A mi la teleosemántica me parece un esfuerzo comprensible para los propósitos del programa naturalista, pero poco plausible para extenderla a ámbitos cognitivos superiores. Por ejemplo me parece que se utiliza la idea de función biológica de un modo sesgado y muy vinculado al concepto de adaptación evolutiva. Así que acaban estableciendo tautologías sin mucho interés y si muy disfrazadas de jerga, cosas como que: “albergamos ideas porque está en nuestra naturaleza humana albergar ideas”. Solo cambian el sintagma “naturaleza humana” por una jerga holistas de funcionalidades biológicas, la mayor parte de las veces extrapoladas de aspectos funcionales biológicos, concretos y determinados a ámbitos muy limitados a contextos que no tienen mucho que ver con los que utilizan. Me pregunto si esa obsesión a naturalizar a costa de lo que sea, los significados morales, por ejemplo; son resultado de satisfacer necesidades primarias por funciones adscritas a nuestros sistemas cognitivos. La respuesta obvia es si, es un “cul de sac”.
Hombre, no es tan simple. Hay que distinguir dos objetivos: 1) intentar dar una explicación "biológica" de absolutamente todos los detalles del pensamiento humano; esto está, con toda seguridad, fuera de nuestro alcance; 2) algo más modesto, que es el de intentar explicar de qué modo la comunicación puede emerger en los seres vivos, cómo es posible que aparezcan "mensajes" y "significados".
1. "we are not justified (at least on the basis of the teleosemantic explication of the meaning of moral language) to assert that moral judgments have descriptive content."
Pues sí o no en el mismo sentido en que lo estarían para decir"si no sales del agua te va a morder el cocodrilo". O "no muerdas a los búfalos cuando no están solos". Además creo que podemos decir que ESE es el único fundamento posible de la moral. Queda, sin embargo, la moral sin fundamento en la que se hace lo que apetece sin consideración a los fines o las consecuencias.
Mañana, con más tiempo, relacionamos esto, si te parece, con una de las respuestas que te daban en opusprima acerca de los derechos humanos y su fundamento.
2. Me parece que la suposición en general acerca de los juicios morales es que haya una cierta capacidad coactiva en serie o en paralelo. Si no, son mera estética.
3. "Deberías" (sonrisa de Hume aparte) haber eliminado el "is" de la segunda frase citada.
Ya, pero mi crítica es previa a la cuestion semantica (en este sentido me parece que una biosemiotica de base peirciana, da mucho de si, pero se me escapa el tema ). Me refiero al telos de las biofunciones. No se que pensais, pero desde mi punto de vista, la clásica distincion que Kant mostró en la critica al juicio, de que los aspectos teleologicos de la vida no son reducibles a aspectos mecanicistas, sigue vigente. No sé si es posible establecer una conceptualiazacion de lo teleologico en las biofunciones sin una cierta remisión a el animismo o lo mental; creo que intentos diversos hay, pero los desconozco. E insisto que a menudo se utiliza el adaptacionismo evolutivo para dar cuenta de las finalidades de tal o cual órgano, sin preocuparse si eso es de hecho así o no, y haciendo del adaptacionismo algo muy cercano a una explicación no falsable. Sin embargo, aunque el asunto me parece fascinante, desconozco mucho del mismo. El saber no ocupa lugar, pero si tiempo.... ¿Es erroneo lo que creo, no? Saludos,
Rodríguez desde mi punto de vista, la clásica distincion que Kant mostró en la critica al juicio, de que los aspectos teleologicos de la vida no son reducibles a aspectos mecanicistas, sigue vigente. Pues yo creo que no: el darwinismo permitió superar esa supuesta irreducibilidad (Darwin sería el 'Newton de la hoja de hierba' que Kant consideraba imposible). Otra cosa es la cuestión de la irreducibilidad epistemológica, que, como en todos los casos de emergencia, requiere que usemos en los niveles "superiores" conceptos que no pueden ser definidos mediante los conceptos usados en los niveles "inferiores"; es decir, es una mera necesidad "heurística" de los conceptos, que no indica la presencia de algo "sustancial" diferente a lo que hay en los niveles "inferiores". Pero eso no pasa sólo con los conceptos de la biología: muchos de los conceptos de la química también son irreducibles en ese sentido a los de la física, y no por eso los procesos químicos son "algo más" que lo que les pasa a las partículas subatómicas al interactuar.
"we are not justified (at least on the basis of the teleosemantic explication of the meaning of moral language) to assert that moral judgments have descriptive content."
Borra de esa frase las dos veces que aparece el término "moral" y también vale.
“signal S, ‘consumed’ by agent A, has semantic content p if S has the function of guiding A’s mechanisms to fulfil A’s functions, and p is the normal condition of fulfilment of those functions”
El contenido semántico de un signo no puede ser las "condiciones normales de satisfacción" de sus funciones biológicas. Para los organismos, esas condiciones permanecen veladas. Además, desde Von Uexküll la biosemántica se entende como una naturalización no reduccionista del significado. El significado, como fenómeno biológico, se da en el ámbito del umwelt, de la experiencia vivida, no en el de sus causas.
Por otra parte, hablar del significado en téminos de mecanismos que satisfacen funciones de dejar sin problematizar qué es una función biológica (y cómo, si se pretende, y no estimo que sea el caso, puede ser reducida al lenguaje de la física).
"no por eso los procesos químicos son "algo más" que lo que les pasa a las partículas subatómicas al interactuar."
El reduccionismo ontológico es una forma de substancialismo. Lo que los procesos químicos y biolígicos añaden a la naturaleza respecto a lo que tenía antes, son nuevas formas de interactuar. Vale. ¿Pero interactuar qué?. ¿Solo las partículas elementales (si hay tal cosa)?. ¿Afirmar que el medio selecciona los organismos que sobreviven es un recurso heurístico en mayor medida que afirmar que los átomos pierden o ganan electrones?. ¿Dónde estudiaron las partículas elementales para licenciarse como entidades de pleno derecho mientras se acumulaba en el último cajón las solicitudes de ingreso para los fenómenos biológicos?.
Jesús Zamora, Pues yo creo que no: el darwinismo permitió superar esa supuesta irreducibilidad
Pues yo no lo veo así. A mi me parece que teniendo presente el cambio de perspectiva que supone el pensamiento darwiniano los problemas planteados por el modelo nomológico-deductivo frente a explicación teleológica y funcional, que ya presentaba HEmpel, y que son los mismo que establece Kant, siguen presentes en el concepto de función biológica (problema propio e intenso de la filosofía de la biología). El caso es que no parece haber necesidad de utilizar explicaciones teleológicas en Fisca y química, y sin embargo, no parecen que estas sea posible eliminarlas para las explicaciones biológicas. No sé, tal vez usted tenga referencias del modo como se puede conseguir que las explicaciones teleológicas pasen a ser causales, o tal vez si eso no es necesario en algún sentido.
Rodríguez los problemas planteados por el modelo nomológico-deductivo frente a explicación teleológica y funcional, que ya presentaba HEmpel, y que son los mismo que establece Kant, siguen presentes en el concepto de función biológica ¿Qué problemas, exactamente? . no parece haber necesidad de utilizar explicaciones teleológicas en Fisca y química Claro: igual que no hay necesidad de utilizar explicaciones químicas en física. Es más, de hecho resulta más difícil reducir las explicaciones químicas a explicaciones físicas, que las explicaciones biológicas a explicaciones químicas, pues en química no hay, para dar el "salto" desde la física a la química, una teoría tan nítida como la de la selección natural (para permitir explicar por qué parece que los organismos y sus órganos tienen 'finalidades'). . tal vez usted tenga referencias del modo como se puede conseguir que las explicaciones teleológicas pasen a ser causales Claro: el darwinismo. Que algo pueda ser descrito en términos de finalidades en biología significa simple y llanamente que es una adaptación, es decir, que es un sistema que permite dejar más descendientes que los sistemas alternativos. El futuro no ejerce absolutamente ningún papel causal sobre los movimientos del organismo ni de sus partes; todo lo que ocurre en un organismo, ocurre a causa de la historia pasada de él mismo, de su entorno y de sus antepasados.
Masgüel: "we are not justified (at least on the basis of the teleosemantic explication of the meaning of moral language) to assert that moral judgments have descriptive content."
Borra de esa frase las dos veces que aparece el término "moral" y también vale. . deflacionismo, deflacionismo, y más deflacionismo. Describir es una de las cosas que podemos hacer con el lenguaje; el "contenido descriptivo" de un enunciado no es una relación trascendental entre dos realidades en sí, o algo así, sino que es lo que dice un enunciado descriptivo. La cuestión es que hay enunciados descriptivos ("Madrid está al sur de Segovia"), y enunciados no descriptivos ("edifiquemos Madrid al sur de Segovia"). . El contenido semántico de un signo no puede ser las "condiciones normales de satisfacción" de sus funciones biológicas. Para los organismos, esas condiciones permanecen veladas. En parte sí, y en parte no; al fin y al cabo, ALGO tiene que estar "desvelado" para un organismo, si el organismo pretende comunicarse. . desde Von Uexküll la biosemántica se entende como... Lo entenderán algunos. Otros siguen siendo bastante reduccionistas. . El reduccionismo ontológico es una forma de substancialismo Si fuera así, te sería más fácil criticarlo. Pero no es así: lo que es, es una forma de supervenientismo. Decir que A superviene a B no presupone ningún juicio sobre "cómo de sustancial" es B. . Lo que los procesos químicos y biolígicos añaden a la naturaleza respecto a lo que tenía antes, son nuevas formas de interactuar No: nada se añade o se deja de añadir. Puesto que los procesos químicos y biológicos supervienen a los procesos físicos, eso quiere decir que los sistemas físicos tienen YA aquellas propiedades que les hacen comportarse como procesos químicos o biológicos cuando se dan las condiciones apropiadas. . ¿Pero interactuar qué?. ¿Solo las partículas elementales (si hay tal cosa)?. ¿Afirmar que el medio selecciona los organismos que sobreviven es un recurso heurístico en mayor medida que afirmar que los átomos pierden o ganan electrones?. ¿Dónde estudiaron las partículas elementales para licenciarse como entidades de pleno derecho mientras se acumulaba en el último cajón las solicitudes de ingreso para los fenómenos biológicos?. Me temo que no entiendo qué (¿me?) estás preguntando.
"una teoría tan nítida como la de la selección natural (para permitir explicar por qué parece que los organismos y sus órganos tienen 'finalidades') () Que algo pueda ser descrito en términos de finalidades en biología significa simple y llanamente que es una adaptación, es decir, que es un sistema que permite dejar más descendientes que los sistemas alternativos."
La selección natural nos permite explicar por qué algunos extraños objetos dotados de propósito han dejado más descendientes que otros sistemas con menos ganas de organizarse, pero no explica cómo aquellos adquieron propósitos en primer lugar.
No. Explica por qué un ser con una característica deja más descendientes que otros sin ella y/o con una diferente. El "propósito" es otra característica más.
La mayoría de la gente que se hace un lío con la selección natural cree que se trata de especulaciones. Pero es el mecanismo que permite la selección artificial: por qué se selecciona vacada de leche, vacas de carne, pero no vacas voladoras o que den leche con gusto a cacao.
"Explica por qué un ser con una característica deja más descendientes que otros sin ella y/o con una diferente. El "propósito" es otra característica más."
Claro, y eso supone que la naturaleza, aquí, selecciona sistemas teleonómicos, que tienen esa característica. Pero no explica cómo llega a organizarse un sistema teleonómico. Lo más cercano que conozco a una explicación mecanicista de tal proceso es entendiendo las células como conjuntos autocatalíticos.
Selecciona sistemas capaces de adaptarse a situaciones cambiantes mediante la regulación de su comportamiento en función de mayor adquisición de datos, modelos de inferencia y contraste, es decir, observación y aprendizaje.
Los animales necesitan predecir sucesos. Observa cómo un perro coge una pelota en el aire. Necesita observar e ir adaptando su movimiento al de la pelota. Necesita predecir sus fuentes de alimento. Los seres vivos somos máquinas de hacer inferencias, desde los más simples tropismos, los instintos, hasta los comportamientos adaptativos más complejos, que llamamos inteligentes.
"Los animales necesitan predecir sucesos. Observa cómo un perro coge una pelota en el aire."
¿Pero qué es una necesidad biológica?. A un asteroide también le vendría muy bien ser capaz de evitar una órbita de colisión con otro astro, si le interesara preservar su integridad. Pero resulta que no le interesa. Algunos sistemas muestran una extraña conducta orientada a preservar su integridad/continuidad/loquequieras. Se les da estupéndamente lo de reproducirse y la selección natural explica su proliferación pero, repito, no da cuenta de la organización de sistemas teleonómicos en primer lugar.
La palabra "necesitan" es meramente ilustrativa, como la de que el Sol "sale". Los animales que no son así no dejan descencientes y se extinguen. Los que sobreviven son los que acomodan su comportamiento a la supervivencia.
Con la moralidad pasa lo mismo: los animales altruistas y cooperativos sobreviven en mayor proporción que los egoistas.
Si los asteroides tuvieran una configuración de seres vivos, capaz de "aprender", andarian evitando darse coscorrones con los planetas y seguro que habrían lamentado el fatal accidente de su compañero en Cheliabinsk.
La explicación consiste en la descripción de ese "cómo" como función de las propiedades de sus componentes. Si tenemos unos componentes químicos capaces de formar estructuras como membranas que separan del medio, proteínas que tiene forma y ejercen funciones, materiales capaces de conservar y replicar la información, tenemos sistemas vivos que evolucionan, que sometidos a un medio selectivo proliferarán o se extinguirán.
"Si tenemos unos componentes químicos capaces de formar estructuras como membranas que separan del medio, proteínas que tiene forma y ejercen funciones, materiales capaces de conservar y replicar la información, tenemos sistemas vivos"
Ya. ¿Y de dónde "sacamos" todas esas cosas que tenemos?. La membrana celular es una burbuja de aceite. Hasta ahí lo tienes fácil. Pero, ¿qué hay del ARN primitivo?. Las proteínas son "traducciones" de ese material capaz de conservar y replicar información. Pero aquí está el meollo. La estructura de las moléculas autoreplicantes solo es información biológica después de haberse organizado. Recuerda que el medio selecciona para la supervivencia al organismo que tiene la estructura fisiológica que produce la proteína que traduce el gen.
"La estructura de las moléculas autoreplicantes solo es información biológica después de haberse organizado. Recuerda que el medio selecciona para la supervivencia al organismo que tiene la estructura fisiológica que produce la proteína que traduce el gen."
"Lo más cercano que conozco a una explicación mecanicista de tal proceso es entendiendo las células como conjuntos autocatalíticos. "
"La selección natural sigue sin explicarnos cómo llegaron a formarse sistemas así. Solo da cuenta de su éxito."
Evidentemente, la selección natural no explica sus hipótesis básicas acerca de mutación aleatoria, herencia de caracteres y selección por la reproducción. Las prueba. Suponemos todo eso para poder explicar lo que observamos en la naturaleza o en la selección artificial por los criadores de animales y vegetales, muchas veces sin la finalidad intencionada de obtener un resultado sino sólo eliminando de la reproducción a individuos percibidos como inadecuados. Por lo tanto, dado el hecho de la selección artificial, ya tenemos el experimento que prueba con suficiente certeza los supuestos de la selección natural. Incluso para los creacionistas que pretenden dar barniz filosófico a sus dogmas.
Pero tú vas, de manera bien reduccionista, a la pregunta anterior: al origen abiótico de los mecanismos de la vida y, entre ellos, los que hacen posible la evolución. Es la pregunta esperable si no postulamos otro mecanismo para el origen de los organismos que conocemos y no nos limitamos a encogernos de hombros. La ciencia no la esquiva y postula hipótesis como la que citas acerca de una vida basada en ARN: los hiperciclos de Eigen. No sé cómo progresa ese tema, pero en cualquier caso, no pone en cuestión los mecanismos evolutivos.
"Lo que los procesos químicos y biolígicos añaden a la naturaleza respecto a lo que tenía antes"
Quiero decir lo que añade a la naturaleza respecto a lo que había antes de que se dieran procesos químicos y biológicos.
"Decir que A superviene a B no presupone ningún juicio sobre "cómo de sustancial" es B."
No lo presupone. Pero lo añades. Dices que B (en nuestro caso, lo biológico) no es sustancial, sino un recurso heurístico para comprender lo que hay, que son SOLO partículas subatómicas interactuando. No hay, dices, "algo más", como si la superveniencia, al incorporar niveles sin añadir sustancias, permitiera esa traducción a la física como una descripción completa del sistema. Si HAY particulas subatómicas, HAY funciones biológicas.
"we are not justified (at least on the basis of the teleosemantic explication of the meaning of moral language) to assert that moral judgments have descriptive content." Borra de esa frase las dos veces que aparece el término "moral" y también vale. . deflacionismo, deflacionismo, y más deflacionismo."
