
El mafioso se beneficia de pertenecer a la sociedad porque si no, le colgaríamos de una grúa, como hacen unos amigos de Zapatero con otros amigos de Zapatero, a él y a su familia y se acabaría la mafia en dos patadas. El criminal se beneficia de que haya una sociedad humana pero actúa con los demás como si fuéramos caza, asesinándonos pero exigiéndonos derechos que no nos reconoce.
El resto de lo que dices es un bla bla bla de tus fobias que mejor lo discutes en el bar con los colegas. Yo paso de tus manías.
anonimo post pepal dijo...
ResponderEliminarSursum
¡Que la razón tienes!
la estulticia testicular es algo que se cura,en parte,no votando...
Allá tú. Yo creo que es mejor dejar que la gente haga lo que cree mejor y dejarse de insultos no provocados. Si prefieres no votar, no votes, pero no hagas la estupidez de llamar estúpidos a todos los que no piensan como tú.
Se ve por estos lares a alguna gente que mas que alzarsele el corazón se le ha de levantar otra cosa ¿ sera por que en sus diálogos se lo hacen con hombres de paja?
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminar"Exactamente lo que dirás tú, pero cambiando el no por el sí."
Esa frase es un tonto rebote tuyo, Jesús. Yo he dicho lo que creo: que una palabra o acción que busca que otros se sientan incómodos debe ser penalizada.
Tú prejuzgas la calidad de la justicia porque se ajuste a tus deseos. Yo, porque se ajuste a las leyes que hemos acordado.
Si las leyes no te gustan, vota en contra y las pataletas déjalas para mejor ocasión.
mas que alzarsele el corazón se le ha de levantar otra cosa ¿ sera por que en sus diálogos se lo hacen con hombres de paja?
ResponderEliminarEse es el típico intento de insulto de taberna que a mí no me gusta y a Jesús le parece gracioso. Así que como este es su blog, aceptaremos el reto.
No me extrañaría que usted fuera un hombre de paja, especialmente por la parte del cerebro y que sus relaciones también consistieran en paja y más paja.
Sursum:
ResponderEliminarEres tú el que presume que la única manera de que Krahe sea condenado es porque los abogados o los jueces a los que les va la marcha retuerzan la ley. Si sale absuelto la ley es recta como un palo de billar.
¡Claro! Porque, como te he justificado abundantemente (sobre todo en la entrada de las 9:19 de hoy), yo opino que la ley NO ES RAZONABLE (como muestra el hecho, indicado por José Luis, de que jamás se haya aplicado el artículo 525 del código penal). Pero EXACTAMENTE lo mismo opinarás tú si absuelven a Krahe.
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yo deseo una ley que penalice la burla y el escarnio que buscan provocar la irritación de otros
Claro, y otros no lo deseamos. Y la ley EN DEFINITIVA será la que decida el parlamento (no NECESARIAMENTE la que deseas tú, ni la que deseo yo), y lo que es MÁS importante, la INTERPRETACIÓN de la ley que hagan los tribunales será la que sea más coherente con la práctica social comúnmente admitida, aunque dicha práctica social le saque de sus casillas a cuatro rompetechos.
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la pena es que sin intentarlo estas irritándote mucho como votante zapateril
YO no me irrito en absoluto con tus poemitas (al contrario, los aprecio y me hacen mucha gracia, y no se me ocurre borrarlos de mi blog). Pero tú te RESISTES a aplicarte a ti mismo el cuento de "esto no tengo que hacerlo porque lo estoy haciendo PARA tocar los cojones a una panda de sociatas".
Lo que me irrita no son tus burlas hacia ZP o hacia sus votantes; sólo me irrita tu TERQUEDAD frente a mis argumentos. (Pero descuida, no te llevaré a los tribunales por pretender irritarme).
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se acabaría la mafia en dos patadas
¡Gran error! Si empezáramos a colgar gentes de las grúas, lo que tendríamos sería a la mafia en el poder, y un estado policial en el que nadie controlaría a la policía ni a los jueces, y por lo tanto, sería el PARAÍSO de las mafias (que podrían comprarse a cuantos comisarios, jueces y ministros quiseran).
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El resto de lo que dices es un bla bla bla de tus fobias que mejor lo discutes en el bar con los colegas
ESTE es mi bar, y yo te hacía entre mis colegas. ¡¡¡Buaaaa!!!
Pero no sé a qué te refieres con "el resto", ¿al argumento de las 9:19 sobre los tres planos de la discusión?, ¿a si habría que prohibir los chistes de Forges sobre funcionarios?
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En fin, me temo que de fobias tú tienes más experiencia que yo. Tal vez el haber vivido bajo la amenaza de los batasunos y su propaganda violenta y absruda (lo que lamento profundamente, por supuesto, y me solidarizo contigo por ello) te haya causado el tic de identificar cualquier burla con una agresión. Pero esa es tu fobia, no la mía.
No querido, soy la paja que hincha tu ego
ResponderEliminarYo he dicho lo que creo: que una palabra o acción que busca que otros se sientan incómodos debe ser penalizada.
ResponderEliminarY yo he dicho lo que creo: que NO debe ser penalizada SI EL OBJETIVO de la acción es la ridiculización de IDEAS, y no el ACOSO a personas. Si se aplicara esa ley en la que crees tú, el 90 % de los españoles deberíamos estar en la cárcel (¿quién no ha dicho alguna vez algo, empezando por TODOS nuestros políticos, con la intención de HACER SENTIR INCÓMODO a alguien?).
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Pero además digo otra cosa: que tú te arrogas el derecho a decir que Krahe es un criminal aunque sea absuelto, mientras que me niegas a mí el derecho a decir que Krahe puede ser condenado injustamente. Las mismas reglas para todos, ¿no?
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Tú prejuzgas la calidad de la justicia porque se ajuste a tus deseos. Yo, porque se ajuste a las leyes que hemos acordado.
NO: la ADMINISTRACIÓN de justicia debe aplicar las leyes (con sentido común, lo que muchas leyes ponen difícil), no dictar lo que diga Jesús Zamora. Pero Jesús Zamora tiene derecho a opinar si las leyes le parecen JUSTAS, RAZONABLES, o no, y a votar a partidos que intenten hacer las leyes más acordes con sus opiniones sobre el tema. Y Jesús Zamora también tiene derecho a opinar sobre si un determinado ACTO JUDICIAL es razonable, correcto, legítimo, o no. Igual que tú.
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Y como no hay ninguna ley que prohiba las pataletas, no va a venir aquí el Sursum Corda para decirme cuándo tengo que hacer una pataleta y cuándo no.
Iñaki de Azpeitia estaba concursando en ¿Quiere Ser Millonario?, (50x15)
ResponderEliminary hacia el final del programa estaba ganando 500.000 euros.
"Lo has hecho muy bien hasta ahora" le dice Carlos Sobera, "pero para la última pregunta por un millón de euros solo te queda el comodín de la llamada. Es una pregunta muy dificil... ¿quieres continuar?"
"Aupi" dice Iñaki, "vamos allá, hostias"
"¿Cuál de las siguientes aves NO construye su propio nido?"
A: Gorrión
B: Tordo
C: Urraca
D: Cuco
"Joder, no tengo ni idea", dice Iñaki, "así que ya usaré el comodín de la llamada para hablar con mi amigo
Patxi en Azpeitia, la hostia oyes.
Iñaki hace la llamada y le repite la pregunta.
