Decía San Agustín que sabía perfectamente lo que era tiempo.... 'mientras no se lo preguntaran'. Lo mismo pasa con muchas otras nociones, salvo que admitir la frase requiere tomar cum grano salis lo de "saber perfectamente". "Sabemos" lo que es el tiempo en el sentido de que manejamos con bastante soltura, fluidez y éxito los conceptos temporales, entendemos frases como "Napoleón vivió antes que Churchill", "el día de mercurio dura más que su año", etc. Pero no "sabemos" lo que es el tiempo en el sentido de que seamos capaces de dar una lista completa y exacta de las características del tiempo (ni siquiera estamos seguros de si hay tal cosa como "el" tiempo, o no será tal vez un subproducto de algo más básico, o del choque de varias otras realidades, o qué sé yo qué).
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Un ejemplo que a mí me gusta más es el del concepto de "número". Todos estamos mucho más seguros de que 2+2=4 o de que hay infinitos números naturales o de que los números irracionales tienen infinitos decimales que no se repiten periódicamente... que de CUALQUIER lista completa y exacta de las propiedades necesarias y suficientes que algo tiene que tener para ser un número (aviso: no hay una lista así en los libros de matemáticas, ni mucho menos una lista en la que todos los matemáticos o filósofos de la matemática estén de acuerdo).
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Por lo tanto, simplemente no es cierto lo que piensan algunos, que nuestros conocimientos "menos básicos" estén fundamentados necesariamente en principios que conocemos con más certeza y claridad que aquéllos: de matemáticas sabemos un huevo, estamos muy seguros de muchas cosas de ellas, las entendemos con meridiana claridad (algunas más que otras), pero aquello en lo que se basan esos conocimientos es un cenagal profundamente opaco, sobre el que se sujetan malamente (pero apañándoselas de momento) los pilotes del inestable palafito de nuestro saber.
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O, dicho con la metáfora fundacional de nuestro blog: el barco de las matemáticas navega con éxito aunque cuando visitamos sus bodegas vemos entrar vías de agua casi por todas partes, y en el mejor de los casos las tapamos con frágiles tiritas.
O sea, que no sabemos-qué es un número pero sí sabesmo-como usarlo, no obstante, y que a nadie le quede la duda sabemos-que hay números pero porque, bueno, no me acuerdo por qué, la verdad
ResponderEliminarNo lo tengo yo muy claro que no exista una lista completa y exacta de las propiedades necesarias y suficientes que algo tiene que tener para ser un número NATURAL por ejemplo. Yo creo que SI existe, a saber, los 5 axiomas de Peano.
ResponderEliminarLa cuestión de dedicarse a definir conceptos, como qué es un número, es una paja mental que puede ser importante para los filósofos de las matemáticas, o los filósofos a secas, pero que a los matemáticos en general se la pela. Y no porque sean descuidados, poco rigurosos o sin fundamentos, sino porque no hace ninguna falta.
ResponderEliminarLos matemáticos tienen todos los conceptos que utilizan definidos con suficiente rigor, por ejemplo número natural o número complejo.
Los fundamentos con los que trabajan los matemáticos de pico y pala, con los que han trabajado durante siglos, en muchos casos son invisibles, implícitos, pero eso no quiere decir que no sean reales y sólidos. Para el matemático currela los fundamentos están en su cabeza. En muchos casos las demostraciones que hacen no son completamente formales, pero tienen completa confianza en su cabeza en que los huecos podrían ser rellenados formalmente si hiciese falta.
Conforme avanzaba la historia de las matemáticas, los cimientos a veces se han quedado pequeños para los edificios tan magníficos que se estaban construyendo, pero eso solo ha sido un acicate para construir nuevos cimientos y edificios todavía más magníficos. Así pasó por ejemplo cuando, durante el siglo XVIII se llevó el cálculo infinitesimal a sus límites no rigurosos e hizo falta en el siglo XIX una nueva formalización que llevó al florecimiento del análisis matemático.
Pero elmovimiento se demuestra andando?
ResponderEliminarSaluds
Héctor:
ResponderEliminarNo exactamente: no tenemos un "saber-cómo" "perfecto" sobre los números, igual que tampoco tenemos un "saber-que" "perfecto" sobre ellos. Pero es obvio que, al modo "saber-que", también sabemos muchas cosas sobre los números
(por cierto, una aclaración: la contraposición no es entre "saber-cómo" y "saber-qué", sino entre "saber-cómo" (con acento) y "saber-que" (SIN acento); pues se trata de la distinción entre el sentido de "saber" que usamos para decir "sabe cómo montar en bici", "cómo hacer una tortilla", etc., y el sentido que usamos para decir "saber QUE Londres es la capital de Inglaterra", "QUE ayer se le perdió un reloj", etc.; o sea, es la contraposición entre saber-hacer y saber-decir, entre saberes prácticos y saberes verbalizables (con CUALQUIER tipo de verbalización con forma proposcional, no sólo mediante "definiciones"); el "saber-qué" (o sea, el saber qué es tal o cual cosa) es meramente una SUBCLASE MUUUUY RESTRINGIDA del "saber-que" -sin acento-).
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Así que, obviamente tenemos MUCHOS saberes-que sobre los números: yo sé que 8 es el doble de 4, que pi tiene una expresión decimal aperiódica, que la raiz cuadrada de -2 es un número imaginario, y que existe un número primo entre 12 y 14.
Cuartero:
ResponderEliminarlos axiomas de Peano definen una SERIE INFINITA, no sólo de números naturales, sido de cualquier OTRA cosa que cumpla esos axiomas.
Por otro lado, no estoy hablando en particular de "números naturales", sino de "números". Los platónicos piensan que, antes de saber lo que es un número NATURAL, hay que saber lo que es un número, pues el segundo concepto es más general que el primero... pero que yo sepa no hay ningún conjunto de axiomas como los de Peano para definir qué es un "número" y que valgan para TODOS LOS TIPOS de números (además de que pudieran servir para otras cosas que fueran isomorfas con ellos).
Gulliver:
ResponderEliminarno creo que "se la pele", en el sentido de que CLARO que los matemáticos dan definiciones; lo que pasa es que, como bien dices, se contentan con que sean definiciones SUFICIENTEMENTE claras y útiles, no les preocupa que sean ABSOLUTAMENTE claras (signifique eso lo que pueda significar).
Jesús, no se qué quieres decir con ABSOLUTAMENTE CLARAS.
ResponderEliminartampoco es los pilotes del palafito sean endebles. Los metamatemáticos han hecho un buen trabajo en los últimos 100 años.
Sabemos que una herramienta de trabajo matemático como los números naturales, como mejor se caracterizan es como un conjunto de axiomas, por ejemplo los de Peano. Hay innumerables “conjuntos” de objetos que cumplen esos axiomas, los modelos de los axiomas de Peano. Sabemos que no necesitamos trabajar con cada uno de los modelos por separado, porque son isomórficos entre sí según un concepto riguroso de isomorfismo, lo que quiere decir que comparten ciertas propiedades que son las relevantes para la herramienta “número natural”, así que nos basta con trabajar con los axiomas o con un modelo particular cuyos objetos bautizamos con los símbolos 0, 1, 2, ...
¿Por qué piensas que esta clase de fundamentos son endebles?
Gulliver:
ResponderEliminarno se qué quieres decir con ABSOLUTAMENTE CLARAS.
¡¡¡Ni yo!!! (por eso decía, "signifique eso lo que signifique").
Creo que te confundes al identificar CONTRA quién está escrita la entrada. No es contra los metamatemáticos (cuyo trabajo es asombroso y loabilísimo), sino contra los platónicos, que piensan que el conocimiento matemático se basa en "fundamentos absolutamente firmes" o algo así. Lo que yo digo es que los fundamentos son LO BASTANTE firmes como para sujetar la superestructura (aunque no dejan nunca de surgir algunas fisurillas aquí o allá, que mantienen ocupados a los metamatemáticos), y, en particular, que la CERTEZA de los principios "filosóficos" sobre los que los filósofos platónicos pretenden que está "fundamentado" el "edificio" de las matemáticas, es de hecho MENOR que la certeza de la mayor parte de las cosas que hay "por arriba", en la "superestructura", pues sobre esos "fundamentos filosóficos" hay muchísimo más debate que sobre si los números racionales tienen tal o cual propiedad.
¿Y si obviamos la metáfora eminentemente cartesiana del edificio? Igual así el aparente dilema se disuelve como lo que es: una ilusión óptica fruto de llevar demasiado literalmente una metáfora nomás heurística
ResponderEliminarPor lo demás, Jesús, saber-que instrumentos sirven para montar una mesa Ikea no es más que, por más que retuerzas el lenguaje, saber-cómo montar una mesa Ikea, ahora, un hecho totalmente diferente sería el saber-qué narices ES un instrumento cognitivo cualquier, por ejemplo un número, en términos ontológicos, o sea, realistas, quiero decir, despué de todo, los saberes verbalizables no son más que inductores de saber-cómo.
Jesús, seguramente estamos de acuerdo, pero me ha confundido lo del barco lleno de vías de agua tapadas con tiritas, que como metáfora no me parece muy apropiada.
ResponderEliminarLo que no quiere decir que el barco no esté en continua mejora, o que algunos marineros no se hayan sentido descorazonados en alguna ocasión.
Jesús, efectivamente, los axiomas de Peano definen una SERIE INFINITA, de tal manera que cualesquiera cosa que los cumpla SON también los números naturales.
ResponderEliminarY si aceptamos eso, SI que hay conjunto de axiomas para definir el resto, pues como ya dijera Kronecker, dios creó los enteros, el resto es cosa de los hombres:
- Los números enteros son pares de números naturales, y se definen como la clase de equivalencia con respecto a una serie de propiedades bien definidas de manera axiomática.
- Los números racionales son pares de números naturales, y se definen como la clase de equivalencia con respecto a una serie de propiedades bien definidas de manera axiomática.
- Los números reales son sucesiones de números racionales (sucesiones de Cauchy), y se definen como la clase de equivalencia con respecto a una serie de propiedades bien definidas de manera axiomática.
- Los números complejos son pares de números reales, todos ellos sin excepción, aquí no hay clases de equivalencia.
- Y ya espacios vectoriales, espacios métricos, de Hilbert y demás, ni hablamos, pero todos ellos salen de una serie de axiomas.
Y la gran cuestión de la isomorfía quiere decir exactamente eso, que CUALQUIER modelo que lo satisfaga es exactamente igual, y lo que se está describiendo es, precisamente, la abstracción que todos ellos comparten en común, digamos, la esencia del concepto de número y no de su representación concreta. Eso para cada uno de los números de que se trate.
Por tanto, si el barco de las matemáticas hace aguas, que las hace, en mi opinión no es precisamente en esta vía, como ya el genio de Bertrand Russell experimentó amargamente cuando intentó formalizarlo todo.
Y yo también estoy en contra del platonismo, pero no creo que éste sea el fallo. Al revés, pienso que estos pilares si son firmes, pero precisamente por ello, si cambiamos los pilares podemos tener otro edificio igual de firme, sólo que diferente, quizá menos útil, pero edificio al fin y al cabo. Como ya dejara sentado Turing respecto a los Principia de Russell, las matemáticas son meramente las reglas de un juego, como el ajedrez. No más.
En definitiva, mi crítica también va dirigida al ejemplo, pues creo que también vamos en el mismo barco, ese que hace aguas.
Héctor:
ResponderEliminar¿Y si obviamos la metáfora eminentemente cartesiana del edificio?
De eso va este blog, de sustituir esa metáfora por la del barco en continua reconstrucción, y que se sujeta gracias a su equilibrio dinámico interno y con el entorno.
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saber-que instrumentos sirven para montar una mesa Ikea no es más que, por más que retuerzas el lenguaje, saber-cómo montar una mesa Ikea,
Eso es más falso que un billete de 7 euros, como sabe cualquiera que haya intentado montarla. (Por cierto, el primer "que" sí que tendría que llevar acento para que la frase sea gramatical): yo puedo saber qué instrumentos voy a necesitar, y no tener ni idea de CÓMO utilizarlos.
El grano de verdad en lo que dices es que todo saber-que se reduce a una cierta combinación de saberes-cómo (que es lo que he explicado varias veces). Pero igual que la combinación de saberes-cómo que consiste en saber montar en bicicleta es MUY diferente de la combinación de saberes-cómo que consisten en ser un experto en contrapunto, lo importante (y que tú te niegas siempre a MIRAR) es que los saberes-que son saberes-cómo que TIENEN CIERTAS PARTICULARIDADES DE LAS QUE CARECEN OTRAS COMBINACIONES DE SABERES-CÓMO (a saber, aquellas particularidades que hacen que los OUTPUTS de nuestra conducta verbal -pública o privada- sean SUSCEPTIBLES DE ARTICULACIÓN GRAMATICAL E INFERENCIAL, o sea, aquellas particularidades que hacen de ese peculiar saber-cómo algo así como EL MANEJO VIRTUOSO Y EFICAZ DE UN LENGUAJE ARTICULADO).
Cuando tengas algo interesante que decir sobre ese tema, estaría bien que nos lo hicieras saber(-que).
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un hecho totalmente diferente sería el saber-qué narices ES un instrumento cognitivo cualquier, por ejemplo un número, en términos ontológicos, o sea, realistas
Hay millones de "saberes-qué" (CON acento) que funcionan en la vida diaria IGUAL DE EFICAZMENTE que el resto de los saberes-que (SIN acento). Sabemos qué es un mono, sabemos qué es un parlamento, sabemos qué es un teorema, sabemos qué es la mancha oscura que se ve en la camisa de Camacho a la altura de las axilas, etc., etc. "Saber-qué" es un recurso COMPLETAMENTE NATURAL del lenguaje ordinario, y es legítimo utilizarlo SIN TENER QUE SENTIR LA MOLESTIA de que cada vez que lo hagamos haya un cansino que nos llame "realistas metafísicos".
Gulliver:
ResponderEliminarsi he dado la impresión de que el barco ESTÁ A PUNTO DE HUNDIRSE, lo lamento; mi intención era justo la contraria: el barco navega eficazmente A PESAR de que en las bodegas haya seguramente una cantidad infinita de "problemas no resueltos" (junto con una cantidad obviamente finita de "problemas resueltos").
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Cuartero:
ResponderEliminarde tal manera que cualesquiera cosa que los cumpla SON también los números naturales.
Bueno, yo (y creo no ser el único en eso) no diría que cualquier sistema ISOMORFO con el sistema de los números naturales ES el sistema de los números naturales. Diría que es OTRO sistema, pero isomorfo.
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P.ej., coge el sistema de los números naturales (S) y aplícale la función f tal que f(n) es f(n+5), y considera ahora el sistema S' que, en vez de tener como dominio el conjunto de los números naturales N, tiene el conjunto imagen definido por la función f. Es decir, el dominio de S es (0, 1, 2, 3...), y el de S' es (5, 6, 7, 8...). Obviamente, no puedes decir que el segundo sistema ES el sistema de los números naturales, porque le faltan el 0, 1, 2, 3 y 4, a pesar de que S' también cumple los axiomas de Peano.
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Por otro lado, no niego que LO QUE PODEMOS DEFINIR lo podemos definir (eso es una tautología). Lo que digo es que no hay (que yo conozca) una definición (universalmente aceptada, y que si no se aceptara hiciera caer todo el edificio de las matemáticas) del concepto de "ser un número" (lo que tenemos son muchas definiciones de tipos PARTICULARES de números, pero no de la noción GENERAL de número; y lo que yo digo es que NO DEBE DE HACER MUCHA FALTA).
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Jesús
ResponderEliminarDe eso va este blog, de sustituir esa metáfora por la del barco
Bien, pues que se note porque si te sacan la metáfora cartesiana por excelencia, lo lógico, digo yo, es que lo recuerdes
Respecto al resto:
los saberes-que son saberes-cómo que TIENEN CIERTAS PARTICULARIDADES DE LAS QUE CARECEN OTRAS COMBINACIONES DE SABERES-CÓMO
Claro porque los saber-quéS son figuraciones tales que, preveyendo como preveemos las reacciones del otro (después de todo, en eso se basa la comunicación), sabremos que haciendo uso de tales figuraciones traeremos a la mano los saber-cómo que queríamos recordar, o sea, no hay nada intrínsenco a la realidad sino a la mentalidad humana el que ciertos conceptos impliquen ciertos significados, despué de todo, si creyeras que no, que los saber-qué implican ciertos saber-cómo en función de la imbricación de los saber-qué con la realidad entonces tendría que ser posible las definiciones ostensivas, pero, un servidor más bien cree que La definición ostensiva explica el uso —el significado— de la palabra cuando ya está claro qué papel debe jugar en general la palabra en el lenguaje. Así cuando sé que otro me quiere explicar el nombre de un color, la explicación ostensiva «Esto se llama "sepia"», me ayudará a entender la palabra... Tiene uno que saber (o poder) ya algo para poder preguntar por la denominación
TENER QUE SENTIR LA MOLESTIA de que cada vez que lo hagamos haya un cansino que nos llame "realistas metafísicos"
Como dice el de Cruz y Raya: Si eres, eres ¿o ahora resulta que NO eres realista?
¿También hay axiomas para los números indefinidos?: Pocos, muchos, escasos, suficientes, demasiados, nosecuántos, "un puñado", mogollón... ¿Acaso por no ser formalizables dejan de ser nuestra manera más frecuente de hablar de cantidades?. Si el conocimiento es utilidad suficiente, esos términos suponen conocimiento apropiado cuando resuelven la situación en los que necesitamos emplearlos.
ResponderEliminarHéctor:
ResponderEliminarque se note
¿¿¿??? Pero, ¿se puede notar TODAVÍA MÁS?
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o sea, no hay nada intrínsenco a la realidad sino a la mentalidad humana
Cuando tengas un argumento que demuestre razonablemente que lo que pones detrás del "o sea" se sigue de lo que ponías antes, me gustaría verlo. Tal como lo veo yo, NO HAY FORMA DE DESCRIBIR "las reacciones del otro" (que puede ser una persona o una mina de uranio) y las "figuraciones", más que en un lenguaje con sujetos y predicados en el que se habla del USUARIO del lenguaje TANTO Y EN LA MISMA MEDIDA que se habla de SU ENTORNO. Así que me resulta francamente IMPOSIBLE entender esas "prácticas", "figuraciones", etc. como algo "intrínseco únicamente a la mentalidad humana". Ya digo, si tú tienes el argumento que prueba lo contrario, estaría bien saberlo (y que a ser posible no fuera muy pedante).
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si creyeras que no, que los saber-qué implican ciertos saber-cómo en función de la imbricación de los saber-qué con la realidad entonces tendría que ser posible las definiciones ostensivas
Vamos a ver, lo que creo es que los saberes-CÓMO tienen las características que tienen GRACIAS A LA IMBRICACIÓN DE LOS SABERES-CÓMO CON EL ENTORNO (mi saber montar en bicicleta no sólo depende de cómo es mi organismo, sino de cómo son las bicicletas, de cómo es la gravedad, etc.).
Así que, claro que los saberes-que son como son GRACIAS a la "imbricación con 'la realidad'" (o sea, con el poseedor de esos saberes Y su entorno), y lo son PRECISAMENTE gracias a la "imbricación" que tienen con esa realidad LOS SABERES-CÓMO a los que son reducibles aquellos saberes-que.
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Lo que citas de la wikipedia es una consecuencia trivial de mi enfoque (todo saber-que presupone algunos saberes-como). Eres tú el que se hace la picha un lío intentando ofrecer una INTERPRETACIÓN FILOSÓFICO-HERMENÉUTICA de los "saberes-como". A mí, sencillamente, esa interpretación me sobra.
Si eres, eres ¿o ahora resulta que NO eres realista?
ResponderEliminarDepende de lo que entiendas TÚ por realista.
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Quizá estamos mareando la perdiz, pues es mi modesta opinión que cualquier sistema isomorfo, SI ES el sistema de los números naturales, pues los axiomas, repito, lo que describen es la esencia que caracteriza a TODOS ellos. Y que los números naturales, en realidad, son AQUELLO que tienen en común todos ellos.
ResponderEliminarSobre tu ejemplo, es más fácil, pues basta con ver que en lo que no hay consenso es en si los naturales empiezan en 0 o empiezan en 1. Y esa es la cuestión, ¿qué más da? los naturales son AQUELLO que tienen en común ambos sistemas, y por tanto, da igual en donde empiecen. O tmabién son los números naturales la serie: {1, 2, 4, 8, 16, 32, ...} donde la operación de multiplicar por dos reemplaza a sumar 1. Da igual.
Respecto a que no existe definición de lo que es "ser un número", quizá el problema es el que plantea Lewis Carroll en lo que la tortuga le dijo Aquiles. Claro, si una vez que está definido el concepto de "número natural" como "la clase de equivalencia de todos aquellos sistemas que satisfacen los axiomas de Peano", que para mí es más que suficiente, si ahora dices que esto lo que hace es simplemente introducir un sistema más, y que TODAVÍA falta por definir algo de manera más GENERAL, pues podríamos darle una nueva vuelta y no acabar nunca. No deja de ser la paradoja de Zenón revisitada.
Por el contrario, cuando dices: el barco navega eficazmente A PESAR de que en las bodegas haya seguramente una cantidad infinita de "problemas no resueltos" (junto con una cantidad obviamente finita de "problemas resueltos"). Ahí sí que no podría estar más de acuerdo, y creo que esa es la clave de todo.
Masgüel:
ResponderEliminarno confundas un número con un numeral. "Muchos" no es un NÚMERO indefinido, sino un NUMERAL.
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Pero, en todo caso, no veo por qué no iba a haber axiomas para eso. El problema no es la FALTA de axiomas, sino la SUPERABUNDANCIA: o sea, que para explicar supuestamente el significado de algunas nociones solemos tener MUCHAS TEORIAS incompatibles, cada una de las cuales con su lista de axiomas (o que permitiría sacar una -o varias- listas), y no solemos tener un criterio absolutamente válido a priori para decidir si alguna de esas teorías es la "correcta".
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¿Acaso por no ser formalizables dejan de ser nuestra manera más frecuente de hablar de cantidades?.
¿Quién dice que no?
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Si el conocimiento es utilidad suficiente, esos términos suponen conocimiento apropiado cuando resuelven la situación en los que necesitamos emplearlos.
Obviamente
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Jesús, no te confundas, lo que tiene relación con el entorno en tanto que surje de nuestra ciega a adaptación a él, son los saber-cómo pero el amalgamiento de éstos en una constelación verbalizable, o sea, transmisible a otros, depende enteramente de nuestras capacidades intelectivas, en roman paladino, la fisionomía del lenguaje, en tanto que instrumento de comunicación, es enteramente dependiente de nuestra cognición y no hay, por tanto, ningún tipo de imposición exógena a nuestros intercambios verbales que lo empujan a una forma u otra más allá de las constricciones materiales impuestas por nuestra neurobiología, vamos, nuestro saber-cómo
ResponderEliminarCuartero:
ResponderEliminarlos números naturales, en realidad, son AQUELLO que tienen en común todos ellos.
No digo que no, ni que sí. El tema de mi entrada es que ESO que dices es de hecho MUCHO MÁS DISCUTIBLE (y discutido) que los teoremas aritméticos corrientes y molientes.
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Lo que niego no es que la gente tenga "certezas profundas" sobre esos temas de filosofía de las matemáticas; algunos sí que las tendrán; lo que digo es más bien que unos tienen unas certezas y otros tienen las contrarias. Y que la matemática funciona en parte GRACIAS a lo que dices tú, a que DA LO MISMO responder a esas preguntas de una manera o de otra (bueno, al menos hasta que encontramos una contradicción en algo que nos parecía que no tenía que tenerla).
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En todo caso, te recuerdo una vez más que el tema de la entrada no era la noción de "número natural", sino la de "número".
Héctor:
ResponderEliminarno te confundas, lo que tiene relación con el entorno en tanto que surje de nuestra ciega a adaptación a él, son los saber-cómo pero el amalgamiento de éstos en una constelación verbalizable, o sea, transmisible a otros, depende enteramente de nuestras capacidades intelectivas
Me temo que el que se confunde eres tú. Sigues empeñado en SEPARAR los saberes-que de los saberes-cómo, cuando NO HAY SEPARACIÓN: los saberes-que SON SABERES-CÓMO, punto pelota. Lo que pasa es que son un TIPO ESPECIAL (como todos los tipos) de saberes-cómo. El saber-cómo que consiste en saber "amalgamar" (expresión nada feliz, por cierto: no se trata de PEGARLOS UNOS A OTROS COMO SI TAL COSA, sino de ARTICULARLOS CON ENORME SUTILEZA) ciertas "constelaciones verbalizables" es, COMO TODOS LOS SABERES-CÓMO, el resultado de nuestra interacción con el entorno, así que malamente puede "depender ENTERAMENTE de nuestras capacidades cognitivas" (pues, aunque lo hicieran, esas capacidades SON LAS QUE SON, en parte, debido a la evolución biológica de las mismas, EN RESPUESTA a los desafíos biológicos derivados del entorno).
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no hay, por tanto, ningún tipo de imposición exógena a nuestros intercambios verbales que lo empujan a una forma u otra más allá de las constricciones materiales impuestas por nuestra neurobiología
¡Pues claro! Es que esas "constricciones materiales impuestas por nuestra neurobiología" son, precisamente, constricciones impuestas POR CÓMO NUESTRA NEUROBIOLOGÍA INTERACTÚA CON EL ENTORNO.