¿Pero qué tendrá que ver el deflacionismo con con la teleosemántica?. Lo que digo, parafraseando, es que, basándonos en la explicación del significado que nos ofrece la teleosemántica, no estamos justificados para afirmar que nuestros juicios tienen contenido descriptivo en el sentido que tú le das, es decir, que haya an ‘objective fact’ (quito el "moral" para lo que me ocupa) que los haga verdaderos o falsos. Con la armadura del deflacionismo me dirás que si hay tal objetive fact, serán verdaderos o serán falsos y si no, pues no lo serán. Pero eso a la teleosemántica se la pela. A mi incluso me parece que encaja como un puzle con la teoría del significado como "meeting of minds" que comentabas el otro día.
Creo que andas demasiado atado a un error de perspectiva metodológica y dejas de lado el problema que yo he planteado muchas veces.
Digo lo del método porque es imposible reducir lo que llamáis "qualia", las percepciones que llamamos cualidades a ningún modelo que no las contenga. No puedes crear una función en que tengas como "salida" el olor de la rosa, si pones como entrada la estructura atómica de la rosa. Son dos elementos irreducibles en es sentido en que una molécula de agua se reduce a los átomos de oxígeno e hidrógeno. Sólo podemos correlacionarlos, pero es que la explicación científica sólo describe correlaciones porque una teoría NUNCA ES LA COSA NI SU REGULARIDAD. Es, como mucho, un modelo representativo de la cosa y su regularidad.
Pero le problema que reiteradamente señalo es cómo si nos reducimos a diversidad de átomos o a las unidades que sean, tenemos UNA REPRESENTACIÓN SUBJETIVA, una, integrada en tiempo, espacio, cualidades. Eso no es posible resolverlo si no modificamos nuestra visión del mundo de manera sustancial. Por eso me interesa lo que tenga que decir un platónico como Juan Antonio: o un forofo de leibniz como irichc, o un especie-de-holista como tú, Masgüel. Pero tampoco veo que deis ni soluciones ni vias de solución; sólo malentendidos sobre cómo funciona el método científico.
"tampoco veo que deis ni soluciones ni vias de solución; sólo malentendidos sobre cómo funciona el método científico."
¿Solución a qué problema?. Por mi parte, no pretendo ofrecer soluciones ni hago sugerencias metodológicas a los científicos (se las apañan muy bien solitos). Lo que repito (porque no es mía) es una manera de ver la ciencia desde cierta perspectiva filosófica. Dos personas pueden realizar el mismo experimento, coincidir en que sus resultados apoyan una propuesta teórica concreta y a pesar de ello, mantener posturas diametralmente opuestas respecto a lo que es una teoría, su status ontológico y epistemologíco, qué es el sujeto de conocimiento, etc... No hay soluciones filosóficas, como no hay interpretaciones definitivas.
A cómo si nos reducimos a diversidad de átomos o a las unidades que sean, tenemos UNA REPRESENTACIÓN SUBJETIVA, una, no millones, integrada en tiempo, espacio, cualidades.
"una manera de ver la ciencia desde cierta perspectiva filosófica."
Eso es ta interesante como ver Roma de pie o sentado. Lo que necesitamos son modelos que permitan predecir y explicar, teorías que coincidan en sus resultados.
"A cómo si nos reducimos a diversidad de átomos o a las unidades que sean, tenemos UNA REPRESENTACIÓN SUBJETIVA, una, no millones, integrada en tiempo, espacio, cualidades."
Tener UNA representación subjetiva es una aspiración comprensible cuando queremos coherencia entre nuestros relatos. Pero no es un objetivo a toda costa. Si el cubo no pasa por el agujero redondo, prefiero quedarme con el cubo en la mano antes que limarle los vértices para que todo encaje. De momento, para la comprensión de la naturaleza, me parece mucho más coherente la aproximación emergentista que la reduccionista.
"Eso es ta interesante como ver Roma de pie o sentado. Lo que necesitamos son modelos que permitan predecir y explicar, teorías que coincidan en sus resultados."
Eso es algo que necesitamos, no todo lo que necesitamos. Pero repito, yo no pretendo ofrecer tal cosa. No me dedico a eso. Me limito, en mis ratos libres a explorar itinerarios para ver Roma desde otro ángulo.
"Tener UNA representación subjetiva es una aspiración comprensible cuando queremos coherencia entre nuestros relatos."
¿Me resulta imposible transmitir el problema de la mente como punto de vista unificado, difícilmente irreducible a entidades aisladas? Parece que sí, pero ahí sigue.
"De momento, para la comprensión de la naturaleza, me parece mucho más coherente la aproximación emergentista que la reduccionista."
Lo siento, pero el emergentismo no aporta ninguna comprensión de nada sino que se limita a constatar que los qualia son irreducibles. Todo lo que hace la ciencia, lo de la evolución que expliqué más arriba, es REDUCCIONISMO.
"explorar itinerarios para ver Roma desde otro ángulo."
Lo que hace objetiva la ciencia es que proporciona mapas, descripciones de esos "itinerarios" que son válidas para ti y para mí porque consisten en instrucciones como "ahora tome la calla de la derecha y a viente metros está el Panteón de Agripa".
Las posturas filosóficas que aprecio tan poco son las que se reducen a lo subjetivo, a que veamos el Panteón de pie o sentados, con sed o sin sed, a que nos guste o nos parezca un mero montón de piedra y ladrillo. LO subjetivo no describe las cosas sino a nosotros mismos.
Veo que no te han parecido relevantes mis respuestas de ayer. Insisto e intentaré traducir:
1. Sí describimos hechos morales, pero no son hechos externos a nosotros sino reglas de NUESTROS actos.
2. El hecho moral es del tipo de una elección con vistas a una finalidad y por tanto no la juzgamos como algo estético sino como algo práctico, que deseamos o no deseamos, que tratamos de que se produzca o no se produzca.
3. Al principio pensé que tenía mi inglés oxidado porque no entendía la estructura:
"(It) WOULD BE even more advantageous, therefore, IS a system that...)
Esos dos formas del verbo no encajan en la misma frase y se debe a que la has recortado. Pero mi observación tiene que ver con por qué "debes" seguir una cierta regla si tu fin es comunicarte de acuerdo con la gramática inglesa. La moral es un conjunto de reglas sociales y describimos en un juicio la adecuación o no de un acto a esas reglas, como en el caso de la corrección de las frases.
esús Zamora, ¿Crees que el léxico propio de la teoria de la evolucion que determina lo que es una adaptación, puede capturar de manera exhaustiva, el lexico teleologico de la biologia? El paralelismo que estableces entre química y física es comprensible en el sentido de como un lenguaje engloba al otro, Pero el lenguaje "metafórico de la explicación teleológica ¿Ppuede capturarse estableciendo un morfismo con el lenguaje bioquimico, o el propio de la evolución?. ¿El léxico teleológico es una forma de hablar o es la única forma de hablar?
Jesús Zamora, . los sistemas físicos tienen YA aquellas propiedades que les hacen comportarse como procesos químicos o biológicos cuando se dan las condiciones apropiada
Pues eso no está muy claro. ¿Todas las propiedades termodinamicasmacrosciopicas (temperatura, presión, volumen, entropia...) las particulas las tienen ya? . Hay una gran diferencia entre hacer física de partículas y termodinamica estadística. No son las propiedades de las particulas, sino la emergencia de estructuras nuevas ocasionadas desde esas propiedades. Las propiedades estadisticas no se hallan en los sucesos elementales.
Masgüel Así no doy a basto. Iré a lo esencial: . ¿Pero qué tendrá que ver el deflacionismo con con la teleosemántica? Lo mismo que hablar de si hay o deja de haber "hechos objetivos". Fíjate que añades: "no estamos justificados para afirmar que nuestros juicios tienen contenido descriptivo en el sentido que tú le das"; precisamente, el "sentido" que le doy es el del deflacionismo. Estamos IGUAL de justificados en afirmar que "hay un hecho objetivo que hace que sea verdadera la frase 'Madrid está al sur de Segovia'" exactamente en la misma medida en que estemos justificados para afirmar que Madrid está al sur de Segovia, porque esta última frase SIGNIFICA EXACTAMENTE LO MISMO (de acuerdo con el deflacionismo) que la frase entrecomillada; es decir, hablar de "hechos objetivos", "condiciones de verdad", etc., NO AÑADE NADA a lo que dicen las frases a las que aplicamos esas expresiones. . A mi incluso me parece que encaja como un puzle con la teoría del significado como "meeting of minds" que comentabas el otro día. A mí también. Ambas teorías son estupendas como explicación de cómo es posible que usemos el lenguaje (esa 'mera máquina conductual') para hacer cosas tales como DESCRIBIR, o como DECIR COSAS QUE PUEDEN SER VERDADERAS O FALSAS. . Dejo la semántica, y paso a las cuestiones relacionadas con la teleología
Sigo . no explica cómo llega a organizarse un sistema teleonómico. Lo más cercano que conozco a una explicación mecanicista de tal proceso es entendiendo las células como conjuntos autocatalíticos Es que la teoría de la selección natural no pretende ofrecer ninguna explicación sobre cómo se "origina" cada una de las características de cada proceso biológico. No hay ni puede haber una "teoría GENERAL" de eso (más allá de las leyes químicas y de la selección natural, con todos los matices necesarios), porque cada una de ellas es el producto de una historia causal distinta, todo lo heterogénea con las demás que queramos. El caso es que, si, POR LAS CAUSAS QUE SEA, llega a suceder un sistema o proceso capaz de dejar réplicas-no-del-todo-perfectas de sí mismo, terminará habiendo sistemas o procesos que puedan describirse "teleonómicamente". Obviamente, en la naturaleza, esas "causas que sea" serán siempre algún que otro tipo de causas físico-químicas, pero tal vez en otros planetas en los que haya vida, los primeros sistemas auto-replicantes hayan surgido por procesos químicos distintos a aquellos por los que surgió la vida aquí, y la biología no puede explicar ESO (si acaso, lo explicará la QUÍMICA -y la física-). . No hay ningún punto definitivo en el que los procesos químicos se convierten en procesos biológicos; sólo hay mayor o menor complejidad y capacidad de auto-sostenimiento-y-replicación de los procesos. Seguramente, en los primeros miles de años de los primeros procesos auto-replicantes, nos costaría mucho trabajo convencernos a nosotros mismos de que se les podría llamar "procesos biológicos".
Rodríguez ¿Crees que el léxico propio de la teoria de la evolucion que determina lo que es una adaptación, puede capturar de manera exhaustiva, el lexico teleologico de la biologia? En general, no creo que haga falta que una teoría que pretende "mejorar" nuestro conocimiento del mundo tenga que "capturar de manera exhaustiva" los conceptos ni los principios ni las leyes presupuestas en las teorías anteriores. Al fin y al cabo, las teorías anteriores siempre son imperfectas, y por eso intentamos mejorarlas. La cuestión es si se puede "salvar" lo que tenemos suficientes razones empíricas para pensar que TIENE que ser "salvado". La teoría de la relatividad no "salva" el concepto de simultaneidad absoluta de la teoría newtoniana... pero precisamente porque pensamos que es más correcta aquélla teoría que ésta. Algo parecido pasa con los conceptos teleológicos en biología: el darwinismo ("ilustrado") salva de ellos lo que merece la pena salvar. . No son las propiedades de las particulas, sino la emergencia de estructuras nuevas ocasionadas desde esas propiedades. Es que la emergencia no es una relación TEMPORAL, sino que se refiere a la diferencia entre distintos NIVELES DE DESCRIPCIÓN. Cuando se oxidó el primer átomo de hierro que se oxidó, los átomos de hierro y de oxígeno de la molécula resultante no tenían "nuevas" propiedades con respecto a las que tenían antes de combinarse (es decir, ANTES ya tenían la propiedad de "dar como resultado óxido de hierro al combinarse"; lo que pasa es que nunca se habían dado las condiciones adecuadas), y siguen teniendo las mismas propiedades cuando están en la molécula de óxido de hierro. La "emergencia" consiste meramente en que los conceptos con los que describimos NOSOTROS un nivel no NOS son suficientes para describir otro nivel; pero los conceptos son herramientas nuestras, en la molécula de óxido de hierro como sistema real no ocurre nada "mágico" (en el sentido de algo que "viole" las leyes del nivel más básico), sino que se trata de una mera INCAPACIDAD NUESTRA, el hecho de que tenemos que dividirla "artificialmente" en niveles de descripción distintos y mutuamente intraducibles.
Masgüel, .Lo más cercano que conozco a una explicación mecanicista de tal proceso es entendiendo las células como conjuntos autocatalíticos.
También creo que procesos del estilo que usted nombra quedan ahogados por la obsesión de exclusividad que el adaptacionismo darwiniano impone en el campo de la biologia. Los elementos autorganizativos, estudiados como sistemas abiertos fuera del equilibrio, tiene herramientas tan potentes para explicar las biofunciones, sin recurri solo y de forma aveces dogmatica al darwinismo. Pongo un ejemplo:
Frase 1: Ayer me senté en un banco
Frase 2: Ayer saqué dinero del banco
El significado que seguramente le habrá dado a la palabra banco, seguro que es distinto. ¿Por que? . Pues por su relación con el todo, que es la frase. Banco aporta significado a la frase, y la frase a la palabra banco. No se puede entender cual es el significado de la palabra por si sola.
En los procesos autorganizados emergen relaciones entre las partes que no son explicables desde las partes interaccionando sin más, sino tambien del resultado emergente del todo. Por eso le damos un aspecto de funcionalidad a las partes, porque en ellas está tambien el todo, y a él contribuyen. El aspecto teleológico de una biofunción surge porque ésta es resultado tambien de sus acciones respectivas con las otras partes que autorganizan un todo, una individualidad holista que adquiere propiedades no reducibles a procesos fisco-quimicos, a pesar de ser solo eso, procesos fisico-químicos.
Otro ejemplo: ¿Que son primero, las leyes que organizan el funcionamiento social, o la autoorganización social que generan las leyes ?
Bien las leyes son resultado de la autoroganización social, pero también las leyes son parte organizativa de la autoroganizacion. Leyes y funcionamiento social actúan de modo simbiotico y compartido.
El error es creer que las leyes (ADN) son las que tienen en exclusividad la informacion y que desde ahí se desarrollan los mecanismo sociales, que también evolucionan (leyes incluidas ). Por eso las leyes deberían ser vistas como "cajas de herramientas" de la autorganización social (como hace la epigenetica en biologia), y no como el software de un mecanismo al que regula en exclusividad. Por ejemplo, en el cigoto, los genes no puede considerarse como «partes pautantes informacionalmente » del desarrollo embrionario; sino más bien, como «cajas de herramientas» que usa el “todo teleológico” que está implícito en la actividad de las partes intervinientes en el proceso autoorganizativo del desarrollo embrionario hacía un nuevo ser.
Es que el evolucionismo contemporáneo no es ni de lejos parecido a la caricatura "ultra-reduccionista" y "estrecha de mente" que pareces dibujar. Todos esos fenómenos son el pan nuestro de cada día en el darwinismo actual, y no hay ni el más mínimo problema para englobarlos en la teoría, todo lo contrario.
Es más, el darwinismo es la ÚNICA teoría que consigue explicar por qué tienen esas propiedades los sistemas biológicos (digamos, los sistemas que, además de ser auto-organizados, como muchos de los que estudia la termodinámica-de-fuera-del-equilibrio, son auto-replicantes). El limitarse a constatar con gesto de arrobamiento que hay sistemas auto-organizados es, meramente, abstenerse de EXPLICARLOS.
Perdona que te entretenga. No te sientas obligado a contestar todos mis regüeldos mentales.
"Es que la teoría de la selección natural no pretende ofrecer ninguna explicación sobre cómo se "origina" cada una de las características de cada proceso biológico."
Eso es lo que le decía a Sursum.
"El caso es que, si, POR LAS CAUSAS QUE SEA, llega a suceder un sistema o proceso capaz de dejar réplicas-no-del-todo-perfectas de sí mismo, terminará habiendo sistemas o procesos que puedan describirse "teleonómicamente"."
Lo más intrigante del adaptacionismo es que, una vez tienes en marcha el motor evolutivo, las funciones biológicas evolucionarán cada una a su manera, pero es el nicho ecológico el que seleccionará las que prosperen. Dicho de otra manera, con la suficiente complejidad, la naturaleza encuentra distintas maneras de hacer lo mismo (esto es, lo que se pueda hacer en ese sitio). ¿Cabe entonces suponer que, dado un tipo de medio con bichos evolucionando, tiempo mediante y sin que ocurra una desgracia, habremos de esperar tipos generales de funciones biológicas?. "Entre los bichos que se mueven, prosperán aquellos que desarrollen un órgano que les permita saber dónde se meten. La evolución paralela apunta en esa dirección. El tilacino se parecía mucho a un perro. Pero los nichos a los que se adaptan los seres vivos están formados por otros seres vivos. Para cuando la evolución es cultural, el nicho a llenar, la variedad de lo que se puede hacer en un sitio, deja de tener limites.
.Todos esos fenómenos son el pan nuestro de cada día en el darwinismo actual, y no hay ni el más mínimo problema para englobarlos en la teoría, todo lo contrario.
Bien, pues no me los comentó anteriormente, todo lo teologico lo redujo a adaptación Darwiniana. Totalmente de acuerdo pues. No traté de hacer una caricatura, sino más bien usar la caricatura con que se muestran esos asuntos normalmente, ¡Que le voy a decir a usted que está en el ámbito de la divulgación cientifica!.