"Aupi Iñaki , si fásil fásil ya es , la hostia" dijo Patxi, "El Cuco es...""
"¿Y ya estás seguro o así?"
"Estar lo estoy, ayvalahostia"
Iñaki colgó el teléfono y le dijo a Sobera, "Ya voy a poner la D el cuco"
"¿Es tu última respuesta?" le dice Sobera "Aupa que si, la hostia" le responde Iñaki.
"¿Seguro, no querrá cambiarla?, mire que puede perder 500.000 euros, aún puede plantarse, que contesta.
" Marca la D el cuco , ayvalahostia ya de una puta vez".
Hay una larga,.........., larga pausa, y entonces el presentador grita "¡¡ Cuco es la respuesta correcta !! Iñaki, ha ganado un millón de euros !!!!!
La noche siguiente Iñaki y Patxi están celebrandolo en el Batzoki de Azpeitia.
Como a algunos se les ve un poquito tensos aqui les dejo un chiste de vascos que me acaba de enviar por hotmail una amiga de Neguri
"Dime Patxi, ¿como cojones sabías que el cuco no construye su propio nido, ayvalahostia?"
"Porque vive en un reloj, la hostia"
Perdonen por la mala edición del chiste anterior esto de hacer copypaste se ve que no es lo mio
ResponderEliminarun saludo
Jesús:
ResponderEliminar"te he justificado abundantemente..."
Abundantes palabras, ninguna justificación.
"Pero EXACTAMENTE lo mismo opinarás tú si absuelven a Krahe."
NO. Yo opino que la ley es razonable. Si Krahe es absuelto opinaré que el juez cree que la ley no se aplica al caso de Krahe.
"aunque dicha práctica social le saque de sus casillas a cuatro rompetechos."
A mí me importa un bledo lo que piensen otros rompetechos y tú. Lo que creo es que los derechos de la gente a no ser insultada deben ser defendidos los ataque Krahe o el obispo de Palencia.
"YO no me irrito en absoluto con tus poemitas..."
No es lo que demuestras al llamarlos poemitas, refocilar y otras cualidades dialecticas obispales. Pero, aunque no son MIS poemitas, nos os viene mal a los votantes sociatas conocer un poco de mundo.
"...PARA tocar los cojones a una panda de sociatas"."
¿Pero tú te crees que soy un humorista como los que te gustan y que hace cosas PARA molestar a alguien? Mira el mundo sin gafas modelo Ferraz y verás. Yo no voy a tocar cojones de nadie, pero si la verdad de un presidente inepto y mentiroso os toca los cojones, allá vosotros.
"lo que tendríamos sería a la mafia en el poder"
Conviene que leas los argumentos enteros y que no quites la parte que te conviene. Es como si quitas o pones un "no" de cualquier proposición: le cambias el significado.
Como consideramos que los mafiosos pertenecen a la sociedad no los tratamos como animales como ellos a nosotros. Pero si la manera de evitar un crimen es matar al criminal -cosa que ya se discutió en este bar- se hace para proteger al agredido. La guerra se hace para salvarnos, ya que arriesgamos nuestras vidas, y no puedes equiparar al que hace la guerra para defenderse con el que la hace para agredir.
"ESTE es mi bar, y yo te hacía entre mis colegas. ¡¡¡Buaaaa!!!"
Pero conviene que yo, que soy tu colega, y ya que los otros callan o te animan, te diga que no te subas a las mesas para cantar ópera a gritos. Que es lo que me parece que haces alabando un humor que no ves tan a gusto si se trata de que otros se refocilen tocando los cojones a votantes sociatas.
Yo creo que hay que impedir las agresiones. Tú prefieres quedarte sentado mientras la gente se hostia. Pues yo no.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"El resto" es palabrería como
""o bien aquí todo dios abusa de mí -pobre cristiano- y hace lo que quiere conmigo o bien cualquier atisbo de blasfemia le cuesta un puro de los buenos al blasfemador"
"me señalan con el dedo y se ríen de mí por la calle, violan a mis hijas por ser cristianas, me dan palizas al salir de misa"
"como, por otro lado, hacen en la COPE, la Razón e Intereconomía cuando y como les sale de los huevos)"
"Cada vez que Mons. Mtnez. Camino abre la boca hay un motivo para sacar chistes sobre la religión."
"ellos DISFRUTAN de esa libertad de crítica CUANDO LES SALE DE LOS COJONES"
"Tú mismo te refocilas colgando poemitas sobre ZP y otros gerifaltes sociatas "
"prefiero vivir en un estado donde los talibanes rompetechos no tienen poder para PROHIBIR que se hagan estas cosas, que vivir en la sociedad ideal de Sursum donde todo el mundo (¿menos él, que seguiría con sus poemitas?) se acojona de miedo al temer irritar a alguien por ofender lo "sagrado".
Yo no sólo no me ofendo con lo que escribes sino que manifiesto toda mi solidaridad con tu familia y amigos en estas horas bajas de tu retórica. Y cuando te recuperes de la pataleta, te la haré extensiva.
Exageraciones hombres de paja, llamarme rompetechos talibán y otras cosas que no sé si buscan irritarme pero que consiguen que te vea como un sofistilla cabreado.
Ya sé que jode que hayas votado a ZP dos veces y que te haya salido chungo. Pues nada, cocina su poster dedicado y a los demás no nos eches la culpa de tus frustraciones electorales.
"de fobias tú tienes más experiencia que yo."
Leyendo a gente permanentemente irritada contra obispos, peperos y demás facherío se adquiere mucha experiencia. Yo me conformo con aplicar las leyes y os dejo a los de las fobias con vuestros problemas y vuestra constante cruzada contra el mal.
Nada más parecido a un religioso que su reflejo en el espejo.
"No querido, soy la paja que hincha tu ego"
ResponderEliminarEso que has escrito ¿es lo que dice el contenido de tu estómago herbívoro?
Del ruido no consigo saber si es estómago de borrego o de burro.
Agradece que estoy hoy desocupado y que te doy más importancia de la que mereces.
erskine:
ResponderEliminarLo bueno de los chistes de vascos es si los hacen los propios vascos para reírse de sí mismos.
Y los mejores chistes de judíos lo hacen los judíos.
Pero cuando alguien se quiere reír de otro a su costa, menospreciándolo o denigrándolo, ni el chiste tiene gracia ni el gracioso merece más que desprecio.
"Yo he dicho lo que creo: que una palabra o acción que busca que otros se sientan incómodos debe ser penalizada.
ResponderEliminarY yo he dicho lo que creo: que NO debe ser penalizada SI EL OBJETIVO de la acción es la ridiculización de IDEAS, y no el ACOSO a personas."
Es obvio que lo de Krahe es acoso a las personas. No hace un chiste con otra creencia más ridícula y que no crea nadie en ella; la hace del cristianismo porque ofende a los cristianos.
IXX
A sursum
ResponderEliminarPues que que quiere que le diga...
Quiza lo que deberían hacer algunos católicos es hacer chistes sobre si mismos eso les haría relativizar el alto concepto que de si tienen y tener un poco de consideración con los demás.
cuando le digo lo de algunos es por que no creo que todos ,ni siquiera la mayoría de los católicos, sean tan susceptibles como andar querellandose cada vez que se hace un chiste o alguna mofa a la iglesia o a los dogmas de su fe
los mejores chistes que he oído de curas se los oí hace muchos años a un padre jesuita tuve de profesor en Valparaiso.