Pero Jesús, insisto, un saber-qué NO pueda hacer referencia a una acción, ni a un hecho aislado ni a, en suma, ningún dato perceptivo per se, antes bien, a lo más que puede inspirar es a inducir un saber-cómo
ResponderEliminarTu te aferras a que un saber-qué es un tipo de saber-cómo pero esa taxonomía NO es relevante para esta discusión: el quid, por el contrario, es que no hay saber-qué, no hay verbalización, que pueda aspiara a algo más que inducir el recuerdo de un saber-cómo y por tanto, toda vez que todo saber-qué hace llamada a un repositorio de saber-cómo se ha de concluir que todo saber-qué existe para que lo asimile un agente receptor como el cerebro humano y ya.
Yo no creo que nuestros intercambios verbales tengan nada que ver con las constricciones impuestas por nuestra neurobiología, salvo en el sentido de que, sin un sustrato neurobilógico, no habría intercambios verbales. El lenguaje es tecnología. Pura invención.
ResponderEliminarMasgüel, así como nuestro físico es el soporte sobre el que nosotros realizamos una familia variada de acciones y, claro está, el concepto físico es hiperónimo de una serie de saber-cómos, así tambíen
ResponderEliminarentiendo neurobiología como repositorio de una serie de acciones cognitivos con aire de familia y entonces, claro, es tecnología pero, como toda tecnología, no es independiente de la realidad circundante, si bien, incide en nuestras interpretaciones verbalizadas de la realidad
Héctor:
ResponderEliminarun saber-qué NO pueda hacer referencia a una acción, ni a un hecho aislado ni a, en suma, ningún dato perceptivo per se
Claro que no. Nada puede hacer nada "per se". Pero puede hacerlo GRACIAS cómo está construido y articulado con el resto de nuestros saberes-cómo, y GRACIAS a las propiedades de la interacción entre estos saberes-cómo y el entorno.
Al fin y al cabo, cuando yo digo "Héctor está haciendo comentarios en mi blog", es obvio que mi saber-que "HACE REFERENCIA" a una acción tuya. Tú manejas una teoría que hace IMPOSIBLE EXPLICAR cómo conseguimos hacer una cosa tan trivial como "afirmar frases que hacen referencia a otras cosas". Lo que necesitamos es una teoría que explique CÓMO LO HACEMOS, no una teoría que explique QUE NO LO PODEMOS HACER. Eso es como aquello que se cuenta de que los físicos aerodinámicos "demostraron" que los abejorros no podían volar.
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u te aferras a que un saber-qué es un tipo de saber-cómo pero esa taxonomía NO es relevante para esta discusión:
Será para ti.
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el quid, por el contrario, es que no hay saber-qué, no hay verbalización, que pueda aspiara a algo más que inducir el recuerdo de un saber-cómo
No veo razones para creer tamaña estupidez.
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todo saber-qué existe para que lo asimile un agente receptor como el cerebro humano
Bueno, los alienígenas también podrían levantar la mano (o lo que fuera) para decir algo. Pero aunque los humanos fuésemos los únicos seres capaces de saber que las mareas están relacionadas con la gravedad del sol y de la luna, esa frase que citas es IRRELEVANTE para la cuestión: los saberes-que existirán "para que los asimile" un cerebro humano, pero precisamente son PARA HACER que el cerebro humano tenga la capacidad de averiguar cosas como cuál es la causa de las mareas, de qué está compuesta el agua, o quién ganó el partido de ayer.
Lo que pasa es que tu PARADIGMA de "saber-cómo" debe de ser algo así como "saber cómo apretar el culo para cagar", que es un saber cómo que no llega a las sutilezas de otros, y que no puedes "amalgamarlo" para que te dé como resultado cosas tales como PREDICACIÓN, INFERENCIAS, ARGUMENTOS, ANALOGÍAS, METÁFORAS, etc., etc.
Héctor:
ResponderEliminarcomo toda tecnología, no es independiente de la realidad circundante
Equilicuá (si es que estás hecho un realista).
masgüel
ResponderEliminarEl lenguaje es tecnología. Pura invención.
Efectivamente. Pero es una invención DE LAS QUE FUNCIONAN, no de las que se caen en pedazos a las primeras de cambio, y eso es algo que algunos pensamos que está pidiendo a gritos alguna explicación. Tú no, claro.
Jesús me acusas de manejar
ResponderEliminaruna teoría que hace IMPOSIBLE EXPLICAR cómo conseguimos hacer una cosa tan trivial como cualquier trivialidad...pero eso es falso, quiero decir, el que hagamos esto o lo otro, es decir, el que poseamos un saber-cómo cualquiera es un privilegio que ha surgido a razón de nuestra adaptación a ciegas con el entorno, eso es trivial, ahora, lo que te discuto es que cuando tratamos de verbalizar un saber-cómo (y aislarlo y referenciarlo como un hecho aislado) lo que en realidad hacemos nomás es crear un truco memotécnico para que el receptor de ese saber-qúe comunicado recuerde el saber-cómo, es decir, no estamos sino moviéndonos en un plano estrictamente intersubjetivo y en absoluto creando saberes sobre la realidad sino sobre cómo nos manejamos sobre la realidad del mismo modo que, un suponer, cuando a alguien le trato de enseñar a andar en bici simplemente estoy adiestrando sus sentidos propioreceptivos para que pueda luego recordar cómo se anda en bici pero lo que nunca se puede hacer es como en la peli de MAtrix, esto es, y me gustaría saber si estamos de acuerdo, hablo de enchufarle a alguien un cablecito en la cabeza, meterle un chorro de datos y cuando se levanta de la silla resulta que el pavo ahora sabe ninjitsu (doy por supuesto que has visto la peli... sino la referencia se te escapará :( )
"Pero es una invención DE LAS QUE FUNCIONAN, no de las que se caen en pedazos a las primeras de cambio, y eso es algo que algunos pensamos que está pidiendo a gritos alguna explicación. Tú no, claro."
ResponderEliminarYo también, pero añado que toda teoría sobre por qué el lenguaje es útil para nuestros propósitos, será a su vez y en primer lugar, un caso de lenguaje. Y en segundo lugar, como para explicar el por qué nos resulta útil cualquier otra teoría, a lo más que podremos llegar es a decir que nuestra teoría responde a las restricciones pragmáticas que enfrenta nuestra conducta. Es decir, que nuestras teorías son útiles porque son útiles.
Héctor:
ResponderEliminarpues sigues metiendo la pata exactamente igual.
lo que te discuto es que cuando tratamos de verbalizar un saber-cómo (y aislarlo y referenciarlo como un hecho aislado) lo que en realidad hacemos nomás es crear un truco memotécnico para que el receptor de ese saber-qúe comunicado recuerde el saber-cómo
No veo cómo infieres, ni de dónde, el "nomás". Sigues con la obsesiva idea de que hay, por un lado, saberes-cómo, y que por otro hay saberes-que QUE "VERBALIZAN" ALGUNOS DE ESOS saberes-cómo (algo así como si los saberes-que fueran SUPERFLUOS, "nomás" que un truco para conseguir replicar en el cerebro de otra persona NUESTRAS EXPERIENCIAS NO VERBALIZADAS), pero no es ESA la relación interesante, pues lo importante es que los saberes-que NOS PERMITEN HACER COSAS que no podríamos hacer si SÓLO tuviéramos EL RESTO de nuestros "saberes-como" (p.ej., describir, pero también inferir, calcular, argumentar, explicar, negociar, vender, heredar, inaugurar...).
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No hay NADA que sea "calcular una raiz cuadrada" y que consista en "saberes-cómo no-verbalizados", y que nuestras operaciones de papel y lápiz consigan CAUSALMENTE transmitir mediante trazos al cerebro de otra persona (al modo, p.ej., que un dibujo de una serpiente en la pared de una cueva podría avisar del peligro de un nido de serpientes cercano al cavernícola que pasara por allí); tu MODELO de "verbalización" sólo puede funcionar para explicar un lenguaje que consistiera en INTERJECCIONES, o algo así, no para explicar uno que consiga explicar todas las otras ACTIVIDADES COGNITIVAS COMPLEJAS que conseguimos hacer GRACIAS al lenguaje.
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no estamos sino moviéndonos en un plano estrictamente intersubjetivo y en absoluto creando saberes sobre la realidad
Es que incluso cuando Uk el cavernícola dibuja un trazo curvo para avisar a su amigo Ñuk de que hay serpientes venenosas por allí, está "creando saberes sobre la realidad".
Insisto, deja tus prejuicios junto al papel higiénico, y estrújate la sesera para intentar explicar cómo es que ciertas PRÁCTICAS nos permiten averiguar y decir que tales serpiente son venenosas, que el cielo es de cristal, o que hay infinitos números primos. Si después de hacerlo, cuando llegues a casa por la noche te sientes muy pecador por haber pensado que los seres humanos somos capaces de averiguar que ciertos bichos son venenosos o de que hay infinitos números primos, o de pensar (equivocadamente) que el cielo es de cristal, pues te pones un cilicio para pasar la noche, pero no nos marees a los demás con tu puritanismo.
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Masgüel:
ResponderEliminartoda teoría sobre por qué el lenguaje es útil para nuestros propósitos, será a su vez y en primer lugar, un caso de lenguaje.
Claro. Eso es trivial. Y de ahí no se sigue ninguna consecuencia filosóficamente interesante.
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como para explicar el por qué nos resulta útil cualquier otra teoría, a lo más que podremos llegar es a decir que nuestra teoría responde a las restricciones pragmáticas que enfrenta nuestra conducta.
No veo por qué. Primero, que una teoría sea aceptable no TIENE por qué depender SÓLO de si es "útil". Segundo, "útil" no tiene por qué referirse "las restricciones pragmáticas de nuestra conducta", salvo si incluyes TODA la conducta (como, p.ej., la PECULIAR conducta que consiste en demostrar teoremas matemáticos o en averiguar la composición química de la estrella Vega).
Y tercero y más importante, incluso explicar por qué una teoría se ajusta MEJOR QUE OTRA a "las restricciones pragmáticas de nuestra conducta", no te tiene por qué llevar a una tautología. Al contrario, puede ser algo bastante difícil de averiguar (aunque, naturalmente, nunca podamos dar una "explicación última", ni de eso ni de nada; pero en la ciencia se conforman con explicaciones no-últimas).
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Jesús,
ResponderEliminarQue yo demostrase verdadero el teorema de Goldbach es algo tan material, know how e inarticulable, en última instancia, como ejecutar efectivamente un "blancas ganan"
De lo que tú quieres hablar, yo creo, es de la predictibilidad en principio insospechada que encontramos luego de compactar un saber-qué pero esto es algo que YA lo tenía pensado, no me descubres nada, es más, hace tiempo escribí un post sobre el asunto, curiosamente, el único o de los únicos en base a un paper científico, esto es, y cómo en un estudio conjunto han hipotetizado David Rumelhart, Paul Smolensky, John McClelland y Geoffrey Hinton; que es posible que las tecnologías (escritura incluida), en su simbiósis con nosotros, nos haya permitido realizar nuevas actividades al refundar nuestra cognición, es decir, ahora somos capaces de combinar las operaciones internas de un órgano biológico experto en extraer patrones del ruido sensorial con una silva variada de herramientas tecnológicas que, bajo la política del divide et vinces, nos posibilitan realizar acciones, que en principio estaban fuera del alcance humano, pero que por la vía de fragmentarlas en pequeñas -y, ahora sí, realizables- microoperaciones y a la par que ejecutarlas secuencialmente; se logra alcanzar los objetivos previamente inaccesibles, no obstante, esto está lejos de significar que nuestra cognición se ha renovado o cambiado cualitativamente, al menos, si entiendes bien el estudio científico
Y es que persistes en creer que los saber-qué son un tipo de saber-cómo que es como decir que las constelaciones es un tipo de estrellas, ahora, eso es tan absurdo como decir que las instrucciones verbales que da un profesor de autoescuela para que aparquemos en batería son del mismo tipo que las acciones efectivas con las que aparcamos en batería, las cuales, si bien se nos traen a la mano gracias a la explicación verbal del profesor, en última instancia, convocan un salto cualitativo hacia lo tácito sabido que hace que nada tengan que ver, en términos tipológicos, con las palabras del profesor
Héctor:
ResponderEliminartan material, know how e inarticulable
Mira que eres dogmático. Claro que es material y know-how... ¡¡¡pero no "inarticulable"!!! (Vamos, manda huevos que pongas una deducción matemática como ejemplo de algo "inarticulable"). Precisamente de lo que se trata es de VER QUÉ PROPIEDADES TIENEN LOS KNOW-HOWS ARTICULABLES, que no poseen los know-hows NO-ARTICULABLES, o dicho de otro modo, en ver qué tipo de know-how es el que requieren nuestras prácticas PARADIGMÁTICAMENTE ARTICULABLES.
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Pero vamos, yo por mí, dejamos aquí esta discusión articulada, y la próxima me la haces por gruñidos.
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esto está lejos de significar que nuestra cognición se ha renovado o cambiado cualitativamente,
Cambiado, ¿con respecto a qué? Con respecto a la de los cromañones, posiblemente no (un cromañón podría aprender electromagnetismo, claro que sí), pero hombre, sí que ha cambiado UN POQUITO con respecto a la cognición de las almejas o de los lagartos. La cuestión es ver EN QUÉ.
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Pero, en fin, lo que te recomiendo es que te olvides un poco de tu paradigma del know-how del esfínter, y te calientes las meninges un poquito intentando elucubrar en qué tipo de know-how consisten nuestras prácticas del tipo "analizar una inferencia" o "argumentar", sin ir más lejos.
persistes en creer que los saber-qué son un tipo de saber-cómo que es como decir que las constelaciones es un tipo de estrellas, ahora, eso es tan absurdo como decir que las instrucciones verbales que da un profesor de autoescuela para que aparquemos en batería son del mismo tipo que las acciones efectivas con las que aparcamos en batería
ResponderEliminarNo, majete. Hay know-hows SOFISTICADÍSIMOS que no son verbalizables, y hay otros know-hows sofisticadísimos que SÍ son verbalizables (o más bien, que consisten en SABER VERBALIZAR). Las instrucciones verbales sobre cómo aparcar, en efecto, SON acciones efectivas igual que la acción de aparcar, lo que pasa es que son OTRAS acciones, basadas en otro tipo de saber-cómo (p.ej., el saber cómo ordenar las palabras para que sea una frase gramatical, el saber cómo distinguir lo que es pertinente decir, el saber decodificar el ruido que sale de la boca del otro para transformarlo en fonemas, etc.).
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Ya digo, es tu dogma de que saber-que y saber-cómo son DOS CATEGORÍAS COMPLETAMENTE DIFERENTES el que te crea todos esos problemas.
Pero por supuestísimo, Jesús, que la conjetura de Goldbach, de ser válida, requeriría tanto para su demostración como para su entendimiento de un know how y es que así como cualquier puede jugar al fútbol pero no ser futbolista profesional, justamente el hecho de que cualquiera no puede ser un matemático competente deja bien claro que lo de jugar a las mates a ciertos niveles no es algo factible para cualquiera y si lo quieres ver como un dogma, vélo como un dogma pero un saber-qué NO es un tipo de saber-cómo pues aquel trae a la mano a éste, mientras que si un saber-qué fuera un saber-cómo podrías utilizar ciertos saber-qué para aprehender ciertos significados sin necesidad de comprender su uso, esto es, si fuera un saber-qué un saber-cómo podrías inocularte un flujo verbal en el cerebro y, sin hacer nada más, saber kung-fu o escuchar a un instructor de autoescuela -solo eschucarlo, eh?- y ya salir conduciendo
ResponderEliminarHéctor:
ResponderEliminarpero un saber-qué NO es un tipo de saber-cómo pues aquel trae a la mano a éste
¡Vaya un argumento! Los saberes-cómo también van relacionados unos con otros, no se pueden aprender algunos sin dominar antes otros, etc. Eso NO ES NINGUNA DIFERENCIA.
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si un saber-qué fuera un saber-cómo podrías utilizar ciertos saber-qué para aprehender ciertos significados sin necesidad de comprender su uso
No tiene por qué. Igual que no puedes aprender armonía sin tener antes algunos otros saberes-cómo previos y necesarios, también es verdad que para aprender algunos saberes-cómo-de-los-que-son-saberes-que, necesitas dominar previamente OTROS saberes-cómo-que-no-son-saberes-que.
Eso TAMPOCO es una diferencia.
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si fuera un saber-qué un saber-cómo podrías inocularte un flujo verbal en el cerebro y, sin hacer nada más, saber kung-fu o escuchar a un instructor de autoescuela -solo eschucarlo, eh?- y ya salir conduciendo
¡¡¡Efectivamene!!! Adquirir un saber-cómo conlleva una reestructuración de las redes sinápticas. Si no sabes montar en bici, yo podría coger tu cerebro Y CAMBIAR LAS CONEXIONES SINÁPTICAS de tal manera que cuando te despertaras a la mañana siguiente SÍ QUE SABRÍAS MONTAR EN BICI (es un pelín difícil, porque tendría que saber qué sinapsis alterar, pero no hay nada EN PRINCIPIO que lo haga imposible). Y obviamente, lo mismo para los saberes-que (te puedo cambiar las conexiones sinápticas para que mañana te sepas la lista de los reyes godos, sin haberla oído nunca).
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Es más, no es necesario que lo haga SABIENDO LO QUE HAGO. En principio, podría poner un generador aleatorio de modificaciones de la red sináptica. Puesto que son un número finito, existe siempre una posibilidad POSITIVA, aunque diminuta, de que dé por casualidad con una de las muchísimas que te harían saber montar en bici o saber la lista de los reyes godos.
En primer lugar, Jesús, cometes la faracia mereológica que Bennett y Hacker acusaron de cometer a ciertos neurofilósofos como Daniel Dennett y John Searle quienes creían que es el cerebro el que piensa, el que camina, el que en definitiva es sujeto único de las conductas, ahora, los propios Searle y Dennett admitieron al decir que ese modo hablar era apenas metafórico, nunca literal, esto es, será el cuerpo el que piense, ande en bice, etc.
ResponderEliminarAclarado esto, huelga decir que, como esperaba, has sacado el tema del cableado (que a mi, dicho sea de paso, me parece una reducción al absurdo, quiero decir, a mi me parece absurdo creer que el andar en bici implica UN cableado concreto máxime cuando esta demostrado YA que nuestros cerebros, fruto de las presiones ambientales en su desarrollo embrionario, desarrollan un cableado diferente cada vez pero, bueno, creo que esto NO es el tema) y justo por eso especifiqué que hablaba de flujos verbales, vamos, que no te estoy preguntando si existe un determinado patrón atómico o no en nuestro cuerpo cada vez que andamos en bici sino si nuestro conocimiento de andar en bici, así como cualquier otro conocimiento, es expresable enteramente en palabras, o dicho de otro modo: ¿podría Mary conocer algo sin necesidad de experimentarlo?
Bien pensado, Jesús, tal vez no sea mala idea seguir tu veta argumentativa, la de la bici, digo, vamos, podríanos preguntarnos: ¿cuando a alguien se le descubre que "los manzanos dan manzana" (saber andar en bici me parece un conocimiento muy genérico: no soy tan cruel en mis demandas de partida) se le enciende el mismito cableado neuronal (dejémoslo en cableado neuronal para simplificarlo aunque no hay que olvidar la falacia mereológica)?
ResponderEliminarPongamos que sí, que se le encienden la neurona 33, la 34 y la 35, pues bien, de ser cierto habríamos encontrado una alternativa a tu teoría deflacionista pues la verdad ya no sería solo desentrecomillar una proposición, esto es, es verdad que "los manzanos dan manzanas" ya no significaría solo que los manzanos dan manzana sino que además también implicaría neurona 33, 34 y 35 encendidas, o sea, todo conocimiento -siquiera hipotéticamente- sobre el mundo podría quedar expresado o traducido en una combinación de semáforos neuronales encendido, ¿correcto?
Héctor
ResponderEliminarcometes la faracia mereológica.
En absoluto. Nada de lo que he dicho implica que piense eso (y por lo tanto, no tienes ninguna justificación para atribuírmelo). Lo que admito, como lo admites tú, es que lo que pasa en el cerebro INFLUYE CAUSALMENTE en la conducta, la experiencia y las capacidades de los sujetos, pero no asumo que esa conducta, experiencia y capacidades SEAN el cerebro.
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a mi me parece absurdo creer que el andar en bici implica UN cableado concreto
Es que no implica, obviamente, UN cableado concreto. Hay infinidad de cableados que, en caso de poseerlos, tendrías la capacidad de montar en bici. E infinidad de cableados que, en caso de poseerlos, no tendrías esa capacidad. Lo que digo es que, de los primeros, podemos seleccionar uno al azar, e implementarlo POR PROCESOS CAUSALES DISTINTOS del que lleva a él a través de un aprendizaje.
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esta demostrado YA que nuestros cerebros, fruto de las presiones ambientales en su desarrollo embrionario, desarrollan un cableado diferente cada vez
Por supuesto, pero eso es irrelevante. Imagínate el siguiente escenario: no sólo que tenemos una tecnología capaz de detectar y modificar el estado de cada sinapsis, sino también la capacidad de viajar en el tiempo. Tomamos a un niño que hoy NO sabe montar en bicicleta, y le enseñamos; supongamos que tarda una semana. Al final de la semana, hacemos un mapeado completo de sus sinapsis, y después de hacerlo, viajamos en el tiempo hasta el día anterior a que le empezáramos a enseñar a montar. En ese momento implementamos en su cerebro la red sináptica que va a tener dentro de una semana. Además de que el niño estará un poco confundido porque pensará que ha pasado más tiempo del que realmente ha pasado y recuerda cosas que no han ocurrido aún, TAMBIÉN SABRÁ MONTAR EN BICI.
Admito que es posible que no sólo dependa del cerebro, sino también del resto de su organismo, pero podemos imaginar que cambiamos lo necesario del resto de su organismo.
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no te estoy preguntando si existe un determinado patrón atómico o no en nuestro cuerpo cada vez que andamos en bici sino si nuestro conocimiento de andar en bici, así como cualquier otro conocimiento, es expresable enteramente en palabras,
No me estabas preguntando eso, precisamente, pero bueno, ahora que sí me lo preguntas, pues te repito lo que te he dicho ya: el saber-que es UNA PARTE del saber-como, luego hay saberes-como que no son saberes-que, luego hay saberes-como que no son expresables. Claro está. Pero eso es irrelevante para lo que estoy diciendo: que los saberes ARTICULABLES son también saberes-cómo y presuponen otros saberes-cómo no-articulables.
¿cuando a alguien se le descubre que "los manzanos dan manzana"... se le enciende el mismito cableado neuronal?
ResponderEliminarPor supuesto que no. Para cada saber (sea saber-que o saber-cómo) hay una infinidad de "cableados" que, en caso de darse, tendrían como resultado que el sujeto posee ese saber. Lo interesante es preguntarse CÓMO CONSEGUIMOS ENTENDER TÚ Y YO EL TEOREMA DE PITÁGORAS de forma TAN parecida que llegamos a un montón de acuerdos sobre el asunto, resolvemos los mismos problemas, lo encontramos igual de rápido en el índice del libro de mates, etc., cuando seguro cada uno lo hace con un cableado bastante diferente (aunque seguro que también tendrá algunos aspectos en común).
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Pongamos que sí
Al contrario, yo asumo que no. Luego el resto de la argumentación no tiene lugar.
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"Pongamos que sí
ResponderEliminarAl contrario, yo asumo que no."
Ni yo. Ni Putnam. Es el argumento de la realización múltiple, que tiene consecuencias filosóficas importantes. Si los conceptos que inventamos, realización múltiple mediate, no son idénticos a estados cerebrales, sino tan solo funcionalmente equivalentes entre sí, y aún así son causa de muchas de nuestras conductas, esa causalidad descendente es argumento suficiente a favor de la emergencia de lo simbólico como un nuevo orden natural que obedece a patrones organizativos propios de su nivel, no reducibles a neurobiología.
Ya lo sabía, Masgüel: no doy puntada sin hilo: Panfleto antimaterialista para neurofilósofos.
ResponderEliminarPero estos nudos gordianos se cercenan fácil: lo simbólico no tiene correspondencias ontológicas
Jesús:
eso es irrelevante para lo que estoy diciendo: que los saberes ARTICULABLES son también saberes-cómo y presuponen otros saberes-cómo no-articulables
Pues eso lo que estoy diciendo, ¿no?
La cuestión peliaguda viene ahora, empero, ¿cómo es que pueden tener valor ontológico los saberes-qué cuando no son más que unos indicadores de unos saberes-como eminentemente humanos (porque nuestro saber-cómo andar en bici será diferente para un simio)?
Por lo demás, tu experimento mental del ciclista al que le tuneas pasada la semana es original y se merece un meneo: como con el juego ese lógico del pavo ese que está ajusticiado con pena de muerte: está claro que el ciclista en un momento inicial t NO sabe andar en bici y en siguiente instante de la semana, t+1, tampoco, toda vez que si lo supiera esos cambios neuronales nuevos son los que inauguran un nuevo conocimiento, ahora, por esa misma senda argumentativa podremos decir que en (t+1)+1 tampoco habrá aprendido en bici y así ad infinitum, bueno, no tanto, claro, así hasta terminar la semana cuando nos daremos cuenta que el pobre ciclista anda en bici pero no lo aprendió nunca a hacer.
¿Moraleja? NO existe, en puridad, un saber andar en bici que se pueda señalar en un momento dado como tal, o sea y por decirlo en terminología epistemológica ya conocida: no existe un experimento tipo que certifique un saber-qué
Masgüel
ResponderEliminarla realizabilidad múltiple se da en muchos casos que no tienen nada que ver con lo mental, hermenéutico, etc. Sin ir más lejos, que un vaso de agua esté a 20 grados es compatible con una práctica infinidad de estados físicos diferentes de las moléculas del vaso de agua, y ello no obsta para que no puedan INFERIRSE las regularidades interesantes sobre la temperatura a partir de descripciones puramente estadísticas de las moléculas. En otros casos naturalmente sabemos que las regularidades de nivel superior no pueden INFERIRSE de las de nivel inferior, pero que son SUPERVENIENTES respecto a los estados inferiores.