.La "emergencia" consiste meramente en que los conceptos con los que describimos NOSOTROS un nivel no NOS son suficientes para describir otro nivel…
Pero observe que puse el ejemplo de cómo las propiedades termodinámicas pueden ser entendidas como resultado estadísticos de otro tipo de propiedades. No es un problema de que nuestros conceptos del nivel 1 sean insuficientes para explicar los del nivel 2. Es la respectividad la que hace aparecer nuevos procesos que requieren nuevas conceptualizaciones. Más aún, el oxido de hierro, hace que el oxigeno y el hierro ya no sean lo que eran, y eso es precisamente por lo que para volver a ser lo que eran se necesita alterar otra parte del universo, y no vea usted en este ejemplo lo que cuesta. Hasta en matemáticas la respectividad de unos objetos matematicos con otros hacen aparecer nuevas realidades matemáticas que requieren generar nuevas estruturas.
Yo deje de ser también el que era al conocer a Dios, y el perdón redime los pecados pero no los borra. Mi filósofo predilecto, Peirce, diría que las relaciones emergentes son triádicas, y la terceridad no se puede descomponer en primeridad y secundidad. ¿Cree que esto que estoy escribiendo estaba ya en la partículas primitivas segundos después del Big Bang?
Masgüel Perdona que te entretenga Era broma. . las funciones biológicas evolucionarán cada una a su manera, pero es el nicho ecológico el que seleccionará las que prosperen. No esencialices el "nicho ecológico". Es cada situación concreta e irrepetible la que hace que muera o se reproduzca menos cada bicho concreto e irrepetible. El "nicho ecológico" es una regularidad estadística obtenida ex post, no es la "causa" de nada. . Para cuando la evolución es cultural, el nicho a llenar, la variedad de lo que se puede hacer en un sitio, deja de tener limites. Límites los hay siempre. Al fin y al cabo, el número de configuraciones de la materia y la energía en un espacio y tiempo finitos, es finita. Pero imponderablemente grande, desde luego. .
Rodríguez no me los comentó anteriormente, todo lo teologico lo redujo a adaptación Darwiniana Anteriormente y ahora. Lo que te digo es que "adaptación darwiniana" no es la caricatura reduccionista y simplona que muchos críticos piensan. . ¡Que le voy a decir a usted que está en el ámbito de la divulgación cientifica! En fin, hay divulgación buena y divulgación mala, divulgación mejor y divulgación peor. . las propiedades termodinámicas pueden ser entendidas como resultado estadísticos de otro tipo de propiedades. Es que ése es un ejemplo en el que SÍ se pueden reducir los conceptos de un nivel superior a los de otro inferior. Pero no en todos los casos es posible. . el oxido de hierro, hace que el oxigeno y el hierro ya no sean lo que eran Al contrario: siguen siendo lo que eran. Antes de formar el óxido, YA tenían la propiedad de "formar un óxido de tales y cuales propiedades al combinarse de tal y cual manera". . hacen aparecer nuevas realidades matemáticas que requieren generar nuevas estruturas. Precisamente en matemáticas, en donde no hay TIEMPO, no hay tal cosa como "aparición" o "novedad". Si acaso, novedad para nosotros, que pasamos de no saberlo a saberlo; pero las propiedades de la parábola son las que son, con independencia de si Descartes tiene la idea de combinar el álgebra y la geometría. . Yo deje de ser también el que era al conocer a Dios Bueno, aparte de que será cuando tú CREÍSTE conocer a dios (al fin y al cabo, dios no existe, y por lo tanto, no se le puede conocer), aparte de esto, es que hay una diferencia fundamental entre tú y el hierro. Tú eres más parecido a un coche: mi coche, p.ej., no tiene la propiedad de poder correr a 300 Km/h; pero en cambio, si le cambio el motor y algunas otras cosas, puede llegar a tener esa propiedad que ahora no tiene... aunque, en realidad, decir que el coche con el motor viejo es "el mismo coche" que con el motor nuevo, es mera convención. Lo mismo contigo: decir que tú eres "el mismo" ahora que hace 15 años es mera conveniencia pragmática; si nos conviniera, podríamos decir que eres otro organismo, filogenéticamente descendiente del de entonces (como podemos decir que el bosque de hoy no es el mismo que hace 2000 años, sino su "descendiente"). En cambio, el átomo de hierro tiene una identidad más "natural" (aunque no del todo), digamos que no cambia tanto al oxidarse (al menos, no cambia en absoluto su núcleo, ni ninguna de sus órbitas electrónicas, salvo las últimas). . ¿Cree que esto que estoy escribiendo estaba ya en la partículas primitivas segundos después del Big Bang? Totalmente. Eso y mucho más, pues la evolución del universo seguramente no es determinista, y en el Big Bang estaban, por lo tanto, no sólo la historia REAL del universo, sino todas las historias POSIBLES (es decir, compatibles con las leyes físicas y con el estado del universo en aquel momento).
"JZB: "Es que la teoría de la selección natural no pretende ofrecer ninguna explicación sobre cómo se "origina" cada una de las características de cada proceso biológico."
M: Eso es lo que le decía a Sursum."
Te he contestado lo mismo más arriba: no puedes explicar el origen de la vida en la Tierra en términos del modelo darwinista porque no hay genes, no hay herencia, no hay mutación, no hay selección. Pero los requisitos siguen siendo los mismos: la aparición de, por ejemplo, ARN con propiedades autocatalíticas no responden a ningún designio, a ninguna finalidad sino sólo a leyes químicas; al fin y al cabo, lo mismo que explica que se produzca una mutación en el ADN; de todas las posibles estructuras y funciones que podríamos llamar vida, las que permanezcan serán las que dejen copias de sí mismas en mayor proporción, dadas las restricciones del medio.
El problema con quienes desean deslegitimar el modelo científico para la vida es que tratan cualquier cosa que no conocemos bien, o ni medio bien, como una excusa para que todas las ocurrencias y tonterías parezcan una opción legítima. Y no.
"El problema con quienes desean deslegitimar el modelo científico para la vida es que tratan cualquier cosa que no conocemos bien, o ni medio bien, como una excusa para que todas las ocurrencias y tonterías parezcan una opción legítima. Y no."
Díselo a quienes desean deslegitimar el modelo científico. Río arriba Jesús dijo "una teoría tan nítida como la de la selección natural (para permitir explicar por qué parece que los organismos y sus órganos tienen 'finalidades')". Me limité a puntualizar, siguiendo el off topic, contestándole lo mismo que a tí. La teoría de Darwin no trata el origen de los sistemas teleonómicos. Trata el por qué de su éxito. Parece que estamos de acuerdo. ¿Estoy diciendo que hace falta polvo de hadas para que los sistemas cobren vida?. Claro que no. Lo que digo es que, entre las cosas que pasan, están que algunos sistemas desarrollan finalidades. Eso, visto lo visto, resulta la mar de adaptativo. Lo que la teoría de la selección natural no hace, como afirmaba Jesús, es explicar por qué PARECE que los organismo tienen finalidades. Los organismos TIENEN finalidades y la selección natural nos explica por qué les va tan bien teníendolas. Pero no explica cómo llegan a aparecer "objetos dotados de propósitos" en primer lugar. Y eso era todo. ¿Cuáles son las ocurrencias y tonterías que quiero hacer pasar por opciones legítimas?.
"La teoría de Darwin no trata el origen de los sistemas teleonómicos. Trata el por qué de su éxito."
Esa frase tiene el mismo sentido o valor que
"La teoría de Darwin no trata el origen de los sistemas CON ALAS. Trata el por qué de su éxito."
Pero resulta que SÍ trata del origen de las alas a partir de seres vivos sin alas, y sí puede tratar del origen de sistemas teleonómicos a partir de seres vivos sin tal teleonomía, si no se la atribuimos a los elementos químicos de un ser vivo. Pero, en principio distingamos finalidades aparentes como "las aves tienen alas PARA volar" en las que la finalidad es meramente un resultado de cambios físicos, de finalidades como parte del funcionamiento de un ser consciente. En el primer caso, esos tipos de finalidad como las alas, los ojos o demás "complejidades irreducibles" de los creacionistas caen por el suelo. En el segundo caso, el asunto contiene al menos una parte inevitablemente especulativa acerca de la naturaleza de la conciencia como representación del modelo de mundo para el sujeto consciente, pero no es de ese tipo de finalidad de la que se suele tratar sino de la primera: ¿cómo, por qué y para qué tenemos ojos o conducta altruista?
A pesar de todo, no veo mayor problema en que aparezca un "objeto dotado de propósitos" si existe un "objeto dotado de representación". Pero como no hay manera de que entiendas lo problemático de esta idea, al menos para mí, te pongo un ejemplo y lo dejo. Imagina un servicio de inteligencia militar en el que cada AgenteX transmite informaciones casi puntuales a su ControladorX, pero ni los agentes ni los controladores hablan entre ellos ni son capaces de tener más que un interés por una información. Con millones de agentes A transmitiendo información del tipo "veo un tanque al lado del pozo" a su controladores C es posible tener "mapeada" la realidad de la guerra, pero imposible que se tenga una idea global porque el Agente134 ve y transmite al Controlador134 que hay un tanque junto al pozo, pero ambos ignoran si poco más allá hay decenas de tanques de una división blindada moviéndose en tal dirección.
La conciencia consiste en parte en saber que aquí hay algo rojo, allí algo dulce, allí, olor a fresa, pero la idea de "hay una fresa" sólo es posible si representamos conjuntamente muchas informaciones acerca de color, olor, sabor. Ahora bien, si nos reducimos como sujetos a elementos físicos tal como los creemos aislados e independientes ¿dónde, cómo, para quién existe esa información conjunta?
Evidentemente para mí no es solución la "res cogitans" cartesiana, que se limita a poner un nombre al problema, porque de qué manera puede ser no plural si necesita conocer elementos distintos de percepción?
"Cuáles son las ocurrencias y tonterías que quiero hacer pasar por opciones legítimas?."
No creo que te he aludido en segunda persona, sino que "desean" es tercera persona. Me refiero a que la oposición frontal al evolucionismo viene de posiciones dogmáticas religiosas que se basan casi siempre en ocurrencias y tonterías. De eso hablaba en la respuesta de más arriba, por ejemplo.
"distingamos finalidades aparentes como "las aves tienen alas PARA volar" en las que la finalidad es meramente un resultado de cambios físicos, de finalidades como parte del funcionamiento de un ser consciente."
Dejemos la segunda como un caso particular de la primera y centrémonos en qué sentido es aparente. Claro está, las aves no desarrollaron alas para volar. Desarrollaron alas, y como sirven para volar, vuelan con ellas. No es una finalidad del proceso evolutivo el desarrollar alas para que las aves puedan volar. Pero la función de las alas es volar. Es la finalidad de ese aparato locomotor. Y si las aves no fuesen sistemas teleonómicos en primer lugar, con una conducta orientada hacia fines (conscientemente o no) y la posibilidad de aprovechar sus defectos congénitos cuando casualmente le resultan favorables para esos fines (alimentarse, respirar, reproducirse, etc). Otro ejemplo, para comparar. Todos los astros grandes son más o menos esféricos. No era una finalidad para la materia del universo hacer bolas, pero la gravedad y la rotación ejercen su dominio. En ese sentido las alas son como las esferas. Pero la rotación no es una función que satisface su esfericidad. Los asteroides irregulares rotan en el vacío con la misma facilidad que los esféricos. Porque los astros no son sistemas teleonómicos, no orientan su conducta hacia el aprovechamiento de sus circunstancias para los fines que persigue.
Jesus Zamora, .Lo que te digo es que "adaptación darwiniana" no es la caricatura reduccionista y simplona que muchos críticos piensan
Cierto, y espero que ponga a Dawkins ( crítico de lo religioso, que hace caricatura de Dios y la religión) entre ellos.
.Precisamente en matemáticas, en donde no hay TIEMPO, no hay tal cosa como "aparición" o "novedad"
Estoy en las antipodas, creo, de su filosofía de las matemáticas. Su postura es platónica, me parece. ¿Diga lo que se diga de la matemática ya preexistia en un mundo platónico?. ¿ Usted cree que se crean o se descubren? Le pregunto, ¿La realidad de los objetos matemáticos está en los axiomas que tratan de capturarlos o definirlos , o esos mismos axiomas ya lo son todo y configuran para siempre lo que se diga?, ¿ Usted tiene la certeza de que los axiomas son nuestra forma limitada de conocer la realidad matemática o son la realidad misma de la matemática? Saber la postura acerca de la matemáticas y de Dios, siempre me han parecido que es la mejor manera de esclarecer lo que se piensa de todo lo demás.
. Antes de formar el óxido, YA tenían la propiedad de "formar un óxido de tales y cuales propiedades
Eso es muy discutible. Observe el siguiente ejemplo peirciano, que extrapolo de manera absolutamente alejada de los propósitos de Peirce. Hay un objeto A, y dos personas P1 y P2. P1 le da como regalo a P2 el objeto A. ¿Cree que el objeto A tenia la propiedad de ser regalo dado por P1 a P2, antes de que P1 se lo ofreciera como tal a P2? ¿O cree que hay propiedades de A que permiten al ser respectivas en multiples sentidos con P1 y P2 de ser determinadas como regalo?. Trasladado a la molecula de óxido de hierro. ¿Cree que hay propiedades en los átomos que permiten la formación de la molécula del oxido, y crear así nuevas propiedades (en el cosmos) que antes no existían, o cree que esas propiedades existian como potencialidades aristotélicas en los mismos átomos? . Y creo que la irreversibilidad del proceso de oxidación, que usted pasa por alto, es importante, no puede obviarse en está discusión.
.el átomo de hierro tiene una identidad más "natural" (aunque no del todo), digamos que no cambia tanto al oxidarse (al menos, no cambia en absoluto su núcleo, ni ninguna de sus órbitas electrónicas, salvo las últimas). Cambia tanto, que ya no podrá jamás relacionarse del modo que lo ha hecho con otro átomo de oxigeno. Eso es lo que diferencia a un átomo, de un átomo con historia. Y para que ese átomo pueda hacer de nuevo lo que hizo, tiene que cambiar lo que es ahora. No es cuestión de últimas orbitas (¿existe eso?), el nucleo del hierro mismo queda ligado en respectividad con el nucleo del oxigeno por que ambos nucleos son respectivos a los orbitales. Emerge algo nuevo, hay novedad, aparece la molecula de óxido de hierro.
.en el Big Bang estaban, por lo tanto, no sólo la historia REAL del universo, sino todas las historias POSIBLES (es decir, compatibles con las leyes físicas y con el estado del universo en aquel momento).
Se me ocurren infinidad de preguntas que hacerle: ¿ Las leyes del universo estan antes del mismo? ¿Dónde las coloca usted, en Dios, en la mente del hombre como concepciones epistemológicas, en la realidad del cosmos, un poco de todo...? ¿El tiempo, por ejemplo, es creación de la evolución del universo desde el Big Bang, o es un apriori que tenía Dios en su bolsillo en forma de cronómetro? ¿Las leyes físicas siempre han sido las que ahora son, o son resultado novedoso de "algo previo" que las genera en la evolución cosmológica? ¿Que quiere decir cuando me comenta que el universo es seguramente no determinista? ¿Donde pone la indeterminación, en el cosmos mismo, en nuestro conocimiento de él...?
Sursum corda: >Pero los requisitos siguen siendo los mismos: la aparición de, por ejemplo, ARN con propiedades autocatalíticas no responden a ningún designio, a ninguna finalidad sino sólo a leyes químicas<
En realidad no lo sabemos con total seguridad, puede haber "Algo más" que desconocemos, y lo científica e intelectualmente honesto es reconocerlo.
>El problema con quienes desean deslegitimar el modelo científico para la vida es que tratan cualquier cosa que no conocemos bien, o ni medio bien, como una excusa para que todas las ocurrencias y tonterías parezcan una opción legítima. Y no.<
Es cierto. Pero desde la Ciencia y los que la apoyamos tampoco podemos hacer declaraciones ni afirmaciones dogmáticas, no sería una opción legítima. La ciencia va por otro camino..
Sumsum Corda, .El problema con quienes desean deslegitimar el modelo científico para la vida es que tratan cualquier cosa que no conocemos bien, o ni medio bien, como una excusa para que todas las ocurrencias y tonterías parezcan una opción legítima. Y no.
Exacto !. Eso por ejemplo lo hacen mucho los fundamentalismos religiosos. Colocan a Dios donde hay agujeros explicativos en la ciencia. Lo cual no solo es un polvorin para Dios, que me parece lo menos importante, sino que supone un mal conocimiento de lo que es la ciencia.
Masguel, .como sirven para volar, vuelan con ellas. No es una finalidad del proceso evolutivo el desarrollar alas para que las aves puedan volar. Pero la función de las alas es volar
Exacto. Ya Gould decía, por ejemplo, que las plumas estan más asociadas en su origenal mantenimiento de la temperatura corporal que a la finalidad de vuelo.