Mi propia madre que era una señora muy devota de la virgen del Coro y de la virgen del Carmen (patronas de San Sebastian y de Chile respectivamente) cuando vimos el corto de Javier(Krahe),hace ya muchos años en casa de una de sus hermana M.L.le hizo mucha mas gracia que a mi que no soy de mucho creer.
Un saludo y que tenga un buen dia
"Agradece que estoy hoy desocupado y que te doy más importancia de la que mereces."
ResponderEliminarSiempre esta bien dedicarse algunos minutos a la introspección.
Sursum:
ResponderEliminarun humor que no ves tan a gusto si se trata de que otros se refocilen tocando los cojones a votantes sociatas
Cierto que no "lo veo a gusto"; pero lo importante es que RECONOZCO el derecho de los de Intereconomía a burlarse de los progres, aunque me fastidie. Vivir en sociedad consiste en TOLERAR muchas cosas con las que uno no está de acuerdo, a cambio de otras cosas más valiosas. Hubo un tiempo en el que se consideraba INTOLERABLE que alguien hiciera CUALQUIER burla pública de la religión, del poder, etc.; hoy en día, salvo cuatro pelagatos, la mayoría considera que es aceptable TOLERAR que las ideas y valores de cada uno puedan ser sometidas a la crítica y a la cuchufleta, a cambio de un ambiente de libertad de expresión y opinión.
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Yo creo que hay que impedir las agresiones
Yo también, so testarudo. Lo que digo es que LO DE KRAHE NO ES UNA AGRESIÓN.
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"El resto" es palabrería como
Hijo mío, pues lees francamente mal; te quedas con un trozo de la frase y no lees las frases enteras.
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vuestra constante cruzada contra el mal.
Cruzada es (también) lo de HazteOir y ManosLimpias, la COPE, Juan Manuel de Prada, y gentes así. Bueno, lo suyo más, que ellos sí que adoran a la cruz.
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Nada más parecido a un religioso que su reflejo en el espejo
Con la diferencia de que, al contrario de otros con los que TAL VEZ ME CONFUNDES, yo estoy radicalmente en contra de la imposición religioso-fundamentalista de los dogmas progresiles políticamente correctos. Pero me fastidia que la ley considere que las ideas y convicciones RELIGIOSAS sean MÁS dignas de protección que cualesquiera otras ideas.
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ni el chiste tiene gracia ni el gracioso merece más que desprecio
Los chistes, ni tienen gracia ni dejan de tenerla. A unos les hacen más gracia, y a otros menos, y a otros nada. Generalmente el que "se da por aludido" no encuentra gracioso nada, pero es su problema. Otra cosa es si le ACOSAN o VIOLENTAN.
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IXX:
ResponderEliminarHombre, criticar a los dioses hititas no tiene mucho sentido; de igual modo, criticar al gobierno hitita, tampoco. Se critica lo que hay en NUESTRA sociedad. Tú no criticas a los reyes hititas, criticas a Zapatero y a quienes le apoyan.
Pero es distinto criticar una IDEA, que, naturalmente, será una idea creída por alguien, que criticar A ESE ALGUIEN.
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¡¡¡Hay que respetar a las personas, pero no hay que respetar a las ideas!!!
Las ideas están para debatirlas, criticarlas, analizarlas, retorcerlas, descuartizarlas, contrastarlas, quitarlas, ponerlas, reírse de ellas, adaptarlas...
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Porque, por mucho que uno esté CONVENCIDO de que sus creencias son verdaderas, PUEDE que no lo sean, y tiene DERECHO a encontrar los argumentos que le hagan descubrir que estaba equivocado.
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Las sociedades antiguas funcionaban instituyendo unas creencias y evitando por la fuerza que la gente se pudiera imponer a ellas... y así les fue.
Nuestra sociedad, en cambio, progresa y avanza GRACIAS a que tenemos una enorme libertad para PENSAR, aunque sea a costa de ridiculzar ideas que nos parecían "sagradas".
Algunos, tristemente, parece que no habéis conseguido comprender esta diferencia RADICAL entre la libertad para criticar cualquier IDEA, y el respeto que se debe tener a cualquier PERSONA.
"Siempre esta bien dedicarse algunos minutos a la introspección. "
ResponderEliminarEnhorabuena. Espero que hayas encontrado algo ahí dentro además de esas frases superficiales.
Creerte más listo que los demás siempre es un defecto moral, pero por ser tú haremos como que no te hemos leído.
Jesús:
ResponderEliminar"Cierto que no "lo veo a gusto"
En algún momento de esta charla temí equivocarme contigo, pero veo que acertar ha sido peor.
¿No es gracioso pitorrearse de Zapatero, de sus hijas góticas, de sus votantes porculizados? ¿No es gracioso pitorrearse de que el líder de la corriente "Nueva vía" haya casi descarrilado el tren? ¿No es gracioso pensar que a la siguiente elección no le diréis a Zapatero
¡no nos falles!
sino
¡no nos FOLLES!
"Lo que digo es que LO DE KRAHE NO ES UNA AGRESIÓN."
Otros opinamos que sí lo es.
"te quedas con un trozo de la frase y no lees las frases enteras. "
Lo siento si me he contagiado aquí, pero creo que para citar no hace falta reproducir el texto entero. Es a ese texto al que llamo bla bla bla.
Pero más en concreto, es un hombre de paja de tamaño colosal. ¿Estoy yo diciendo esas exageraciones que tratas de ridiculizar? ¿Has leído en mis respuestas algo similar a lo de la violación de la hija? Trata de argumentar lo argumentable y en lo de tus preferencias tomamos nota: viva la diversión y el cachondeo con los demás.
"HazteOir y ManosLimpias, la COPE, Juan Manuel de Prada, y gentes así"
Seguro que son odiosos, repugnantes y les huelen los pies. Además seguro que también verían muy gracioso pitorrearse de ti y de lo que consideres menos risible. Pues todos por igual de reprensibles: Hazte Oír y Javier Krahe, JM De Prada y Jesús Zamora Bonilla.
El mundo NO es Ellos" y "nosotros" y yo NO tengo que escoger estar con "nosotros" o estar con "ellos". Yo voy a criticar por igual las chorradas y abusos de ellos y de Rita la Cantaora. No me vengas con que ellos empezaron primero en el siglo IV o que el Papa Pepito te ha tirado una bola de papel. Aburre.
"me fastidia que la ley considere que las ideas y convicciones RELIGIOSAS sean MÁS dignas de protección que cualesquiera otras ideas."
¡Vaya! ¡Como yo! Y la ley no considera más dignas unas ideas que otras: considera que el insulto público contra un grupo o un individuo debe ser perseguido.
"el que "se da por aludido" no encuentra gracioso nada, pero es su problema."
Claro, tu caso: "Cierto que no "lo veo a gusto"
Es tu problema. Pero el nuestro es evitar que unos y otros nos llenéis el país de trifulcas sin fundamento.
Erskine:
ResponderEliminarY yo he oído chistes sobre el cristianismo a curas, frailes y otra gente creyente. La diferencia es que no trataban de molestar a nadie.
Preguntemos a Krahe o a Jesús algo muy sencillo:
1. ¿Saben ustedes que molestan?
2. Si lo saben, ¿pretenden seguir así o dejar de hacerlo y pedir disculpas porque no pretendían molestar?
3. ¿Están orgullosos de molestar?