No hay ninguna razón por la que estar en el estado de "comprender que el teorema de Pitágoras da tal resultado en el problema 3" no sea una propiedad superveniente a ciertos estados neuronales.
En todo caso, esto es un offtopic para el tema de la entrada, que es igual de válido con independencia de si aceptamos la superveniencia o la emergencia.
Héctor:
ResponderEliminarJesús: los saberes ARTICULABLES son también saberes-cómo y presuponen otros saberes-cómo no-articulables
Héctor: eso lo que estoy diciendo, ¿no?
OK. A partir de ahora, pues, cuando digas "si lo quieres ver como un dogma, vélo como un dogma pero un saber-qué NO es un tipo de saber-cómo", entenderé que lo que quieres decir es que un saber-que SÍ es un tipo de saber-cómo.
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¿cómo es que pueden tener valor ontológico los saberes-qué
Porque tienes metida en la cabeza la obsesión de que hay un problema con lo de "valor ontológico", cuando es algo totalmente trivial y aproblemático. Si yo tengo un saber-cómo-del-tipo-saber-que que consiste en que pienso que "hay un bar en esta calle que cierra a las 2 de la noche", tú con tus neuras verás en ello tal vez un "problema ontológico"; yo, en cambio, lo veo como una muestra de las capacidades cognitivas del ser humano.
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no son más que unos indicadores de unos saberes-como eminentemente humanos
Y dale, la relación entre los saberes-que y los saberes-cómo no es la de "ser indicadores" de nada (salvo cuando uso la frase "Juan sabe montar en bicicleta" para INDICAR que Juan posee ese peculiar saber-como). Los saberes-que SON saberes-como que PRESUPONEN también otros saberes-como que no son saberes-que, pero no los "indican" (salvo, ya digo, cuando lo que hacemos con los primeros es, PRECISAMENTE, hablar de los segundos).
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en (t+1)+1 tampoco habrá aprendido en bici y así ad infinitum
Claro que NO HA APRENDIDO (en la parte de la historia posterior al viaje en el tiempo, cuando se le han hecho los implantes). Pero SABE montar en bici (es decir, si le pones encima de una bici, andará con ella sin caerse), PERO SIN HABER APRENDIDO. Porque lo que CAUSA que no se caiga al montar en la bici no es QUE HAYA APRENDIDO, sino la CONFIGURACIÓN SINÁPTICA de su cerebro, haya sido causada esta configuración POR UN PROCESO DE APRENDIZAJE, o por cualquier otro proceso (el viaje en el tiempo, un científico audaz, o de pura chiripa).
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NO existe, en puridad, un saber andar en bici que se pueda señalar en un momento dado como tal, o sea y por decirlo en terminología epistemológica ya conocida: no existe un experimento tipo que certifique un saber-qué
Será una moraleja, pero una deducción lógicamente válida no lo es ni mucho menos. Para saber si alguien sabe montar en bici lo que hay que hacer es que se suba en una bici y de pedales, y a ver si se cae o no se cae. (Por cierto, supongo que lo último que quieres decir es un saber-cómo, no un saber-que ; que además, este último te recuerdo que es SIN acento: es know-that, no know-what).
Jesús
ResponderEliminarOK. A partir de ahora (..)
No, a decir verdad, creía haber entendido que pensabas que un saber-cómo era todo lo que teníamos por conocimiento pero veo que no es el caso
Un apunte rápido: tal vez se dirá en anglosajonia know-that (nunca lo había oído, la verdad) pero no seré yo quien participe de esa traducción desancentuada que la literalidad nos incita: se trata de contraponer un saber referido a qué hay en un entorno (o qué instrucciones ejecutar para manejarse en un entorno) contra un tácito saber-cómo conducirse en el susodicho entorno
Por último, las configuraciones sinápticas NO pueden instaurar, como pretender, un saber andar en bici y probarlo viendo nomás que uno no se cae de la bici sea cual sea la situación, y un caso que seguro lo has vivido lo prueba: si bien puedes saber-cómo embraguar un auto, seguro en algún momento has calado un coche, o sea, puedes calar un coche en un ceda al paso aunque aún sepas qué hay que hacer para no calar un coche: lo de siempre: los saber-cómo no se dejan reducir en un saber-qué pues aquellos varían en circunstancias mientras que éstos a lo más que pueden aspirar es a recordar hiperónimamente, traer a la mano, los saber-cómoS de parecido familiar.
La cuestión se podría simplificar (otra vez) así: ¿puedes fulminar con un saber-qué cualquier torpeza a la hora de conducirse en un razonamiento, conducción automovilística, etc.? No, ¿verdad?, es un saber-cómo lidiar en cada situación concreta lo que nos permitirá (o no) salvar los errores y el saber-qué sólo nos permitirá, en todo caso, traer a la mano el saber-cómo que uno debe modificar para así poder contextualizar la situación: realmente todo saber-cómo es creativo (por cierto, así también funciona la memoria, esto es, nuestros recuerdos traídos a la mano son siempre nuevos en sentido estricto de la palabra -si creemos al neurocientífico nobelizado de Edelman)
Héctor:
ResponderEliminarcreía haber entendido que pensabas que un saber-cómo era todo lo que teníamos por conocimiento
¡¡¡Y habías entendido bien!!! TODOS nuestros saberes son saberes-cómo (consisten en saber HACER algo); lo que pasa es que hay MUCHOS TIPOS, y EXTRAORDINARIAMENTE COMPLICADOS, de saberes-cómo; en particular, hay algunos saberes-cómo que los que nos permiten es saber CÓMO CONSTRUIR ENUNCIADOS apropiados a cada circunstancia (o sea, saber-cómo LLEVAR A LA PRÁCTICA un "speech act"), CÓMO relacionar unos enunciados con otros (en particular, cómo relacionarlos INFERENCIALMENTE: es decir, saber CÓMO responder a un enunciado con otro, cómo FORMAR CADENAS APROPIADAS de speech-acts, etc.), y CÓMO actuar apropiadamente teniendo en cuenta los speech-acts que se han hecho previamente o que se espera que se vayan a hacer. A algunos de los saberes-cómo que consisten en ESTE TIPO TAN COMPLICADO DE ACCIONES PRÁCTICAS los llamamos "saberes-que"
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know-that (nunca lo había oído, la verdad)
Bueno, me alegro de contribuir a que aprendas algo. Es la distinción que explicó Gylbert Ryle. Puedes ilustrarte aquí o aquí, o aquí. (Aunque el tema de esos papers es justo el contrario que estoy defendiendo yo: lo que discuten es si el knowing-how es una subespecie del knowing-that, mientras que yo, sobre la base de las filosofías pragmatistas del lenguaje (en especial, Robert Brandom).
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no seré yo quien participe de esa traducción desancentuada que la literalidad nos incita
Es que, por defecto, lo literal es lo razonable. En este caso, no se trata de problemas de traducción, sino de CONCEPTO: conocimiento EXPRESABLE PROPOSICIONALMENTE (da igual que sea con un pronombre interrogativo -qué, cuándo, dónde, quién...- o sin ningún pronombre interrogativo, pero en todo caso, con un pronombre RELATIVO -"que", sin acento, porque el "que" simplemente indica que eso que sabes ES ALGO QUE SE EXPRESA MEDIANTE UNA PROPOSICIÓN GRAMATICALMENTE FORMADA).
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se trata de contraponer un saber referido a qué hay en un entorno...
ResponderEliminarEso es una parte INSIGNIFICANTE de todos los "saberes-que": tu puedes saber que en esta sala hay dos sillas, o puedes saber que las sillas son de madera, o que una de ellas está rota, o que te las regaló tu abuela, etc., etc., etc. Tu problema es que no se te quita de la cabeza la obsesión por la ONTOLOGÍA ("lo que hay"), cuando no es más que un conjunto muy pequeño de la cantidad enorme de la cantidad de cosas que podemos AFIRMAR sobre nuestro entorno, y no más problemática que cualquiera de las demás.
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puedes calar un coche en un ceda al paso aunque aún sepas qué hay que hacer para no calar un coche:
Nos ha jodío. Y me puedo caer de la bici aunque sepa montar en bici. Pero SABER-MONTAR en bici significa "nomás" que LAS PROBABILIDADES de caerme son mucho menores que las de otras personas, así que, vale, te admito: 1) que no basta con UNA SOLA PRUEBA para corroborar la hipótesis de que fulano sabe montar en bici (pero no harán falta muchas, en general), y 2) que el hecho de que en las primeras pruebas fulano se caiga no refuta concluyentemente que esa hipótesis, aunque el que se caiga todas de cien pruebas consideramos que sí que lo refuta, pero que el que NO se caiga ninguna de las cinco primeras veces sí que corrobora suficientemente la hipótesis.
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Ten en cuenta, más importante todavía, que ese problema para confirmar la hipótesis de que fulano sabe montar en bici es INDEPENDIENTE del proceso causal por el que ha llegado a saber (o a no saber) montar en bici. Si lo ha hecho por el procedimiento habitual, TAMBIÉN tendrás las mismas dificultades tú para AVERIGUAR si sabe montar o no sabe.
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los saber-cómo no se dejan reducir en un saber-qué
Claro, porque hay MÁS saberes-cómo que saberes-que (o sea, hay muchos saberes-cómo que no son saberes-que).
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éstos a lo más que pueden aspirar es a recordar hiperónimamente
Pero eso es IRRELEVANTE. Sigues pensando en el absurdo paradigma de la "designación": los saberes-que no están ahí para "designar" o "recordar" los saberes-cómo (más que en los casos particulares en que lo están), sino para HACER CIERTOS TIPOS DE COSAS que no somos capaces de hacer CON LOS OTROS SABERES-CÓMO. P.ej., si no supiéramos CÓMO manejar el lenguaje, no podríamos hacer raíces cuadradas, averiguar la composición química del sol, fundar la ONU, etc., etc.
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¿puedes fulminar con un saber-qué cualquier torpeza a la hora de conducirse en un razonamiento, conducción automovilística, etc.? No, ¿verdad?
CUALQUIERA, obviamente no. ALGUNAS, obviamente sí. (P.ej., si fulano se empeña en tocar si cuando es do, puedes DECIRLE que toque el do). Pero lo que olvidas es que también pasa al revés, como te acabo de decir: hay un montón de ACCIONES que podemos hacer gracias a que dominamos la práctica del lenguaje, que no podríamos hacer si sólo tuviéramos los saberes-cómo QUE NO SON VERBALIZABLES.
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todo saber-cómo es creativo
Y también gasta energía su aplicación, pero ambas cosas son igual de irrelevantes.
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Hector
ResponderEliminar"lo simbólico no tiene correspondencias ontológicas"
¿Y qué lo tiene?. ¿Las conductas?. O nos compretemos ontológicamente con todas las entidades que precisen nuestras teorías (y narrativas) o no nos comprometemos con ninguna. Lo simbólico, emergentismo mediante, merece esa consideración tanto como las conductas, los electrones o los caballos (dicho sea de paso, todos esas "entidades" son antes que nada, casos de lenguaje, símbolos).
"Los saberes-que SON saberes-como que PRESUPONEN también otros saberes-como que no son saberes-que, pero no los "indican" (salvo, ya digo, cuando lo que hacemos con los primeros es, PRECISAMENTE, hablar de los segundos)."
Estoy de acuerdo, Jesús. Héctor se enroca en que las palabras son hiperónimos de conductas y juegos de caracter tácito. No lo son. Un concepto no es un resumen de conductas heterogéneas sino, en todo caso, un modelo para entender que nuestras variantes conductuales quieren decir lo mismo. Los juegos lingüísticos están imbricados con juegos de carácter tácito, claro, pero además son juegos de caracter explícito, con sus propias reglas y crean ámbitos de significado que no son resúmenes o indicaciones de un saber hacer no verbalizable. Y se enroca en ese argumento por apego a su idea de que la realidad es inefable. Pues si de ponerse ontológico se trata, desde que algunos animales empezamos a inventar relaciones simbólicas, la realidad incluye LO que decimos.
Y Jesús, que nuestros conceptos supervengan de estados neuronales, como dirías tú, es irrelevante para aceptar que nuestra red de relaciones simbólicas obedece a patrones propios de su nivel de organización. Es es lo relevante para aceptar que lo simbólico supone un nuevo orden emergente en la naturaleza.
ResponderEliminarP.D. Y perdona por abundar en el off-topic.
Masgüel:
ResponderEliminarue nuestros conceptos supervengan de estados neuronales, como dirías tú, es irrelevante para aceptar que nuestra red de relaciones simbólicas obedece a patrones propios de su nivel de organización.
Por supuesto. No niego que haya niveles, sólo tiendo a hacer la lectura más económica posible de "propios".
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Es es lo relevante para aceptar que lo simbólico supone un nuevo orden emergente en la naturaleza.
Depende de lo que entiendas por "emergente"; si te conformas con llamar "emergente" a lo que es meramente superveniente, no veo ningún problema en aceptar que los niveles superiores son "emergentes".
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Por cierto, ya que te resulta tan fascinante la "novedad"... ¿podrías decir algo realmente nuevo sobre estas cosas alguna vez? ;)
"¿podrías decir algo realmente nuevo sobre estas cosas alguna vez?"
ResponderEliminarPara eso tendría que saber algo más sobre estas cosas. :)
Masgüel:
ResponderEliminarO nos compretemos ontológicamente con todas las entidades que precisen nuestras teorías (y narrativas) o no nos comprometemos con ninguna
Exacto: no nos comprometemos con ninguna: bienvenido al antiplatonismo de veras
Jesús:
Ya sabía lo de Ryle: tengo muy leído a Hayek
Respecto al resto, me dices:
los saberes-que no están ahí para "designar" o "recordar" los saberes-cómo (más que en los casos particulares en que lo están), sino para HACER CIERTOS TIPOS DE COSAS
Pero otra vez: NO basta esos saber-que para hacer absolutamente NADA, esto es, siempre necesitar una evaluación del contexto que inaugura un nuevo saber-cómo que es el que es capaz de hacerte saber conducirte por la situación, o sea, que cualquier saber-qué NUNCA basta para hacer nada pues siempre necesita de un saber-cómo que, digamos, termina la faena y esto lo que viene a implicar es que lo que realmente hacer cualquier saber-qué es traer a la mano un saber-cómo a la manera en que recordamos y cito a Edelman:
"
La memoria es un componente central de los mecanismos del cerebro que conducen a la conciencia. Se suele suponer que la memoria comporta inscipción y almacenaje de información, pero ¿qué es lo que se almacena? ¿Es un mensaje codficado? Y, cuando es "leído" o recuperado, ¿se mantiene intacto?.
Estas preguntas apuntan a la suposición generalizada de lo que se almacena es algún tipo de representación. En este capítulo tomamos la perspectiva opuesta, coherente con un enfoque seleccionista: que la memoria no es representacional.
Vemos a la memoria como la capacidad de un sistema dinámico moldeado por la selección y que representa degeneración [estructuras diferentes dan resultados parecidos] para repetir o suprimir un acto físico o mental.
Ilustramos este novedoso punto de vista sobre la memoria con una comparación geológica; la memoria se parece más al proceso de fundirse y volverse a congelar un glaciar que a una inscripción en una roca."
no nos comprometemos con ninguna: bienvenido al antiplatonismo de veras
ResponderEliminarYo siempre pensé que ser platónico consistía en admitir que, ADEMÁS de los objetos físicos del mundo cotidiano (el cactus que tengo en mi despacho, las cataratas del Niágara, la Giocconda...), uno tenía que admitir la existencia de OTRO mundo, poblado por las "esencias eternas" o algo así. Si ahora el decirle a mi portero que "hay una gotera en el techo de mi casa" va a hacer de mí un platónico, apaga y vámonos.
¿Qué proponéis vosotros que hagamos? ¿Evitar todo uso de los verbos "haber" y "existir" en nuestro lenguaje corriente? ¿Ponernos un cilicio y apretárnoslo cada vez que usemos esos verbos? ¿Añadir sistemáticamente la coletilla "pero yo no quería decir eso realmente, es más, ni siquiera hay algo que haya dicho yo, ni tampoco existo yo, y esto no se lo estoy diciendo, ¡no se enfade conmigo, señor Derrida!", incluso cuando le decimos al portero lo de que en nuestro techo HAY goteras? No sé, a mí todo eso me parece pura esquizofrenia. Me parece que, en vez de cualquiera de esas cosas, lo que voy a hacer es seguir usando los verbos "haber" y "existir" como siempre lo he hecho, y sin pensar que estoy cometiendo un pecado.
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Ya sabía lo de Ryle
¿entonces pa qué dices que no habías oído nunca lo de "knowing-how" vs. "knowing-that"?
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: NO basta esos saber-que para hacer absolutamente NADA
Por supuesto que no basta. Fíjate lo EQUIVOCADÍSIMO que estarás, si has entendido que yo digo lo contrario.
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siempre necesitar una evaluación del contexto que inaugura un nuevo saber-cómo que es el que es capaz de hacerte saber conducirte por la situación
Héctor mío: ¿de verdad, de verdad de la buena que no puedes ser UN POQUITÍN MÁS CLARO? Esta mezcla de Derrida y Tarzán me cuesta un huevo pillarla.
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cualquier saber-qué NUNCA basta para hacer nada pues siempre necesita de un saber-cómo que, digamos, termina la faena
¡¡¡Pues claro!!! Pero yo soy mucho más radical que tú: no se trata de "terminar la faena", sino que TODO A LO LARGO DE LO QUE HACEMOS CON EL LENGUAJE, incluso desde antes de ponernos a pensar lo que vamos a decir, requiere muchísimos knowing-how.
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Héctor
ResponderEliminaresto lo que viene a implicar es que lo que realmente hacer cualquier saber-qué es traer a la mano un saber-cómo
¡¡¡Y un jamón con chorreras!!! Eso se sigue más o menos como "yo soy Napoleón" se sigue de "mi padre tiene un barco, mecachis en la mar".
Déjate de una vez de "traer a la mano", "trucos mnemotécnicos", "compactaciones", "hacer referencia", "hiperonimias", "inducciones", etc., etc., que no son más que lastimosos esfuerzos por dar manotazos en el remolino en el que estás ahogándote: el de concebir la relación entre la CONDUCTA VERBAL y la CONDUCTA NO VERBAL sólo y exclusivamente mediante el paradigma de la INTERJECCIÓN, como si TODO lo que pudiéramos hacer con el lenguaje fuese lo que hacemos en el siguiente diálogo: un hombre intenta abrir la puerta del retrete en un bar; el que está cagando dentro dice "¡Eh!", y el que está intentando abrir la puerta dice "¡Ah!". En este caso, efectivamente, el lenguaje funciona como dices tú: es un mero "inductor" de "saberes-cómo", que "trae de la mano" la reacción conductual y emocional que se espera de cada "hablante" (en este caso, es mucho decir lo de "hablante").
¡¡¡Pero el lenguaje puede hacer muchísimas más cosas y muchísimo más complicadas que eso!!! Y tu cerrazón matrixiana (¡cuánto daño ha hecho esa película!) sencillamente no te deja verlo: LO INTERESANTE que hay que saber sobre el lenguaje no es la relación entre "lo que hay dentro de Matrix" y "lo que hay fuera de Matrix", sino la cantidad de cosas impresionantemente complejas y exitosas que nos permite hacer, con independencia de si al escenario en que lo hace lo llamamos "fuera" o "dentro".
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La memoria es un componente central de los mecanismos del cerebro que conducen a la conciencia
Y la química un componente central de las neuronas. Pero eso es irrelevante.
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¿Es un mensaje codficado? Y, cuando es "leído" o recuperado, ¿se mantiene intacto?.
Ni puñetera falta que hace. Cada molécula de este vaso de agua ha cambiado de sitio en el último minuto (salvo al menos una, por el teorema del punto fijo), pero sigue estando a la misma temperatura que entonces, con suficiente aproximación. Así, que el estado de mis sinapsis sea muy diferente cuando hoy recuerdo el teorema de Pitágoras o cuando lo recordé ayer, y muy diferente al estado de tu cerebro cuando lo recuerdas hoy tú, es IRRELEVANTE para la cuestión de si sabemos algo o sabemos lo mismo cuando los dos sabemos el teorema de Pitágoras, o cuántos y cuáles saberes-prácticos son necesarios para que lo sepamos y para que alguien compruebe que lo sepamos.
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En vez de ensimistarte con el pensamiento de que, como cada vez es un estado diferente, "no es lo mismo lo que pensamos", haz algo productivo y pregúntate CÓMO CARAJO CONSEGUIMOS, A PESAR DE TENER CADA VEZ UN ESTADO DIFERENTE, COINCIDIR TANTO EN LAS SOLUCIONES DE LOS PROBLEMAS DE MATEMÁTICAS (o cómo es que cuando quedas con alguien en la puerta del Sol a cierta hora, RESULTA que os encontráis, a pesar de que cada uno tenga un estado neuronal diferente).
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Estas preguntas apuntan a la suposición generalizada de lo que se almacena es algún tipo de representación.
Esa no es una suposición que yo haga, ni que se siga de nada que yo haya dicho. Así que no sé por qué me lo dices a mí.
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Jesús, yo no tengo nada en contra de ese compromiso ontológico pragmatista. Pero bien asumido, supone que "la gracia incomparable de Nijinsky" o la vaga congoja que me provoca el olor del humo de encina (como ejemplifiqué el otro día) existen en no menor medida que electrones o los campos gravitatorios. La diferencia que haces entre físico y metafísico no tiene cabida en esa ontología pragmatista. Si tú y yo estamos viendo torear a Morante de la Puebla y coincidimos en que tiene duende, ese tener duende de Morante es tan real, requiere el mismo compromiso ontológico que el moho que tiene la gotera de tu casa.
ResponderEliminarMasgüel:
ResponderEliminar"la gracia incomparable de Nijinsky" o la vaga congoja que me provoca el olor del humo de encina (como ejemplifiqué el otro día) existen en no menor medida que electrones o los campos gravitatorios.
¡¡¡Pues claro que sí!!! (Bueno, lo de la gracia de Nijinski, depende: TU OPINIÓN de que Nijinski tenía una gracia incomparable claro que existe, como tu congoja vaga, pero que exista tu opinión de que tienes goteras en el techo no implica que haya goteras en el techo, ni tu opinión de que Nijinski tuviera una gracia incomparable implica que la tuviera; eso sí, si la tenía, la tenía, y si hay goteras, hay goteras, claro está; pero las opiniones de cada quisque al respecto pueden estar equivocadas -¡díselo a mi portero, si no!).
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La diferencia que haces entre físico y metafísico no tiene cabida en esa ontología pragmatista.
Yo he hecho una diferencia entre LAS COSAS QUE, EN NUESTRO FUNCIONAMIENTO COGNITIVO COTIDIANO, NOS VEMOS OBLIGADOS A RECONOCER QUE HAY, y las "ideas platónicas"; no es exactamente lo mismo que entre "físico" y "metafísico" (no todo lo primero es físico, ni todo lo metafísico es platónico).
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Si tú y yo estamos viendo torear a Morante de la Puebla y coincidimos en que tiene duende, ese tener duende de Morante es tan real, requiere el mismo compromiso ontológico que el moho que tiene la gotera de tu casa.
Claro que sí. Pero reconoce que EN AMBOS CASOS podemos equivocarnos de cabo a rabo. Es decir, yo puedo haber visto ciertas manchas en mi techo, CREER que son moho, ir como una furia al portero para que le eche la bronca a la vecina de arriba, pero luego resultar que NO ERA MOHO ni humedad ni goteras, sino una sombra que hacía la luz que entraba por la ventana y se reflejaba en un mueble. Del mismo modo, tú y yo podemos ir a los toros, decir (y creer) que El Cordobés tiene duende, y haber metido la pata hasta el cuezo.
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Me vale. Nos comprometemos ontológicamente con lo que creemos necesitar (ya sean electrones, ideas platónicas o fantasmas) para llevar a cabo nuestros propósitos y si pensamos que en algo nos equivocamos, que no sirve para nuestros propósitos (incluidos los propósitos explicativos), pues dejamos de comprometernos ontológicamente con esos elementos.
ResponderEliminarP.D. Yo nunca he visto bailar a Nijinsky.
A ver, Jesús, por partes como diría Jack the Ripper:
ResponderEliminarYo siempre pensé que ser platónico consistía en...
Ser como tú: alguien que cree que ciertos hechos físicos y objetos matemáticos para nosotos visibles existirían aún de no andar nosotros de por medio
¿entonces pa qué dices que no habías oído nunca lo de "knowing-how" vs. "knowing-that"?
Porque yo leo los libros traducidos
no son más que lastimosos esfuerzos por dar manotazos en el remolino en el que estás ahogándote: el de concebir la relación entre la CONDUCTA VERBAL y la CONDUCTA NO VERBAL sólo y exclusivamente mediante el paradigma de la INTERJECCIÓN
Ya te he señalado que también concedo, en consonancia con un paper científico, que la tecnología lingüística y derivados, nos permite, por descrbirlo en términos computacionales, ampliar la memoria RAM o de trabajo con lo que la carga de información manipulada se incrementa sustancialmente, de acuerdo, pero nada de eso cambia de forma cualitativa nuestras conductas verbales de igual modo que tu windows no va a cambiar por mucho que amplies la memoria RAM (de hecho, si te pasas de frenada, puede hasta ir más lento)
El resto de tus comentarios es a un comentario de Edelman que, sorprendetemente, lo crees mío y dirigido a ti: bieEen leído
¡Ah! pero un último tema que te obsesiona mazo: el de los mapas de Burgos y es que me dices:
haz algo productivo y pregúntate CÓMO CARAJO CONSEGUIMOS, A PESAR DE TENER CADA VEZ UN ESTADO DIFERENTE, COINCIDIR TANTO EN LAS SOLUCIONES DE LOS PROBLEMAS DE MATEMÁTICAS (o cómo es que cuando quedas con alguien en la puerta del Sol a cierta hora, RESULTA que os encontráis, a pesar de que cada uno tenga un estado neuronal diferente).