.No era una finalidad para la materia del universo hacer bolas, pero la gravedad y la rotación ejercen su dominio
Por ejemplo, tal vez los ojos no sean esféricos porque sea eso una buena adaptación a las necesidades de la visión (no digo tampoco lo contrario !), pero podría ser el caso de que su estructura fuera ocasionada del mismo modo que son hexagonales las celdas de un panal de abejas. Yo creo que las teleologia no se explica desde el darwinismo, sino que la adaptación darwinista es un resultado regulativo más, y muy importante, del surgir de la vida como estructuras autorganizativas. Un ser vivo es algo que está vivo porque en él hay partes cuyas actividades físico-químicas actúan conjuntamente en mantener esa actividad, con el fin que dicha actividad no deje de realizarse. Las partes son pues partes del todo holístico que es el seguir vivo, y ese seguir vivo es resultado de la acción de las partes. No hay todo y partes sino todo/partes.
Esta relación todo/partes creo que debe hacernos precavidos de no asimilar a un ser vivo como suma de partes en interacción sin más , ya que el resultado de esa suma también está en la suma, y el resultado holístico de ese sumatorio estaba formando ya parte en cada uno de los sumandos iniciales. Por eso no podemos decir que cada parte "no sabe nada" del todo en la autoorganización del ser vivo. Pues bien, los genes han de ser colocados como un parte de ese parte/todo que es la vida. Y como bien decía Jesús Zamora, eso ya lo hace la biología del siglo XXI, con controversias y lagunas, y creo que se está abriendo, en este sentido,la biología hacía un nuevo paradigma de como entender lo vivo.
"Sc!: "distingamos finalidades aparentes como "las aves tienen alas PARA volar" en las que la finalidad es meramente un resultado de cambios físicos, de finalidades como parte del funcionamiento de un ser consciente."
M: Dejemos la segunda como un caso particular de la primera y centrémonos en qué sentido es aparente."
Empezamos a no estar de acuerdo en la primera parte sobre la segunda parte ;-) Pero no vamos a romper el blog.
Creo que la finalidad en la consciencia no es un caso de finalidad en la evolución porque la consciencia no es, en rigor, un proceso de la evolución sino un resultado, o uno de sus momentos. Lo mismo que las alas no son procesos evolutivos sino que están en un proceso evolutivo y son el resultado de ese proceso para tales seres vivos en tal momento. Sin embargo, creo que la consciencia con sus finalidades incluidas es más un proceso evolutivo que finalista, sólo que en el ámbito de la representación y no en el de la realidad. Dejemos esto para más adelante para que no me dé aquí la hora de comer.
Las finalidades en la representación mental son partes de la representación de un proceso que se concibe con un orden de dependencia causal, lógica y temporal entre momentos o fases de ese proceso. Requieren, por lo tanto, ser concebidas como partes de un todo representativo: una cama no es una finalidad sino dentro del proceso que concibe un carpintero, por ejemplo, como modelo de la construcción de la cama real. Por eso, la explicación finalista de lo real implica creer que esa finalidad está ya presente, existe, como quiera que se conciba esa forma de existir y estar presente. Para el partidario del finalismo, las alas están en la naturaleza de un modo digamos actual, no virtual, como en una mente que las concibe como representación de un fin previamente a realizarlas, como la cama en la mente de carpintero (ejemplo de causa final en la Metafísica de Aristóteles).
"No es una finalidad del proceso evolutivo el desarrollar alas para que las aves puedan volar. Pero la función de las alas es volar. Es la finalidad de ese aparato locomotor."
Sí, siempre que usemos "finalidad" como una metáfora, es decir, como representación con carga poética del hecho de que las alas forman parte de un proceso en el que el resultado es volar. Pero eso es tanto como decir que la finalidad de los ríos es conducir agua de los montes al mar.
"Y si las aves no fuesen sistemas teleonómicos en primer lugar, con una conducta orientada hacia fines (conscientemente o no) y la posibilidad de aprovechar sus defectos congénitos cuando casualmente le resultan favorables para esos fines (alimentarse, respirar, reproducirse, etc)" "¿...? "
Supongo que la frase está incompleta y falta algo como que si las aves no fueran sistemas teleonómicos con esos fines no tendrían alas. Contesto suponiendo eso.
Es obvio que las alas resultan de una selección en que volar es decisivo. Las alas de las avestruces y de otras aves han sufrido una evolución en que volar no era decisivo para un ave de su peso. O en aves de islas, o marinas como los pingüinos. Pero en ese proceso, "fin", "finalidad" tiene un mero uso metafórico, como "salir" o "ponerse" con respecto al movimiento aparente del Sol. Si las aves no estuvieran sometidas a una evaluación "orientada a resultados" no tendrían las alas que tienen, pero esa metáfora empresarial no permite extrapolar que hay un ingeniero constructor de Palacagüina que diseña un proceso orientado a fines, ni otras opciones con un antropomorfismo menos evidente. Darwin desmontó todo eso.
"Porque los astros no son sistemas teleonómicos, no orientan su conducta hacia el aprovechamiento de sus circunstancias para los fines que persigue."
Porque los astros no producen camadas de astritos que heredan imperfectamente las cualidades de sus papás/mamás, unos sobreviven en mayor medida que otros en un ambiente que tiende a eliminar parte de los astritos que nacen. La teleonomía es el resultado aparente de un juego de leyes naturales y nada más.
"En realidad no lo sabemos con total seguridad, puede haber "Algo más" que desconocemos, y lo científica e intelectualmente honesto es reconocerlo."
Hay mucho que desconocemos en el origen de la vida, aparte de que la sintesis abiótica de los compuestos orgánica queda ya fuera de discusión. Pero es metodológicamente un "churro" vestir a ese "algo más" que ignoramos con la indumentaria del Dios judeo-cristiano-islámico. Como lo sería vestirlo del "mazas" albino del churro del guión de "Prometheus". No hay motivo para suponer que debemos hacer intervenir algo extraordinario o superextraordinario a falta de pruebas extraordinarias.
"desde la Ciencia y los que la apoyamos tampoco podemos hacer declaraciones ni afirmaciones dogmáticas, no sería una opción legítima. La ciencia va por otro camino.."
Obviamente si algo es ciencia no puede ser dogmático y si algo es dogmático no puede ser ciencia. Pero, como voy a contestar a E Rodríguez, no podemos usar la teología de los huecos. Y menos llenando los huecos con dioses, dragones, enanos, elfos o hobbits.
Es un problema de método. La ciencia es lo que es porque trata de obtener conocimiento y eso impone límites al grado de validez que uno da a sus ocurrencias en función de la experiencia anterior y posterior. No se trata de que tomemos por principio: "No hay Dios, ni lo ha habido ni lo habrá" y saquemos de ello la consecuencia de que lo científico debe estar subordinado a demostrar eso. Lo científico sería escuchar al profeta que nos dice que tal cosa improbable va a ocurrir si no ofrecemos tantos corderos, harina y aceite a Dios, ver que no lo ofrecemos y sucede sistemáticamente lo profetizado. Eso nos obligaría a creer que hay un ser sobrenatural al que le agrada que se le ofrezcan corderos, harina y aceite, que se comunica con el profeta y que cumple sus advertencias como señal para incrédulos.
La cosa es que la historia no sucede así, y mire que llevamos siglos mirando con atención.
¿Pero por qué aparente?. Aún suponiendo que sea el resultado de un juego de leyes naturales y nada más (dejándonos todo lo contingente, lo que sucede una vez y a su manera en el cajón), no es un resultado aparente. Donde antes no había sistemas que orientan su conducta a la consecución de fines, después sí los hay. Un río no intenta llegar al mar. Un alevín de salmón sí. Que los fines del organismos no formen parte de un plan universal previo no significa que algunos sistemas no desarrollen finalidades. Lo que a Aristóteles no se le ocurrió es que las causas finales pueden ser, a su vez, efectos de eventos contingentes. No hace falta que las causas finales sean necesarias (ni eternas, ni universales, ni trascendentes, ni milagrosas).
"Eso por ejemplo lo hacen mucho los fundamentalismos religiosos. Colocan a Dios donde hay agujeros explicativos en la ciencia. Lo cual no solo es un polvorin para Dios, que me parece lo menos importante, sino que supone un mal conocimiento de lo que es la ciencia. "
Por cosa del orden, he contestado a A66 parte de lo que iba a responderle a usted. Pero sigamos.
Me alegro de poder discutir con personas razonables. Más que nada porque sería tonto por mi parte tratar de razonar con quien no quiere hacerlo, como lo es tratar de ir al teatro con quien prefiere ir a hacer submarinismo.
Lo que convierte a la teología cristiana en "legible" es esa parte de racionalismo filosófico opuesta a cortar las cabezas de los discrepantes y que supone, por el contrario, que todos podemos llegar al conocimiento de lo real o de lo verdadero si lo intentamos de modo ecuánime.
Bien es cierto que hay un fundamentalismo teológico -como lo hay de otros modelos ideológicos- que degenera en pura violencia sectaria o en mera burrez cuando no tiene poder o valor, pero que eso no está vinculado inevitablemente a la creencia en lo sobrenatural, en el Dios J-C-M. Puede haber una investigación honestamente filosófica y científica de la Naturaleza y que lleve a creer que la hipótesis de Dios sea necesaria y esté, por tanto, justificada.
Mis discusiones con teólogos, filósofos partidarios del Dios J-C-M, o versiones ligeramente rebajadas en dosis, parten de que si es real y tiene relación con nuestro universo observable, podemos probar que se trata de una hipótesis válida o no. Tomas de Aquino "dixit". Creo que cuando un teólogo o un apologista aduce milagros como hechos probatorios, se está sometiendo a un método científico crítico. LO que lamento es que cuando lo llevamos adelante y los resultados no le gustan, a veces aparece bajo la purpurina racionalista un vulgar plomo fundamentalista.
"¿Pero por qué aparente?. Aún suponiendo que sea el resultado de un juego de leyes naturales y nada más (dejándonos todo lo contingente, lo que sucede una vez y a su manera en el cajón), no es un resultado aparente. Donde antes no había sistemas que orientan su conducta a la consecución de fines, después sí los hay."
Pues PRECISAMENTE por eso que dices: donde NO HABÍA sistemas F ahora los hay. Pero es que el finalismo concibe que el plan EXISTE, LO HAY, es previo al resultado y lo dirige como causa. El alevín de salmón está dirigido por su programación genética, que es previa a su existencia. En el individuo, la finalidad esta ESCRITA EN EL PROGRAMA y el individuo es una "implementación" (que diría Juan Antonio, saludos) de un programa previo.
LO que no podemos decir que sea previo es un plan general, un programa previo en una mente o concreciones analógicas, poéticas o retóricas de esa idea de mente, SALVO como ley natural, que contiene virtualmente toda regularidad de la naturaleza. No hay una finalidad "llegar al río" en el salmoncito ni en otra parte de la Naturaleza similar a la que puedes tener tú si haces el descenso del Sella.
La clasificación de la cuatro causas de Aristóteles debe mucho a un visión artesanal y biológica de los procesos: la finalidad de ser árbol está en la semilla y la dirige hacia ser lo que aún no es pero es potencialmente. Entelequia y energía son conceptos a revisar.
Rodríguez: espero que ponga a Dawkins ( crítico de lo religioso, que hace caricatura de Dios y la religión) entre ellos. En lo que hace sobre divulgación de la religión, no digo que no; pero cuando divulga biología, lo hace fantásticamente. . filosofía de las matemáticas. Su postura es platónica, me parece Es lo que llamo "platonismo trivial", y que tiene que ver con el deflacionismo como teoría de la verdad. Es trivial que existen entidades matemáticas: p.ej., el teorema de Euclides demuestra que existen infinitos números primos, y por lo tanto, a la pregunta "¿existen números primos, y cuántos"?, es TRIVIAL responder "sí, infinitos; eso es justo lo que demuestra el teorema de Euclides". Lo que no tiene ningún argumento que lo pruebe son las diversas tesis sobre la "naturaleza" de esa existencia. Yo, con mi occamismo pertinaz, soy partidario de la tesis más minimalista: las propiedades de los números y otras entidades matemáticas son NADA MÁS QUE las que les atribuyen los teoremas que demuestran que tienen esas propiedades (o al menos, cualquier otra propiedad no hay razones para aceptarla). . ¿Diga lo que se diga de la matemática ya preexistia en un mundo platónico?. ¿ Usted cree que se crean o se descubren? Es que las proposiciones matemáticas (p.ej., "existen infinitos números primos") no tienen NADA que ver con el tiempo; ni "pre-existían" ni "post-existirán". Simplemente, los teoremas matemáticos no atribuyen propiedades temporales a las entidades de las que hablan, y por lo tanto, no hay por qué pensar que esas entidades tienen "existencia temporal", ni que son "eternas", igual que tampoco tienen sabor ni grado de acidez. Y en efecto, creo que las verdades matemáticas se descubren, no se crean. Tal vez se crean los CONCEPTOS matemáticos (como todos los conceptos, que son construcciones nuestras), pero qué proposiciones EXPRESABLES con esos conceptos sean verdaderas o sean falsas es precisamente lo que tenemos que AVERIGUAR mediante la demostración de teoremas. . la irreversibilidad del proceso de oxidación No veo qué irreversibilidad. Los átomos de una molécula de óxido ferroso (FeO, mejorando lo presente) pueden volver a separarse y son exactamente iguales a como eran antes de unirse. De todas formas, eso no es importante: incluso los procesos físico-químicos realmente irreversibles, la cuestión relevante es si lo que ocurre en ese proceso implica que alguna "novedad radical", en el sentido de algo que NO ESTABA CONTENIDO DE ABSOLUTAMENTE NINGUNA MANERA en el principio del proceso. Lo que yo digo es que el hecho de que los átomos de Fe y O ANTES de unirse tengan tales y cuales propiedades (p.ej., que los orbitales de sus electrones sigan tales o cuales ecuaciones), IMPLICA lo que les pasará cuando se unan (es decir, la molécula de FeO es una solución DE LAS MISMAS ECUACIONES que tienen también como soluciones los átomos de Fe y de O por separado). Es decir, no por aparecer la molécula de FeO "se hace realidad una nueva ley de la naturaleza": no, las leyes de la naturaleza siguen siendo las mismas que eran antes, y esas leyes implicaban que el Fe y el O por separado serán de tal manera, y juntos serán de tal otra manera. . sigo
sigo Eso es lo que diferencia a un átomo, de un átomo con historia Lo siento: es que, precisamente, los átomos no tienen historia; al menos, en las reacciones químicas habituales: la nucleosíntesis y la radiactividad son otro cantar, pero incluso en este caso, la cuestión es que una partícula elemental, o un isótopo, e incluso dos moléculas químicas de la misma composición y estructura son INDISTINGUIBLES de cualquier otra del mismo tipo. . para que ese átomo pueda hacer de nuevo lo que hizo, tiene que cambiar lo que es ahora Ya, pero es que "lo que es ahora" no es "cómo se está comportando ahora", sino qué PROPIEDADES tiene (es decir, cómo se comportará EN CADA SITUACIÓN FÍSICAMENTE POSIBLE). P. ej., mi reloj tiene AHORA la propiedad de que, si lo suelto de mi mano, estoy en mi casa, y no hay más que aire entre mi mano y el suelo, caerá al suelo con tal y cual aceleración; y tiene esa propiedad aunque no lo suelte. . ¿ Las leyes del universo estan antes del mismo? ¿Dónde las coloca usted, en Dios, en la mente del hombre como concepciones epistemológicas, en la realidad del cosmos, un poco de todo...? Las leyes del universo son hechos, y no tienen nada más misterioso que cualquier otro hecho, como, p.ej., el hecho de que mi reloj marque ahora las cuatro y veinte, o el hecho de que el corcho flote en el agua. Eso sí, son un tipo especial de hecho: los hechos que combinan una mayor cantidad de información sobre cierto asunto con una mayor simplicidad. Es decir, llamamos "leyes" a esos hechos que nos resultan útiles por esas dos razones, pero en sí mismas, las leyes no se distinguen "metafísicamente" de los demás hechos: son "meros" hechos. . ¿Las leyes físicas siempre han sido las que ahora son, o son resultado novedoso de "algo previo" que las genera en la evolución cosmológica? Depende de cuál sea el rango de hechos que estemos considerando. Si lo que buscamos son las regularidades-con-una-combinación-óptima-de-contenido-y-simplicidad sobre el universo físicamente detectable, pues obviamente buscaremos leyes que se cumplen en todo momento y lugar del universo. Y como, obviamente, no podemos hacer nada para averiguar NINGÚN hecho sobre "más allá" de universo físicamente detectable, pues no tenemos ni idea de si las leyes de "nuestro" universo son válidas también "más allá" (ni si hay ese "más allá"). . ¿Que quiere decir cuando me comenta que el universo es seguramente no determinista? ¿Donde pone la indeterminación, en el cosmos mismo, en nuestro conocimiento de él...? Quiero decir que, por lo que parece, las leyes más profundas que la ciencia ha conseguido descubrir hasta ahora son indeterministas (p.ej., que no hay NADA que sea la causa de que tal átomo de uranio se desintegre justo ahora en vez de dentro de 10 años).
JZB: "Tal vez se crean los conceptos matemáticos (como todos los conceptos, que son construcciones nuestras)"
Anda, no te fastidia, es que precisamente eso es lo que se discute (eso al menos discutía el occamista Ocam): si el 9 existe solo como concepto, como construcción nuestra, o si existe más allá de nuestra mente. Usted considerará eso todo lo trivial que quiera, pero yo no veo clara la respuesta, ni creo que Ud. la tenga.