Puede que alguien te eche arena en la playa sin querer. Pero si lo hace conscientemente y sabe que te molesta, podrías llamar a un policía.
Sursum:
ResponderEliminar¿No es gracioso pitorrearse de Zapatero, de sus hijas góticas, de sus votantes porculizados?
Claro que sí (aunque lo de las hijas es más discutible porque son menores; hay que tener cuidado con no sacarles la cara en las fotos). Y celebro vivir en un país donde no te llevan a la cárcel o te hagan pagar una multa por hacer chistes sobre el presidente del gobierno... y espero que se modifique la ley para que sea lo mismo con el jefe del estado y su santa familia.
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Otros opinamos que sí lo es.
Efectivamente. Y, puesto que esto no es cuestión de medirlo con aparatos científicos, sino que es cuestión de OPINIONES, es una cuestión INTERPRETABLE, que los tribunales pueden INTERPRETAR de una manera o de otra. Y espero que lo interpreten como pienso yo.
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Es a ese texto al que llamo bla bla bla.
Pues me parece que has metido la pata. Ese texto creo que tenía bastante enjundia, aunque estaba redactado con cierta excitación. En fin, te aligero el mensaje de retórica:
"la ALTERNATIVA no es: o bien CUALQUIER abuso, acoso y violencia está permitido, o bien está castigado penalmente CUALQUIER acción que ALGUIEN pueda interpretar como una ofensa; hay muchas posibilidades intermedias [dicho sea de paso: el no ver que hay posibilidades intermedias, y margen para la interpretación y la negociación, es lo que me llevó a compararte con Rompetechos -el de Trueba-]. La situación real es, en cambio, que si me someten a discriminación objetivamente a causa de mis creencias, entonces los culpables son castigados, pero si alguien, en el uso de su libertad de expresión, hace humor sobre mis creencias -pero sin discriminarme ni acosarme-, entonces me lo tomo como una libertad que yo también tengo, y cuando me dé la gana me reiré de las creencias que me dé la gana".
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en lo de tus preferencias tomamos nota: viva la diversión y el cachondeo con los demás.
Insisto, si SÓLO hubiera dos opciones: o bien NO NOS REÍMOS EN ABSOLUTO, o bien TODO acto de humor implica necesariamente violencia y crueldad, física o psicológica, entonces estaría contigo: prohibamos TODO el humor que PUEDE ofender a alguien.
Pero es que la realidad no es esa dicotomía: hay muchas posibilidades intermedias, en las que el humor con el que ridiculizamos las ideas y acciones de algunas personas NOS PARECE LEGÍTIMO, porque no equivale, ni implica, ni justifica, ni promueve, ni hace apología de la discriminación y el acoso civil hacia las personas cuyas ideas y acciones se ven reflejadas en ese humor. La existencia de casi cualquier programa de humor "político" actual de la tele, o la de la mayoría e las "tertulias", y sobre todo, SU INCUESTIONABLE ACEPTACIÓN SOCIAL COMO ALGO TOTALMENTE NORMAL, muestra que existe esa posibilidad.
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Yo voy a criticar por igual las chorradas y abusos de ellos y de Rita la Cantaora
En cuanto pongas en un sitio una crítica de esas, pásame el link para que la vea, porfa.
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la ley no considera más dignas unas ideas que otras:
Sí: hay una sección específica del Código Penal que protege a las creencias religiosas; no la hay igual para las deportivas, políticas, científicas o literarias.
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Es tu problema. Pero el nuestro es evitar que unos y otros nos llenéis el país de trifulcas sin fundamento
¿A quién te refeires con lo del "nuestro"? Si es a la gente de Hazte Oir, Manos Limpias, etc., jo, qué peligro.
Sursum Corda, quizá algún día puedas llegar a distinguir entre desaprobar algo y tener derecho a prohibirlo.
ResponderEliminarO entre rebotarse por lo que dice alguien y tener derecho a mandarlo al trullo.
Pero lo veo mal. Pareces tener una incapacidad congénita para comprender la diferencia.
Sursum:
ResponderEliminarno me parece honesto es pedir medidas y cifras concretas al partido que NO está en los ministerios
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Hombre, puede ser "poco razonable", "poco adecuado", pero ¿"deshonesto"? Parece que das a entender que les he puesto un problema que no son lo bastante inteligentes para resolver.
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Por otro lado, TODOS los partidos están proponiendo SIEMPRE cosas (aunque casi ninguno lo dice en euros, salvo cuando gobierna); no veo qué tiene de "poco razonable" pedírselo ahora (cuando, además, llevan dos años diciendo que ELLOS han propuesto un montón de cosas al gobierno; así que sólo les estoy pidiendo que saquen en una notita el resumen de lo que han pedido, y su cuantificación).
Estimado sursum
ResponderEliminarComo ya le dije en mi anterior post
Con esto de los chistes sobre religión(católica) se molestan quines se tienen en tal grado de estima, o mas bien falta de autoestima, que no son capaces de relativizar sus creencias. quienes en su necesidad de autoafirmación de sentirse seguros no son capaces de admitir la mas minima critica, acuerdese del personaje de Jorge en el Nombre de la Rosa y como quemo la biblioteca para no dejar ver la
poetica de Aristoteles.
Recuerde lo que le dije de mi madre que al ver el corto de Javier se partía de la risa.
Quiza algunos catolicos(tambien de otras creencias) deberian descubrir la risa de dios y no ser tan circunspectos y amargavidas.
Hace usted unas valoraciones acerca de la intención de molestar en las que supone que los chistes de curas y religión se cuentan por los miembros del clero así a la ligera, sin animo de molestar, perdone que se lo diga, pero al parecer desconoce mucho a nuestro clero, si hiciera memoria y no temiera que al bueno del señor Bonilla le cerraran el blog le contaría un chiste que me contó un benedictino acerca de la santísima trinidad y el sexo que lo de Krahe comparado con este seria un pellizco de monja.
A lo mejor es que solo aceptamos los chistes por bestias que sean si salen desde dentro de nuestra cofradía y somos capaces de interponer querellas a los que vengan de afuera.
Mire, lo de preguntarle a Javier con que animo hizo aquel corto ni se me pasa por la cabeza lo que si haré cuando este en Madrid la proxima semana sera ofrecerle mi apoyo y solidaridad
El simil de comparar la molestia de un vídeo emitido por un canal un día y con el hecho de que alguien le eche arena constantemente a uno en la playa lo veo un poco traído por los pelos
¿De verdad ,le ha ocurrido a usted eso alguna vez?
¿No encontró otra forma de arreglar el posible conflicto que llamando a un gendarme?
Arratsaldeon
Jesús:
ResponderEliminar"lo de las hijas es más discutible porque son menores"
¿Y esa es alguna ley de la naturaleza? Si son menores y no quieren aparecer en fotos ridículas ¿por qué se hacen fotos públicas vestidas de manera ridícula? Y si las menores están protegidas por la ley, ¿eso no lo ves lamentable y crees que es mejor que nos podamos reír de ellas?
"es cuestión de OPINIONES,"
Y la mía es que, al infractor de la ley, multa. Si publica alguien unas fotos de las hijas de Zapatero ¿le vas a defender como a Krahe?
"Ese texto creo que tenía bastante enjundia"
Hombre, si lo dices tú, será así sin duda. Pero para mí es una retórica exagerada que estira el extremo que te conviene para que algo totalmente impresentable como lo de Krahe aparezca en el punto medio de su escala deformada.