Vamos a ver el cómo funciona el cerebro te lo explica muy bien un Damasio o un Pinker no, por cierto, un filosófo como supongo me concederás, ahora, lo que quieres interpelarme, supongo, es por qué nos intercoordinamos o por qué sabemos usar mapas, pues bien, eso está más que respondido y eres tú más bien, en tu creencia representacionista, en tu pensar que un mapa de Inglaterra representa de algún modo la realidad absolutamente objetiva y real de Inglaterra, eres tú, digo, quién debe responderme por qué un mapa nunca debería ser absolutamente exacto
Héctor:
ResponderEliminarser platónico consistía en...
Ser como tú: alguien que cree que ciertos hechos físicos y objetos matemáticos para nosotos visibles existirían aún de no andar nosotros de por medio
Bueno, esta es una nueva definición de "platónico", pero como ya tenemos un término distinto para ese significado -a saber, "realista metafísico"-, no le auguro mucho éxito a esa nueva acepción.
En todo caso, yo TAMPOCO soy "realista metafísico": no creo que los hechos TAL COMO LOS DESCRIBIMOS sean independientes de cómo los describimos. Simplemente creo cosas como que hay una gotera en mi casa, y cosas así; otros seres tal vez lo vean de otra manera, y me alegro por ellos, a mí me basta con que me ayuden a arreglar las tuberías, y que, mientras tanto, lo interpreten como les dé la gana. También creo que el sitio donde está rota la tubería NO DEPENDE DE LO QUE YO PIENSE sobre él (sino más bien al contrario: intentaré hacer lo posible para ACERTAR al intentar averiguar dónde está la rotura). Si eso es ser "platónico", entonces supongo que lo seré EXACTAMENTE Y EN LA MISMA MEDIDA QUE TÚ, porque tú (salvo que seas más raro de lo que pareces) tienes EXACTAMENTE la misma actitud ante las goteras que yo.
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yo leo los libros traducidos
Pero los que están traducidos BIEN, no ponen "saber-qué".
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ampliar la memoria RAM o de trabajo con lo que la carga de información manipulada se incrementa sustancialmente
Efectivamente. Por eso podemos usar el Skype con un Macbook, pero no con un Spectrum. O sea, que el tener más capacidad de procesar información te permite utilizar PROGRAMAS INFORMÁTICOS muy diferentes y mucho más potentes. Tú sigues empeñado (como un aprendiz diletante) en que el "problema de la realidad" se refiere a la diferencia entre el ordenador y lo que no es el ordenador; pero el "problema INTERESANTE de la realidad" es "cómo conseguimos avanzar en nuestro conocimiento", "que hace que seamos capaces de saber cosas como que hay una fuga en una tubería aunque no sabemos dónde", "cómo es que nos salen los mismos resultados en los problemas de matemáticas, o cuando analizamos la estructura química de una sustancia".
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un comentario de Edelman que, sorprendetemente, lo crees mío y dirigido a ti:
ResponderEliminarYa vi que era entrecomillado (hasta ahí llego), pero si lo estás incluyendo en una respuesta a mí, supongo que lo citas como un argumento contra mí. Si no es así, te ruego que lo aclares cuando lo vuelvas a hacer.
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el cómo funciona el cerebro te lo explica muy bien un Damasio o un Pinker no, por cierto, un filosófo como supongo me concederás
Concedido, pero hay filósofos que dicen cosas muy interesantes también al respecto, y sobre todo, no se trata sólo de cómo funciona EL CEREBRO, sino, teniendo en cuenta que el funcionamiento de la COGNICIÓN es irreductible a la descripción de las neuronas, también es importante explicar el propio funcionamiento "interno" de los procesos cognitivos, "en sus propios términos".
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eso está más que respondido
Eso me dices siempre, pero lo que pones como supuesta respuesta no veo que tenga lo más mínimo que ver con mi pregunta, así que seguiré preguntando hasta ver si respondes DE VERDAD. ¿Por qué a ti y a mí nos sale generalmente el mismo resultado al resolver una ecuación? ¿Por qué dos laboratorios a los que se les dan dos muestras de la misma sustancia suelen identificarla como la misma molécula? Te ruego respuestas EXPLÍCITAS Y SIN FLORITURAS RETÓRICAS de esas que no soy capaz de entender.
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eres tú más bien, en tu creencia representacionista, en tu pensar que un mapa de Inglaterra representa de algún modo la realidad absolutamente objetiva
Tienes exactamente las mismas razones para acusarme de haberme llevado 100 millones de dinero público a las islas Caimán. ¡¡¡Si precisamente lo que estoy es desarrollando una teoría NO-REPRESENTACIONALISTA!!!
Ahora bien, una cosa es que la mente y los contenidos mentales no consistan en una representación de una realidad objetiva, y otra cosas es que la mente NO TENGA LA CAPACIDAD DE CREAR REPRESENTACIONES. "Representación" es un término ABSOLUTAMENTE LEGÍTIMO de los que se usan en el lenguaje ordinario, igual que el verbo "haber" o "existir". Si me estás diciendo que te quieres hacer una casa y te pido que me representes en un plano la idea que quieres sobre la distribución de las habitaciones, entiendes perfectamente qué es lo que te pido y sabes cómo satisfacer mi petición, y ahí la metafísica no interviene ni falta que nos hace. Lo que sí nos hace falta es una EXPLICACIÓN de cómo es que tenemos esa capacidad, qué es lo que ella implica, etc., etc., y esa explicación es la que tu teoría no permite encontrar (salvo las florituras retóricas ininteligibles con que me bombardeas cuando te pregunto), porque no es capaz ni siquiera de formular la pregunta.
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"¿Por qué a ti y a mí nos sale generalmente el mismo resultado al resolver una ecuación? ¿Por qué dos laboratorios a los que se les dan dos muestras de la misma sustancia suelen identificarla como la misma molécula?"
ResponderEliminarJesús, ¿es que a tí se te ocurre otra respuesta a esas preguntas que, porque hemos aprendido a resolver ecuaciones de la misma manera y porque son dos muestras de la misma sustancia?. ¿Hay más que rascar?.
Magüel,
ResponderEliminartus dos respuestas son completamente heterogéneas; la primera se refiere a nosotros, y la segunda se refiere a las sustancias; tal vez alguien menos realista que tú habría puesto que nos sale la misma fórmula química porque hemos aprendido a analizarlas igual... pero esta respuesta tendría el problema de que, si dos laboratorios han aprendido a analizar las sustancias de la misma manera, PERO SE LES DAN DOS SUSTANCIAS DIFERENTES DICIÉNDOLES EN PRINCIPIO QUE SE LES HA DADO LA MISMA QUE A LOS OTROS, cada uno sacará una fórmula distinta. Es decir, qué resultado obtiene el laboratorio X no sólo depende de qué métodos de análisis ha aprendido, sino también de qué sustancia es la que se les da para analizar; si se les da la misma (y utilizan los mismos métodos), obtienen en cambio el mismo resultado, como bien dices, y como bien dices, ese resultado depende en parte de qué sustancia estén analizando.
En el caso del problema matemático, lo de "qué método hemos aprendido" es satisfactorio pero no del todo: hay métodos que NO DAN LOS MISMOS RESULTADOS (imagínate, p.ej., que te enseño un método que consiste en que, para calcular una raíz cuadrada, tires un dado y vayas apuntando los números que te salen... dos personas con el mismo "método" llegarán a "soluciones" distintas). Más bien la idea, el PUNTO de las matemáticas, aquello por lo que son algo QUE MERECE LA PENA TENER, es que puede haber MUCHOS métodos para calcular una raíz cuadrada, pero hay métodos que dan la solución correcta y métodos que no, e INTENTAMOS averiguar cuáles son los que dan la solución correcta, y de estos métodos, DA IGUAL si tú usas uno y yo uso otro, porque los dos terminaremos con la misma solución.
Vale, reformulo la pregunta. ¿A tí se te ocurre otra respuesta distinta a, porque los dos hemos realizado procedimientos correctos para resolver una ecuación y porque son dos muestras de la misma sustancia?. ¿Hay más que rascar?.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarEstoy de acuerdo en la base de tu entrada: los platónicos, racionalistas y especies afines creen que todo lo que se puede saber se puede deducir a priori de contenidos que tenemos en nuestra mente antes de cualquier experiencia.
En lo que no estoy tan de acuerdo es en que cosas, o sea, "cosas", como los números, que construimos a partir de operaciones de nuestra mente no tengan esa característica común como parte de su definición. Si empezamos por poder contar y medir, el resto y lo que es un número natural, entero etcétera, depende de que se siga de esa operación de contar y medir.
También me gustaría saber qué es para ti "representacionista" pues si algo es el contenido mental es representación, dado que, la menos, NO es la realidad representada y pensamos que la describe.
Si me vas a decir que la mente mete cosas en la representación que no están en la realidad, de acuerdo, pero creo que sigue siendo una representación, como describir con código hexadecimal el color de tu corbata.
¿Blogger ya no manda correos de seguimiento?
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarAl parecer, en la plantilla que usas para el blog no se muestra enlace para comentarios de seguimiento. El de JL Ferreira sí. Por eso creo que es cosa de la plantilla.
Jesús:
ResponderEliminarSimplemente creo cosas como que hay una gotera en mi casa (...)
Nada que objetar, todo lo contrario, de acuerdo en esa actitud, ahora, de ese pensamiento no se sigue el materialismo en tanto que éste defiende un compromiso ontológico con la materia
Pero los que están traducidos BIEN, no ponen "saber-qué"
Pues no lo sé...sería cuestión de mirarlo, de todas formas, el that del know-that hace referencia al "que" utilizado como nexo de unión entre dos proposiciones, o sea, un saber-qué entendido como representación adecuacionista de un entorno por contraposición al saber tácito que NO necesita de representar el entorno para conducirse en él
Por eso podemos usar el Skype con un Macbook, pero no con un Spectrum
Perolo esencial, la regla de oro, se mantiene, a saber: todo usuario de un saber-qué necesita traer a la mano un saber-cómo para poder realizar una conducta efectiva
si lo estás incluyendo en una respuesta a mí, supongo que lo citas como un argumento contra mí
Sí, pero me distes la impresión de que habiéndose escrito para ti, también creiste que se había escrito pensando en ti, por lo demás, y de modo tangencial, dudo mucho que leas un libro como leistes el extracto de Edelman, esto es, en modalidad profesor por decirlo eufemísticamente y pienso, para precisar el dardo y ejemplificar mi idea, en tu comentario a la proposición "la memoria es un compenente central de la conciencia".
teniendo en cuenta que el funcionamiento de la COGNICIÓN es irreductible a la descripción de las neuronas, también es importante explicar el propio funcionamiento "interno" de los procesos cognitivos, "en sus propios términos".
¿Irreductible? Hombre, tu mismo me acabas de hablar un par de líneas atrás del Skype y el espectrum, vamos, has rozado la hipótesis de la cognición extendida, de la tecnología como desfisicalización de la cognición a la manera del software en nube, o sea, Cloud Computing
¿Por qué a ti y a mí nos sale generalmente el mismo resultado al resolver una ecuación? ¿Por qué dos laboratorios a los que se les dan dos muestras de la misma sustancia suelen identificarla como la misma molécula?
Es que no veo el misterio y ya te he explicado que tenemos un rácimo de saber-cómoS común a razón de compartir una estructura neurobiológica y tecnológica similar que nos permite sortear las diferencias individuales que nos caracteriza, no obstante, esos saber-cómo NO pueden revertirse enteramente en saber-qué por lo que tu pretensión de explicar la intercoordinación mutua y nuestro adaptarnos a la realidad en términos de un saber-qué es gnoseológicamente incorrecta.
Lo que sí nos hace falta es una EXPLICACIÓN de cómo es que tenemos esa capacidad, qué es lo que ella implica, etc., etc., y esa explicación es la que tu teoría no permite encontrar (salvo las florituras retóricas ininteligibles con que me bombardeas cuando te pregunto), porque no es capaz ni siquiera de formular la pregunta.
Hombre, pues si la perspectiva biologicista "ni siquiera es capaz de formular la pregunta" es que, honestamente no te has enterado nada, si me permites la impertinencia porque has planteado los interrogantes justo en los términos que solo se lo plantea la epistemología biologicista y no, irónicamente, el positivismo o hijos
Masgüel
ResponderEliminar¿A tí se te ocurre otra respuesta distinta a, porque los dos hemos realizado procedimientos correctos para resolver una ecuación y porque son dos muestras de la misma sustancia?
Me parece que esa respuesta va por el buen camino. Dará mucho que reflexionar el término "correcto", y también el hecho de que hay que considerar también casos en los que los resultados o procedimientos son sólo "aproximadamente correctos". Pero sí, iría por ahí.
Héctor:
ResponderEliminarde ese pensamiento no se sigue el materialismo en tanto que éste defiende un compromiso ontológico con la materia
Salvo que entiendas que ACEPTAR que hay goteras en mi casa y que la fuga está en algún sitio de la tubería que desconozco ES UN "COMPROMISO ONTOLÓGICO" (al fin y al cabo "aceptar que hay tal o cual cosa" es lo que YO entiendo por "compromiso" y por "ontológico"). Si tú quieres hacer más distinciones, OK, pero yo me quedo con ese "compromiso ontológico ordinario".
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el that del know-that hace referencia al "que" utilizado como nexo de unión entre dos proposiciones
No es un "nexo de unión entre dos proposiciones", sino un pronombre relativo, que se limita a indicar que lo que viene después es UNA PROPOSICIÓN ENTERA (p.ej. la diferencia entre "esperar QUE Juan envíe una solicitud" o "avisar a QUIEN envió la solicitud"; lo que va después del "que" es una proposición; lo que va después del "quien" no es una proposición completa, porque le falta el sujeto -que está proporcionado por el "quien", precisamente-). Tanto el "que" como el "quien" no relacionan "dos" proposiciones, sino que permiten que una proposición pueda ser el OBJETO DIRECTO O INDIRECTO de la otra, u otra parte de la proposición (es decir, si quitas la proposición que va después del "que", no te queda UNA proposición con la que aquella pueda "relacionarse", sino que aquella es una parte de la proposición total)
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un saber-qué entendido como representación adecuacionista de un entorno por contraposición al saber tácito que NO necesita de representar el entorno para conducirse en él
Pues no, eso es un error, que cometes por tu empeño en ver fantasmas. La diferencia no es entre saberes REPRESENTACIONALES y saberes no-representacionales, sino entre saberes ARTICULABLES y saberes no-articulables; AMBOS son saberes-cómo ("articular" una proposición, y sobre todo hacerlo apropiadamente a la circunstancia y conectándola inferencialmente con otras) es un saber práctico la hostia de complicado: o sea, los saberes-que son saberes-cómo articulables; los saberes-tácitos son saberes-cómo no articulables.
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lo esencial, la regla de oro, se mantiene, a saber: todo usuario de un saber-qué necesita traer a la mano un saber-cómo para poder realizar una conducta efectiva
ResponderEliminarEso es esencial PERO TRIVIAL. Los saberes-que son saberes-cómo que presuponen (no "traen a la mano", salvo que me expliques qué carajo es eso) muchos otros saberes-cómo-que-no-son-saberes-que, ¡pues claro! Pero la cosa es ver cuál es la diferencia entre un saber-que QUE TE PERMITE DESCRIBIR EL MUNDO Y RAZONAR SOBRE ÉL, y saberes-cómo que te permiten OTRAS cosas pero no ESA.
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creiste que se había escrito pensando en ti,
Pensé que estaba COPIADO pensando en mí, en efecto.
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¿Irreductible? Hombre, tu mismo me acabas de hablar un par de líneas atrás del Skype y el espectrum, vamos, has rozado la hipótesis de la cognición extendida...
¿Y de eso se sigue que...?
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tu pretensión de explicar la intercoordinación mutua y nuestro adaptarnos a la realidad en términos de un saber-qué es gnoseológicamente incorrecta.
Hombre, puedes decirme que no podemos explicitar COMPLETAMENTE como un saber-que en qué consiste el saber-cómo de montar en bici, ¡¡¡pero podemos explicitar UN MONTÓN de cosas!!! Y sobre todo, podemos explicar EN LA MEDIDA EN QUE PODEMOS ese saber-cómo, sólo gracias a nuestro conocimiento de la física de la bicicleta. Sólo te pido que me respondas a lo que PODEMOS responder, claro, no a lo que no podemos. Pero no puedes decir que, como no podemos dar una respuesta COMPLETA, no podemos dar NINGUNA respuesta (y lo que me has explicado no es ninguna respuesta, sólo REEXPRESIONES del problema).
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si la perspectiva biologicista "ni siquiera es capaz de formular la pregunta" es que, honestamente no te has enterado nada
Yo no digo que la perspectiva biologicista (que tampoco me parece una opción con la que haya que quedarse EXCLUSIVAMENTE: igual que la biología no se reduce a la física, no todo se reduce a la biología) no pueda formular la pregunta... digo que TAL COMO LA ENTIENDES TÚ no puede.
Sursum:
ResponderEliminarclaro que las entidades matemáticas tienen las propiedades que se siguen de sus definiciones... lo que ocurre es que NO TENEMOS CLARO cuáles tienen que ser esas definiciones. En realidad, solemos dar definiciones de las entidades matemáticas (de las "fundamentales": las otras se definen a partir de éstas, ya con menos problemas) en función de lo que nos parece INTUITIVAMENTE que TIENE que ser la definición (luego habrá otros criterios PREVIOS a la definición, que seguramente tienen que ver con saberes prácticos más que verbalemente expresables de modo completo).
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Sobre la plantilla de blogger, ni idea.
"sí, iría por ahí."
ResponderEliminarIría por ahí, pero parece que ir, no va. Se te ocurriría, pero no se te ocurre. Habría más que rascar, pero no donde pica.
La pregunta iba con trampa, para que señalarte que la explicación a por qué nuestros procedimientos son correctos siempre será "porque nuestros procedimientos son correctos", aunque cambien los procedimientos y la explicación a por qué es la misma sustancia siempre será "porque es la misma sustancia", aunque cambie nuestra forma de entender en qué consiste esa sustancia.
La ontología pragmatista no da pa más, salvo consideraciones del tipo: Si me comprometo ontológicamente con todo aquello que necesite para mis propósitos y entre mis propósitos está el incluir cabalmente en mi visión del mundo a otras personas con sus diferentes propósitos, he de considerar que los compromisos ontológicos que satisfacen sus propósitos son tan legítimos como los míos. Por lo tanto, una ontología pragmatista es compatible con un perspectivismo relativista.
Jesús
ResponderEliminaryo me quedo con ese "compromiso ontológico ordinario"
Eso NO es un compromiso ontológico ordinario porque del hecho de que necesites de "goteras" y "fontaneros" para saber-cómo conducirte en ciertas circunstancias NO impica que sepas cómo es la realidad
No es un "nexo de unión entre dos proposiciones"
El QUE sirve, por decirlo en términos informáticos, de puntero a una subestructura recursiva. ¿Y? No has objetado nada de lo que he dicho.
los saberes-que son saberes-cómo articulables; los saberes-tácitos son saberes-cómo no articulables
Los saberes-qué NO son NO son un saber-cómo porque, de hecho, NINGÚN saber-qué basta para realizar una conducta efectiva.
Es como si me dices que las Bebidas-A son como un tipo de las Bebidas B y éstas, las Bebidas-B, son medicinales, bien:
- ¿Son las bebidas-A medicinales, quiero decir, curan algo?
-No, necesitar mezclarlas con Bebidas-B para que resulten medicinales.
- Pues entonces, si lo que caracteriza a las Bebidas-B es el ser medicinales, por lógica evidente, las bebidas-A NO son bebidas-B ya que aquellas NO curan por sí solas
Ahora te pregunto: ¿basta algún saber-qué, y sólo un saber-qué, para realizar una conducta efectiva?
NO por lo tanto los saber-qué NO son un tipo de saber-cómo por mucho que necesites saber-cómoS para usar saber-quéS
¿Y de eso se sigue que...?
Que lo de que saber-andar-en-bici tiene una implementación exclusivamente neuronal huele a naftalina
no es ninguna respuesta, sólo REEXPRESIONES del problema
Si te parece que clasificar a los saber-qué (incluidas las explicaciones de la Física cinética) como compactaciones memotécncias que inducen un saber-cómo implementado, principalmente, por una estructura neurobiológica adapta a ciegas al entorno para conducirse sobre él, si esta explicación, digo, no te parece más que una reexposición del problema o retórica derridiana con interjecciones a lo Tarzán; pues me parece muy bien pero un servidor, con demasiada soberbia, supongo, no piensa lo mismo
TAL COMO LA ENTIENDES TÚ no puede
Tu NO sabes cómo la entiendo yo, obviamente, tu entiendes que entiendes cómo entiendo yo la respuesta y pareces creer que en esa silla coja la pata averiada es la mía y está bien que lo creas pero no he visto cómo has llegado a la conclusión, dicho sea de paso
Y desde luego, enlazando con el tema de la entrada, los compromisos ontológicos suelen ser tan vagos como nuestros conceptos teóricos. Me comprometo con la gotera de la tubería. Ese tipo de compromisos al nivel de la vida cotidiana no ofrece demasiadas fisuras. Pero si tiramos del hilo el asunto se complica. ¿Me comprometo también con la materia de la tubería, como indica Héctor?. Pues teniendo en cuenta lo vago del término "materia", el compromiso empieza a flaquear. ¿Me comprometo con los protones de los átomos de la tubería?. Pues exactamente en la misma medida en que mi abuela se comprometía con lo milagroso de la sangre de San Pantaleón.
ResponderEliminarP.D. Y aquí vuelo a traer (sí, ya sé que me repito más que el ajo) la distinción entre ideas y creencias de Ortega. Mi compromiso ontológico con la tubería es fruto de una creencia. Mi compromiso ontológico con los protones es una idea.
Héctor
ResponderEliminar"Eso NO es un compromiso ontológico ordinario porque del hecho de que necesites de "goteras" y "fontaneros" para saber-cómo conducirte en ciertas circunstancias NO impica que sepas cómo es la realidad"
Tú te refieres a una realidad nouménica. Desde una perspectiva pragmatista saber cómo es la realidad y comprometerte ontológicamente con lo que te permite conducirte por ella es lo mismo. La realidad consta de goteras y fontaneros, entre otras cosas.
Masgüel: ¿Y si no te comprometes con nada y asumes que todos los conceptos simbólicos (incluidos los que hablan de conceptos simbólicos) son formas de inducir una comunicación (aunque sea propia)?
ResponderEliminarSi por algo me encanta la metáfora de "juego de lenguaje" -a pesar de su igual equívoca similitud con un juego tipo ajedrez o tres en raya de cuyas reglas uno tenga que aprender- es porque explica bien a las claras cómo y por qué aprendemos a usar los conceptos, esto es, y recordando el ejemplo wittgensteniano que inauguró el bautizo: como el juego de señalar un objeto y nombrarlo que utiliza la madre con su niño para hacerle aprender su (el de la madre) lenguaje, vamos, la madre NO le muestra un mundo simbólico al niño sino se comunica con él
No, Masgüel, no, NO me comprometo con una realidad nouménica, simplemente NO confundo las fichas del juego, las fichas simbólicas, que utilizamos para producir una combinación con la realidad, quiero decir, "gotera" NO es un concepto real y objetivo que existiría de no mediar yo y el fontanero: es un instrumento comunicativo y solo como tal le doy carta de ciudadanía en mi mundo
ResponderEliminarHéctor, es que tu pretensión biologicista/conductista de reducir lo verbal/simbólico a esquemas de estímulo/respuesta resulta insatisfactorio. Lo simbólico supone un nivel de organización con sus propias reglas no reducible a esquemas estímulo/respuesta.
ResponderEliminarEs que yo no creo que nuestros saber-cómo se reduzcan a esquemas de ningún tipo, quiero decir, cuando juego a fútbol con mi colega, o toco en un grupo, me intercoordino de un modo tal que ningún saber-qué, esto es, juego simbólico es capaz de aprehenderlo totalmente: para mi los juegos de lenguaje NO son reducibles a instrucciones verbales
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminar"luego habrá otros criterios PREVIOS a la definición, que seguramente tienen que ver con saberes prácticos más que verbalemente expresables de modo completo)"
Lo que dije de la capacidad de contar y medir. Numerar es medir una unidad, aplicarla n veces y contando ese n. Yo creo, como empirista, que toda definición remite a unos elementos básicos de experiencia y/o practica. No podemos definirlos sino nombrarlos, y el resto se define reduciéndolo a esos elementos.
Por eso creo que el concepto de número, o de tiempo o espacio, está claro pero no es nada similar a una idea platónica ni a un a priori racionalista.
"NO confundo las fichas del juego, las fichas simbólicas, que utilizamos para producir una combinación con la realidad, quiero decir, "gotera" NO es un concepto real y objetivo que existiría de no mediar yo y el fontanero: es un instrumento comunicativo y solo como tal le doy carta de ciudadanía en mi mundo"
ResponderEliminar¿Y por qué la gotera merece una carta de ciudadanía distinta a los organismos biológicos que se comunican o la comunicación misma?.