Leandro: es que el platonista trivial se niega precisamente a discutir eso que tú dices que es "lo que 'se' discute". Para el platonista trivial los números son... lo que dicen los teoremas sobre los números, ni más ni menos. Te recomiendo esta otra entrada sobre el tema: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/11/si-entonces-ismo-y-existencia.html Y fíjate en que hay una gran diferencia entre decir "el 9 es una construcción mental" y decir "el 9 es el cuadrado de 3"; lo segundo lo puedes demostrar mediante las reglas de la aritmética, lo primero es especulativo e indemostrable, y puesto que es indemostrable, obviamente ni yo, ni tú, ni nadie, puede "tener clara la respuesta".
Ud puede negarse a discutir lo que desee, faltaría más, pero el platonista cree que los números existirían aunque no existieran las mentes y los conceptualistas opinan lo contrario. Podemos demostrar que unos tienen razón y otros se equivocan? Que yo sepa, no, pero esto no demuestra que la cuestión sea indemostrable.
Por otro lado, saber que 9 es el cuadrado de 3 no nos dice más sobre su existencia que saber que sobre la de Sancho saber que es el escudero de Don Quijote. Existe Sancho fuera de nuestras mentes?
Leandro . el platonista cree que los números existirían aunque no existieran las mentes Exacto. Y no sólo cree eso, sino que el platonista trivial cree que eso es TRIVIAL. Al fin y al cabo, ¿dónde está el teorema matemático que prueba que los números primos volvieron a ser finitos cuando se murió Euclides? Fíjate que lo que hace interesante el platonismo trivial no es la existencia de un "mundo platónico" (sobre la que el platonista trivial se abstiene), sino tomarse AL PIE DE LA LETRA lo que dicen los teoremas matemáticos, y reconocer que todo lo demás que podamos decir sobre los números (u otros objetos matemáticos) aparte de lo que nos dicen los teoremas que demostramos sobre ellos, es pura y dura especulación gratuita, sin razones para afirmar o negar. . Existe Sancho fuera de nuestras mentes? Para el platonista trivial, esa no es la forma interesante de plantear la cuestión. Lo interesante es hacer notar que de lo que escribió Cervantes sobre Sancho no se sigue ni que Sancho vivió 10 años más que Don Quijote, ni que vivió 20 años más. Cervantes, si se hubiera molestado en plantearse esa cuestión en una posible tercera parte de su novela, podría haberla respondido de cualquiera de las dos maneras, nada de lo que había dicho antes sobre sus personajes le impedía hacer a Sancho más o menos lonjevo. Pero en cambio, TODAS las propiedades matemáticamente interesantes del número 9 están DETERMINADAS por la definición de la serie de los números naturales: el matemático no se plantea su trabajo como "¿cuál es la forma más interesante de seguir AÑADIENDO propiedades al número 9?", sino como "¿qué propiedades puedo DEMOSTRAR que el número 9 tiene?".
Por cierto, Leandro, sobre la comparación entre los números y los personajes: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2008/11/mozart-decimonnico-si-tuvieras-veinte.html y la discusión que tuvimos aquí: http://dialecticayanalogia.blogspot.com.es/2012/03/una-entrevista-kit-fine.html
Respecto a las matemáticas, sigo sin entender que realidad le da a lo que usted llama “entidades matemáticas”. Decir entidad es algo un tanto ambiguo. Dijo que no huelen, ni tienen sabor… pero poco más.
Platonismo trivial supongo que significa “objetos platónicos” sin mundo platónico. Pues vale…algo muy interesante no parece.
Dice “las propiedades de los números y otras entidades matemáticas son NADA MÁS QUE las que les atribuyen los teoremas que demuestran que tienen esas propiedades.” La conjetura de Goldbach no se ha demostrado. ¿Es una propiedad o no de los números pares el ser descomponibles en suma de dos primos?. Si fuera indemostrable, ¿Sería una verdad matemática o no?
Respecto a todo el asunto de Oxido de Hierro. Primero la oxidación es un proceso exergónico (energía libre de Gibbs negativa), espontáneo e IRREVERSIBLE. Creo que estamos de acuerdo en todo lo demás. Pero no estoy seguro. Veamos, no es lo mismo tener unos moles de partículas (de protones, neutrones y electrones ) que tener oro. En los protones, neutrones, y electrones, no tiene sentido hablar de que son ductiles, maleables, buenos conductores del calor y de la electricidad….Todas esas propiedades son compatibles con el hecho de que el oro este formado por esas partículas, y por las interacciones de estas. Pues claro que sí, eso dice la ciencia. ¿Pero en esas partículas están esas propiedades que he asignado al oro?. Pues no, porque el oro no es un simple conjunto de protones y electrones y neutrones, es un sistema estructurado de interacciones de estos. Las propiedades sistémicas surgen y se crean con el sistema y no existen en las partículas. Y hay leyes nuevas, propias del sistema y que no existían en las partículas por sí solas. Esa dinámica del universo, esa tendencia a “adquirir hábitos” diría Peirce, es creación contínua del “dar de sí “ del universo.
¿Los átomos no tienen historia? Bien, sin las supernovas no habría hierro en este planeta. Ese átomo tiene una historia (en un sentido muy laxo), se forjó en “un horno”. Si ese átomo se oxida, ya no es el que era. Ya no se puede por ejemplo volver a oxidar espontáneamente, ha pasado de ser un átomo que se podía oxidar espontáneamente a ser uno que ya no lo puede hacer.
Respecto a las leyes físicas: Pues no veo qué problema hay en decir por ejemplo que las leyes de la química empezaron a existir cuando aparecieron los átomos. Las leyes químicas surgen simbióticamente con los átomos, con la "manía" de ciertas partículas a formar nucleos atómicos e interaccionar con electrones…
Que son hechos, bueno ya sé que es un positivista empedernido, ¿Qué me va usted a contar? Hechos, hechos y más hechos. Pero la pregunta es si algunas de esas “regularidades-con-una-combinación-óptima-de-contenido-y-simplicidad sobre el universo físicamente detectable” surgen en un momento de la evolución de éste o si siempre estuvieron como una potencialidad en el inicio del Big Bang.
Sursum corda: >Hay mucho que desconocemos en el origen de la vida, aparte de que la sintesis abiótica de los compuestos orgánica queda ya fuera de discusión. Pero es metodológicamente un "churro" vestir a ese "algo más" que ignoramos con la indumentaria del Dios judeo-cristiano-islámico. Como lo sería vestirlo del "mazas" albino del churro del guión de "Prometheus". No hay motivo para suponer que debemos hacer intervenir algo extraordinario o superextraordinario a falta de pruebas extraordinarias.<
Acertado, nuevamente. Aunque yo no me refería a ninguno de esos "churros". "Algo más" sí parece que ha existido detrás del origen de la vida. La Ciencia dice humilde y honradamente: No lo sabemos todo, pero "Algo más" que complejos procesos químicos pueden haber existido perfectamente.
>Lo científico sería escuchar al profeta que nos dice que tal cosa improbable va a ocurrir si no ofrecemos tantos corderos, harina y aceite a Dios, ver que no lo ofrecemos y sucede sistemáticamente lo profetizado. Eso nos obligaría a creer que hay un ser sobrenatural al que le agrada que se le ofrezcan corderos, harina y aceite, que se comunica con el profeta y que cumple sus advertencias como señal para incrédulos.<
Lo científico es seguir caminando por el camino científico y que el profeta siga profetizando lo que quiera. Conmigo que no cuente para que le lleve corderos, harina y aceite. Las predicciones y teorías científicas no tienen que ver con las que hacen los "profetas". Se basan en posibilidades que se pueden comprobar con una metodología rigurosa y observable.
""Algo más" sí parece que ha existido detrás del origen de la vida. La Ciencia dice humilde y honradamente: No lo sabemos todo, pero "Algo más" que complejos procesos químicos pueden haber existido perfectamente."
Tenemos varias teorías algo-más-istas, por ejemplo la de la panspermia, pero ninguna viene sugerida por nada más que por todo lo que ignoramos acerca del origen de la vida. Es decir, son teorías para tapar huecos. O para tapar la sensación de incomodidad que nos produce nuestra ignorancia, en vez de conformarse uno con el honesto "no sabemos".
Es legítimo preguntarse por si hay alguna regularidad que explique los hechos que no hemos podido explicar, aunque tengo la impresión de que detrás de esa ignorancia no siempre podemos encontrar una explicación. Hoy día nadie duda de que los compuestos orgánicos pudieron surgir en una atmósfera reductora como la que se cree que hubo. Los experimentos prueban que es posible, aunque se dudaba de ello anteriormente, como una especie de reducto inexpugnable del vitalismo. Hoy nos queda saber qué materiales componían la vida primitiva y de qué manera se organizaban pero nada indica que los "complejos procesos químicos" sean insuficientes para explicarlo. Habrá un "algo más" pero veo demasiado aventurado decir que es un "algo más" no químico, o no natural. Iríamos directamente al "churro" del mazas albino o al del anciano de la paloma.
"Las predicciones y teorías científicas no tienen que ver con las que hacen los "profetas". Se basan en posibilidades que se pueden comprobar con una metodología rigurosa y observable."
Es que las de los profetas pretenden ser del mismo tipo. Cuando un profeta dice, tipo Moisés, "si no liberas a mi pueblo, lloverán ranas", pretende que sucederá un hecho constatable, de los que se pueden comprobar con una metodología rigurosa, y tan constatable como que el litio en agua hace PUM. La profecía tiene de anticientífico que recurre con frecuencia a sesgos de confirmación cuando el hecho constatable no es tan evidente como sería de desear, pero eso forma parte de la huida hacia adelante de las hipótesis refutadas.
Sin embargo, pongámonos en la situación de que un profeta nos anuncia que o nos convertimos todos al cristianismo o lloverán ranas, langostas, el estanque del Retiro se convertirá en sangre, y EFECTIVAMENTE, llueven ranas, langostas y lo demás. No me parece que sean cosas muy probables a priori y una predicción con éxito de algo muy improbable a priori implica una teoría con información sobre la realidad. Quizá se trata de un contactado por una civilización juerguista que se está quedando con nosotros, pero desde luego se trata de algo extraordinario y, por si acaso, convendría pedir más datos.
No somos ateos -hablo por mí y por los degenerados como yo- porque nos apetezca sino por el mismo motivo que no creemos cualquier otra hipótesis refutada o infundada. Lo que no podemos dejar de ser es preguntones.
Rodríguez: . sigo sin entender que realidad le da a lo que usted llama “entidades matemáticas” Mi tesis es que "realidad" y "existencia" sólo significan "realidad" y "existencia" (digamos que es un tipo de deflacionismo ontológico). Como te decía en la otra entrada, podemos averiguar que hay vacas en Asturias, y podemos averiguar que hay números primos entre 100 y 200. Podemos averiguar qué propiedades (biológicas, químicas, económicas...) tienen las vacas asturianas, y podemos averiguar qué propiedades (aritméticas, matemáticas...) tienen los números primos, y eso es todo lo que podemos averiguar sobre ellos. . Platonismo trivial supongo que significa “objetos platónicos” sin mundo platónico. Pues vale…algo muy interesante no parece. Claro, porque es trivial. Lo más interesante (y lo menos platónico) de la tesis es que las entidades y hechos matemáticos lo que no tienen son propiedades causales (en el sentido en el que un hecho físico puede ser causa de otro hecho físico). . Dice “las propiedades de los números y otras entidades matemáticas son NADA MÁS QUE las que les atribuyen los teoremas que demuestran que tienen esas propiedades.” Rectifico: no quiero decir que los objetos matemáticos sólo tengan las propiedades que DE HECHO hemos llegado a demostrar que tengan, sino que SÓLO PODEMOS AFIRMAR que tienen las que hemos demostrado matemáticamente que tienen. . la oxidación es un proceso exergónico (energía libre de Gibbs negativa), espontáneo e IRREVERSIBLE Pero lo que eso quiere decir no es que la molécula de FeO no pueda disociarse de tal modo que, cuando mezcles su átomo de hierro con otros átomos de hierro, resulte imposible distinguir cuál de ellos es el que se había combinado con el oxígeno. Lo que quiere decir es que el PROCESO de creación de esa molécula es un proceso termodinámico irreversible, que exige que OTRAS COSAS EN EL AMBIENTE cambien de modo irreversible (p.ej., que el nivel de entropía aumente). . sigo
el oro no es un simple conjunto de protones y electrones y neutrones, es un sistema estructurado de interacciones de estos Ya, pero mi punto es que NADA es un "simple conjunto de protones, etc.", sino que los protones, neutrones, etc., desde que existen, son sistemas que obedecen ciertas leyes, y son ESAS MISMAS LEYES las que tienen como consecuencia que, en ciertas circunstancias, esas partículas formarán tal o cual "sistema estructurado", y en otras circunstancias, esas mismas partículas formarán otro "sistema estructurado" diferente. Es decir, las leyes que cumple el oro SON CONSECUENCIA de las leyes que cumplen las partículas (incluso aunque no sean DEDUCIBLES de las leyes -aproximadas, idealizadas, simplificadas, mejorables- que nosotros atribuimos a las partículas). . sin las supernovas no habría hierro en este planeta. Ya, ya. Por eso dije lo de la nucleosíntesis. . no veo qué problema hay en decir por ejemplo que las leyes de la química empezaron a existir cuando aparecieron los átomos. Yo prefiero decir que algunas de las consecuencias (del tipo "en condiciones X, ocurre Y") que se seguían de las leyes físicas sólo se ejemplificaron cuando ocurrieron por primera vez las circunstancias X; pero esa consecuencia ("en condiciones x, ocurre Y") era tan verdadera antes de que ocurriera X como después. Más que nada porque la relación de consecuencia no tiene nada que ver con el tiempo. . la pregunta es si algunas de esas “regularidades-con-una-combinación-óptima-de-contenido-y-simplicidad sobre el universo físicamente detectable” surgen en un momento de la evolución de éste o si siempre estuvieron como una potencialidad en el inicio del Big Bang. Como acabo de decir, puesto que las leyes son regularidades del tipo "en condiciones X, ocurre Y" (o de las que se siguen regularidades de ese tipo), y esas regularidades no tienen "marca temporal", no me parece ni siquiera una pregunta razonable la de "desde cuándo son verdaderas esas regularidades". P.ej., ningún libro de mi biblioteca se ha quemado nunca, pero de cada uno de ellos ha sido verdad 'todo el tiempo' que, si lo hubiera arrojado arrojado al fuego, habrían ardido. . Saludos
"Respecto a todo el asunto de Oxido de Hierro. Primero la oxidación es un proceso exergónico (energía libre de Gibbs negativa), espontáneo e IRREVERSIBLE. "
Me alegro de ver que los jesuitas siguen siendo gente bien formada e informada. Pero corro a remediar males mayores. El hierro metálico se obtiene de óxidos de hierro porque el proceso de oxidación no tiene ese sentido de "irreversible" que parece que a usted le parece. Y el hierro metálico obtenido tiene las mismas propiedades que otro cualquiera.
Es lo que le dice JZB acerca de que las propiedades del hierro vienen dadas por su núcleo. El resto es trasiego de electrones.
El que la oxidación sea espontánea e irreversible, como todo el tema de la termodinámica aplicada a la teología, es algo que hacía mucho que no había leído. Es decir, si el universo tiende a la máxima entropía ¿hay un estado de mínima entropía que no puede crearse a sí mismo sino que es creado por otro y tenemos una sexta vía de la existencia de Dios?
El resto de cuestiones que plantea a Jesús me parecen interesantes. Les dedicaré un rato en cuanto pueda, pero mi respuesta corta es que el platonismo trivial tiene de interesante que NO es platonismo.
Sursum: el platonismo trivial tiene de interesante que NO es platonismo En efecto: ningún platónico comme il faut lo admitiría ni bajo tortura. Esa es parte de su gracia (tal vez más que de su interés).
Sin embargo, creo que evitas con un quiebro el enredo platónico: ¿hay leyes naturales aparte de las cosas?
Yo no creo que podamos disociar las leyes de las cosas. Decimos que el hierro tiene propiedades de hierro porque sin ellas no habría nada que observar ni medir. Vemos, observamos, medimos algo porque sus propiedades producen al fin de todo el proceso algún efecto en nuestros sentidos. Una cosa sin propiedades es una no-cosa.
De manera inversa, unas propiedades sin cosas son paradójicas porque por más que nuestro platónico preferido niegue que las leyes naturales tengan referencia a tiempo y espacio, las leyes naturales sólo hablan de tiempo y espacio. Y su Idea de lo geométrico parece creer que hay un concepto que no hace referencia a dimensiones, cortes, distintos puntos, segmentos, planos...
Sursum: creo que evitas con un quiebro el enredo platónico: ¿hay leyes naturales aparte de las cosas? ¿¿¿¿???? No creo haberlo evitado. Precisamente he dicho que las leyes naturales son HECHOS, tan hechos (naturales, obviamente) como el hecho de que el vaso que se me acaba de caer al suelo se ha roto. Este último hecho, obviamente, no "existiría" si no existieran el vaso y el suelo. Por cierto, los hechos no "existen", sino que "ocurren" (o son verdaderos, o falsos); y las leyes, igual.