"La existencia de casi cualquier programa de humor "político" actual de la tele, o la de la mayoría e las "tertulias", y sobre todo, SU INCUESTIONABLE ACEPTACIÓN SOCIAL COMO ALGO TOTALMENTE NORMAL, muestra que existe esa posibilidad."
Hombre, Jesús, es que si tu baremo de lo aceptable es La Noria y demás telebasura se entiende todo. Tienes edad para recordad La clave. Yo veía los debates (más que las películas, que a veces eran lo peor) y eso es lo que creo que es un debate. Ni la Noria ni 59 segundos siguiera.
"un sitio una crítica de esas, pásame el link para que la vea, porfa."
¿Con el tiempo que dedico aquí? Pero si casi voy a entrar de colaborar a este blog...
Pero a mí me pasa lo contrario que a ti: me importa tan poco las cítricas de los obispos como lo de Krahe, de lo que me he enterado ahora por las noticias. No voy buscando a ver qué dicen los obispos para oponerme. Me interesa más el tema del inferencialismo, pero aquí me tienes de lodo hasta la rodillas.
"no la hay igual para las deportivas, políticas, científicas o literarias.
Es que en España somos muy relajados y no hacemos guerras de fe deportiva ni de método científico. En cambio de religión sí. Y en cuanto a la política o la etnia o cosas parecidas, basta ver los casos de agresiones o asesinato en el Metro de Madrid con agravante de odio ideológico. Agravante ¿POR QUÉ CREES? En los USA no puedes mezclar religión y educación pública, pero sí deportes, física o libros. ¿Por qué crees que será?
"¿A quién te refeires con lo del "nuestro"?"
¿Y tú me echas en cara que sólo leo parte de lo que escribes? Lee lo que he escrito y no me hagas explicarte lo que tienes a la vista. Y si no corriges lo que acabas de escribir te lo recordaré en cada respuesta porque no se puede consentir una tontería como la que acabas de escribir. Te voy a denunciar a un juez que le va la marcha y te va a cascar una multa de mil mortadelos.
Aloe:
ResponderEliminar"Pareces tener una incapacidad congénita para comprender la diferencia. "
Que me lo digas tú tiene su gracia. Sabes cómo funcionan los cristales polarizados. Pues eso es lo que te pasa con las ideas que están a 90º de las tuyas, que no te pasan el filtro y es como si nada. Y te quejas de mí... lo que aguantan las pantallas.
"entre desaprobar algo y tener derecho a prohibirlo."
El derecho a prohibirlo es el que surge de la necesidad de mantener la paz social. ¿Por qué están protegidas las hijas de Zapatero? ¿Es lo mismo desaprobar que su padre las deje fotografiar o que vayan vestidas de halloween que prohibir la publicación de sus fotos aun sin manipular?
A ver si no atribuyes no entender a los demás cuando no has leído lo que se ha escrito más arriba. Sé que es pesado, pero nadie te obligaba a opinar sin enterarte antes.
Je´sus:
ResponderEliminar"les he puesto un problema que no son lo bastante inteligentes para resolver"
Les has puesto un problema sin darles los datos. En un almacen hay trigo y se presentan personas. Calcular cuánto trigo toca a cada persona en gramos con dos cifras decimales exactas.
"TODOS los partidos están proponiendo SIEMPRE cosas"
Y el PP ha propuesto REDUCCION DE GASTO. Y lo deberían hacer aproximado, ya que ya han estado en el gobierno, pero no pidas cifras más que aproximadas porque les va a pasar como al gobierno Griego actual, que miró debajo de las alfombras y había una agujero negro conectado con otro universo que comía euros.
¿Qué dijo Clegg en Inglaterra? ¿Qué dijo Cameron? Pues eso le podrás pedir al PP y contando con que el gobierno de Brown no era el del mentiroso antropológico
erskine:
ResponderEliminarLa condición para una ofensa es que alguien se sienta ofendido y que el otro tenga intención de ofender. Y todo eso es muy subjetivo. Sólo sabemos que tiene como condición objetiva algún daño para el ofendido en intención de causarlo en el que ofende, y ese daño puede ser en la fama. Los juzgados andan ocupados en muchos casos de ésos.
Pero es un hecho: llamar determinadas cosas a la gente no resulta neutro. Hay gente que se irrita si le mencionas la madre y otros que responden que "puta y de las caras, folla con menos asco que tu madre con tu padre y gana más dinero".
Yo no me puedo poner en un caso religioso equivalente porque no me importa si alguien cocina un busto de Sócrates, de Newton, de Darwin o de nadie. Pero sí veo como agresiones cosas que a Jesús le parecen banales. Y puedo entender que a alguien le indigne el video de Krahe, que a mí me da igual.
Lo que no me da igual es que A trate de insultar y provocar a B.
Te copio de una entrevista a JK:
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-¿Cómo se prepara un cristo al horno? no será meter sólo un cristo en un horno…
No, hombre no, hay que añadir especias, hay que poner un fondillo de cebolla y cosas de esas…
-Y cómo pudo repercutir tanto esta historia, que te declarara persona non grata Polanco, y todas las repercusiones comerciales que conlleva, ¿te lo esperabas, o te viste metido en medio de una historia sin sentido?
Pero si no sabia ni que iban a poner eso ni nada, yo no lo hice para poner en televisión, yo lo hice para que estuviera en las paredes de las casas, además tenían hora y media para poner y eligieron eso, sí y se lo dije, ¿por qué habéis puesto esto? y dicen “porque era mu fuerte tío”, y ya está, no piensan más.
Pero me pareció muy mal por parte de ellos.
-Hombre claro, si fue Canal + (medio de Polanco) la que lo emitió ¿no?
Claro, es que precisamente la pusieron ellos, no yo, je je je…
el enlace, perdón.
ResponderEliminarhttp://www.revistawego.es/2009/01/19/entrevista-con-javier-krahe/
Si publica alguien unas fotos de las hijas de Zapatero ¿le vas a defender como a Krahe?
ResponderEliminarSi le quieren meter un puro de 130.000 euros, sí.
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que algo totalmente impresentable como lo de Krahe aparezca en el punto medio de su escala deformada
ES un punto medio, porque por un lado está la noche de los cristales rotos (y no me irás a decir que lo de Krahe es IGUAL que eso), y por otro lado está la semana santa con prohibición de abrir los cines, y cosas así. Por lo tanto, ES un punto medio. Además, también lo es en el sentido de que vivimos en una sociedad en la que ESE TIPO DE COSAS no causan "alarma social", y son vistas comúnmente como totalmente normales y no punibles (naturalmente, no por TODA la sociedad; TODA la sociedad difícilmente estará de acuerdo nunca en nada; pero sí una mayoría inmensa).
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si tu baremo de lo aceptable es La Noria y demás telebasura se entiende todo.
Pues ESE es mi baremo. No digo que a mí ME GUSTE ese tipo de programas. Sólo digo que me parece que la gente tiene derecho a hacerlos y a verlos si le da la real gana. Yo no lo llamaría tanto "aceptable" cuanto "tolerable".
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si casi voy a entrar de colaborar a este blog...
Recuerda que eres yo con pseudónimo.
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No voy buscando a ver qué dicen los obispos para oponerme
Yo tampoco. Pero cuando encuentro algo, no me puedo resistir.
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Me interesa más el tema del inferencialismo
Y a mí. Pero es que las neuronas andan un poco atrofiadas, y el poco tiempo que funcionan a una tasa aceptable, tengo que dedicárselo a otras cosas serias.