"cuando juego a fútbol con mi colega, o toco en un grupo, me intercoordino de un modo tal que ningún saber-qué, esto es, juego simbólico es capaz de aprehenderlo totalmente"
ResponderEliminarEsa no es más que una interpretación (simbólica) de tu conducta, que parte de tu interpretación (simbólica) de la realidad como intercoordinación de organismos biológicos con su medio. No hay forma de salir de la cárcel del lenguaje.
Masgüel:
ResponderEliminar¿Y por qué la gotera merece una carta de ciudadanía distinta a los organismos biológicos que se comunican o la comunicación misma?
Honestamente, Masgüel, no entiendo la pregunta pero aclaro, vamos, que cuando yo doy carta de ciudadanía a gotera quiero decirlo en el mismo sentido en que el observador de Quine tenía que introducir en su interacción con el observador el concepto de "gagavi", esto es, como llave de paso para su comunicación mutua pero no con el objetivo de introducirlo en El Mundo objetivo toda vez que, en virtud de la inescrutabilidad de la referencia, uno no puede señalar ostensivamente a la gotera o al conejo
Héctor:
ResponderEliminarEn tu teoría hay un compromiso ontológico con que hay madres que señalan y seres vivos que se adaptan a un entorno. Hay tantas cosas como las que reprochas tener a un realista.
Esa no es más que una interpretación (simbólica) de tu conducta
ResponderEliminarNO, no es una interpretación simbólica porque NO te he inoculado mi saber-cómo sino he tratado de inducírtelo del mismo modo que un pintor hablando de su modo de trabajo NO está dándote una interpretación simbólica de su quehacer pintoresco sino tratando de enseñarte como una madre a su hijo, y de ahí el juego de lenguaje que se inaugura, cómo se conduce con un pincel ante un lienzo en blanco
Héctor:
ResponderEliminarSigues sin ver que lo de saber-que, saber-cómo se refiere a cosas como que
sabemos que la penicilina cura
sabemos cómo la penicilina cura
"Yo creo, como empirista, que toda definición remite a unos elementos básicos de experiencia y/o practica."
ResponderEliminarY con esa creencia te has quedado anclado en el siglo XVIII. Hoy más bien pensamos (los más) que la experiencia depende de una precomprensión histórica (teórica y práctica). Es decir, que no hay tales elementos básicos, sino que toda experiencia es interpretación.
Masgüel
ResponderEliminarIría por ahí, pero parece que ir, no va.
No veo por qué no.
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la explicación a por qué nuestros procedimientos son correctos siempre será "porque nuestros procedimientos son correctos"
No exactamente: lo que ocurre es que habrá necesariamente algunas cosas DE LAS QUE NO PODAMOS DAR EXPLICACIÓN, no que demos, COMO EXPLICACIÓN, una repetición de lo que queremos explicar. Es decir, cuando lleguemos a una pregunta de esas, lo que hacemos es decir "no lo sabemos" (no hacer COMO SI LO SUPIÉRAMOS, repitiendo la pregunta como si fuera una afirmación).
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aunque cambien los procedimientos y la explicación a por qué es la misma sustancia siempre será "porque es la misma sustancia", aunque cambie nuestra forma de entender en qué consiste esa sustancia
Claro. Lo que pasa es que en un momento pensamos que cierta cosa es correcta, Y LUEGO NOS DAMOS CUENTA DE QUE ESTÁBAMOS EQUIVOCADOS. No es que la sustancia que se esté analizando CAMBIE, sino que cambian nuestras CREENCIAS sobre la sustancia (o bien, si DE HECHO cambia la sustancia -si hasta cierta fecha les hemos dado a los laboratorios una sustancia y luego les hemos dado otra-, eso será algo que habrá que intentar averiguar).
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En ese proceso sucederá, en todo momento, que lo que creemos que es la solución correcta CREEMOS QUE ES LA SOLUCIÓN CORRECTA. Pero no es correcta PORQUE creamos que es correcta (pues puede que creamos que es correcta y no sea correcta). Sino que la cuestión es: ¿cómo apañárnoslas para tener las mayores probabilidades de obtener la respuesta correcta? (aunque toda respuesta sea CONJETURAL). No olvides que de lo que se trata es de aplicar el método HIPOTÉTICO-DEDUCTIVO, no un método deductivo a priori o un método inductivo que nos dé certezas sobre el mundo.
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La ontología pragmatista no da pa más,
Totalmente de acuerdo, pero eso "pa más" no es el que tú piensas. La ontología pragmatista nos da para pensar que nuestras creencias pueden estar equivocadas, y también para pensar que podemos hacer cosas para estar MENOS equivocados.
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Si me comprometo ontológicamente con todo aquello que necesite para mis propósitos y entre mis propósitos está el incluir cabalmente en mi visión del mundo a otras personas con sus diferentes propósitos, he de considerar que los compromisos ontológicos que satisfacen sus propósitos son tan legítimos como los míos.
Es que mis compromisos ontológicos no me exigen ACEPTAR los compromisos ontológicos de los demás, sino sólo aceptar el hecho de que los demás pueden tener compromisos ontológicos diferentes de los míos. Yo acepto que existe la creencia de mi hijo pequeño en los reyes magos, pero no acepto que existan los reyes magos. Eso es puro pragmatismo.
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una ontología pragmatista es compatible con un perspectivismo relativista.
No digo que no, pero NO LO EXIGE NECESARIAMENTE.
En todo caso, no será MI ontología pragmatista la que llegue a ese nivel delirante de relativismo (según el que creencia y mundo es lo mismo); al contrario, MI ontología pragmatista me hace pensar que no todo lo que creo tiene por qué ser verdad, y que hay muchas cosas que son verdad pero que ni las creo ni las dejo de creer (p.ej., que la tubería de la vecina debe tener alguna fuga en algún sitio o sitios determinados, pero que nadie tiene ni idea de dónde; tener la capacidad de CREER cosas así -o sea, de creer que hay cosas que son verdad aunque no sabemos si son verdad- ES LA HOSTIA DE PRAGMÁTICO; los bichos que tenemos esa capacidad somos capaces de hacer, gracias a ella, muchísimas cosas que otros bichos no son capaces de hacer -p.ej, molestarnos en buscar la fuga de la cañería, en vez de esperar a que nos surja por arte de magia una creencia firme sobre dónde está la fuga).
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los compromisos ontológicos suelen ser tan vagos como nuestros conceptos teóricos... si tiramos del hilo el asunto se complica.
ResponderEliminartotalmente de acuerdo.
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¿Me comprometo también con la materia de la tubería?
¡¡¡Obviamente!!! Me comprometo con la tesis de que la tubería es de cobre, no de cartón (y si averiguo que es de cartón, al fontanero se le cae el pelo). Me comprometo con que el cobre está formado por átomos de cierto tipo y que se funde a cierta temperatura y forma ciertos compuestos. Con lo que no me comprometo, p.ej., es con una "explicación última" de cómo son los átomos y por qué son como son. Pero con muchísimos conocimientos "no-últimos" sobre la materia, claro que me comprometo.
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¿Me comprometo con los protones de los átomos de la tubería?. Pues exactamente en la misma medida en que mi abuela se comprometía con lo milagroso de la sangre de San Pantaleón.
Por supuesto. Pero no olvides que uno puede comprometerse con algo Y ESTAR EQUIVOCADO. Yo me puedo comprometer con la creencia de que hay una gotera que viene de casa de mi vecina, y luego DARME CUENTA de que no la había (no de que "cuando creía en ella la había, y ahora no la hay", sino que "ni ahora ni antes la ha habido"); incluso puede ocurrir que yo crea que haya una gotera y NUNCA haya habido una gotera ahí, aunque nunca me de cuenta de que no la había.
La cuestión no es qué compromisos TENEMOS, sino que compromisos TENEMOS QUE TENER: es la idea de que los compromisos PUEDEN SER INCORRECTOS lo que nos hace asumir prácticas que conduzcan a MEJORARLOS.
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Mi compromiso ontológico con la tubería es fruto de una creencia. Mi compromiso ontológico con los protones es una idea.
A mí, como te dije, eso me parecen mareos de perdiz.
Héctor:
ResponderEliminarEso NO es un compromiso ontológico ordinario porque del hecho de que necesites de "goteras" y "fontaneros" para saber-cómo conducirte en ciertas circunstancias NO impica que sepas cómo es la realidad
Claro que lo implica. A lo que YO LLAMO "la realidad" es a cosas como que ahora mismo estoy en un despacho que tiene tres mesas. "Realidad" no es "primariamente" un término filosófico, sino un término DEL LENGUAJE ORDINARIO que tiene una función y un significado totalmente legítimos en el lenguaje ordinario. Si quieres hablar de OTRO sentido de la palabra, tienes que ponerle algún apellido ("realidad nouménica", tal vez, como dice Masguel; y si eliges ese, pues OK, yo paso de la realidad nouménica).
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El QUE sirve, por decirlo en términos informáticos, de puntero a una subestructura recursiva.
Pues me vas a disculpar, pero no entiendo ni un pijo de términos informáticos. La explicación que te he dado yo del "que" me parece TRANSPARENTÍSIMA.
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No has objetado nada de lo que he dicho.
Claro que sí: tú has dicho que el "que" es el "nexo de unión" entre dos proposiciones, y yo te he dicho que no hay DOS proposiciones preexistentes independientemente, que sean luego unidas por el que. Sino que hay una proposición ("temo que viene") que contiene COMO PARTE a otra proposición ("viene"), y el "que" sirve para indicar que esta segunda proposición es el objeto directo de la primera. Pero a la primera, si le quitas el "que" y lo que va después, no es ni siquiera una proposición ("temo", o si lo es, no es LA MISMA, porque ese "temo" sería un verbo intransitivo, mientras que en la proposición original es transitivo).
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Los saberes-qué NO son NO son un saber-cómo porque, de hecho, NINGÚN saber-qué basta para realizar una conducta efectiva.
Primero: ¡¡¡HABLAR es una conducta efectiva!!!, es lo que siempre se te olvida.
Segundo: LA INMENSA MAYORÍA DE LOS SABERES-CÓMO ¡¡¡¡tampoco "bastan" para realizar una conducta efectiva!!! Necesitan trabajar EN COMBINACIÓN CON OTROS. P.ej., si yo sé cómo pisar el embrague, no por eso sé conducir: me falta por adquirir OTROS saberes cómo para conducir efectivamente.
Así que, si los saberes-cómo pueden ser saberes-cómo aunque necesiten la combinación con otros saberes-cómo, también los saberes-que pueden ser saberes-cómo aunque necesiten combinarse con otros saberes-cómo.
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¿basta algún saber-qué, y sólo un saber-qué, para realizar una conducta efectiva?
ResponderEliminarClaro. Basta que sepas que 2 y 2 son cuatro para que me respondas "cuatro" cuando yo te pregunto cuánto son dos y dos. Eso es una conducta efectiva. Es más, incluso PENSAR, pero sin decirlo, que la respuesta es "cuatro", YA ES UNA CONDUCTA (que se puede detectar viendo los cambios en la intensidad de las conexiones sinápticas). Un cambio en el estado del cerebro es TAN conducta como un cambio en el estado de cualquier otro órgano.
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lo de que saber-andar-en-bici tiene una implementación exclusivamente neuronal huele a naftalina
A mí me encanta el olor a naftalina. En cualquier caso, no me has presentado ningún argumento que demuestre qué fallo tiene el experimento mental que te dije del viaje en el tiempo (salvo que no se puede viajar en el tiempo, claro, pero me refiero a lo demás).
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Si te parece que clasificar a los saber-qué (incluidas las explicaciones de la Física cinética) como compactaciones memotécncias que inducen un saber-cómo implementado, principalmente, por una estructura neurobiológica adapta a ciegas al entorno para conducirse sobre él, si esta explicación, digo, no te parece más que una reexposición del problema o retórica derridiana con interjecciones a lo Tarzán;
No es que me parezca eso. Me parece una respuesta, pero no me parece que RESPONDA A LA PREGUNTA. Además, sigue con lo de las "compactaciones" que me parece una EXCUSA PARA NO EXPLICAR MÁS EXPLÍCITAMENTE lo que quieres decir (porque yo, sinceramente, no lo comprendo).
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Tu NO sabes cómo la entiendo yo, obviamente,
Obviamente. Lo mismo digo de ti.
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Sursum:
ResponderEliminarNo podemos definirlos sino nombrarlos,
Justo eso. Pero no olvides que NOS PODEMOS EQUIVOCAR al pensar qué es lo que estamos nombrando EXACTAMENTE.
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Por eso creo que el concepto de número, o de tiempo o espacio, está claro
Precisamente POR ESO creo yo que NO está claro, porque una cosa es que NOS LAS APAÑEMOS BASTANTE BIEN NOMBRÁNDOLOS, y otra cosa es que lo hagamos de tal manera que NUESTRO NOMBRAR sea consistente con el resto de las cosas que pensamos sobre el asunto, o incluso que sea APROPIADO a la naturaleza del asunto. Tienes una concepción INFALIBILISTA del nombrar, que es la que yo no comparto.
Jesús
ResponderEliminarun significado totalmente legítimos en el lenguaje ordinario
Eso es Roussea aplicado al lenguaje ordinario
Claro que sí: (...)
No has aportado nada a la parte sustancial del debate: no estamos en medio de una discusión lingüista luego no hace falta decirlo todo
los saberes-que pueden ser saberes-cómo aunque necesiten combinarse con otros saberes-cómo
Pero NO puedes usar SÓLO saber-quéS para conocer nada
Claro. Basta que sepas que 2 y 2 son cuatro para que me respondas "cuatro" cuando yo te pregunto cuánto son dos y dos.
Como le acabas de recordar a Juan Antonio en el otro blog: incluso la más trivial operación inferencial requiere de un saber-cómo, otra vez: no hay forma de articular un conocimiento sobre algo usando solo un saber-qué
no me has presentado ningún argumento
¿¿Cómo que no??? Si te hablé de T y de t+1 y de (t+1)+1 !!!!
Y si te hablo yo de los experimentos mentales que te he presentado y has desoído en este post: Matrix, Mary, etc.
una EXCUSA PARA NO EXPLICAR MÁS EXPLÍCITAMENTE lo que quieres decir (porque yo, sinceramente, no lo comprendo).
YO no puedo hacer más y si crees que mis explicaciones son "excusas" y demás especulaciones psicológicas entiendo que entramos en un terreno que no es el que me interesa, que no es el de razonamiento en base a lo que dice al texto
Obviamente. Lo mismo digo de ti.
A mi me queda muy claro lo que entiendes o dejas de entender pero fíjate que no te lo he hecho notar en ningún momento.
Jesús
ResponderEliminar"Es que mis compromisos ontológicos no me exigen ACEPTAR los compromisos ontológicos de los demás, sino sólo aceptar el hecho de que los demás pueden tener compromisos ontológicos diferentes de los míos. "
Claro. Pero el perspectivismo no significa que aceptes sus compromisos ontológicos, sino considerar los tuyos al mismo nivel, es decir, aquello que necesitas para satisfacer tus propósitos.
Y respecto a lo que no sabemos, lo que hace que podamos estar equivocados, lo inesperado en relación a lo que creemos, etc... por útil que sea considerarlo, no deja de ser siempre un ámbito de nuestra experiencia, un ámbito sin dibujar. No puedes comprometerte ontológicamente con lo que aún no tiene forma en tu experiencia, salvo como apertura al cambio.
H.
ResponderEliminarEso es Roussea aplicado al lenguaje ordinario
Más aún, es Hobbes. Pero no le veo nada malo por eso.
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no estamos en medio de una discusión lingüista l
Yo sí lo veo como una discusión (en gran parte) lingüística (o meta-lingüística), NO LO VEO precisamente como una discusión "informática". Es más, si queremos que los conceptos informáticos sean RELEVANTES para analizar los problemas filosóficos relacionados con la naturaleza DE NUESTRA CAPACIDAD LINGÜÍSTICA ORDINARIA, no haremos bien, me parece, partiendo de una idea de la informática que vale exactamente igual para una hoja de cálculo que para un pinball, sino que tendremos que ver la estructura peculiar DE AQUELLOS PROGRAMAS INFORMÁTICOS CAPACES DE REPLICAR EL VIRTUOSISMO INFERENCIAL DEL LENGUAJE ORDINARIO... programas que, naturalmente, no hay. Y cuando los haya, se habrán desarrollado más bien persiguiendo replicar una PRECONCEPCIÓN nuestra -no basada en la informática- de en qué consiste el uso correcto del lenguaje. Así que, olvidémonos al tratar de ese tema de la informática, y centrémonos en el lenguaje ORDINARIO.
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NO puedes usar SÓLO saber-quéS para conocer nada
Claro que no. Eso ya te lo he dicho muchas veces. Tampoco puedes usar SÓLO saberes-cómo "musicales" para tocar música.
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incluso la más trivial operación inferencial requiere de un saber-cómo... no hay forma de articular un conocimiento sobre algo usando solo un saber-qué
¡Pues claro! Es lo que llevo diciendo todo el rato.
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Si te hablé de T y de t+1 y de (t+1)+1 !
Pero eso era irrelevante (simplemente dices que es imposible identificar un INSTANTE en el que el sujeto "aprenda" a montar en bici; claro que sí; pero no hace falta identificar tal cosa; sólo hace falta que tengamos la falible capacidad de distinguir a los que saben montar de los que no saben, y a la mierda con cuándo aprendieron).
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YO no puedo hacer más
Eso me temía. Pues dejémoslo así.
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A mi me queda muy claro lo que entiendes o dejas de entender
Eso te lo dejé claro hace mucho: a mí, por favor, las explicaciones al nivel "barrio sésamo".
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Masgüel:
ResponderEliminar"Es decir, que no hay tales elementos básicos, sino que toda experiencia es interpretación."
Mezclas una obviedad con una falsedad y el resultado es un churro.
Es una obviedad que hay MUCHAS COSAS que llamamos experiencias y que son interpretaciones. Por ejemplo, que una persona "experimente" la enfermedad como enfermedad o como posesión diabólica es una interpretación. Que esa persona tenga unos dolores justo donde dice que acaban sus costillas es una experiencia.
Es una falsedad que TODA experiencia es interpretación. Si es así, dile al ciego cómo construir su experiencia de rojo a base de otras que tenga, como dulce o calor.
Hay experiencias irreducibles porque no hacemos inferencia alguna que pueda darnos como resultado esa experiencia: rojo, dulce, por ejemplo, partiendo de otras experiencias. Y por un argumento básico: su haces inferencias será a partir de algo que viene dado. No puedes operar sobre la nada sino sobre alguna previa.
Jesús:
ResponderEliminar"NOS PODEMOS EQUIVOCAR al pensar qué es lo que estamos nombrando EXACTAMENTE."
Nos podemos equivocar tanto más cuanto más nos alejemos del mero proceso de diferenciar y nombrar. Sabemos de algo lo que nos permite diferenciarlo de lo que no lo es. Sólo sé del dulce con seguridad, que es diferente, y mucho, del amargo. O del rojo, que es diferente del verde.
Me voy a confundir casi con total seguridad en todo lo que crea sin usar el método científico.
Cuando numeramos, nos comprometemos a definir de manera clara unidades. No hay la unidad de belleza y no puedo decir que una morena es el doble de bella que una rubia. Un avez que podemos identificar unidades, el resto es consecuencia. Y todos los números los construimos como aquello que satisface tal ecuación partiendo de los naturales y la suma.
Con el tiempo o el espacio ocurre igual. No nos comprometemos más que con la variable tiempo y espacio de nuestra percepción. Los sucesos aparecen ordenados en nuestra percepción en forma de tiempo y espacio. Lo que digamos de más acerca de la realidad no percibida es inferencia y nos podemos equivocar, pero no en cosas de "Barrio Sésamo" como "aquí o allí", "cerca, lejos" y "qué viene a continuación".
Si la filosofía no es capaz de reducir los problemas a elementos sencillos al nivel de Barrio Sésamo, se convierte en palabrería. Otra cosa es que el proceso de reducción sea corto o simple, que no lo es.
"Tienes una concepción INFALIBILISTA del nombrar, que es la que yo no comparto."
Es que nombrar se reduce, para mí, a poner una etiqueta a elementos que diferenciamos en la experiencia. Nombraré rojo o verde en la medida en que puedo diferenciar en la práctica lo que llamo rojo d elo que llamo verde. De ninguna manera eso implica o requiere que yo sepa qué es el rojo o el verde, la luz o el comportamiento de absorción o reflexión de distintas frecuencias de luz.
Me puedo confundir en qué creo que es el rojo o el verde, pero no en que los diferencio, si es que soy capaz de hacerlo en la práctica.
"Hay experiencias irreducibles porque no hacemos inferencia alguna que pueda darnos como resultado esa experiencia: rojo, dulce, por ejemplo, partiendo de otras experiencias. Y por un argumento básico: su haces inferencias será a partir de algo que viene dado. No puedes operar sobre la nada sino sobre alguna previa."
ResponderEliminarNo operas sobre una experiencia previa, sino sobre todo un mundo de prácticas y significados. Si te dan un sorbo de vino y eres un lego, solo sabrás decir que huele a vino. Si se lo dan a un enólogo, te calentará las orejas con un discurso sobre el olor del vino y la mitad de los términos que usará serán metáforas.
"Los sucesos aparecen ordenados en nuestra percepción en forma de tiempo y espacio."
ResponderEliminarNo sin antes contar con los términos con que hablamos de tiempo y espacio. Toma una droga que te vuelva temporalmente afásico. Tiempo y espacio desaparecen de tu ámbito de experiencia.
Masgüel:
ResponderEliminarUn enólogo puede diferenciar cosas que yo no diferencio o estar adiestrado para nombrar lo que ambos diferenciamos, pero todo lo que pueda decir y las metáforas afrutadas que me quiera lanzar tienen una base en su experiencia. Si no, le colocas una cocacola y él te coloca el mismo discurso.
El enólogo, tú, yo y cualquiera diferenciamos experiencias sólo en la medida en que aparecen diferenciadas en nuestra percepción. La percepción equivale a una función que proyecta la realidad sobre unas cuantas variables de nuestra conciencia. Variables que son irreducibles unas a otras, como el rojo no es reducible al calor, o el olor a rosas a la sensación de cosquillas.
Perdona Masgüel, pero te referirás a otra cosa. La afasia no tiene nada que ver con eso sino con los nombres.
ResponderEliminar"Tiempo y espacio desaparecen de tu ámbito de experiencia."
ResponderEliminarNo hace falta tomar drogas. Un resfriado te puede privar temporal o definitivamente del sentido del olfato. Te acercas cualquier cosa a la nariz, respiras y no percibes nada. ¿Y?
Masgüel:
ResponderEliminarTodo lo que podemos decir de la experiencia y la realidad es la misma pregunta que hace Jesús: cómo nos las arreglamos para diferenciar los macarrones de una lubina a la sal y para que al pedir al camarero macarrones nos traiga macarrones y no lubina a la sal.
La metafísica no es en esta ventanilla.
A ver, Jesús, porque en tu experimento mental me acumulas muchas perplejidades bien podemos quedarnos ahí pensando una pregunta: ¿puedes demostrar con un experimento-tipo que un pavo, luego de recablearséle la cabeza, aprendió andar en bici?
ResponderEliminarMasgüel:
ResponderEliminarHas dicho "contar con los términos". No te leí con atención. Eso sí tiene que ver con la afasia, pero NO con la experiencia de espacio tiempo o bolígrafo.
Una persona afásica puede no poder nombrar el espacio el tiempo o el bolígrafo, pero puede experimentarlos. En caso de que no pueda no siquiera reconocerlos y, en consecuencia, no pueda nombrarlos seguimos donde dije: es necesario una capacidad subjetiva sobre la que proyectar la realidad.
Los seres humanos no podemos percibir como color el ultravioleta y no hay teoría que pueda convertir el ultravioleta en una sensación. Sólo se puede construir un aparato que convierta una señal ultravioleta en algo que podamos experimentar.
Masgüel, no me queda claro porque esa no es la ventanilla para le metafísica porque, desde mi punto de vista, para ti cualquier concepto simbólico es trampolín para una metafísica, bien mirado, lo tuyo es como un rico derrochador que acusa a un pobre de gastarse unos eurillos
ResponderEliminarHéctor:
ResponderEliminar¿Te vale uno de un pavo, que luego de recablearséle la cabeza, OLVIDÓ andar en bici?
Si no ¿por qué no?
S'i Sursum, me vale
ResponderEliminarM.
ResponderEliminarel perspectivismo no significa que aceptes sus compromisos ontológicos, sino considerar los tuyos al mismo nivel, es decir, aquello que necesitas para satisfacer tus propósitos.
Bueno, pues en ese caso no soy perspectivista. Cuando yo ACEPTO una tesis no la pongo "al nivel" de las tesis que no acepto, porque "aceptarla" es precisamente COMPROMETERME con ella, y con las que no me comprometo, no me comprometo. Así que no me comprometo con los compromisos de los demás.
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lo que no sabemos, lo que hace que podamos estar equivocados, lo inesperado en relación a lo que creemos, etc... por útil que sea considerarlo, no deja de ser siempre un ámbito de nuestra experiencia,
No tiene por qué. Eso es, en todo caso, lo que hace que podamos DARNOS CUENTA de que nos habíamos equivocado. Por ejemplo, si existe algo más aparte de lo que podemos experimentar (no digo que exista, pero SI existe), y pensamos que no existe, pues nos habremos equivocado; y si no existe, y pensamos que existe, también nos habremos equivocado (aunque no haya ninguna experiencia que pueda decírnoslo).
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No puedes comprometerte ontológicamente con lo que aún no tiene forma en tu experiencia, salvo como apertura al cambio.