"Precisamente he dicho que las leyes naturales son HECHOS, tan hechos (naturales, obviamente) como el hecho de que el vaso que se me acaba de caer al suelo se ha roto."
Coincidimos en que no hay una cosa que sea la ley de Newton F=m.a y otra que sea la "implementación" de esa ley en el caso de la manzana o del meteorito de Cheliabinsk. Las leyes naturales son la manera en que suceden las cosas.
La pregunta que me deja despierto es la de cómo es que todos los electrones tienen la misma masa y la misma carga, y se mueven según las mismas leyes para masas y cargas.
Platón escribió cosas, pero no tengo tan claro dónde empiezan o acaban sus metáforas. Quizá escribía para un público que las adoraba y luego se las explicaba de otra manera a sus discípulos. Pero parece que para Platón hay dos realidades: el universal y la materia, como un molde para acuñar monedas con respecto al metal. Hay copias porque hay un original perfecto. ¿Cómo traducimos esa metáfora a un lenguaje descriptivo aceptable? Es decir, ¿por qué hay distintas cosas con similares o idénticas propiedades? ¿Por qué unas cosas interaccionan con otras de manera regular? NO sólo "por qué algo en vez de nada" sino además, "por qué algo multiple en vez de nada o de una mónada, bola de Parménides o qué se yo?
"Por cierto, los hechos no "existen", sino que "ocurren" (o son verdaderos, o falsos); y las leyes, igual."
Mucho de lo que pasa por metafisica es gramática. El decir que las leyes ocurren y no existen equivale a negar leyes sin cosas. La ley no es otro particular que se suma al montón de objetos que la siguen; eso lo dice cualquier platónico medianamente informado. Pero la pregunta legítima es por qué el hecho1 pertenece a un género y no es un particular sin nada en común con otros. Por qué hay regularidades en vez de un sin fin de casos completamente aislados.
En otra ocasión discutimos -y creo que estamos de acuerdo- que sin regularidades no hay ni conocimiento ni mundo que conocer. Pero hay regularidad en la práctica de nuestro conocimiento, luego la hay en la realidad.
¿Y si entendemos las leyes naturales como atractores de sistemas dinámicos?. Encaja muy bien con su caracter probabilístico. Aunque entiendo por qué no entusiasma. Si hay algo en la ciencia de las últimas décadas que se parece a las causas finales, son los atractores. Un atractor es el hacia dónde de cada vez.
Sursum corda: >Habrá un "algo más" pero veo demasiado aventurado decir que es un "algo más" no químico, o no natural. Iríamos directamente al "churro" del mazas albino o al del anciano de la paloma.<
No necesariamente tienen porque ser esos "churros". Ese "Algo más" no tiene porque ser no natural. Aunque gracias a la Ciencia hemos llegado a conocer mucho, también se reconoce que se desconoce mucho todavía. Las posibilidades pueden ser muchas, incluso algunas desconocidas.
Sr. Zamora Gracias por esos enlaces pero, por lo que he podido ojear, en aquellas discusiones estuvo Ud. tan elusivo como ahora respecto a la existencia de los personajes de ficción. ¿Existe Sancho Panza? Se resiste Ud a responder, lo que me hace pensar que la cuestión quizá no sea tan trivial como pretende.
Dice Ud que el platónico trivial se limita a aceptar que los números tienen las propiedades que se deducen de los teoremas, pero no sabemos si piensa Ud lo mismo de Sancho y las narraciones donde aparece o podría aparecer. ¿Es suficiente el teorema de Pitágoras para suponer que los triángulos no son meros conceptos? ¿Es suficiente El Quijote para suponer lo mismo de Sancho?
Por lo que dice después sobre la longevidad de Sancho, intuyo que establece Ud algún tipo de diferencia, algo así como que todas las propiedades del 9 están determinadas por su definición y las de Sancho no, pero no explica en ningún momento qué relevancia tiene esto para la cuestión de su existencia. (Aparte de que sabemos por Gödel que el 9 puede tener facetas tan indeterminadas como Sancho).
Sursum: La pregunta que me deja despierto es la de cómo es que todos los electrones tienen la misma masa y la misma carga, y se mueven según las mismas leyes para masas y cargas Y cuando se halle la respuesta a esa pregunta, será otro hecho, o sea, otra ley, y te quedarás despierto pensando cómo es que el mundo es como dice esa ley, en vez de ser de otra manera. Ya sabes que las explicaciones nunca terminan.
Leandro: el platonismo trivial no suele gustarle a simple vista a quienes esperan encontrar algo más "profundo", pero no olvides que es un platonismo, es decir, NO ES UN "MENTALISMO". Como dije en uno de los enlaces que te puse: Preguntaba allí Juan Antonio: "¿para qué se matan los nominalistas en decir que los números son ficciones, o los platónicos como Gödel en decir que son entidades reales?" Y yo respondía: "Es problema de los mentalistas. Los números son entidades reales. Lo único que yo añado es que no hay que pensar que el 'ser entidades reales' te lleva más allá de aceptar cosas como que existe un número que es el resultado de multiplicar 5x3." En particular, los números no son "conceptos", entendiendo por "conceptos" un sistema de representaciones mentales. Del mismo modo que tu representación mental de Rajoy y mi representación mental de Rajoy no son Rajoy (¡afortunadamente!), ni tienen por qué ser iguales entre sí (ni iguales a Rajoy), pero nos permiten a ti y a mí conocer y afirmar la frase verdadera "existe una persona que se llama Mariano Rajoy, es el presidente del gobierno de España actualmente, y usa gafas", ocurre que tu representación mental de los números naturales no tiene por qué ser igual que la mía, pero ambas representaciones, la tuya y la mía, nos permiten a los dos averiguar la verdad de la frase "existen infinitos números primos". Es decir, el número 7, pongamos, no es MI representación mental del número 7, como Mariano Rajoy no es mi representación mental de Mariano Rajoy. La cuestión es que usamos representaciones mentales ("conceptos") con el fin de formular proposiciones; e intentamos (a veces) que las proposiciones que formulamos con de esos conceptos sean verdaderas. Por supuesto, a veces no nos molestamos en que las proposiciones que formulamos sean verdaderas, sino que la gracia está en formular proposiciones que SABEMOS que son falsas (p.ej., "En un lugar de la Mancha vivía un hidalgo, etc., etc."), pero que proporcionan otro tipo de placeres.
Pero sigo sin entender en que sentido dices que son reales. ¿Por qué crees que una estructra matemática, como los espacios de Hilbert (que el propio hilbert se vanagloriaba de no tener ningun contacto con la "realidad física"), acaba siendo la estructura matemática que define el espacio en que se interpretan los estados de un sistema físico?. Como conectas, la "realidad física" con la "realidad matemática". Desde Platón se entrevee cierta conexión, pero desde el ¿platonismo trivial? . ¿Otro, pues mire usted, ni puta idea?
Masgüel: ser un atractor dinámico es una propiedad matemática que algunas leyes tendrán y otras no; que los sistemas regidos por una ley que tiene esa propiedad puedan ser descritos "como si" hubiera una "finalidad" en ellos (en el sentido de un "designio") es una forma heurística de hablar sobre ellos como otra cualquiera.
No es lo mismo un núcleo de hierro, que un átomo de hierro, que un átomo de hierro formando parte de un trozo metálico de hierro, que el hierro formando parte de un oxido… Del mismo modo que decimos que hay “memoria “ en el ADN de mis células, que no son sino un conjunto de átomos, yo digo que hay memoria en un óxido de hierro. Memoria en un sentido laxo y metafórico. La memoria es irreversibilidad. Si los procesos fueran espontáneos y reversibles, no habría evolución cósmica, ni vida, ni óxidos, ni na de na. No digo que quede algo como una marca que haga distinguible a ese átomo de ese otro por haber tenido procesos diferentes (eso es absurdo, soy torpe pero no hasta ese punto), lo que digo es que una vez un átomo de hierro ha oxidado a uno de oxígeno, eso es historia, y el universo jamás podrá ser igual al que era por el hecho de que eso ha ocurrido. Por eso, todo proceso del universo es algo nuevo e “irreparable”. El eterno retorno de Nietszche es el anhelo religioso de que eso no sea así.
La leyes físicas también son del modo que son AHORA, pero también tiene su historia. En la evolución cósmica surgen nuevas leyes (compatibles con las que había, pero no reducibles) y mi postura acerca de la no reductibilidad de las leyes, no es epistemológica, sino ontológica, más aún, es de la realidad. Soy en ese sentido un bruniano empedernido, creo que el universo siempre está dando de si, siempre está en creación contínua, es histórico y en contínua evolución. Todas las leyes son sistémicas, y por ende respectivas de unos sistemas a otros. No hay leyes fundamentales, o por lo menos no tenemos razones para creer que deba haberlas.
En este contexto quería poner el resurgir de leyes teleológicas como novedad emergente desde lo dado físico-quimicamente en lo que llamamos vida. El modo de habérselas de un ser vivo con el entorno como si fuera dirigido a un fin, es el resultado natural de la información histórica e irreversible que es capaz de actualizarse adaptativamente, gracias a que la vida es un proceso negaentrópico, un sistema termodinamico fuera del equilibrio. No hay necesidad de un vitalismo o intencionalidad externa (propia del diseño inteligente por ejemplo, pero también de un darwinismo exclusivo). En el caso del ser humano, esos aspectos irreversibles y actualizables son también externos, culturales, cognitivos…y esa conexión entre circuitos culturales y biológicos (el lenguaje, por ejemplo) es lo que está , creo yo, en la base de las teorias de la mente externa, y era el propósito con que quería discutir la entrada sobre biosemántica.
En fin…
Por cierto, no me olvido de Dios, los átomos de la hostia que hoy tomé, son cuerpo de Cristo. Pero eso es otra historia…
Su platonismo trivial me recuerda a aquello que dice Alain Badiou en “Breve tratado de ontología transitoria”. No sé si lo conocen. Pero tampoco sé yo muy bien que es eso del platonismo trivial, donde realidad y existencia son como “axiomas vacíos de tomar como real y existencial algo” pero que demuestran su sentido de realidad o existencia más bien de las conclusiones que se obtiene de ello, no de nada previo (en el sentido de fundamentarse en algo previo, no en el temporal), de ahí su estructura de “vacíos”.
Pero dejemos eso, el asunto que traté de poner sobre la mesa es la emergencia de lo matemático. Me gustaría, en ese sentido, insistir no tanto en el QUE son, sino en el CÓMO es que son. Cualquiera que haya hecho matemáticas de la forma que la hacen los matemáticos, verá que hay en ello un tránsito continuo entre lo real y lo ideal. Es imposible separar los dos ámbitos, se pasa de uno a otro y se refuerzan mutuamente. Eso hay que tenerlo presente. No se puede dejar como si fuera exclusivo de un “contexto de descubrimiento” y ya está. Yo veo en ese moverse de un polo a otro, en esa dicotomía, la esencia (si es que tiene sentido hablar de esencia) de lo matemático. En ese movimiento emerge lo matemático, y en ese reforzamiento mutuo encuentro su realidad.
Me gustaría poner el ejemplo de la demostración del teorema de Fermat por Wiles. Si alguien ha tratado de rehacerla habrá comprobado que el teorema, que es un teorema sencillo de la teoría de números; requiere para su demostración, que su expresión se contextualice en ámbitos diferentes: geometría algebraica, variable compleja, topología, análisis de ecuaciones diferenciales. Se combina todo eso para demostrar un teorema aritmético. Los axiomas de peano son insuficientes, o mejor dicho, deben “deformarse“ en otros contextos matemáticos. Hay que hacer emerger nuevas propiedades de esos axiomas colocándolos en nuevos contextos. La consistencia de la demostración se basa en la búsqueda de los tránsitos permisibles de una ámbito a otro. No dados de antemano, es necesario crear también esos puentes, de hacer la expresión dada en el teorema algo que nos muestre más cosas, al “lanzarlo” más allá de lo que es expresado inicialmente en él. Se le hace evolucionar y dar de si, en otros contextos, de manera que su ser respectivo a ellos, genere posibilidades que fuera de tales contextos no tenía.
La transformación, el cambio, la emergencia de propiedades es clave en todo el proceso. Y no es metafórica la transformación, es una auténtica transformación en sentido matemático. Es pura matemática dicha transformación. Es decir se hace “reaccionar” al teorema en cada ámbito, extrayendo de cada ámbito conclusiones necesarias. La expresión del teorema se la hace respectiva a diversos contextos, y después de todas esas diferencias contextuales se asegura el haber dejado un “camino de integración” al estilo del calculo diferencial al modo leibnitziano.
Mi conclusión es: Ya no son los objetos los centros de atención, sino las diferentes perspectivas que podemos obtener de ellos, la comparación entre las distintas perspectivas que los objetos nos ofrecen, precisamente. Hay más “notas” en los objetos matemáticos que las capturadas por su “esencia axiomática”. Más aún, su esencia es indefinida.
Sursum Corda .si el universo tiende a la máxima entropía ¿hay un estado de mínima entropía que no puede crearse a sí mismo sino que es creado por otro y tenemos una sexta vía de la existencia de Dios?
Ya dije que poner a Dios en los huecos explicativos de la ciencia es un polvorin para Dios, y lo que es peor, es una mala comprensión de lo que es la ciencia.
Rodríguez: . creo que coincidimos en la inmensísima mayoría de las cosas, pero disentimos sólo en cuanto a la "interpretación ontológico-existencial-fenomenológica" de esas cosas, y disentimos sobre todo por que yo no veo razón para entregarse a ninguna tal interpretación, y me contento con sentir curiosidad y fascinación por el universo y por las matemáticas, pero no humillación, ni éxtasis, ni ninguna otra emoción susceptible de ser confundida con una actitud moral hacia una supuesta realidad trascendente que va más allá de aquello más o menos trivial en lo que sí estamos de acuerdo. No es que sea ajeno a ese tipo de emociones, pero intento que me afecten lo mínimo posible a la hora de determinar, en el marco de mis limitadas posibilidades, qué es verdadero y qué es falso. . Así, p.ej, ¿cómo no coincidir con la trivialidad de que la evolución del universo es irreversible y de que en ella aparecen novedades? Me limito a constatar que, por lo que sabemos o razonablemente sospechamos, esas novedades son "soluciones de las mismas ecuaciones que ya tenían como otras soluciones los estados anteriores del universo", con lo cual, la novedad es siempre relativa (depende de qué cosas decidamos ignorar). . Otro ejemplo: que no hay leyes fundamentales; en efecto, eso he dicho yo muchas veces en otras entradas y en esta misma se lo he recordado a Sursum: cualquier ley la explicaremos por otra ley, y ésta por otra, y así indefinidamente (al menos, nunca podremos asegurar que tales o cuales leyes que hayamos descubierto son ya las 'requeteúltimas'). Pero eso es irrelevante para la cuestión de cómo de "novedosas" son las innovaciones que nos trae la evolución irreversible del universo: la cuestión es que las novedades (sean las propiedades químicas, o las propiedades biológicas, o las psicológicas) son CONSECUENCIA LÓGICA de las leyes que ya estaban vigentes antes de que surgieran las novedades, independientemente de si esas leyes son "últimas" o "antepenúltimas". . Lo que no entiendo es lo que quieres decir con lo de "intencionalidad externa... propia de un darwinismo exclusivo". No sé a qué versión del darwinismo te refieres con lo de "exclusivo", pero como no hay ninguna versión razonable del darwinismo en la que intervenga algo parecido a una "intencionalidad externa", supongo que no es algo que merezca la pena discutir entre dos personas que, como tú y yo, sabemos lo que dice el darwinismo científicamente razonable. . Por último, me abstengo de comentar lo de los átomos de la hostia por no sacar a relucir otra vez el tema de las supersticiones. . sigo
Sobre mi "platonismo": no he leído a Badiou, aunque por lo poco que sé me cuesta trabajo pensar que sea algo parecido a lo que yo digo, pero en fin, ¿quién sabe? . Sobre lo demás que dices, tal vez he dado la impresión de que niego el papel de la intuición y la creatividad en el pensamiento matemático, o de que tengo una noción formalista o logicista de la matemática... Todo lo contrario, soy más bien falibilista en cuanto a la naturaleza del conocimiento matemático, y muy constructivista en cuanto a la elaboración de conjeturas, métodos, y cualesquiera elementos del proceso de descubrimiento matemático. Pero yo estoy hablando de otra cosa: de que todo eso, que está la mar de bien, tiene que ver EXCLUSIVAMENTE con el lado subjetivo de la matemática como actividad humana, con la fenomenología del hacer matemático, con las heurísticas, e incluso con la epistemología de las matemáticas; pero eso no afecta ni un ápice a la "ontología" de las matemáticas, que para el platonismo trivial consiste en nada más (y nada menos) que la tesis de que la única razón válida que podemos tener para afirmar la existencia de una entidad matemática es un teorema que afirme su existencia, y las únicas propiedades que tenemos alguna razón válida para atribuir a las entidades matemáticas son las que les atribuyen los teoremas que hablan de ellas. Todo lo que tú dices que "se le hace al teorema" está en el lado subjetivo, no el aquello sobre lo que el teorema habla. . Saludos
sigo sin entender en que sentido dices que son reales. . Más bien es que sigues pensando que debe de haber algo así como "diversos sentidos de la expresión 'existir'". Mi conjetura (lo digo abiertamente: es una conjetura, claro está) es que 'existir' sólo tiene un sentido. Lo que existe, existe, y ADEMÁS, tendrá todas las propiedades que sea; dos cosas existentes pueden tener propiedades muy diferentes, pero no se diferencian en lo de existir. Cuando se pregunta por "en qué sentido existe algo", se está considerando algo así que, de las diversas propiedades que una cosa puede tener, algunas de ellas afectan a su "modo de existir", y otras no. Lo que yo digo puede verse (en sentido contrario) como la trivialidad de que TODAS las propiedades de una cosa afectan a su "modo de existir" POR IGUAL. La pintura amarilla tiene un "modo de realidad amarillo" que no tiene la pintura verde. Pero, como todas las propiedades son igual de susceptibles de afectar al "modo de existir", prefiero dejar, por así decir, la existencia desnuda, y considerar que NINGUNA propiedad tiene que ver con "modos de existir", en el sentido de que no hay "modos de existir", al contrario que sí que hay "modos de ser coloreado". Insisto: no es que no haya "diferentes tipos de entidades", sino que los diferentes tipos de entidades no se distinguen en que unas existen en un "sentido" y otras en otro, sino en que unas tienen ciertas propiedades y otras tienen otras. P.ej., el 29 tiene la propiedad de ser primo, y el hierro tiene la propiedad de poder oxidarse, y ninguno de ellos tiene la otra propiedad.