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en España somos muy relajados y no hacemos guerras de fe deportiva ni de método científico. En cambio de religión sí
¿Guerras de religión? ¿En la España actual? ¿Dónde? ¿Cómo? ¿Quién? Yo por "guerras de religión" entiendo algo como la noche de los cristales rotos, y de ahí para arriba. ¿Tú ves algo por parte de algún grupo social contra la iglesia, parecido a lo de las criaturas batasunas contra los no nacionalistas? Yo, desde luego, no. ¡Ojalá los etarras se hubieran dedicado a hacer vídeos tipo Krahe, en vez de a dar tiros en la nuca!
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Sursum:
ResponderEliminarEl derecho a prohibirlo es el que surge de la necesidad de mantener la paz social.
¡¡¡Pero hombre de Dios!!! Dale con la paz y la guerra. No es NECESARIO prohibir vídeos como lo de Krahe, u obras como "Me cago en Dios", o la de Leo Bassi, ni programas como "El intermedio" o "El gato al agua" (o el telediario de Telemadrid) para "mantener la paz social". La gente es lo bastante sensata como para saber que si se emite un vídeo como el de Krahe, o una arenga de Losantos, eso no te obliga moralmente a salir a quemar iglesias o casas del pueblo, respectivamente. Si realmente piensas que estamos en un país TAN DESCEREBRADO, es que vives en la luna.
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¿Por qué están protegidas las hijas de Zapatero?
Porque son menores de edad, no porque sean las hijas de Zapatero. Por lo mismo que los hijos de los famosos salen con los ojos tapados en los programas del corazón.
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Contesto mañana.
ResponderEliminarSursum Corda: Caundo me leas pedir sanciones penales para quien se burle de las hijas de Zapatero, o incluso se burle de algo que me importe, puedes volver al ytumasismo que tanto te gusta.
ResponderEliminarMientras tanto, repito: desaprobar algo es una cosa. Todos tenemos ese derecho. Prohibirlo es otra muy distinta.
Cabrearse por lo que dicen o hacen otros es una cosa. Todos tenemos derecho a cabrearnos con quien nos dé la gana. Mandarlos al trullo es otra muy diferente.
Sigues confundiendo ambas.
"el derecho a mantener la paz social"...
ResponderEliminarHmmmm, ¿puedo mandar entonces al trullo a la plana mayor de Inteeconomía, a la plantilla de La Razón y a todos los de Hazte Oir?
¿No?
Pues según tú mismo, no sé por qué no. Se dedican a dinamitar la paz social tol rato. Ni descansan, de venga a dinamitar y dinamitar.
¿Es porque sólo defienden lo que piensan y no roban ni matan, aunque se pongan verbalmente muy agresivos y ofendan a mucha gente?
...Pues va a ser por eso, sí.
Pero digo yo que esa regla se deberá aplicar a todos, y no sólo a los que te caen bien a ti.
Aloe:
ResponderEliminar"desaprobar algo es una cosa. Todos tenemos ese derecho. Prohibirlo es otra muy distinta."
Harías bien en leer antes de escribir y de mirar los espejos retrovisores antes de maniobrar. La respuesta a eso ya la habré dado chorrocientas veces antes y unas cuantas de ellas en esta misma entrada.
Prohibir y no sólo desaprobar e slo que le costó a Jimenez Losantos una multa por injurias contra Gallardón:
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Condenado Losantos por injurias contra Gallardón
El locutor tendrá que pagar 36.000 euros que el alcalde destinará a la Asociación Víctimas del Terrorismo.- El tribunal cree "vejatorias" e "innecesarias" para la libre expresión las "opiniones y calificativos" utilizados por el periodista de la Cope
VERA GUTIÉRREZ CALVO - Madrid - 16/06/2008
El periodista de la cadena Cope Federico Jiménez Losantos ha sido condenado a pagar 36.000 euros (100 euros al día por 12 meses) por un delito de injurias con publicidad contra el alcalde de Madrid, Alberto Ruiz Gallardón. En la segunda sesión del juicio que sentó juntos en el banquillo de la misma sala a edil y locutor, Jiménez Losantos ratificó sus insultos: "No tengo que cambiar ni una coma. Todo lo que he dicho es cierto". La cantidad acordada en la sentencia supone la mitad de lo pedido por el fiscal.
Aunque el Tribunal Constitucional ampara la libertad de expresión e información -dice la sentencia del Juzgado de lo Penal número 6 presidido por Inmaculada Iglesias- "en el caso presente, el acusado ha utilizado expresiones insultantes e innecesarias para el recto ejercicio de la libertad ejercitada [...] No cabe duda de que las opiniones y calificativos son formalmente vejatorios en cualquier contexto, innecesarios en la labor informativa [...] y suponen un daño injustificado a la dignidad del querellante".
La sentencia quiere aclarar que no sólo se enjuicia calificativos de "desleal, traidor y farsante" por los que se podría haber analizado el historial político de Ruiz-Gallardón, sino "múltiples expresiones en relación con la investigación del 11-M que han traspasado la libertad de expresión". En este sentido, el texto del fallo aclara que "el querellado, por un lado imputó hechos falsos [...] y por otro, utilizó de forma reiterada insultos y descalificaciones con imputaciones gravemente ofensivas".
Losantos, a través de los micrófonos de la Cope, ha anunciado tras conocer el fallo que la apelará ante la Audiencia Provincial de Madrid. El locutor ha rechazado la acusación de injurias y ha defendido que sus palabras son "el ejercicio continuado de un derecho convertido en delito por la sentencia". Después, en los micrófonos de la emisora de los obispos, ha tachado la sentencia de "chapuza técnicamente hablando". "No soy jurista pero sé reconocer a alguien cuando no sabe redactar", ha añadido. El locutor ha señalado que recurrirá en amparo a la Audiencia Nacional.
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ResponderEliminarPor su parte, Gallardón, tras conocer la sentencia, se ha limitado a expresar su "respeto" igual que hubiera hecho, ha asegurado, si el Juzgado no hubiera atendido su demanda. "En un Estado de Derecho, las sentencias, lo que hay que hacer es acatarlas, respetarlas siempre y no ejercer más valoraciones sobre las mismas, luego por lo tanto yo lo único que tengo que trasladar es que, fuera cual fuera el contenido de la sentencia, hubiese tenido el mismo respeto que manifiesto ahora", ha dicho el alcalde. Tras reconocer que no había leído la sentencia y que únicamente conocía el fallo, sólo ha querido destacar que el "amparo" que solicitó a la justicia "se ha producido".
"Traidor, bandido, farsante"
El locutor del programa La mañana de la Cope se refirió hace dos años en antena al alcalde de Madrid con la siguiente frase: "Lo repito, alcaldín, 200 muertos, 1.500 heridos y un golpe brutal para echar a tu partido del Gobierno. Te da igual, Gallardón, con tal de llegar tú al poder". Además, llamó "traidor, bandido, farsante redomado y lacayo de la oposición" a Ruiz-Gallardón, quien decidió llevarle a los tribunales por injurias. Los comentarios descalificadores hacia Gallardón son habituales en el programa de Jiménez Losantos, tanto vertidos por él como por algunos de los contertulios.