Es que la forma LÓGICA de mis pensamientos no es una forma EMPÍRICA. Los que piensan que la conjetura de Goldbach es verdadera puede que estén equivocados, como los que piensan que es falsa. No hace falta ninguna "apertura al cambio" para darse cuenta de eso.
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S.C
ResponderEliminarNos podemos equivocar tanto más cuanto más nos alejemos del mero proceso de diferenciar y nombrar
Pero es que SIEMPRE estamos alejados de ahí, no hay un ACTO MENTAL PURO que consista en el "puro diferenciar y nombrar".
Lo que hay son experiencias complicadísimas, niños que oyen sonidos, y que CONJETURAN que "cierto" sonido será apropiado decirlo cuando se dan "ciertas" circunstancias, pero no tenemos ninguna forma de "aislar de modo totalmente puro" ni esos sonidos ni esas circunstancias.
Me voy a confundir casi con total seguridad en todo lo que crea sin usar el método científico.
ResponderEliminar¡Y usándolo! La mayoría de los resultados que publican las revistas científicas SON FALSOS y acaban no siendo aceptados.
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Cuando numeramos, nos comprometemos a definir de manera clara unidades
Claro, pero es "tan clara como podemos", no más.
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Es que nombrar se reduce, para mí, a poner una etiqueta a elementos que diferenciamos en la experiencia.
Pero como NO EXISTE ALGO ASÍ COMO una "diferenciación ABSOLUTAMENTE CLARA Y NÍTIDA" de elementos en la experiencia, por eso nunca podemos estar del todo seguros de si a esto que le estamos dando este nombre es EXACTAMENTE IGUAL que a lo que se lo pusimos antes.
P.ej., Sursum:
ResponderEliminarcuando aprendiste la palabra rojo te enseñaron sólo UN CONJUNTO FINITO de ejemplos de tonalidades de "rojo"; ¿cómo sabes con seguridad que rojo se refiere también a "otras" tonalidades que no habías percibido hasta ahora?
Héctor:
ResponderEliminaren una bici para pavos, naturalmente. Obviamente, por mucho recableado que te haga, no conseguiré hacer que sepas bucear durante 4 horas seguidas sin oxígeno.
Héctor:
ResponderEliminarPues si te vale el caso: el del pavo que olvida andar en bici al recableársele el cerebro, deberías admitir que su saber andar en bici consistía en ese cableamiento.
Tú sabes andar en bici, aunque quizá no hayas subido a una en los últimos n años, porque conservas unos hábitos adquiridos en algún momento. Pasado ese tiempo, el saber andar en bici ya no tiene nada que ver con aprender sino con que mantienes hoy lo que sabías ayer. Si rte das un golpe, puede que lo olvides, pero si colocas los elementos del cerebro que sean la base fisiológica de esos hábitos en alguna posición idéntica a la que tenías cuando sabías andar en bici, ya sabes de nuevo andar.
Lo que pareces discutir son varias cosas. A ver si coincidimos.
La primera, que hay UN estado cerebral idéntico o muy similar para todos los seres humanos a nivel atómico tal que si Hernández sabe andar en bici y Fernández no, y le pones a Fernández el cableado de Hernández, Fernández YA sabe andar en bici.
Tú vienes a decir que el cableado de Hernández puede no significar saber andar en bici en el cerebro de Hernández. Quizá no algo tan diferente como saber bailar la polka, pero puede que no andar en bici sin caerse. Que resultaría posiblemente inútil tratar de inscribir los recuerdos de la sobrina de Tyrell en el cerebro de Rachael y que puede que la replicante en vez de creer recordar a su madre, pensara en ruido.
No digo que no. Para que la información sea significativa, el archivo de datos debe ser leído por un sistema que sabe leer una memoria formateada y por un programa que conozca el formato de archivo. Ejemplos, Mac y Windows, HFS, fat32, NTFS, datos de Open Office o de Microsoft Office.
Pero para el mismo ordenador, disco, programa, pavo o señor de Murcia, el cableado que tenía antes, los datos escritos en su memoria, son los de andar en bici. No hay un algo extracerebral que sea saber andar en bici, lo mismo que no hay algo extra disco duro en que resida el documento que lee mi ordenador.
No sé si estás de acuerdo en eso. Dímelo antes de seguir.
Es que, Sursum, yo creo que "saber andar en bici" es una forma de hablar y no hay, digamos, un conjunto de instrucciones, como si de un algoritmo se tratara, que, luego de poseerlo uno, tuviera ya la llave para andar en bici.
ResponderEliminarEs como la paradoja de Teseo solo que en vez de tablones piensa en neuronas y en vez de el nombre propio (: El Barco de TEseo) piensa en el conocimiento
Jesús:
ResponderEliminarCreo que entiendes la cuestión a la inversa de lo que yo la explico. Me preguntas cómo es que identificamos todo lo que llamamos rojo como tonalidades de un mismo color, mientras que yo insisto en que lo primero es diferenciar dentro de un conjunto de experiencias.
No se trata tanto de cómo llamamos rojo a todo lo que llamamos rojo sino de cómo experimentamos SÓLO si podemos percibir diferencias. Una percepción que consistiera en un todo indiferenciado en espacio, tiempo o cualidad, no seria conocimiento. Sería un nirvana o nada. Es conocimiento en la medida en que podemos percibir diferencias. Y, evidentemente, es nuestro mecanismo de percibir diferencias lo que permite clasificar colores o cualquier otra percepción.
Los nombres de colores son una simplficación posterior. Por ejemplo, verde parece derivar de la raíz la tina de vis, fuerza, vigor, y de ahí lo verde, que está vivo. Y el número de nombres de colores es limitado y pequeño por el mismo motivo por el que tenemos diez nombres para números y el resto está compuesto por ellos: porque no es práctico tener nombres como "el color de la hoja del espliego en noche de luna llena en abril sobre un alto de la Sierra de la Demanda".
"Sc!"nos comprometemos a definir de manera clara unidades"
JZB Claro, pero es "tan clara como podemos", no más."
Evidentemente pero por eso no hablamos de unidades de ternura ni de elementos de nube o de calor. El contar aparece donde y cuando hay unidades que se pueden definir de manera clara como contar castañas o lunas llenas. Lusgo, para definir unidades de temperatura o de volumen, tenemos que hacer definiciones todo lo difusas que quieras. Pero eso es derivado. Las castañas y las lunas llenas no presentan problemas.
"La mayoría de los resultados que publican las revistas científicas SON FALSOS y acaban no siendo aceptados."
Hombre, según de qué manera y con qué nivel de precisión describas la realidad. La mayoría d elos resultados científicos son verdaderos en el contexto en que se dicen. Los ejemplos tipo Popper "el pan alimenta" refutado porque hay intoxicaciones por cornezuelo de centeno son un poco de broma. Pero creo que éste no es el tema de hoy.
Héctor:
ResponderEliminar"Es que, Sursum, yo creo que "saber andar en bici" es una forma de hablar y no hay, digamos, un conjunto de instrucciones, como si de un algoritmo se tratara, que, luego de poseerlo uno, tuviera ya la llave para andar en bici."
Pero es que la creencia de Héctor sólo la creencia de Héctor y el "creo que no" no es prueba que refute nada. Además, la manera en que lo expresas no es muy clara, sobre todo viniendo de alguien que sabe lo que es un algoritmo y que hay robots que caminan, bailan y es cosa de tiempo que los nuevos anden en bici.
¿Andar o bailar no es un conjunto de instrucciones en forma de algoritmo del tipo, si la variable tal toma tal valor, damos valor tal a las variables 1 2 y 3? Los robots que andan y bailan no tienen otra cosa que conjuntos de instrucciones todo lo algorítmicas que podamos decir.
Un cuerpo humano es también una arquitectura gobernada por uno o varios programas. Tú no piensas en mantenerte erguido o en respirar: tu cuerpo tiene eso automatizado, y responde de manera controlada a cambios en tu inclinación o en la concentración de O2 o de CO2 en tu sangre.
Héctor:
ResponderEliminar"Es como la paradoja de Teseo solo que en vez de tablones piensa en neuronas y en vez de el nombre propio (: El Barco de TEseo) piensa en el conocimiento"
Creo que planteas un problema que no es pertinente a lo que se trata aquí. Podemos imaginar -y es imaginar mucho a la vista de lo que realmente sabemos sobre cómo se archiva y se gestiona la información en el cerebro y por el cerebro- que el "cableado" cerebral formado al aprender a andar en bici cambia con el tiempo como las tablas del barco de Teseo. Que incluso cambian algunas de sus estructuras menos visibles. No veo el problema. Como Jesús dice, y creo que tú reconoces, puede haber millones de estados neuronales que produzcan un andar en bici. Sabes que algunos aminoácidos están codificados por cualquiera de dos o tres codones. Que haya, digamos, tres millones de arquitecturas diferentes para andar en bici es tan verosímil como que varios modelos de robot que anda y baila tengan programas diferentes al menos en una de sus líneas de código.
Sursum:
ResponderEliminaryo insisto en que lo primero es diferenciar dentro de un conjunto de experiencias
por supuesto, en eso estamos de acuerdo
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Los nombres de colores son una simplficación posterior
En efecto. Pero cada simplificación lleva alguna HIPÓTESIS IMPLÍCITA (en general, varias), que pueden estar equivocadas. Y puesto que es el lenguaje lo único que podemos usar para intercoordinarnos y reconocer como públicas las experiencias de los demás, cualquier recurso a una "base empírica" está siempre condicionado por hipótesis tal vez falsas.
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Las castañas y las lunas llenas no presentan problemas.
Claro que los presentan. ¿Cómo de madura debe estar una flor de castaño para considerarla una semilla, y no una flor? ¿Qué pasaría si la órbita de la luna estuviese muy inclinada con respecto a la órbita de la tierra en torno al sol, o si la primera órbita no fuese tan periódica por la presencia de otros satélites?
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La mayoría d elos resultados científicos son verdaderos en el contexto en que se dicen
No. Los "resultados" son las "conclusiones" de cada artículo (no la "LECTURA de datos"), y esas conclusiones por lo general suelen ser refutadas por artículos posteriores.
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En todo caso, veo que en los 122 comentarios que llevamos, nadie ha hablado aún del tema de la entrada
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarLo último a lo que respondes viene de una de mis objeciones a que los conceptos que construimos, como número, espacio, tiempo, a partir de experiencias, no sean claros. Creo que lo son porque en ellos sí es posible diferenciar y nombrar.
Pero tú me replicas con que hay casos en que no es posible diferenciar y nombrar de modo claro.
Eso no es una respuesta contraria sino complementaria. Evidentemente hay casos en que los conceptos, las situaciones, los hechos, son difusos. Imagina que a la entrada de un cine pides a tres personas que cuenten cuántos espectadores entran de una categoría: el primero cuenta jóvenes, el segundo, maduros y el tercero ancianos. Nos podemos apostar cualquier cosa a que el número sumado de las tres categorías no coincide con el de espectadores porque no está claro el límite entre esas clases de edad. Pero hay cosas que distinguimos bien y es así como podemos empezar a hablar.
Una castaña es algo que te encuentras en tu casa, ya madura, y es a partir de ese hecho, bien diferenciado, como das nombre y concepto a la castaña. Y si la luna se encontrara en las situaciones que dices, sería más difícil decir cuándo la luna es llena. No hace falta que me digas si encima la luna es pequeña, lejana, entre nubes y mirada por un astrónomo casi ciego.
Cuando se enseña a un niño los colores se le muestran colores bien diferenciados. Eso es, por supuesto, algo poco natural y remite a un contexto cultural previo y no a una experiencia pura. Pero es que la realidad nos hace esos favores cuando nos muestra realidades discontinuas. Entre un huevo y una castaña podría haber un continuo de realidades con límites difusos, pero no lo hay y se dice "se parece (tan poco) como un huevo a una castaña" y nadie los confunde.
Lo cierto es que partimos de experiencias bastante diferentes y nadie confunde un dolor con el calor, a pesar de que te puedes estar quemando con algo caliente y sintiendo dolor. Tomamos ejemplos y los usamos de etiqueta para una categoría, que puede que nunca tenga límites claros. Por eso definimos de modo tan minucioso lo que ponemos como unidad de medida o cualquier cosa que deseemos distinguir de las demás.
Sii no, estás alcanzando una teoría como la que "reprochas" a Héctor: la de que cómo es imposible que tengamos conceptos o lenguaje.
Jesús:
ResponderEliminarYo ya te he respondido que los conceptos a priori, universales, el ser, el bien y demás de los platónicos y racionalistas, son sólo grandes vaciedades que jamás pueden llevarnos a nada. Sólo contamos con nuestra capacidad de conocer y con la experiencia: una da la forma lógica y la otra el contenido.
Además, olvidas que lo que es claro es la capacidad de diferenciar y nombrar. Lo problemático es la realidad a la que se lo aplicamos.
ResponderEliminarPuede ser problemático si la castaña no se diferencia de la huevaña y ésta del huevo. Pero la capacidad de diferenciar y etiquetar esa diferencia con un nombre es previa y está en nosotros, no en el continuo huevo-castaña.
Sursum:
ResponderEliminarsólo señalo que "todo lo minucionamiente que podemos" no es lo mismo que "de manera absolutamente precisa".
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Por cierto, olvidé responder a tu pregunta sobre la representación. Naturalmente, creo que tenemos la capacidad de formar y manejar representaciones, pero no creo que sea apropiado entender los CONTENIDOS de la mente como representaciones, sino más bien con ESTADOS que tenemos la capacidad de CAMBIAR POR OTROS ESTADOS; esta capacidad está a la base de todas nuestras ACCIONES, sean físicas o "mentales", y ALGUNAS de esas acciones las podemos llamar "representaciones".
O dicho de otra manera, no hay nada en la mente (ni en ningún otro sitio) que sea una representación "de por sí", sino que tenemos la capacidad de USAR ciertas cosas COMO representaciones. La cuestión interesante es, por lo tanto, qué debe uno poder hacer con X y con Y para que podamos decir que está usando X como una representación de Y. Mi respuesta favorita es que uno debe poder utilizar X para hacer INFERENCIAS sobre Y (p.ej., puede utilizar los dibujos hechos en una hoja para inferir por qué camino debe seguir cuando se encuentra en un cruce de carreteras).
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminar¿y qué? ¿Hay algo en particular que haya dicho yo a lo que eso que dices tú sea una RESPUESTA?
Jesús:
ResponderEliminar"sólo señalo que "todo lo minucionamiente que podemos" no es lo mismo que "de manera absolutamente precisa"."
No, no es lo mismo. Pero no es la base del problema. Yo no digo que tengamos infinita precisión para diferenciar "a ojo" todo lo que es diferente en la realidad, sino que los conceptos se basan en la capacidad de diferenciar y nombrar y que por eso su forma y sus relaciones pueden ser claras y definidas (distintas). Cuando objetas que llamamos rojo a un continuo de tonos diferentes reconoces que podemos diferenciarlos y que podemos nombrarlos. Basta eso como principio.
La cuestión de que usemos conceptos o relaciones lógicas entre conceptos SÓLO depende de nuestras facultades. El problema de si puedo aplicar un concepto a una realidad (realidad de los universales) o de si la lógica describe el mundo o sólo el uso del lenguaje aparece en segundo lugar, es secundario a la capacidad de conceptuar y razonar de la mente.
Espero que estés de acuerdo en eso.
"no creo que sea apropiado entender los CONTENIDOS de la mente como representaciones, sino más bien con ESTADOS que tenemos la capacidad de CAMBIAR POR OTROS ESTADOS"
Dos cosas. La primera es el tema al que aludo con frecuencia: el primer paso de todo nuestro conocimiento es mostrar si los contenidos de nuestra mente son sólo eso o si son representaciones de algo exterior a la mente. Por eso no podemos PARTIR de que SON REPRESENTACIONES. Eso lo decimos como un hecho probado, o no, pero no como un axioma o algo evidente.
La segunda, que lo que caracteriza nuestro yo es el derivar unos estados de otros, nuestra actividad mental, nuestra voluntad. Todo lo que conozcamos son estados de nuestra mente, pero unos podemos crearlos a partir de otros, razonando, infiriendo, recordando voluntariamente; otros no dependen de nuestra voluntad, como recordar cosas al comer una magdalena, poder sumar números de más o menos de n cifras; otros más aparecen de una manera no voluntaria, pero no como el recuerdo, que en todo caso vemos como ya conocido (no recordamos cómo empezaba una melodía, pero nos dan pie y sabemos seguir), sino que es totalmente ajenos a nosotros e incluso contrario, como sentir hambre, ganas de toser, que tengamos una gotera, que se nos pinche la rueda en mitad de un viaje.
"La cuestión interesante es, por lo tanto, qué debe uno poder hacer con X y con Y para que podamos decir que está usando X como una representación de Y. Mi respuesta favorita es que uno debe poder utilizar X para hacer INFERENCIAS sobre Y (p.ej., puede utilizar los dibujos hechos en una hoja para inferir por qué camino debe seguir cuando se encuentra en un cruce de carreteras)."
Totalmente de acuerdo. La base de todo el método científico consiste en eso: en definir los conceptos, en relacionarlos de modo lógicamente válido, en conocer si son representaciones de algo o meras construcciones mentales mediante métodos de verificación objetivos.
"¿Hay algo en particular que haya dicho yo a lo que eso que dices tú sea una RESPUESTA?"
ResponderEliminarSí. Que los conceptos generales que los racionalistas o platónicos creen que sirven de base son claros sólo a base de ser formas sin contenido. Pero que son claros, no como creo que tú dices, que los números no son claros porque no podamos dar una lista a priori de todas sus características. No podemos, pero las características que tienen se derivan UNICAMENTE de las que les hemos dado al construirlos.
Puede que la conjetura de Goldbach no se pueda probar, pero si es verdad o no lo es, eso sólo depende de las características que previamente hemos dado a los conceptos usados en ella. Y esas características y conceptos son perfectamente claros.
Sursum:
ResponderEliminarlos conceptos se basan en la capacidad de diferenciar y nombrar y que por eso su forma y sus relaciones pueden ser claras y definidas (distintas)
Es que lo correcto sería decir "por eso su forma y sus relaciones (las de los conceptos, supongo) pueden ser TAN CLARAS Y DEFINIDAS COMO PUEDEN SER, que no es totalmente".
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reconoces que podemos diferenciarlos y que podemos nombrarlos. Basta eso como principio.
"basta", ¿exactamente para qué?
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La cuestión de que usemos conceptos o relaciones lógicas entre conceptos SÓLO depende de nuestras facultades
Hombre, nuestras facultades no podrían ser las que son si no fuera por otras cosas que no son nuestras facultades. No entiendo qué puedes querer decir con eso.
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, es secundario a la capacidad de conceptuar y razonar de la mente.
Espero que estés de acuerdo en eso
¿Cómo no voy a estarlo? Pero prefiero tener la mejor teoría posible de EN QUÉ CARAJO CONSISTE EXACTAMENTE eso de "conceptuar" y "razonar", en vez de pensar en que con echarle unas pensadas en el sillón voy a saber todo lo que se necesita pensar sobre el tema.
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el primer paso de todo nuestro conocimiento es mostrar si los contenidos de nuestra mente son sólo eso o si son representaciones de algo exterior a la mente.
No: si te puedes PLANTEAR eso, es que ya te has planteado montones de cosas antes en tu vida (con quién te vas a casar, de dónde sacarás las lentejas, qué peli ver esta noche...). En mi opinión, es en el funcionamiento ORDINARIO de la mente en lo PRIMERO que tenemos que fijarnos, no en las masturbaciones cartesianas.
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no podemos PARTIR de que SON REPRESENTACIONES.
en efecto
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Todo lo que conozcamos son estados de nuestra mente,
No exactamente. Yo sé que mi coche es rojo. Eso ES un estado (o varios) de mi mente. Pero no CONOZCO un estado de mi mente "al" saber que mi coche es rojo, sino que CONOZCO el color de mi coche, GRACIAS al estado de mi mente. Es más, la mayoría de los estados de mi mente son bastante incognoscibles para mí.
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Jesús:
ResponderEliminar"lo correcto sería decir "por eso su forma y sus relaciones (las de los conceptos, supongo) pueden ser TAN CLARAS Y DEFINIDAS COMO PUEDEN SER, que no es totalmente"
Depende de qué tipo de concepto. Los que son formales como unidad o suma son todo lo claros y definidos que puede ser un concepto porque se agotan en su definición. En cambio, vida, materia, serán tan claros como sea posible, pero mucho menos que los conceptos formales ya que tienen un contenido empírico que no podemos agotar con alguna definición parcial, a no ser que estipulemos llamar vida o materia sólo a cierto tipo de realidad que corresponde a esa definición. Así, podemos decir que es claro que "faraón" equivale a "dirigente supremo de Egipto antigua, a precio de que el resto de lo que era un faraón quede poco definido.
""basta", ¿exactamente para qué?"
Para usarlos.
"nuestras facultades no podrían ser las que son si no fuera por otras cosas que no son nuestras facultades. No entiendo qué puedes querer decir con eso."
Pero eso es un conocimiento de experiencia, no una fundamente del método que caracteriza a lo que es conocimiento. Necesitamos todas las ciencias para saber qué existen las neuronas y cuál es su función, pero la validez de ese saber depende de la validez del método científico y tal validez no depende, cayendo en un círculo, de la validez de las ciencias.
Partimos de que conocer es algo radicalmente distinto de imaginar, de fingir, que nos permite hacer inferencias, como bien dices, y encontrar regularidades, que están en la base de todas las inferencias. Podemos imaginar que podemos volar pero no tener el tipo de contenidos mentales que llamamos experiencias de volar. Al menos incluyendo un hacia arriba después de un hacia abajo.
"prefiero tener la mejor teoría posible de EN QUÉ CARAJO CONSISTE EXACTAMENTE eso de "conceptuar" y "razonar", en vez de pensar en que con echarle unas pensadas en el sillón voy a saber todo lo que se necesita pensar sobre el tema."
Pero estás mezclando aspectos de método y de contenido. No sé cómo se te ocurre decirme que es mejor la ciencia que sentarse en un sillón. Es mejor para encontrar contenidos empíricos como que el cerebro contiene neuronas. Pero para decidir cuál es el método de la ciencia o lo que es ciencia lo necesario es usar el pensamiento.
"No: si te puedes PLANTEAR eso, es que ya te has planteado montones de cosas antes en tu vida (con quién te vas a casar, de dónde sacarás las lentejas, qué peli ver esta noche...)."
Debes de estar ahora en formato "sofista" porque como filósofo sabes de sobre que los axiomas de la aritmética solo se los plantea uno que puede comer y vestirse, son condiciones vitales para encontrar esos axiomas; pero comer y vestirse no son dos axiomas más de la aritmética.
"En mi opinión, es en el funcionamiento ORDINARIO de la mente en lo PRIMERO que tenemos que fijarnos, no en las masturbaciones cartesianas."
Pero sólo gracias a masturbaciones cartesianas y de otros autores se pudo crear la ciencia moderna. El funcionamiento ordinario de la mente se aclaró varios siglos después gracias a esa ciencia surgida gracias a las masturbaciones de Descartes, Galileo y otros pensadores.
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ResponderEliminar"Pero no CONOZCO un estado de mi mente "al" saber que mi coche es rojo, sino que CONOZCO el color de mi coche, GRACIAS al estado de mi mente."
No estás usando "conocer" de la misma manera. El conocimiento que tienes de que tu coche es rojo es un estado de tu mente; el hecho de que tu coche es rojo no es un estado de tu mente. Hablas de conocimiento en los dos sentidos de contenido de tu mente y de hecho externo a tu mente representado o modelizado por el contenido de tu mente.
El estado de tu mente te permite inferir que existe una realidad tal que si alguien, incluso tú manaña, la experimenta y comparte lenguaje contigo, la describirá como "el coche de Jesús es rojo". Pero eso ya lo sabes, sólo que te encanta puntualizar.
"Es más, la mayoría de los estados de mi mente son bastante incognoscibles para mí."
Aquí ya estás usando mente no como lo que se da subjetivamente en tu estado consciente sino como una realidad objetiva. Pero eso, de nuevo, es sólo cosa de las ciencias, que van después del método, que va después de pensar un poco con las facultades que tenemos y usamos. Es como dibujar un ojo, para lo cual es necesario tener y usar un ojo. O para afirmar que existen regularidades, pues es necesario que la mente sea una realidad regular.
Sursum:
ResponderEliminarLos que son formales como unidad o suma son todo lo claros y definidos que puede ser un concepto porque se agotan en su definición.
Si tú lo dices... Yo no estoy tan seguro. Frege pensaba que el concepto de conjunto "se agotaba" en la definición que daba él, pero Russell mostró que esa definición llevaba a contradicciones. Yo, personalmente, no me jugaría el pescuezo por ningún concepto.
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""basta", ¿exactamente para qué?"
Para usarlos.
OK, pero usarse, se han usado muchísimos conceptos que eran la mar de chapuceros.
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la validez de ese saber depende de la validez del método científico y tal validez no depende, cayendo en un círculo, de la validez de las ciencias.
¿Y qué si hay un círculo? El barco de Otto Neurath no se apoya en fundamentos ABSOLUTAMENTE firmes. Es lo que digo en la entrada: estamos mucho más seguros de que 2+2=4 que de qué es un número o qué es un conjunto. Cuando buceamos hacia los fundamentos, no encontramos SÓLO luz, sino mucho cieno y oscuridad.
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Creo que de los "fundamentos" se puede decir lo que decía Bismarck sobre las leyes: que son como las salchichas (es mejor no saber de qué están hechas).
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Partimos de que conocer es algo radicalmente distinto de imaginar, de fingir, que nos permite hacer inferencias, como bien dices, y encontrar regularidades, que están en la base de todas las inferencias.