.tiene que ver EXCLUSIVAMENTE con el lado subjetivo de la matemática como actividad humana, con la fenomenología del hacer matemático, con las heurísticas, e incluso con la epistemología de las matemáticas
¿Exclusivamente?
¿Hay algo en el circulo que sea “la cuadratura del mismo”?. La respuesta es no. Es cuando el círculo se pone en referencia con los “movimientos de la regla y el compás” y con la “noción de cuadrado con igual área” que surge la posibilidad de estudiar una nueva propiedad del circulo: la de si es posible su cuadratura. Las propiedades del cículo entran en correspondencia con propiedades que no son del circulo y emergen así nuevas propiedades del círculo. Lo que importa es esa forma particular de emerger la matemática como estructura dada que se forma en relación a otras estructuras. Pasamos de lo posible, ¿Es posible la cuadratura del círculo?, hacía una búsqueda de lo necesario, buscamos elementos que hagan necesaria una respuesta afirmativa o negativa. Buscamos su demostración, pero reforzándonos en otras estructuras. Pero ojo!, no siguiendo las reglas lógicas, (al matemático no le interesan las reglas de la lógica, aunque no las viola) sino más bien la lógica REAL de los diagramas . Los tránsitos de emergencia de nuevas propiedades no están dados de antemano y sin embargo hay por encima de esos ámbitos como estructuras que permiten establecer que estos ámbitos son inagotables, se extienden y no de cualquier modo, y si de modo indefinido.
Me gustaría comentar en un sentido parecido algo de la teoría de las categorias. Dentro de esa teoría, existe un hermoso teorema, el lema de Yoneda (http://es.wikipedia.org/wiki/Lema_de_Yoneda). Dicho teorema tiene mucha importancia a mi parecer sobre la filosofía de las matemáticas. Muy mal explicado, podemos por ejemplo pensar en un objeto X que esta dado en un “ámbito discreto de conocimiento”, y lo ponemos en un “contexto de ámbito contínuo”. Pues bien el lema de Yoneda, establece que siempre aparecerán objetos ideales inducidos por la incursión (De ese X dado en la categoria inicial al ponerlo en relación con los prehaces de C). ¡Y este siempre, es un teorema matemático de la teoría de categorías!. ¡Siempre, quiere decir SIEMPRE !. Se conecta así lo dado como real con lo que aparece como ideal y no podemos escapar de eso.
Rodríguez . Es cuando el círculo se pone en referencia con los “movimientos de la regla y el compás” y con la “noción de cuadrado con igual área” que surge la posibilidad de estudiar una nueva propiedad del circulo: la de si es posible su cuadratura Tú lo has dicho: ESTUDIAR una nueva propiedad del círculo. "Estudiar", hasta donde yo sé, es una actividad humana; y la propiedad es "nueva" en el sentido trivial de que antes no la habíamos estudiado (y ni siquiera se nos había ocurrido que podía existir), y ahora sí. . Las propiedades del cículo entran en correspondencia con propiedades que no son del circulo y emergen así nuevas propiedades del círculo. Tú eres más tendente que yo al trascendentalismo (es decir, a creer con poquito que te empujen en que lo subjetivo fascinante apunta a algo objetivo tremebundo), y por lo tanto, yo no veo que del hecho de que esas propiedades sean nuevas PARA NOSOTROS, se siga que sean algo así como "ontológicamente nuevas". Fíjate que todo lo que dices sobre cómo se HACE la matemática lo puedo suscribir, pero, insisto, de ahí no se sigue que EXISTA nada "nuevo" que "emerja", sino sólo que NOSOTROS veíamos antes ciertas cosas, y ahora vemos otras también. . Lo del teorema que citas no me parece más misterioso que el caso del primero que se dio cuenta de que si tenía un número natural y le sumaba 1, le daba otro número natural, y sacó de ahí la conclusión de que los números naturales eran infinitos: "¡existen infinitos números naturales!". No es que "antes" no existieran (los números no tienen propiedades temporales, así que ni "existen en el momento t", ni "existen en todo momento", igual que tampoco huelen ni saben; simplemente, "existen"), sino que él se dio cuenta de ello gracias a hacer ciertas cosas con sus representaciones mentales que antes no había hecho. . Saludos
Jesús Zamora, Visto así no puede decir que no. Todo lo que se diga y haga de las matemáticas es una actividad humana.
Pero mi insistencia es más bien la de tratar de mostrar que lo tomado como posible se concretiza en contextos determinados y se descubren nuevos aspectos de su verdad matemática.
En fin…
Tenga fe, y encienda una velita en honor a santa Rita de Cassia, si quieren llegar a la final de la copa del rey, no les veo otra posibilidad.
Rodríguez lo tomado como posible se concretiza en contextos determinados y se descubren nuevos aspectos de su verdad matemática. ¿Cómo voy a decir que no? . encienda una velita en honor a santa Rita de Cassia He gastado todas mis velas con San Isidro (copa) y San Judas Tadeo (champions). . Saludos
"Aunque gracias a la Ciencia hemos llegado a conocer mucho, también se reconoce que se desconoce mucho todavía. Las posibilidades pueden ser muchas, incluso algunas desconocidas."
Pero ¡EVIDENTEMENTE! Hay muchas cosas que desconocemos y que esperamos que lleguen a descubrirse. Y nunca podremos tener una teoria de todo, y del todo cierta para nosotros. Sólo que hay hipótesis desacreditadas por la experiencia. De todos modos, no nos podemos entender si hablamos de maneras evasivas.
"Y cuando se halle la respuesta a esa pregunta, será otro hecho, o sea, otra ley, y te quedarás despierto pensando cómo es que el mundo es como dice esa ley, en vez de ser de otra manera. Ya sabes que las explicaciones nunca terminan."
Ya lo sé, es lo que he dicho en la entrada en la que intervino Jose, que me llamó metafísico o algo así de cruel :-(
Me limito a constatar que en toda explicación científica suele haber dos principios: uno de lo universal y otro de lo particular, que no parece posible ni pensable reducir a uno. Ni hay un conjunto de particulares ajenos unos a otros y que sin causa ninguna resultan idénticos, ni hay un principio universal que mágicamente se "implementa" en individuos como un editor imprime ejemplares de un libro.
Mi postura es la de una cierta hartura ante las metafísicas que se sacan el mundo de la chistera con palabras, mientras dejan todo sin resolver, como estaba antes. Las ciencias avanzan paso a paso, quizá algún día no seamos capaces de avanzar por cualquier motivo, pero sobre ese límite TAMPOCO podrá saltar un método que no sea el de las ciencias y que se ha quedado anclado en palabrería.
La filosofía es la consideración general de la realidad, de las ciencias y de todo lo que sea verdad (como el blog de JL Ferreira): el descubrimiento y la afirmación de las verdades y la DISOLUCIÓN de los errores y paradojas.
Hay un cierto gusto por la provocación filosófica en presentarse como "platonista trivial" cuando en realidad se está bailando sobre la tumba de Platón. Al menos, a mucha gente le parece que se trata de resucitarle con eso de la existencia.
Creo que casi todos tenemos bastante claro que la existencia no es una propiedad de los seres, como lo es la blancura o la masa. Las cosas no son cosas porque son cosas-que-existen. Son meramente cosas y las cosas-que-no-existen, ni existen ni son cosas. Existir equivale a poner el sujeto mientras que todos los demás predicados indican algo del sujeto que puede darse o no darse en él.
Podemos decir que "Existe x A que B" equivale a que de los elementos que incluimos en A, x los incluimos tambien en B.
Existen más de diez linces en Doñana equivale a que de los animales de Doñana, más de diez son linces.
No existen los unicornios, a que de todos los seres del universo, ninguno es un unicornio.
O que existen infinitos números naturales mayores que 3, a que se cumplen ambas condiciones.
La existencia no es nada raro ni merece la pena enredarse en equívocos, que suelen venir de que se entiende, por lo general que existir es ser una cosa, como si el "existen números que tal" equivaliera a que te pueden encontrar uno de esos números al salir de tu portal o mirando por un telescopio.
"Ya dije que poner a Dios en los huecos explicativos de la ciencia es un polvorin para Dios, y lo que es peor, es una mala comprensión de lo que es la ciencia."
Cierto, y a base de ir tapando huecos con la ciencia, la idea de Dios se ha quedado sin dónde esconderse. No sé cómo se puede argumentar hoy día a favor de algo tan inservible.
La idea de Dios es una de las que tratan de explicar las cosas tan como se nos presentan: trata de explicar el origen de la Naturaleza, y pone a Dios como causa primera; trata de explicar la posición del ser humano en sociedad y pone a Dios como causa y garante de la moralidad; trata de dar a todo; Naturaleza, ser humano y sociedad un sentido último, y cree encontrarlo en Dios.
En mi opinión, la idea de Dios no sirve para ninguna porque se ha probado falsa en cada caso que se ha tratado de aplicar, y no porque busquemos un "a priori" ateo del que nada puede echarnos sino porque abiertos a todo lo que pueda ser conocido gracias a un método crítico y antidogmático, los huecos de nuestra ignorancia se reducen en número, diámetro y profundidad.
"¿Necesita un sparring?."
Esto no es un campeonato de boxeo en que se gana por KO del contrario o a base de romperle la ceja. LO que hace falta es un interlocutor que pueda presentar una crítica a nuestras ideas y que nos demuestre si son débiles en algún punto. Cuando redactamos un texto, no solemos muchos de nuestros errores, pero otra persona lo hace más fácilmente.
Sursum corda: Si no entiende lo que he querido decir, pues entonces ¡apaga y vámonos!! No hay evasivas, se resume fácilmente en esto: En el origen de la vida puede, y posiblemente haya existido, "Algo más" que complejos procesos químicos, y lo científica e intelectualmente honesto es reconocerlo. Sin evasivas y sin "churros", claro y contundente.
Sursum: Hay un cierto gusto por la provocación filosófica en presentarse como "platonista trivial" cuando en realidad se está bailando sobre la tumba de Platón ¡Y me encanta! . casi todos tenemos bastante claro que la existencia no es una propiedad de los seres, como lo es la blancura o la masa Los que preguntan por "qué tipo de existencia" tiene tal o cual, no lo deben de tener tan claro. .
"En el origen de la vida puede, y posiblemente haya existido, "Algo más" que complejos procesos químicos"
Pues para empezar, si es natural, le quitamos la mayúscula y así no parece un nombre propio. Un "algo más" naturalista de los seres vivos respecto a otros sistemas no un algo más añadido a la materia cuando se formó el primer ser vivo. Desde una postura emergentista, antes de que hubiera seres vivos solo había procesos físicos, químicos, geológicos, metereoógicos... pero lo vivo no era un ingrediente a añadir para producir seres vivos. Tres palos montan un trípode. No hay forma de montar un trípode con menos de tres palos. Tiene propiedades nuevas que no tienen los palos sueltos. Aguanta de pie y se le puede colgar peso. Pero el trípode no estaba en los palos ni tampoco estaba esperando en ningún sitio para sumarse a los tres palos cuando se dispusieran en forma de trípode. Por eso, ese algo más que hace que un sistema sea biológico, además de físico-químico, es las propiedades nuevas que adquiere.
P.D. ¡Quién me iba a decir a estas alturas que mi visión del mundo se parecería tanto a la de un jesuíta!. (con más estudio que yo, salta a la vista).
Por cierto, el trípode es una relación que no se puede descomponer en pares. Cada palo necesita de los otros dos para que haya un tripode. Y las caracteristicas del tripode las comparten los tres palos de manera conjunta, simbiótica; pero ninguno de ellos tiene la propiedad de ser tripode.
Bien, en eso consiste la santisima trinidad también, es el tripóde Padre, Hijo y Espiritu Santo.
"Pero el trípode no estaba en los palos ni tampoco estaba esperando en ningún sitio para sumarse a los tres palos cuando se dispusieran en forma de trípode."
Reduccionismo en boca de Masgüel. ¡Se acerca el fin de los tiempos!
"Pues para empezar, si es natural, le quitamos la mayúscula y así no parece un nombre propio. Un "algo más" naturalista de los seres vivos respecto a otros sistemas no un algo más añadido a la materia cuando se formó el primer ser vivo."
Creo que tenemos "Algo más" tratando de hacerse un hueco, y la ciencia responde achicando espacios.
¿Reduccionismo por qué?. Lo que digo es que antes solo había palos sueltos y ahora hay trípodes. O todo es mero recurso heurístico o la novedad ha de ser ontológicamente considerada.
Pues porque el reduccionismo consiste en explicar las propiedades del trípode como las que tiene un sistema que se reduce a tres palos, sin cualidades emergentes como la aguanta-de-pie-dad y la sostiene-peso-itud, ni puesta por el supremo hacedor de trípodes.
Ponemos tres palos y se sostienen de pie y aguantan pesos.
"Pues porque el reduccionismo consiste en explicar las propiedades del trípode como las que tiene un sistema que se reduce a tres palos, sin cualidades emergentes como la aguanta-de-pie-dad y la sostiene-peso-itud, ni puesta por el supremo hacedor de trípodes."
Y por eso yo soy reduccionista. Porque sí emergen cualidades y propiedades como la aguanta-de-pie-dad y la sostiene-peso-itud.
"Ponemos tres palos y se sostienen de pie y aguantan pesos."
Esas son las propiedades que emergen porque ponemos los tres palos como los ponemos. Ten en cuenta que los palos no son menos emergentes que los trípodes. Como dije antes, afirmar que los átomos es lo que hay y los organismos biológicos son recursos eurísticos para abreviar la descripción, me parece sustancialismo. Si hay palos, hay trípodes y las propiedades del trípode emergen al organizarse como trípode.
"La filosofía es la consideración general de la realidad, de las ciencias y de todo lo que sea verdad (como el blog de JL Ferreira): el descubrimiento y la afirmación de las verdades y la DISOLUCIÓN de los errores y paradojas."
¡Qué naif!.
"No existen los unicornios, (equivale) a que de todos los seres del universo, ninguno es un unicornio." "O que existen infinitos números naturales mayores que 3, a que se cumplen ambas condiciones."
Hagamos más difíciles esos ejemplos: "No existen los números equivale a decir que, de todos los seres del universo, ninguno es un número". "O que existen siete enanos en el cuento de Blancanieves, a que se cumplen ambas condiciones."
Que los números o los unicornios existan, también depende del contexto.
. la idea de Dios se ha quedado sin dónde esconderse. No sé cómo se puede argumentar hoy día a favor de algo tan inservible.
Bueno. Si uno está dentro de una habitación, es lógico que crea que todo lo que está fuera de ella está escondido. ¿Inservible?. Bueno, eso depende de lo que sea útil o no y para qué. A mi no me interesa si me es útil o no, lo único que me intersa es saber si yo puedo serle útil a él. Además, nada hay más útil que las cosas inútiles. La pregunta es: ¿Es útil lo inútil? Lo de quedar arrinconado también pasa en cierta medida con la fundamentación de validez que queremos darle a la ciencia. Yo he hablado con científicos, cuyos fundamentos epistemológicos sobre lo que creen que es ciencia son muy débiles. Sin embargo ellos los utilizan con todo convecimiento. Yo también veo cierto arriconamiento de la epistemología de la ciencia, hasta atrincherarse en un deflacionismo que la trivializa, y que no define su práctica. Sin embargo creo que ello no afecta a la ciencia como tal.
. Los huecos de nuestra ignorancia se reducen en número, diámetro y profundidad.