El locutor de la cadena propiedad de la Conferencia Episcopal llamó como testigos de su parte a compañeros de partido de Gallardón como la presidenta de la Comunidad de Madrid, Esperanza Aguirre; el secretario general, Ángel Acebes, y el ex portavoz parlamentario del PP Eduardo Zaplana. Ninguno utilizó el juicio para criticar al alcalde de Madrid y, por el contrario, defendieron que el regidor no traicionó la línea del PP en torno a la investigación del 11-M.
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PUES ESO...
La Audiencia de Madrid confirma la sentencia a Losantos por injurias a Gallardón
ResponderEliminarEl alcalde destinará los 36.000 euros de indemnización a la Asociación Víctimas del Terrorismo
ELPAÍS.com - Madrid - 22/05/2009
La Audiencia Provincial de Madrid ha confirmado la condena a Federico Jiménez Losantos por injurias al alcalde de Madrid, Alberto Ruiz Gallardón. El locutor de la cadena Cope tendrá que pagar una indemnización de 36.000 euros (100 euros diarios durante 12 meses) por un delito de injurias con publicidad.
La sentencia del Juzgado de lo Penal número 6, presidido por Inmaculada Iglesias, aseguraba que "en el caso presente, el acusado ha utilizado expresiones insultantes e innecesarias para el recto ejercicio de la libertad ejercitada [...] No cabe duda de que las opiniones y calificativos son formalmente vejatorios en cualquier contexto, innecesarios en la labor informativa [...] y suponen un daño injustificado a la dignidad del querellante".
La sentencia aclaraba que no solo se enjuicia calificativos de "desleal, traidor y farsante" por los que se podría haber analizado el historial político de Ruiz-Gallardón, sino "múltiples expresiones en relación con la investigación del 11-M que han traspasado la libertad de expresión". En este sentido, el texto del fallo aclaraba que "el querellado, por un lado imputó hechos falsos [...] y por otro, utilizó de forma reiterada insultos y descalificaciones con imputaciones gravemente ofensivas".
Losantos suma una nueva condena por insultos
ResponderEliminarDeberá pagar 100.000 euros y leer en su programa de la Cope la sentencia.- Injurió al ex director de 'Abc', José Antonio Zarzalejos
ELPAÍS.com / EUROPA PRESS - Madrid - 29/07/2008
El juzgado de primera instancia número 69 de Madrid ha declarado culpable al locutor de la cadena Cope Federico Jiménez Losantos por intromisión en el honor del ex director del diario Abc, José Antonio Zarzalejos. Losantos, que insultó en antena al periodista, deberá ahora pagar inserciones publicitarias en EL PAÍS, El Mundo y Abc para publicar la sentencia que le inculpa, así como leer la misma en el espacio radiofónico que dirige en la cadena de los obispos y pagar multa de 100.000 euros.
A mí me disgusta la retórica faltona e insultona, pero no sólo disgusta o la reprobamos sino que está prohibido injuriar.
ResponderEliminarPodría no ser así, pero ES ASÍ.
Sursum, es que una cosa son INJURIAS y otra cosa son "cosas que se dicen con ánimo de irritar". Lo segundo no debería estar penado, salvo si constituye ACOSO.
ResponderEliminarExaaaaaacto, Sursum Corda.
ResponderEliminarSe ve que aunque Losantos y la caterva intereconómica se pasen tol día ofendiendo los sentimientos de mucha gente y alterando la paz social, SOLO se la cargan cuando injurian gravemente a una persona concreta.
Que viene siendo lo que yo decía.
A ver si lo vas pillando.
Aloe:
ResponderEliminarNo te salgas del juego. Tú has dicho si no se podía denunciar a Intereconomía y tal y yo te he traído los casos de FJL, denunciado y no meramente reprobado sino multado porque lo que nosotros reprobamos además ESTÁ PROHIBIDO POR LA LEY.
Y resulta que también está prohibido por la ley hacer escarnio de las creencias de la gente y pitorrearse de los creyentes. Y me imagino que por analogía, si se tratara de un vídeo que ridiculiza a los socialistas, pues también se le multa y san seacabó cayó en viernes. ¿Que a ti y a Jesús nos os parece bien? Pues a mí sí. Contamos los votos y ya está. ¡Alehop!
Jesús:
Más o menos, lo mismo te digo.
Según la entrevista con J Krahe que he copiado ¿no os parece que a Sogecable, al menos, sí le va el rollito provocador por ir a sacar el trozo "mu fuerte, tío" que les convenía y que le hizo hasta dar marcha atrás a Polancone?
"Y resulta que también está prohibido por la ley hacer escarnio de las creencias de la gente y pitorrearse de los creyentes."
ResponderEliminarNo es cierto. Solo de las religiosas, y con jurisprudencia en contra de su uso.
JL:
ResponderEliminarCODIGO PENAL
Artículo 525.
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
Artículo 510.
1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.
2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.
Surum, no te líes:
ResponderEliminarTú has dicho si no se podía denunciar a Intereconomía y tal y yo te he traído los casos de FJL
Lo que Áloe y yo hemos dicho es que no se puede denunciar a Intereconomía o la Cope POR HACER BURLA DE LAS IDEOLOGÍAS DE LOS DEMÁS. Tanto Áloe como yo estamos insistiendo en que el hecho de que le hayan metido a FJL un puro POR INJURIAR a Gallardón, y en cambio NADA se haya movido judicialmente en quince años por sus PERMANENTES burlas HIRIENTES hacia la "progresía", es una prueba (que te tienes que COMER CON PATATAS) de que no es lo mismo, legalmente hablando, la injuria que la burla, por mucho que ésta fastidie.
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está prohibido por la ley hacer escarnio de las creencias de la gente y pitorrearse de los creyentes
Efectivamente, y contra esa LEY estoy protestando, porque es contraria a los valores fundamentales de la libertad, y PORQUE LAS COSTUMBRES SOCIALES (fundamento ÚLTIMO de la interpretación de la ley) son TAN contrarias e ella, que ningún juez se ha atrevido a aplicarla en 30 años.
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Sobre los artículos del código penal, fíjate en la DIFERENCIA entre lo que dice el 510: Los que PROVOCAREN a la DISCRIMINACIÓN, al ODIO o a la VIOLENCIA; y lo que dice el 525: los que, para OFENDER LOS SENTIMIENTOS de los miembros de una confesión religiosa.
En un caso se trata de INCITACIÓN AL ODIO, LA DISCRIMINACIÓN Y LA VIOLENCIA (y me parece muy bien que eso se castigue). En el otro caso se trata de "ofender los sentimientos": No hay NINGÚN otro artículo del código penal que castigue la "ofensa de los sentimientos" de nadie, SALVO si aquello por lo que les ofende son "sentimientos religiosos".
Sursum corda!:
ResponderEliminarExactamente. El 525, específico de la religión (o su ausencia) sobra.
Y resulta que también está prohibido por la ley hacer escarnio de las creencias de la gente y pitorrearse de los creyentes
ResponderEliminarComo te han explicado, eso no es cierto. Intereconomía y Losantos hacen eso todo el día, pero por hacerlo no les pasa nada.
Les pasa (si acaso) por acciones o palabras distintas a esa.
¿Que a las creencias católicas se las trata de modo provolegiado, a ese respecto?
Eso es muy posible, bastante verosímil y yo diría que hasta probable.
Pero defiende eso por la cara, explicando por qué el catolicismo se merece ser intocable, no hablando de "paz social" ni yèndote por peteneras.
P: ¿Por qué no puede Jesucristo comer M&M's?