Ojo. Yo no PARTO de eso. Yo parto de que es algo DISTINTO, y tal vez MUY distinto, pero no de que sea algo "radicalmente" distinto.
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Podemos imaginar que podemos volar pero no tener el tipo de contenidos mentales que llamamos experiencias de volar.
Pero no olvides que TODO el conocimiento empírico es CONJETURAL. Simplemente, hay conjeturas que son mucho más seguras que otras, eso sí, pero no dejan de ser conjeturas.
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para decidir cuál es el método de la ciencia o lo que es ciencia lo necesario es usar el pensamiento.
El pensamiento es necesario PARA TODO (hasta para ver un partido de fútbol). Pero SÓLO con el pensamiento no habríamos podido averiguar cómo apañárnoslas para averiguar que hay ciertas maneras mejores que otras de enterarse de cómo es el mundo: también hay que EXPERIMENTAR con muchos métodos y criterios.
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comer y vestirse no son dos axiomas más de la aritmética.
No me refiero a eso. Me refiero a que no puedes crear un organismo pensante que sólo piense en los axiomas de la aritmética; es más, no puedes crear un matemático que no haya aprendido ANTES el lenguaje natural (aunque algunos lo parecen), y el DOMINIO PRÁCTICO del lenguaje natural implica una serie de capacidades cognitivas, reflexionando sobre las cuales se llega a DESCUBRIR los principios y leyes de la aritmética, con muchos errores de por medio. La historia de la matemática está llena de ARREPENTIMIENTOS.
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sólo gracias a masturbaciones cartesianas y de otros autores se pudo crear la ciencia moderna
Y gracias a muchas otras cosas; por "masturbación" quiero decir que uno piensa que SÓLO CON ESO (o sea, "sin compañía") ya vale. Yo no digo que el pensamiento "puro" no sea importante para desarrollar la ciencia, digo que no es SUFICIENTE.
No estás usando "conocer" de la misma manera
ResponderEliminarAl contrario, es porque lo uso de la MISMA manera, por lo que digo que, EN EL SENTIDO en el que digo que conozco el color de mi coche, EN ESE sentido, no conozco el estado de mis neuronas (es más, no tengo ni puta idea de cuál es ese estado; sólo sé que, como RESULTADO de ese estado -y tal vez de otras cosas-, yo SÉ que mi coche es rojo).
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Aquí ya estás usando mente no como lo que se da subjetivamente en tu estado consciente
Efectivamente, eso es sólo una PARTE de la mente. La mente tiene estados conscientes y estados inconscientes (y ojo, no me refiero con esto último al nivel "neuronal" exclusivamente, sino al FUNCIONAL: los procesos COGNITIVOS, COMPUTACIONALES, que me hacen detectar si una frase es gramatical o no, son totalmente inconscientes para mí, pero yo no diría que son "estados brutos" de las neuronas, sino más bien ciertos patrones de... la mente, por falta de una palabra mejor, o la psique).
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as ciencias, que van después del método
Es que no es así: primero, porque no hay algo así como "el método científico", sino MILES de procedimientos diferentes, miles de métodos científicos (y millones de métodos no-científicos). Segundo, porque ha sido el éxito o fracaso de los métodos empleados en el pasado lo que ha hecho que se desarrollaran otros métodos o que se refinaran los antiguos. Pero la idea de UN método (p.ej., el hipotético-deductivo, que es el que más me gusta a mí) es más bien una SIMPLIFICACIÓN-ACLARACIÓN EX POST de la maraña de métodos que se usan, un intento de comprender, explicar, qué tienen en común los procedimientos que "funcionan".
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Es más, lo que muestra la historia de la "filosofía de la ciencia" es que los filósofos han sido tremendamente TORPES al intentar identificar lo que les daba el "parecido de familia" a los métodos que funcionaban (y proponían cosas tan burdas como el inductivismo ingenuo de Bacon, o el deductivismo stajanovista de Descartes y Leibniz); los ÉXITOS científicos raramente seguían esas metodologías "prefabricadas".
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Cualquier TEORÍA sobre el método científico es eso: una teoría, una conjetura, bastante más conjetural que las teorías científicas EXITOSAS cuyo éxito pretende explicar.
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Jesús:
ResponderEliminar"Si tú lo dices... Yo no estoy tan seguro."
Eso, eso. Tú fíate de mí y ya verás.
"Frege pensaba que el concepto de conjunto "se agotaba" en la definición que daba él, pero Russell mostró que esa definición llevaba a contradicciones."
Hombre, pero es que la contradicción viene de asumir que los conjuntos de huevos y los huevos son elementos de los mismos tipos de conjuntos. Y eso no vale. Hay más cosas, pero una buena teoría de tipos evita bastantes disgustos.
"pero usarse, se han usado muchísimos conceptos que eran la mar de chapuceros."
Pues sí, pero no hace falta mirar al mundo para rechazarlos. Llevan a problemas lógicos que se observan pensando en el sillón que usaba Descartes.
"¿Y qué si hay un círculo?"
Pues mucho "qué". Y tú lo sabes. No se trata de un proceso iterativo de aproximaciones a un hecho o un valor determinado de otra manera, como es el método científico, sino que lleva a la tautología: el método es bueno porque ha dado resultados; pero sólo si ser bueno consiste en haber dado resultados. cuando preguntamos si los va a seguir dando, no hay respuesta.
"estamos mucho más seguros de que 2+2=4 que de qué es un número o qué es un conjunto."
Pues no creo. Por lo menos si en vez de 2+2 se trata de números de doce cifras y nos dan dos segundos para responder. Hemos definido unidad (en tanto que unidad, que ya te he leido lo de esa entrada) y lo que es suma. el resto es aplicar esas definiciones de manera recursiva. Si no supiéramos qué es un número, no sabríamos si el resultado de una operación aritmética es un número o un mamífero.
"Cuando buceamos hacia los fundamentos, no encontramos SÓLO luz, sino mucho cieno y oscuridad."
Hacia los fundamente físicos, las leyes fundamentales de la Naturaleza, que son tanto menos evidentes cuanto más fundamentales. Al menos en cuanto a imagen mental: imagina un electrón pasando por dos rejillas a la vez. Los axiomas son mucho más claros que los teoremas porque todo teorema está haciendo uso de los axiomas de manera explícita o implícita.
"Yo parto de que es algo DISTINTO, y tal vez MUY distinto, pero no de que sea algo "radicalmente" distinto."
Es como sl alguien te dice que no tiene clara la diferencia entre un huevo y una castaña. Lo prudente es que no salga de casa. Cuando te sorprende que algo no se siga de tu actividad mental, lo implícito es que diferencias entre lo que tienes y lo que esperabas. No puedes decir que no lo distingues. porque entonces no habría caso.
"Pero no olvides que TODO el conocimiento empírico es CONJETURAL."
No lo olvido. Lo sostengo a cada instante. Lo que pasa es que si quitamos "empirico" ya no funciona: no todo conocimiento es conjetural. Sabemos que hay infinitos números naturales y eso no es una conjetura.
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ResponderEliminar"SÓLO con el pensamiento no habríamos podido averiguar cómo apañárnoslas para averiguar que hay ciertas maneras mejores que otras de enterarse de cómo es el mundo"
Amoavé. Es como si toda distinción debe ser absoluta. Si hubiera una especie de halcón castañero cuyos huevos se parecieran un huevo a las castañas, el problema no sería de nuestra capacidad de diferenciar y nombrar (etiquetar) sino del tipo de objetos que existen. Sólo con el pensamientos no sabríamos ni si hay mundo ni huevos ni castañas. Un mundo en que loss halcones ponen huevos con la forma de castañas y las castañas tienen apariencia de huevos es perfectamente coherente.
"Me refiero a que no puedes crear un organismo pensante que sólo piense en los axiomas de la aritmética; es más, no puedes crear un matemático que no haya aprendido ANTES el lenguaje natural (aunque algunos lo parecen), y el DOMINIO PRÁCTICO del lenguaje natural implica una serie de capacidades cognitivas, reflexionando sobre las cuales se llega a DESCUBRIR los principios y leyes de la aritmética, con muchos errores de por medio."
Eso mismo digo yo cuando tengo que responder a los cartesianos. No puedes deducir Dios, el mundo, lo-que-sea del hecho de que si piensas, existes. Todo lo que habías creído antes de sentarte en tu sillon cartesiano cuenta y debes dar cuenta de ello, no como si fuera un errorcillo que puedes olvidar. Para la aritmética debes haber podido usar y expresar la unidad y la suma, para hacer lógica formal debes usar los mecanismos del lenguaje. Pero volvemos a lo de antes: tu vida anterior a la filosofía no es un conjunto de axiomas, Sí es un conjunto de hechos de los que tu teoría debe dar cuenta, o pierde tu teoría.
"quiero decir que uno piensa que SÓLO CON ESO (o sea, "sin compañía") ya vale."
Así que podemos adaptar el chiste: lo bueno de la ciencia frente a la filosofía racionalista es que conoces gente.
Pues sí. También. Pero pensar sólo es posible con algo de que pensar. Es como cualquier regularidad que solo se presenta donde hay casos, instancias. Peor los filósofos, que eran filósofos de la naturaleza, físicos, matemáticos, reflexionaron sobre lo que hacían. Hace algo no era suficiente: debes tener el criterio para diferenciar si lo que haces es bueno. Una ciencia sin criterio de verdad, no funciona: la ciencia puede dar resultados, pero sólo sabes eso si puedes afirmar "C da resultados" o "C da resultados" es verdad.
"Yo no digo que el pensamiento "puro" no sea importante para desarrollar la ciencia, digo que no es SUFICIENTE."
También lo digo yo, pero es porque estamos pensado en un conjunto de hechos que no son meramente formales. Ahora, si tratas de probar que hay infinitos naturales con experimentos me avisas.
"es porque lo uso de la MISMA manera, por lo que digo que, EN EL SENTIDO en el que digo que conozco el color de mi coche, EN ESE sentido, no conozco el estado de mis neuronas"
Efectivamente, si lo usas así. Pero cuando crees que conoces algo y es falso no puedes decir que hay un hecho erroneo suelto por el vecindario, cuidado con los niños. Los contenidos de tu mente, la mía y la de Rita pueden ser verdaderos o falsos, pero eso no lo evidencia mirarlos, con lo cual hay algo en tu mente que es radicalmente diferente de que tu coche sea rojo. De hecho es verdad que tu coche no tiene el color de mi tiesto de geranios y jamás has pensado en ello.
El contenido de tu mente es un hecho que involucra tu mente, y que tu coche es rojo es un hecho acerca de tu coche y que no involucra tu mente. Las neuronas son algo que no es el contenido subjetivo de tu mente. Puede ser, si los materialistas tenemos razón, la realidad objetiva de tu mente, pero no su contenido.
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ResponderEliminar"os procesos COGNITIVOS, COMPUTACIONALES, que me hacen detectar si una frase es gramatical o no, son totalmente inconscientes para mí, pero yo no diría que son "estados brutos" de las neuronas, sino más bien ciertos patrones de... la mente, por falta de una palabra mejor, o la psique"
Bueno, de eso ya hemos hablado y te he dicho lo mismo chorrocientas veces. Así que supongo que siempre hemos pensado lo mismo. El contenido subjetivo de la mente no son las neuronas ni los patrones gramaticales que nos hacen usar el subjuntivo correctamente en español sin tener que pensar en ello a cada momento. El contenido de la mente es el estado que la mente se muestra a sí misma, la perspectiva que un cerebro tiene de sí mismo. Me alegró cuando leí que escribías cosas que yo había pensado por mi parte. Por eso ando por tu blog, supongo que porque creo que o tú me aportarás a mí, o yo a ti, o los dos. El contenido subjetivo es fenoménico, por usar la terminología; las neuronas o los patrones son cosas en sí que sólo aparecen como fenómenos a una mente consciente.
"no hay algo así como "el método científico", sino MILES de procedimientos diferentes, miles de métodos científicos"
Hay sólo UN método científico. No ha miles ni tres docenas. Sólo hay un método hipotético deductivo que es lo que hace hasta el pajarillo cuando busca un gusano. Conocer es idéntico a metodo hipotético deductivo más lógica. El resto es palabrería, volar tirándose de la coleta.
"Pero la idea de UN método (p.ej., el hipotético-deductivo, que es el que más me gusta a mí) es más bien una SIMPLIFICACIÓN-ACLARACIÓN EX POST de la maraña de métodos que se usan, un intento de comprender, explicar, qué tienen en común los procedimientos que "funcionan""
No, no es el mismo caso de los colores. Decimos "rosa" porque tomamos un caso como etiqueta, como nombre. Pero no hay un continuo de métodos del que tomamos uno como etiqueta o como modelo deseable sin excluir otros admisibles. El método hipotético deductivo más lógica es lo que subyace a lo que es ciencia. Lo que se aleja de ahí es tan burrada como lejos queda.
"cosas tan burdas como el inductivismo ingenuo de Bacon, o el deductivismo stajanovista de Descartes y Leibniz"
Hombre pues no y sí. Bacon al final propone poner quitar y variar elementos de manera que podemos excluir el papel de alguna de las variables y certificar el de otras. No era tan ingenuo. Un ensayo doble ciego es Bacon.
El deductivismo de Descartes y Leibniz les parecía fenomenal a unos matemáticos como ellos. A los que tienen que tratar con hechos no se lo parece.
"Cualquier TEORÍA sobre el método científico es eso: una teoría, una conjetura, bastante más conjetural que las teorías científicas EXITOSAS cuyo éxito pretende explicar."
No estoy de acuerdo. la teoría sobre el método cientifico es tan consecuencia de lo que denominamos conocimiento como que el triángulo tiene tres lados es consecuencia de que lo definimos así. Decimos que conocemos algo si podemos diferenciarlo de lo que no lo es, que vemos luz si podemos diferenciarlo de cuando no hay luz. Decimos que algo es un medicamento que cura si podemos diferenciar su efectos curativos de los que se dan cuando no lo administramos.
Sursum:
ResponderEliminarla contradicción viene de asumir que los conjuntos de huevos y los huevos son elementos de los mismos tipos de conjuntos
No, eso es una hipótesis innecesaria, y una simplificación grotesca del debate sobre la paradoja de Russell. No hay NINGÚN problema en el conjunto formado por A y B, donde A es un huevo y B es un conjunto formado por dos huevos. Casi todas las teorías de conjuntos estándar permiten la existencia de ese conjunto y no llevan a contradicciones por ello.
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una buena teoría de tipos evita bastantes disgustos.
Exacto, pero no es la única solución posible a la paradoja de Russell, ni está libre de otros problemas. Las teorías de conjuntos actuales no adoptan la teoría de tipos de Russell (lo que hacen es poner OTRAS restricciones a los conjuntos que se pueden formar). Pero lo importante no es si con la teoria de tipos se resuelven algunas contradicciones: ¡claro que sí! La cuestión es que NO HAY NADA EN LA "ESENCIA" DE LAS COSAS que nos diga que una determinada teoría de conjuntos es "la correcta", de entre varias teorías que son consistentes.
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no hace falta mirar al mundo para rechazarlos
Depende. Las contradicciones de la mecánica clásica no se habrían descubierto si no se hubieran descubierto empíricamente las leyes del electromagnetismo, p.ej.
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el método es bueno porque ha dado resultados; pero sólo si ser bueno consiste en haber dado resultados. cuando preguntamos si los va a seguir dando, no hay respuesta.
Ya, pero que esa situación sea DESAGRADABLE no impide que estemos irrmediablemente metidos en ella.
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si en vez de 2+2 se trata de números de doce cifras
Pero yo he dicho 2+2
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Si no supiéramos qué es un número, no sabríamos si el resultado de una operación aritmética es un número o un mamífero.
Pero esto esconde una ambigüedad: SABEMOS qué es un numero LO SUFICIENTE para saber que 2+2=4 y otras muchas cosas; pero no sabemos qué es un número en el sentido de que poseamos una definición absolutamente rigurosa, única, cierta, consistente, etc., etc., de lo que es un número en general.
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Los axiomas son mucho más claros que los teoremas porque todo teorema está haciendo uso de los axiomas de manera explícita o implícita.
ResponderEliminarNo tiene por qué: podemos estar muy seguros de una cosa antes de saber que es un teorema que se sigue de ciertos axiomas. Al contrario, normalmente los matemáticos buscan axiomas que sean capaces de implicar JUSTO aquellos teoremas de los que nos parece que tenemos una "certeza intuitiva". P.ej., que la relación de inclusión entre conjuntos sea transitiva es un REQUISITO BÁSICO que cualquier axiomatización de la teoría de conjuntos debe satisfacer, pero no es un axioma, sino un teorema. Si alguien ofrece una axiomatización de la teoría de conjuntos que no implica ese teorema, diremos que la axiomatización es la que está mal. Así que estamos mucho más seguros de que el teorema es correcto, que de los axiomas de los que lo derivamos (de hecho, hay VARIAS axiomatizaciones mutuamente inconsistentes de la teoría de conjuntos -muchas "teorías de conjuntos"-, y los matemáticos no se sienten tan seguros al responder a la pregunta "¿cuál de todas es la que nos dice EXACTAMENTE qué es un conjunto?", como se sienten si les preguntas si la relación de inclusión tiene que ser transitiva).
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Es como sl alguien te dice que no tiene clara la diferencia entre un huevo y una castaña
No. Más bien es como si alguien te dice que no tiene clara la diferencia entre un galgo y un podenco. Haces como si el que pudiéramos distinguir con total claridad ALGUNAS cosas implicara que podemos distinguir con total claridad TODAS las cosas. Obviamente, nuestro aparato cognitivo funciona bastante bien sin tener esa última capacidad.
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no todo conocimiento es conjetural. Sabemos que hay infinitos números naturales y eso no es una conjetura.
En efecto. Pero es una certeza que no podemos demostrar más que basándonos en axiomas que SÍ que son conjeturales.
Ocurre de modo exactamente análogo (aunque con grados de certeza correspondientemente menores) en las ciencias empíricas: estamos TODO LO SEGUROS QUE MERECE LA PENA ESTAR de que el agua está formada por moléculas que contienen oxígeno e hidrógeno; pero no sabemos "en qué consisten EN EL FONDO" los átomos, las moléculas, los protones, etc., etc. Más bien lo que queremos decir es algo como que "sea lo que sea lo que 'al final' entendamos por 'oxígeno', lo que es seguro es que el agua contiene más de un 80 % de su masa de oxígeno". Con los números naturales, ocurre igual: en realidad, no tenemos una idea precisa, apodíctica, absolutamente cierta, de qué demonios SON los números naturales (y menos aún los "números en general"), pero sabemos que, "sean lo que sean 'al final', el caso es que hay infinitos".
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Eso mismo digo yo cuando tengo que responder a los cartesianos.
Pues estupendo.
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debes tener el criterio para diferenciar si lo que haces es bueno.
Claro que sí. ¡Será por criterios! El problema es que tenemos MUCHOS, y que van cambiando, y que incluso nos podemos dar cuenta de que NOS ESTÁBAMOS EQUIVOCANDO AL UTILIZAR ESE CRITERIO.
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pero es porque estamos pensado en un conjunto de hechos que no son meramente formales
ResponderEliminarEs que no hay una distinción ABSOLUTA entre "hechos no formales" y "hechos formales". Hay, por supuesto, ejemplos PARADIGMÁTICOS de ambas cosas, pero eso no significa que la FRONTERA entre ambas sea absolutamente nítida. Los matemáticos hasta el siglo XVIII pensaban que el que las rectas fueran rectas era una verdad conceptual, formal, puramente a priori. Después vieron que no.
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En el fondo, lo único que estoy señalando es que las ciencias formales, no es que se basen en "lo empírico", sino que, IGUAL QUE LAS CIENCIAS EMPÍRICAS, no tienen más remedio que proceder muy a menudo "por ensayo y error".
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Hay sólo UN método científico. No ha miles ni tres docenas. Sólo hay un método hipotético deductivo
No digo que no (lo de "ensayo y error"). Pero eso no es EL método, sino UNA ETIQUETA MNEMOTÉCNICA que le ponemos al método, que, para FUNCIONAR, necesita muchísimos más detalles específicos. Recuerda, además, que Newton, Galileo, Kant, y la mayoría de los científicos hasta tal vez la primera mitad del siglo XX no habrían estado de acuerdo si les hubieras explicado lo que entiendes tú por "método hipotético-deductivo" (yo creo que se EQUIVOCABAN, ciertamente; sólo quiero decir que no es ello mismo una VERDAD A PRIORI, sino algo que también relativamente conjetural).
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la teoría sobre el método cientifico es tan consecuencia de lo que denominamos conocimiento como que el triángulo tiene tres lados es consecuencia de que lo definimos así.
¿Y no te hace sospechar ni siquiera un pelín el que gentes tan inteligentes, perspicaces y geniales NO SE DIERAN CUENTA de algo tan trivial como que el conocimiento avanza por el método hipotético-deductivo?
Jesús:
ResponderEliminarHay una diferencia fundamental entre los que venimos desde la ciencia de machacar y calentar a la filosofía como método general del conocimiento y los que filosofáis sentados en un sillón, incluso cuando nosotros filosofamos desde el sillón: que para nosotros todo lo que hay son operaciones prácticas y que los conceptos son modelos ideales de todo ello. Nada más. Pero que cuando quieren ser algo más conducen a un batiburrillo de problemas que es necesario resolver en el sentido de disolver.
No es que no me parezcan admirables la lógica o las matemáticas sino que recuerdo algo que has dicho en esta entrada: para comenzar a hacer todo eso es necesario usar un lenguaje natural que designa operaciones naturales como coger seis manzanas pesarlas y pagar a tanto el kilo.
Los conceptos de conjuntos que se alejan de coger seis manzanas son de esos que quizá nunca entenderé, pero que rechazaré por su base. Llámenle otra cosa, pero un conjunto es tomar de modo agrupado sus elementos. La media docena de manzanas no es otra cosa que las doce manzanas y sólo las sustituye en el lenguaje.
Por tanto, el ser un conjunto no es sino un concepto o entidad derivados cuando supones los elementos y viene dado exclusivamente por la operación que lo define. Creo que Frege no falla en eso y que lo que falla es el criterio x pertenece a x, como si el conjunto de media docena de manzanas pudiera ser elemento de la media docena de manzanas.
Cuando los lógicos os dedicáis a pasar ese límite, os abandono y vuelvo a machacar y calentar y al lenguaje natural porque creo que por ese camino sólo se ha llegado a las infinitas discusiones de la escuela y a ningún resultado práctico.
Así que perdona la rudeza de ideas, pero creo que cuando las ideas no son sencillas y se pueden explicar para zotes, no sólo no valen la pena sino que embrollan el razonamiento y debemos prescindir de ellas. En el desarrollo de las ciencias ocurrió algo similar porque todo lo que hacían los filósofos era comentar los comentarios acerca de otros comentarios sobre Platón y Aristóteles. En cambio, un Galileo hizo algo mejor: observaciones y experimentos como los podía hacer Aristóteles, en vez de nuevas capas de comentario sobre comentario. Y dio el salto. (Tú que has leído a Duhem sabes que esto sí que es una simplificación grosera, pero es que cuento con que no es necesario decirte lo que ya sabes).
"Las contradicciones de la mecánica clásica no se habrían descubierto si no se hubieran descubierto empíricamente las leyes del electromagnetismo, p.ej."
Peor es que la mecánica clásica y sus revisiones hablan sobre la realidad y no podemos conocer la realidad por juegos formales. Lo que no vas a encontrar es una contradicción inesperada en la idea natural de conjunto salvo si haces algo inesperado, como hacer que el conjunto sea elemento del mismo conjunto. La inclusión no es pertenencia. El conjunto es un sinónimo de la operación de agrupar los elementos y no añade nada a esos elementos sino desde el punto de vista de la operación.
sigue ->
Sursum:
ResponderEliminarCreo que Frege no falla en eso y que lo que falla es el criterio x pertenece a x
Pues lo siento, pero crees mal. No hay especiales problemas en la teoría de conjuntos con que un conjunto sea un elemento de sí mismo; el problema surge sólo cuando permitimos que eso se pueda afirmar de CUALQUIER conjunto.
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Cuando los lógicos os dedicáis a pasar ese límite, os abandono
Y no te imaginas la pena que nos da...
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un Galileo hizo algo mejor:
Exacto: iniciar el camino que ha llevado a que la física ahora sólo la entiendan cuatro gatos.
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. Lo que no vas a encontrar es una contradicción inesperada en la idea natural de conjunto salvo si haces algo inesperado
¡¡¡Exactamente!!! Todos los progresos se han debido a SALTOS INESPERADOS, pese a que el 99 % de los saltos inesperados terminen en batacazo.
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La inclusión no es pertenencia.
¿Y quién dice lo contrario?
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El conjunto es un sinónimo de...
¡habló Sursum! ¡Que callen todos!
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sigue ->
ResponderEliminar"que esa situación sea DESAGRADABLE no impide que estemos irrmediablemente metidos en ella."
Es que creo que es REMEDIABLE. Insito en lo de ayer. Conocer es poder diferenciar algo del resto, del fondo., tener una experiencia sensorial, realizar una operación, dar una definición que lo separe de lo que no es. Y eso el el método hipotético deductivo. No hay otra manera de hacer algo y que el resultado sea un conocimiento. Toma al teólogo más fideísta y al filosofo más racionalista y trata de comprarles sus pisos pagándoles con el contenido de un sobre cerrado. De pronto se habrán convertido en empiristas irreductibles e impenitentes.
"SABEMOS qué es un numero LO SUFICIENTE para saber que 2+2=4 y otras muchas cosas; pero no sabemos qué es un número en el sentido de que poseamos una definición absolutamente rigurosa, única, cierta, consistente, etc., etc., de lo que es un número en general."
Igual no lo entendí cuando lo leí, pero sabes lo que es sumar y que los resultados de la suma son los números sucesivos que aprendes como lista. Sabes que introduces la operación resta o los números negativos de manera que lo que obtienes siguen siendo números porque ¿qué te pasa si tratas de decirle a tu abuela lo que es crecimiento negativo? que te dirá que eso NO ES crecimiento y que no trates de liarla.
Lo mismo cuando operas con la multiplicación, como suma abreviada, dando lugar a números racionales y con otras operaciones. Es la operación la que revela la necesidad de llamar numero a lo que la satisface.
" podemos estar muy seguros de una cosa antes de saber que es un teorema que se sigue de ciertos axiomas."
Pero los axiomas son sólo el mínimo imprescindible de afirmaciones no redundantes. Como una base de un espacio vectorial, como los elementos de un compuesto, como un sistema de ecuaciones reducido a las que no son combinación lineal de las demás. Puede que no seamos conscientes de lo que hacemos, pero los axiomas los estamos aplicando de hecho.
"normalmente los matemáticos buscan axiomas que sean capaces de implicar JUSTO aquellos teoremas de los que nos parece que tenemos una "certeza intuitiva""
Pero eso es como cuando el gramático busca cuáles son las reglas que ya están operando inconscientemente sobre el lenguaje de un hablante competente. Sin embargo, las reglas ya están ahí, aunque han sido aprendidas de modo implícito en forma de listas de casos.
" P.ej., que la relación de inclusión entre conjuntos sea transitiva es un REQUISITO BÁSICO que cualquier axiomatización de la teoría de conjuntos debe satisfacer, pero no es un axioma, sino un teorema."
Es que operamos de modo que las manzanas reinetas y las golden son llamadas manzanas y que si formamos un conjunto de manzanas reinetas estará incluido por su misma construcción en el de las manzanas, éste en el de las frutas, en el de los alimentos... Implícitamente hemos estipulado por construcción que los conjuntos se contienen de modo transitivo. Si algo no lo hace, no se trata de una concpeto con el que podamos simbolizar la operación de agrupar manzanas, peras y comestibles.
luego sigo.
creo que es REMEDIABLE.
ResponderEliminar¡La fe mueve montañas!
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Es la operación la que revela la necesidad de llamar numero a lo que la satisface.
Claro que sí: pero no tenemos una definición no circular de qué operaciones (¿las "aritméticas"?) son las que dan lugar a eso, y cuáles no.
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los axiomas son sólo el mínimo imprescindible de afirmaciones no redundantes.
¿Y?
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las reglas ya están ahí
Eso lo estoy admitiendo. Lo que digo es que NO SABEMOS CUÁLES SON LAS REGLAS, y tenemos varias conjeturas distintas e incompatibles sobre la cuestión.
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Sigo
ResponderEliminar"Haces como si el que pudiéramos distinguir con total claridad ALGUNAS cosas implicara que podemos distinguir con total claridad TODAS las cosas. Obviamente, nuestro aparato cognitivo funciona bastante bien sin tener esa última capacidad."
Normalmente se plantea al revés: como si no poder distinguir con claridad todas las cosas imposibilitara distinguir algunas. Pero tú sabes que puedes distinguir porque lo haces de hecho en algunos casos. Todo lo que puedes hacer en tu vida es eso y lo que consigas usándolo de manera recursiva. El resto es palabrería.
Por ejemplo, no puedes construir un microscopio electrónico si no tienes aparatos que, a su vez no puedes construir sin una técnica mecánica avanzada y, al final, si no puedes distinguir un martillo de unas tenazas. Pero una vez que podemos diferenciar, nombrar, operar en los casos más favorables, construimos herramientas y de ahí poco a poco al electrónico.
Con la ciencia lo mismo. Galileo hizo experimentos con un plano inclinado y unas bolas. Con eso pudo avanzar más de un salto que 16 siglos de comentaristas de Aristóteles. El truco es la recursividad.
"Pero es una certeza que no podemos demostrar más que basándonos en axiomas que SÍ que son conjeturales."
Los axiomas de la teoría de conjuntos son los que descubras formalizando las operaciones de ir a la frutería y ver que las manzanas se agrupan en distino sitio que las fresas y que no encuentras jamón en ninguna estantería. Ni un repuesto para tu coche.
Tú tienes la impresión de que la filosofía que no mira al mundo da vueltas sobre sí misma y no avanza. Yo tengo la misma impresión con ciertas obsesiones de los lógicos: oiga sí, muy bonito, pero no ha aclarado nada. La diferencia es que crees que la lógica DEBE alejarse de las operaciones naturales y yo creo que cuanto más se aleja, más huele a escolástica.
"Ocurre de modo exactamente análogo (aunque con grados de certeza correspondientemente menores) en las ciencias empíricas"
Se trata de descubrir las reglas de algo que ya se usa, más o menos como si tu abuela, que no sabe de lógica la aplica al decirte que te pidió que le regaras todas las plantas y has dejado los geranios sin regar. ¿Qué tiene en mente tu abuela para decirte eso? ¿Qué es para ella "todas" o "plantas"? ¿Por qué espera que hayas regado los geranios si no te ha pedido específicamente que los riegues?
Pero no necesitas conjeturar a partir de que cuando olvidas los geranios te dice que no lo has hecho bien; lo mismo con las begonias, pero no si no riegas al loro. Necesitas saber qué quiere decir con "todas", "plantas" o "regar", y que no considera que el musgo de la pared sea una planta de las que debes regar.
"en realidad, no tenemos una idea precisa, apodíctica, absolutamente cierta, de qué demonios SON los números naturales (y menos aún los "números en general"), pero sabemos que, "sean lo que sean 'al final', el caso es que hay infinitos"."
No. Decimos que son infinitos porque sabemos qué son los números y la suma, y que si hay un numero máximo también hay un numero máximo más uno, más dos... Y los números en general, los que satisfacen operaciones en general, y las operaciones en general las que son sinónimos de conjuntos de sumas.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"Es que no hay una distinción ABSOLUTA entre "hechos no formales" y "hechos formales".
No puedo estar en mayor desacuerdo.
"Los matemáticos hasta el siglo XVIII pensaban que el que las rectas fueran rectas era una verdad conceptual, formal, puramente a priori. Después vieron que no."
Y el que los triángulos tengan tres ángulos puede quedar como hecho a posteriori cualquier día de estos.
Que la recta sea una recta es una verdad conceptual. Que los rayos de luz o las reglas de medir sean rectas es algo muy diferente.
"las ciencias formales, no es que se basen en "lo empírico", sino que, IGUAL QUE LAS CIENCIAS EMPÍRICAS, no tienen más remedio que proceder muy a menudo "por ensayo y error"."
Pero eso es un abuso del lenguaje. Ne necesitas ensayar con geranios o amapolas para conocer que "todas las plantas" es un conjunto que existe si sólo si sabes cómo operar en el mundo real con cosas.
"Recuerda, además, que Newton, Galileo, Kant, y la mayoría de los científicos hasta tal vez la primera mitad del siglo XX no habrían estado de acuerdo si les hubieras explicado lo que entiendes tú por "método hipotético-deductivo" (yo creo que se EQUIVOCABAN, ciertamente; sólo quiero decir que no es ello mismo una VERDAD A PRIORI, sino algo que también relativamente conjetural)."
En esos casos podemos aplicar lo que decías antes y fijarnos en lo que realmente hacían y no en lo que pensaban que hacían.
"¿Y no te hace sospechar ni siquiera un pelín el que gentes tan inteligentes, perspicaces y geniales NO SE DIERAN CUENTA de algo tan trivial como que el conocimiento avanza por el método hipotético-deductivo?"
Es que no creo que no se dieran cuenta. Galileo aún creía que el movimiento circular de los planetas era un "movimiento natural" y no un "movimiento violento", pero sus teorìas funcionaban independientemente de eso. Ocurre como el caso que decías en otra entrada sobre cómo funcionaba el sistema de epiciclos, no por lo que creía Ptolomeo. No porque hubiera un epiciclo por planeta con el mismo radio, el mismo periodo, el mismo sentido en todos, sino porque se componía la órbita de la Tierra con respecto al Sol con la del planeta, tomando la Tierra como centro.
Sursum:
ResponderEliminarLos axiomas de la teoría de conjuntos son los que descubras formalizando las operaciones de ir a la frutería
OK, se lo diremos a los metamatemáticos, que se olviden de tantas chorradas y vayan a comprar peras, que son muy sanas.
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Tú tienes la impresión de que la filosofía que no mira al mundo da vueltas sobre sí misma y no avanza. Yo tengo la misma impresión con ciertas obsesiones de los lógicos: oiga sí, muy bonito, pero no ha aclarado nada. La diferencia es que crees que la lógica DEBE alejarse de las operaciones naturales y yo creo que cuanto más se aleja, más huele a escolástica.
Como diagnosticador, no tienes precio. No sé con la lógica, pero conmigo, no has dado una.
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"Es que no hay una distinción ABSOLUTA entre "hechos no formales" y "hechos formales".
No puedo estar en mayor desacuerdo.
Ya.
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la recta sea una recta es una verdad conceptual.
Obviamente, pero estamos usando "recta" en DOS sentidos distintos: la primera vez, es un NOMBRE para designar a un cierto conjunto de objetos; la segunda vez, es una LISTA DE CARACTERÍSTICAS que consideramos necesarias y suficientes para que algo pertenezca a ese conjunto. La verdad (tan verdad como que un triángulo tiene tres ángulos) es que los matemáticos se las han visto y se las han deseado para encontrar una lista ADECUADA de características que algo tiene que tener para ser "recto", y sobre todo, para saber CUÁLES NO (p.ej., el 5º postulado de Euclides se pensaba que era una condición conceptualmente necesaria para que algo fuera una recta; después se vio que no).
Insisto, el que haya algunas "verdades conceptuales" la mar de claras y evidentes, no implica que todo lo que TOMAMOS como una "verdad conceptual" lo sea.
Tienes la idea EQUIVOCADA de que con la recursividad se puede resolver todo, y simplemente no es así: hay cuestiones lógicas y matemáticas que se pueden resolver "pensando sobre lo que haces en la frutería", y cuestiones que no.
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proceder muy a menudo "por ensayo y error"."
Pero eso es un abuso del lenguaje
En absoluto: uno PROPONE una serie de axiomas con la esperanza de que tengan tales o cuales propiedades (p.ej., que permitan derivar todos los teoremas sobre conjuntos que nos parecen adecuados), y luego se encuentra con que NO tienen esas propiedades. Uno PROPONE cierta definición de ciertas entidades matemáticas, y luego descubre que esa definición le conduce a contradicciones. Y eso es el pan nuestro de cada día en las ciencias formales. No sólo se puede "ensayar" con pepinos, también con ideas abstractas.
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podemos aplicar lo que decías antes y fijarnos en lo que realmente hacían y no en lo que pensaban que hacían.
¡¡¡Exacto!!! Y tú y yo llegamos a ciertas conclusiones al hacerlo. La diferencia entre tú y yo es que yo no estoy tan seguro de que las conclusiones a las que he llegado yo sean INEVITABLEMENTE más correctas que aquellas a las que llegaron Galileo, Newton, Kant, etc. Simplemente, lo defiendo como LO QUE EN MI MEJOR ENTENDER me parece a mí.
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Es que no creo que no se dieran cuenta.
Pues se podían haber molestado en decirlo, entonces, en vez de describir su visión de en qué consiste la ciencia de modo tan contrario al método hipotético-deductivo.
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"No hay especiales problemas en la teoría de conjuntos con que un conjunto sea un elemento de sí mismo; el problema surge sólo cuando permitimos que eso se pueda afirmar de CUALQUIER conjunto."
ResponderEliminarJesús:
Estoy abonado a todo tipo de teorías deflacionarias, y una de ellas es acerca de los conjuntos. Tenemos las cuatro sinfonías de Brahms, los cinco conciertos para piano de Beethoven, los seis conciertos de Brandenburgo de Bach, las siete sonatas opus 1 de Buxtehude, conjuntos con más de tres elementos. El conjunto de todos los conjuntos de más de tres elementos, como los anteriores, tiene por tanto más de tres elementos.
Pero ¿hay alguna diferencia entre una situación en que existan cuatro sinfonías de Brahms y otra en la que, además de lo anterior, exista el conjunto de cuatro sinfonías de Brahms? Ninguna salvo que un sujeto considera esas cuatro entidades como elementos de una colección. Pertenecer al conjunto de los A es equivalente a tener una cualidad A, y decir que hay un conjunto de los A es equivalente a decir que hay elementos con la cualidad A.
De este modo, todo lo que se diga de los conjuntos puede ser eliminado y reducido a lo que se diga de las propiedades de los elementos o de la operación de agruparlos. Así que mal puede el conjunto de todos los conjuntos de más de tres elementos pertenecer o no pertenecer. Hay unas operaciones que atribuyen cualidades a los elementos y otras a los conjuntos, como la de tener más de tres elementos y cuando atribuir una cualidad conduce a contradicción significa que no puede describir ninguna situación que se dé en el mundo, como la del barbero que afeita a todos los que no se afeitan por sí mismos.
“Y no te imaginas la pena que nos da...”
Sí la imagino. Es tan profunda como la mía.
“iniciar el camino que ha llevado a que la física ahora sólo la entiendan cuatro gatos.”
También hay menos gente que entiende de fútbol que gente que cree que entiende de fútbol. Y no es culpa del fútbol.
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“¡¡Exactamente!!! Todos los progresos se han debido a SALTOS INESPERADOS, pese a que el 99 % de los saltos inesperados terminen en batacazo.”
Las discusiones no es que terminan en batacazo. Lo malo es que ¡¡ni terminan ni llegan a ninguna parte.
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El conjunto es un sinónimo de...
¡habló Sursum! ¡Que callen todos!
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Espero que no te crezca una barba platónica a falta de una buena navaja de Occam.
Sursum:
ResponderEliminar, todo lo que se diga de los conjuntos puede ser eliminado y reducido a lo que se diga de las propiedades de los elementos o de la operación de agruparlos
Realmente, no sé por qué la gente se deja los cuernos todavía reflexionando y discutiendo sobre problemas de la filosofía de la matemática, con lo fácil que sería preguntarte a ti.
Jesús:
ResponderEliminarEso se lo dirás a todos. Por ejemplo, a Wittgenstein
"“La filosofía es una lucha contra el embrujo de nuestro entendimiento por medio de nuestro lenguaje”
Y a más gente que ya has leído.
Hale, pásalo bien.
O, por ejemplo, al que ha escrito esto:
ResponderEliminar"Pero en mi impenitente ockamismo de la versión más tacaña, prefiero hacer las hipótesis menos comprometidas posible"
También le puedes responder al que dice esto, que me ha gustado mucho
ResponderEliminar"en todo esta explicación los "conceptos formales" son otro modo de llamar a "operaciones cognitivas", no a UNA REALIDAD de la que esas operaciones hablan"
Así que, de nuevo, la pregunta anterior: ¿hay alguna diferencia entre una situación en que existan cuatro sinfonías de Brahms y otra en la que, además de lo anterior, exista el conjunto de cuatro sinfonías de Brahms?
Sursum:
ResponderEliminar"“La filosofía es una lucha contra el embrujo de nuestro entendimiento por medio de nuestro lenguaje”
Efectivamente, y lo que dices tú me parece que no es menos fruto de ese embrujo que otras muchas cosas.
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prefiero hacer las hipótesis menos comprometidas posible
¡Exacto! Eso dije. Pero olvidas que las hipótesis que hagamos tienen que EXPLICAR los hechos que queremos explicar; en este caso, los "hechos" son montones y montones de teoremas matemáticos la hostia de complicados, que escapan ampliamente a mi comprensión, así que considero en este caso MUCHO MÁS ECONÓMICO que, en vez de ser MI PROPIO JUICIO el que decida cuáles son las "hipótesis más económicas que resuelven esos problemas", que sea el juicio de LOS EXPERTOS en el tema.
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¿hay alguna diferencia entre una situación en que existan cuatro sinfonías de Brahms y otra en la que, además de lo anterior, exista el conjunto de cuatro sinfonías de Brahms?
No tengo ni pajolera idea de si esa pregunta es mínimamente RELEVANTE para que el concepto de conjunto que se utilice en la matemática TENGA LAS PROPIEDADES QUE EN ESAS RAMAS DE LA MATEMÁTICA TIENE QUE TENER.
Jesús:
ResponderEliminar"No tengo ni pajolera idea de si esa pregunta es mínimamente RELEVANTE para que el concepto de conjunto que se utilice en la matemática TENGA LAS PROPIEDADES QUE EN ESAS RAMAS DE LA MATEMÁTICA TIENE QUE TENER."
Pues entonces es una batalla paradójica la que te has empeñado en librar. Digo que basta que las propiedades del concepto de conjunto sean las que tiene el procedimiento para decir que algo es elemento de ese conjunto. Podrías considerarlo en vez de negarte a ello con tanta energía si crees que no es pertinente. Sobre todo porque seguro que conoces más de tres filósofos que ya dijeron antes que yo tal obviedad.
No hay ninguna necesidad de crear un nuevo ente llamado conjunto A si ya suponemos los elementos y la proposición "el elemento x es un A". Si decimos que todas las sinfonías de Brahms son bellas estamos resumiendo en una proposición más corta "la sinfonía 1 de Brahms es bella, ... la sinfonía 4 de Brahms es bella" . Si decimos que el conjunto tiene más de tres elementos estamos diciendo algo acerca de las propiedades de contar sinfonías de Brahms. Y no hay que multiplicar los entes sin necesidad, occamista impenintente.
"lo que dices tú me parece que no es menos fruto de ese embrujo que otras muchas cosas."
Yo no acepto más de lo necesario, como sustantivizar acciones. Empeñarte en que un conjunto puede pertenecer a sí mismo te lleva a que hay una infinita serie de pertenencias inútiles o a que el conjunto en cuanto conjunto y en cuanto elemento tengan distintas propiedades y distintas extensiones y sean y no sean el mismo conjunto.
"considero en este caso MUCHO MÁS ECONÓMICO que, en vez de ser MI PROPIO JUICIO el que decida cuáles son las "hipótesis más económicas que resuelven esos problemas", que sea el juicio de LOS EXPERTOS en el tema."
Y yo. Pero al menos tratemos de comprender los conceptos que usan. Es como si al leer "conjunto" tuviéramos que pensar que han reunido todos los números sobre unos papeles en una mesa de escritorio.
Jesús:
ResponderEliminar""No tengo ni pajolera idea de si esa pregunta es mínimamente RELEVANTE para que el concepto de conjunto que se utilice en la matemática TENGA LAS PROPIEDADES QUE EN ESAS RAMAS DE LA MATEMÁTICA TIENE QUE TENER."
Pero yo no te preguntaba eso, sino lo que he dicho: ¿es diferente una situación con cuatro sinfonías de Brahms de una que además tenga un conjunto de cuatro sinfonías de Brahms?
Luego podemos volver a si es relevante o a la idea que tengas.
"no tenemos una definición no circular de qué operaciones (¿las "aritméticas"?) son las que dan lugar a eso, y cuáles no."
Te vas a mosquear, pero vuelvo a mi deflacionismo. Hay unidades y suma. El resto se construye con eso. Así que las operaciones que consistan en sumas de unidades son las aritméticas. Sabes que la multiplicación se define más o menos así
m.1=m
m.(n+1) = (m.n)+m
Y los números racionales aparecen con la multiplicación y división, como los enteros se definen por la suma y la resta; las potencias con la multiplicación, las raíces con las potencias y los complejos con la raíces.
"los axiomas son sólo el mínimo imprescindible de afirmaciones no redundantes.
¿Y?"
Pues que ya los estás usando, aunque no lo sepas. Cualquiera ajeno al tema se sorprende por que tengas que especificar que la suma es conmutativa. ¡Pero si es evidente por ser suma! Bueno, pues eso: no basta con especificar unos elementos y una relación sino también el orden. Y eso se hace intuitivamente. Sólo falta anotar explícitamente lo que se asume de modo tácito.
"Lo que digo es que NO SABEMOS CUÁLES SON LAS REGLAS, y tenemos varias conjeturas distintas e incompatibles sobre la cuestión."
No lo niego (ver lo anterior).
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"se lo diremos a los metamatemáticos, que se olviden de tantas chorradas y vayan a comprar peras, que son muy sanas."
Díselo con tus propias palabras, que tienes más gracia. Tú eres el primero que dice que los conceptos tienen su base en operaciones. Entre las cosas que podemos hacer está la de dar nombres diferentes a distintos elementos, que es la función del nombre. Numerar es dar nombres a los elementos de una sucesión y es análogo llamar del uno al siete que de lunes a domingo o de enero a diciembre. De ahí sale todo. Pero todo todo.
"la primera vez, es un NOMBRE para designar a un cierto conjunto de objetos; la segunda vez, es una LISTA DE CARACTERÍSTICAS que consideramos necesarias y suficientes para que algo pertenezca a ese conjunto"
Oye, muy bien. Y cuando decimos que los triángulos tienen tres ángulos, la primera vez aludimos a cierta clase de objetos y la segunda la una de sus características, que es necesaria y suficiente para que pertenezca etc.
"Insisto, el que haya algunas "verdades conceptuales" la mar de claras y evidentes, no implica que todo lo que TOMAMOS como una "verdad conceptual" lo sea."
Totalmente de acuerdo. Los infinitos números reales no son numerables y todo el mundo, empezando por Cantor, se asombró al saberlo. Como los pitagóricos al saber que √2 no es racional. Todo lo que no es una definición u un postulado se debe probar.
"hay cuestiones lógicas y matemáticas que se pueden resolver "pensando sobre lo que haces en la frutería", y cuestiones que no."
En la frutería se usa el lenguaje para numerar y para razonar. ¿Es que los matemáticos tienen algo diferente de eso? Lo que hacen es definir sin ambigüedades y usar sus neuronas más que los que están en la frutería. Diferencias de grado, no de categoría ;-)
"La diferencia entre tú y yo es que yo no estoy tan seguro de que las conclusiones a las que he llegado yo sean INEVITABLEMENTE más correctas que aquellas a las que llegaron Galileo, Newton, Kant, etc. Simplemente, lo defiendo como LO QUE EN MI MEJOR ENTENDER me parece a mí."
Cierto. cuando quieras hablamos de ello.
Sursum:
ResponderEliminaryo no te preguntaba eso, sino lo que he dicho: ¿es diferente una situación con cuatro sinfonías de Brahms de una que además tenga un conjunto de cuatro sinfonías de Brahms?
Luego podemos volver a si es relevante o a la idea que tengas.
Te ruego que aprendas a distinguir la relevancia de las respuestas de la relevancia de las preguntas. Tu pregunta es irrelevante porque CUALQUIER respuesta será irrelevante a AQUELLAS CUESTIONES por las que los matemáticos han desarrollado la noción de "conjunto".
Discutir sobre esos poblemas en la forma como lo estás haciendo es como si unos físicos están hablando de la relación entre la masa relativista y la masa clásica, y tú dices que la masa es con lo que se hace la base de la pizza, y que si nosotros pensamos que es mejor hacerla con masa clásica o relativita: tu pregunta simplemente demuestra que NO HAS ENTENDIDO A UN NIVEL SUFICIENTE CUÁLES SON LOS PROBLEMAS DE LOS QUE SE ESTÁN HABLANDO.
Y no voy a ponerme a explicártelos aquí, que para eso ya hay libros suficientes.
Jesús:
ResponderEliminar"Y no voy a ponerme a explicártelos aquí, que para eso ya hay libros suficientes."
Me conformo con que respondas a UNA SENCILLA PREGUNTA. Puedes consultar todos esos libros y no tiene tiempo límite. Pero no pongas esos rollos si no puedes o quieres responder.
Sursum:
ResponderEliminarsi la "sencilla pregunta" demuestra un mínimo conocimiento del tema, no tengo inconveniente en contestarla; si no lo demuestra, y en cambio, el aclarar por qué no lo demuestra me obliga a hacer aquí un curso de historia y filosofía de la teoría de conjuntos, pues prefiero no molestarme en contestar.
Jesús:
ResponderEliminarPodías responder a la pregunta "si, pero bla bla bla" o "no, pero bla bla bla". Pero sólo respondes bla bla bla.
Todo lo que dices sí que es irrelevante para la cuestión: los matemáticos, tu tiempo, tu barba, no te olvides de tu barba. Lo importante no lo contestas: si para determinadas cosas es necesario postular el conjunto o basta postular la operación. Es el mismo tipo de cosas que tú reprochas a otros, a los que criticas por postular lo Uno además de las cosas que son unidades.
Sursum:
ResponderEliminarLo importante no lo contestas
En efecto
Entonces no respondes a lo que sí crees que respondes.
ResponderEliminarEn fin, di tú la ultima palabra.
No, mejor la escribo yo, pero citándote:
ResponderEliminar"podría darse una explicación "deflacionaria", "intralingüística" del concepto de "lo mismo", de tal forma que, mientras dos que están hablando entiendan algo ESTABLE EN SU PROPIA INTERPRETACIÓN..."
Esto tuyo también es muy bueno:
ResponderEliminar"Lo que pongo en duda son las propiedades místico-mágicas que los platónicos soléis atribuirle para "explicar" (yo más bien "emborronar") el hecho de que los zapatos los podamos contar."
Y esto (y termino)
ResponderEliminar"el color verde no está "en otro lado"; sólo "está" donde hay una cosa verde, igual que no hay temperatura donde no hay algo que tenga una temperatura."
¿debes hacer una excepción y decir que sí hay conjunto aparte de elementos con una característica o varias bien definidas?
Un saludo.