ResponderEliminarR: Pues porque se le caen por los agujeros de los clavos.
Va paseando Jesucristo por la Galilea, cuando descubre a una muchedumbre que se prepara para apedrear a una prostituta. Se interpone entre la chica y los linchadores, y proclama:
ResponderEliminar- ¡Quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra!
Y una vieja que está en tercera fila levanta el brazo y lanza un ladrillo que le machaca el cráneo a la pobre puta.
Jesús mira a la vieja y le dice:
- Mamá, ¿te he dicho ya que me tienes hasta los cojones?
Jesús, Jose Luis, Aloe:
ResponderEliminarEl 525.2. "En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna." ¿no lo has leído? Parece que no. Se prohibe ofender sobre la base de las creencias religiosas, se crea o no se crea.
Y en el 510 lo que promueva el odio hacia grupos: no sólo a una persona sino a conjuntos de personas.
Brigitte Bardot ha sido condenada en Francia, donde nogobierna la extrema derecha religiosa, y cinco veces.
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Multa de 15.000 euros a Brigitte Bardot por incitar al odio contra los musulmanes
Se trata de la quinta condena que recibe la actriz francesa por delitos similares
EFE - París - 03/06/2008
La actriz francesa Brigitte Bardot, mito sexual de los años 50 y 60, fue condenada hoy en Francia a pagar una multa de 15.000 euros por incitación al odio contra la comunidad musulmana, quinta condena que recibe por un hecho similar. En Francia "estamos hartos de ser manejados por esa población que destruye nuestro país imponiendo sus actos", escribió Bardot en una carta abierta que dirigió al entonces ministro del Interior y hoy presidente de Francia, Nicolas Sarkozy.
La actriz, activista de los derechos de los animales criticaba en su carta publicada en la revista de la Fundación Bardot en diciembre de 2006 el sacrificio de corderos es "una cobertura para atacar de manera unívoca a todo un grupo de población". El comentario aludía de manera crítica a la práctica del sacrificio de corderos para la Pascua Grande musulmana, también llamada fiesta de Aid El Kebir.
Numerosas asociaciones antirracistas reaccionaron denunciando a la actriz de 73 años, que se casó en 1992 con el político de extrema derecha Bernard d'Ormale, por odio racial. Entre ellas el Movimiento contra el Racismo y por la Amistad entre los Pueblos (MRAP), grupo que aseguraba que Bardot no criticó que las ocas sean cebadas de manera forzada para conseguir su preciado hígado ni otras prácticas en la que los animales son objeto de tratos negativos, "sino que se mete sólo con los musulmanes". La actriz, ausente durante el juicio por "dificultades para desplazarse", ya había sido condenada a multas por causas similares en otras cuatro ocasiones entre 1997 y 2004.
Freman:
ResponderEliminarChistes como esos se han contado siempre desde que me acuerdo.
El de Marcelino pan y vino que quita el clavo de una mano al Cristo.
"Gracias Marcelino", dice el Cristo.
El niño, entonces quita el clavo de la otra mano.
"Caaaaaa..." PUM.
http://www.20minutos.es/noticia/213842/0/Paeria/catalogo/porno/
ResponderEliminarhttp://www.20minutos.es/noticia/211544/0/polemicas/fotos/anticristo/
... cuando queráis montar un post con chistes de mal gusto, avisadme. Quizás no sean apropiados para la página de Jesús, pero en la mía brillarían con luz propia. Y prometo ensañarme tanto con Mahoma como con Moisés, Jesucristo, Buda e incluso Zoroastro...
ResponderEliminarFreman:
ResponderEliminar"Quizás no sean apropiados para la página de Jesús"
No subestimes esta página. Aquí los chistes de Cristos son bien recibidos.
Sursum:
ResponderEliminarpues fítaje lo CHAPUZA que es la ley: el único artículo en el que se castiga el ESCARNIO lo hace en relación con las creencias religiosas (o su falta; esto último fue añadido como una concesión al sentido del ridículo... era mucho morro condenar el escarnio a los creyentes, pero no a los no creyentes), pero, NO SE CONDENA EN EL RESTO DEL CÓDIGO PENAL EL "ESCARNIO" POR NINGÚN OTRO MOTIVO, o sea, puedes hacer "burlas muy ofensivas" (que es lo que son los escarnios, y queda A LA INTERPRETACIÓN del juez cuándo es la burla MUY ofensiva; no hay una ley matemática para definirlo) contra los seguidores del Barça, los amantes de la copla, los maquetos, los batasunos, los antitaurinos, o lo que sea (como se ve cualquier día en casi cualquier canal de televisión), pero esos escarnios SÓLO tienen la consideración de delito cuando se refieren a la religión (en afirmativo o en negativo).
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¿No sería más fácil poner un artículo que dijera "se prohibe el escarnio"? ¿Por qué no se pone? Pues, porque, sencillamente, se considera que las "burlas muy ofensivas" son TOLERABLES... salvo cuando tocan el tema religioso.
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Sobre los grupos: esto es también una CHAPUZA legal. Si yo mato a cien personas, me condenan por cien delitos de asesinato, aunque estuvieran todas juntas y las hubiera asesinado con una sola pulsación de botón. En cambio, si insulto a cien personas, o a diez millones, no cometo diez millones de delitos, sino sólo UNO (el de ofender a un grupo); alguna diferencia habrá.
Por otro lado, sigo insistiendo en que LA INCITACIÓN AL ODIO, A LA DISCRIMINACIÓN Y A LA VIOLENCIA son y deben ser delitos. Pero el "escarnio", no (como lo DEMUESTRA el hecho de que el escarnio no es considerado delito EXCEPTO en materia religiosa), y en todo caso, cuando un escarnio se convierte en injuria (que sí es, correctamente, un delito) es una cuestión SUBJETIVA, que debe INTERPRETAR el juez, y que debe CONTRAPESARSE con los otros derechos FUNDAMENTALES involucrados en el caso... no debe quedar en NINGÚN caso al albur del injuriado su interpretación.
Sursum:
ResponderEliminarAquí los chistes de Cristos son bien recibidos.
No digas lo que sabes que es mentira: en el Otto Neurath no hay espacio para "chistes de mal gusto" (que es lo que decía Freman), ni sobre mi tocayo ni sobre ZP ni sobre Gustavo Bueno.
Eso sí, no voy a dejar que Mons. Mtnez. Camino me imponga SUS criterios de "buen gusto".
Jesús:
ResponderEliminarVamos concretando. Al principio de la conversación no había ley contra los sentimientos religiosos y Krahe y Canal + no podían ser condenados.
Ahora la hay pero es una chapuza porque condena los sentimientos religiosos y los sentimientos no religiosos.
Y si hay leyes que condenan la injuria, la infamia, el escarnio, serán también chapuzas porque no hay un límite claro entre insultar y reírse un poquito nada más.
Pero es que las cosa son así y NO HAY LÍMITES CLAROS EN NADA. Incluso si alguien ha resultado muerto y eso es definitiviamente definitivo, puede haber sido asesinato, homicidio, tener atenuantes, eximentes.
Si se aplica la ley como está y contando con la chapuza de un sistema judicial que puede fallar una cosa y la contraria sin rubor, la denuncia tiene sentido y la condena es posible. Y veremos lo que sale, pero queda clara una cosa: A mí me parece que debemos evitar los insultos, injurias y escarnios. A ti no te lo parece en el caso de los sentimientos religiosos.