Bueno, no soy tan optimista. De todas formas, nuestra ignorancia, en lo fundamental, la ciencia no la llena; más aún, la existencia es un absoluto misterio que la ciencia no solo ni lo roza, sino que inevitablemente lo ha de obviar . Lo que no me parece cierto, es creer que la religión sea una superstición que se cura aprendiendo que es y como funciona la ciencia. La verdad religiosa (permite que me exprese así) se expresa de manera inadecuada numerosas veces, y además se utiliza manipulativamente, pero eso también ocurre con la “verdad científica” por desgracia. Burradas religiosas las hay, pero no se limiten con ellas, Hay algo de cierto pero nefastamente expresado en ellas. Dejeme que le diga que Dios espera de manera profunda, se lo aseguro, aunque no me crea, es así.
"Dejeme que le diga que Dios espera de manera profunda, se lo aseguro, aunque no me crea, es así."
Pues que espere. No somos un público receptivo a esas coletillas evangelizadoras que añades como firma a tus mensajes. ¿Verías normal que yo entrase a ver una iglesia durante la celebración de una misa y me pusiera a discutir la homilía con el párroco?. ¿Estaría fuera de lugar, no?. Pues aquí, en ese plan, también chirrías.
Desde luego. Las disculpas eran innecesarias. Por mí como si escribe en verso. Pero Dios se nos estaba colando demasiadas veces en el área de penalti y me apetecía mandarlo al otro campo de un patadón.
Habrá quien se sienta decepcionado con su platonismo trivial porque busque más profundidad, pero le aseguro que no es mi caso. Yo me he limitado a preguntarle si considera usted que existe Sancho Panza, en el mismo sentido en que, al parecer, considera usted que existe el número 9. Por su penúltima respuesta intuyo que no, que considera usted a Sancho una construcción humana que sólo existe en nuestra mente, pero no estoy seguro de que sea así ni de las razones que le llevan a establecer esa diferencia.
"Sc: la idea de Dios se ha quedado sin dónde esconderse. No sé cómo se puede argumentar hoy día a favor de algo tan inservible.
E R: Bueno. Si uno está dentro de una habitación, es lógico que crea que todo lo que está fuera de ella está escondido. ¿Inservible?. Bueno, eso depende de lo que sea útil o no y para qué. A mi no me interesa si me es útil o no, lo único que me intersa es saber si yo puedo serle útil a él."
Cuidado con las metáforas, que adquieren vida propia y se rebelan contra su creador. ESTAMOS, de hecho, en una "habitación" que es nuestra subjetividad, nuestra experiencia inmediata, y con la sola ayuda de nuestra razón para distinguir qué viene de fuera y qué inventamos nosotros. Inventamos hipótesis que nos permitan inferir con éxito hechos de nuestra experiencia a partir de otros, y ésta es toda su función, marcadas como están por ser una construcción subjetiva al servicio de una explicación validada por su acierto por encima de lo obvio.
Así que si la hipótesis de Dios no nos da mayor conocimiento que no tenerla o que otras que lo tengan mayor, la hipótesis de Dios NO SIRVE, como no sirve inventarse a capricho dioses, teteras en órbita o enanos invisibles que mueven las bolas de billar sobre el tapete. La descartamos porque no sirve, no porque satisfaga nuestras inquietudes, miedos, deseos. Y mucho menos, porque nos permita entrar como personajes, junto a Dios, en una historia que dé sentido a nuestras vidas.
" Yo he hablado con científicos, cuyos fundamentos epistemológicos sobre lo que creen que es ciencia son muy débiles."
Y mi abuela habla por el móvil sin tener ni idea de cómo funciona. La cosa no es que el científico López tenga éxito porque sabe en qué consiste el método de la ciencia, sino porque de hecho lo aplica y funciona. La hipótesis de Dios queda arrinconada por otras hipótesis, no porque López le tenga simpatía o antipatía. Los creyentes siempre citan la creencia de algún científico en alguna idea religiosa, como si esto fuera importante para la ciencia. Lo es para evaluar algo del científico, pero el método de la ciencia es lo que es, aunque López crea en la homeopatía, la reencarnación o la multiplicación de los panes y los peces.
"De todas formas, nuestra ignorancia, en lo fundamental, la ciencia no la llena; más aún, la existencia es un absoluto misterio que la ciencia no solo ni lo roza, sino que inevitablemente lo ha de obviar ."
Distingamos: ¿nuestra ignorancia o nuestro deseo de dar un sentido trascendente?
Nuestra ignorancia de por qué p explica q es compatible con nuestro conocimiento de la explicación de q. Explicar el conjunto de hechos q es ponerlo como salida en una función p cuya entrada son otro conjunto de hechos. Sabemos que si nos tiramos por la ventana caeremos haciéndonos un daño considerable y que eso se explica por las leyes físicas p; éstas podremos explicarlas por otras o, n, m... de modo indefinido. Nunca sabremos todo ni la explicación de todo, pero tenemos la certeza de que a igualdad de condiciones, mañana también caeremos y nos haremos daño si nos tiramos por la ventana.
Pero ese misterio de la vida puede que no sea el reconocimiento de que nunca tenemos la explicación última sino explicaciones provisionales y restringidas a que las condiciones no cambien sino la parte emocional, subjetiva, que acompaña nuestros conocimientos. ¿Vale la pena vivir, hay que sentirse solo o cuidado, "alguien" se preocupa fundamentalmente por nosotros, hay después algo más... ?
Ese misterio es parte de nuestra subjetividad. La parte de descripción de los hechos podremos validarla o no como conocimiento, pero lo mismo que la certeza de que el avión está bien diseñado no quita el miedo al que lo tiene, la ciencia no va a quitar la inquietud porque no viene del conocimiento y NINGUN conocimiento puede cambiarla ni hacerla desaparecer.
"El miedo hizo los dioses" es tan verdadero ahora como entonces.
"Lo que no me parece cierto, es creer que la religión sea una superstición que se cura aprendiendo que es y como funciona la ciencia."
La religión no es de por sí una superstición puesto que por principio no sabemos que hay en el mundo. Tampoco que el calor es una sustancia, que los objetos caen con una velocidad que depende de su peso, que los planetas giran en torno a la Tierra, que algunos seres vivos se generan espontáneamente en diversas sustancias. La religión es una teoría -y la práctica que le sucede- que pone como hipótesis que explica la naturaleza, la moral, la sociedad, la historia, el sentido de la vida a seres de naturaleza personal, pero invisibles, más poderosos, o el listado de creencias acerca de espíritus y dioses que registra la antropología cultural.
Sin embargo, si la religión trata de dar esas respuestas Y NO LO CONSIGUE, pero la ciencia las da, la religión queda en ese hueco de tapar el miedo, la incertidumbre, la falta de sentido absoluto.
"la verdad religiosa (permite que me exprese así) se expresa de manera inadecuada numerosas veces, y además se utiliza manipulativamente, pero eso también ocurre con la “verdad científica” por desgracia."
Y con las verdades políticas, sociales o de cualquier tipo. El uso de una teoría, verdadera o falsa, no califica la verdad de esa teoría. Se puede creer una verdad y ser un criminal, o ser una persona excelente y estar completamente en un error. Y eso en religiones, ideologías o lo que podamos creer de nuestros amigos y familiares.
Usted no necesita convencerme de eso y sostenerlo me ha costado el terrible sufrimientos de que me llamen meapilas. Pero debemos separar lo que una teoría tiene de verdadera de todo lo demás. Todo lo demás la califica de otras maneras. La verdad viene de su comprobación empírica.
"Dejeme que le diga que Dios espera de manera profunda, se lo aseguro, aunque no me crea, es así. "
Como dice Masgüel, puede aburrirse esperando por lo que me toca. Y sólo porque dejé de ir creyendo en lo que no tiene fundamente como los reyes magos, que los malos al final la pagan, Dios...
Leandro: considera usted a Sancho una construcción humana que sólo existe en nuestra mente En realidad, no. Entre las entidades matemáticas existentes están, p.ej., todas las series posibles de caracteres válidos en castellano y de como mínimo mil millones de caracteres. Alguna de esas entidades posibles es el Quijote. Por tanto, Sancho Panza, como un elemento de esa entidad, tiene la misma existencia que los números, p.ej. Pero ¿eso qué más da? La cuestión es si lo que dice el libro de Cervantes sobre Sancho Panza es verdadero o falso, o si lo que dice un libro de matemáticas sobre los números primos es verdadero o falso. Fíjate que, p.ej., lo que dice sobre Sancho Panza un libro de literatura (no el Quijote, sino uno de Francisco Rico, digamos) sí que puede ser verdadero (p.ej., "Sancho Panza es un personaje del Quijote", o sea, "existe un personaje llamado Sancho Panza en el Quijote), pero lo que dice la novela de Cervantes es falso (p.ej., "Sancho Panza tenía una hija", o sea, "existe una persona llamada Sancho Panza que es escudero de un loco llamado Don Quijote y que tiene una hija"). . Lo importante, insisto, no es "de qué modo existe cada cosa", sino qué cosas de las que decimos son verdaderas, y cuáles son falsas. .
Masgüel, Sursum: el caso es que DE tres palos que existen separados unos de otros es VERDAD la proposición que dice que, "si se unieran así o asá, formarían un trípode", y eso es verdad ANTES de que se unan (incluso si nunca se unen), y se sigue de las propiedades que tienen los palos ANTES de unirse. Por lo tanto, el trípode es una "novedad" sólo en el sentido de que antes de formarse no existía y luego sí que existe, pero NO es una "novedad" en el sentido de que, antes de existir, la POSIBILIDAD de que existiera no estuviese ya DETERMINADA por las PROPIEDADES de las cosas que existían entonces.
"NO es una "novedad" en el sentido de que, antes de existir, la POSIBILIDAD de que existiera no estuviese ya DETERMINADA por las PROPIEDADES de las cosas que existían entonces."
Jesús, volvemos a la definición o indefinición del espacio muestral. Fíjate qué diferente se entiende si en su lugar, dices: "Las propiedades que las cosas adquirieron entonces son las que posibilitan que más tarde se puedan organizar trípodes". Es cada emergencia lo que abre un nuevo ámbito de posibilidad. Decir que nada que sea posible dadas las condiciones inciales del universo puede ser nuevo porque ya era posible, es dar más peso ontológico a la posibilidad que a la actualidad. Precisas una infinitud de posibilidad completamente determinada solo para poder afirmar de una proposición que es verdadera. No es una metafísica muy económica, que digamos.
Masgüel "Las propiedades que las cosas adquirieron entonces son las que posibilitan que más tarde se puedan organizar trípodes". Ya, pero eran las propiedades que las cosas tenían antes las que posibilitaron que adquiriesen las propiedades que adquirieron luego. Lo que tienen los tres palos cuando se juntan (y no tenían antes) es la propiedad de SER un trípode; lo que tenían ANTES de juntarse era la propiedad de que "si se juntasen de tal o cual manera, adquirirían la propiedad de ser un trípode". Lo siento, Masgüel, pero esa propiedad YA la tenían, así que la novedad es, digamos, "una novedad anunciada".
"Pues para empezar, si es natural, le quitamos la mayúscula y así no parece un nombre propio. Un "algo más" naturalista de los seres vivos respecto a otros sistemas no un algo más añadido a la materia cuando se formó el primer ser vivo."
Creo que tenemos "Algo más" tratando de hacerse un hueco, y la ciencia responde achicando espacios.<<
Vaya hombre, Alá sea alabado, que con la mayúscula se queda un hueco donde algunos creyentes pueden meter a el dios de los huecos... Pero bueno tampoco hay que preocuparse tanto, que ya tenemos a algunos ateos tratando de tapar todos los huecos para que no nos entre ningún dios ni espíritu mágico.
Con "Algo más" me refería a elementos importantes relacionados con la vida y su origen y que la Ciencia desconoce. Claro está que la Ciencia estudia el mundo natural, pero también está claro que la ciencia no es dogmática, aunque algunos de sus defensores si lo sean.
"lo que tenían ANTES de juntarse era la propiedad de que "si se juntasen de tal o cual manera, adquirirían la propiedad de ser un trípode". Lo siento, Masgüel, pero esa propiedad YA la tenían, así que la novedad es, digamos, "una novedad anunciada"."
Estás diciendo que el universo, en sus condiciones iniciales tenía la propiedad de que fuese posible después todo lo que fuese posible después dadas esas condiciones. Así que todo lo que ocurre, todo lo contingente, no es nuevo porque ya formaba parte del catálogo de lo posible. Es ese catálogo tu único garante de verdad y falsedad y por salvarlo dejas de preguntarte lo más importante. No sucede todo el catálogo. Solo sucede lo que sucede y, por lo que sabemos, hay factores no deterministas involucrados y no son separables de la historia del universo, sino al contrario, los puntos de bifurcación que dibujan su cara.
"Claro está que la Ciencia estudia el mundo natural, pero también está claro que la ciencia no es dogmática, aunque algunos de sus defensores si lo sean."
¿Y no ha leído las tropecientas veces que le he dicho eso mismo? Porque no he dicho otra cosa.
No sabemos qué tipo de moléculas tenían funciones catalíticas, cuáles acumulaban información, cómo se construyeron las primeras células...
La distancia entre moléculas orgánicas y células procariotas de las más sencillitas es enorme y nadie en su sano juicio sostiene que sabemos lo que sucedió, cómo, por qué.
Pero si usted quiere leer lo que no está escrito, le recomiendo que debata sobre "Fenomenología del Espíritu", que es muy sugerente.
"Estás diciendo que el universo, en sus condiciones iniciales tenía la propiedad de que fuese posible después todo lo que fuese posible después dadas esas condiciones."
Está(-mos) diciendo que el universo en sus condiciones iniciales tenía unas propiedades que permitieron que aparecieron estructuras: unas, éstas, no otras radicalmente diferentes, átomos de hierro que cedían electrones a elementos más electronegativos... por ejemplo.
Y con estas estructuras se tienen unas determinadas propiedades, no otras, como que el óxido férrico se disuelve en agua y te arruina la espada del tatarabuelo que habías dejado en un rincón. Que el carbono forma estructuras de diamante, de grafito, orgánicas, de ¡grafeno! que nadie esperaba y ahí la tienes siempre igual, sin que los enlaces del carbono en le grafeno tengan nada de distinto de los del carbono orgánico.
Masgüel: lo contingente, no es nuevo porque ya formaba parte del catálogo de lo posible Efectivamente. . Es ese catálogo tu único garante de verdad y falsedad No, porque el catálogo al que te refieres no es 'garante' de nada, 'premisa' de nada. Más bien es una CONSECUENCIA de cuáles eran los hechos en un momento dado (incluyendo TODOS los hechos, p.ej., las leyes que fuesen válidas entonces). La verdad y la falsedad no necesitan ningún "garante", no son el tipo de cosas que necesita eso. Simplemente, las proposiciones verdaderas son las que... son verdaderas, según el esquema Tarskiano. ¿Por qué, por qué son verdaderas ESAS y no otras? Para eso no hay respuesta. . dejas de preguntarte lo más importante. No sucede todo el catálogo. Solo sucede lo que sucede y, por lo que sabemos, hay factores no deterministas involucrados Es que, si las leyes son REALMENTE indeterministas, las leyes sólo determinan (pero ESO SÍ que lo determinan) las PROBABILIDADES que cada cosa tiene de ocurrir. Ahora bien, "por qué ha ocurrido una cosa que tenía tal probabilidad de ocurrir, en vez de no haber ocurrido", eso no lo responden las leyes NI NADA EN ABSOLUTO. Pensar que hay alguna "explicación" de eso es negar que las leyes sean indeterministas: pues en lo que CONSISTE que sean indeterministas es justo en que esa pregunta no tiene respuesta. . Por cierto, en el ejemplo del trípode es TOTALMENTE IRRELEVANTE si los movimientos de los palos son deterministas o indeterministas. Pues en cualquiera de los dos casos sigue siendo verdad ANTES DE QUE LOS PALOS SE UNEN la proposición que dice que "si se unen de tal manera, se formará un trípode". .
"Está(-mos) diciendo que el universo en sus condiciones iniciales tenía unas propiedades que permitieron que aparecieron estructuras"
Eso es lo que he dicho. Tomáis como propiedad de un sistema cualquier posibilidad futura a partir de ese sistema. Y por mí, como si la ponéis en un altar. Un abanico de posibilidad infinito es inútil. El universo no es lo que puede pasar, sino lo que pasa. Y lo que pasa es regular en algunos aspectos, pero nuevo en otros. Porque el azar y el tiempo, lejos del equilibrio termodinámico, traen al mundo algunos ejemplares de tu catálogo y otros no. Como ves, ni trivializado sabe bien el platonismo. Yo prefiero pensar que el universo no materializa ejemplares de un catálogo ideal, sino que crea novedad. Que el universo es un solar en construcción, pero no hay planos, ni ideales, ni triviales.
Lo que dices que sabemos respecto de las propiedades y tal no es algo QUE NO PUEDA SER REFUTADO. Es pura ciencia. Sabemos cómo son los enlaces que puede formar el carbono, sabemos que puede formar enlaces simple, doble, triples, que los simples permiten el giro y los demás no; que eso es relevante para la estructura tridimensional de las moléculas y las propiedades que se siguen de ahí.
Y todo de unos enlaces de carbono. Si el carbono tuviera propiedades incompatibles con lo que sabemos de él nos miraríamos unos a otros como asombrados. Pero todo va según lo previsto, Masgüel, y la emergencia mayor que espero es la de un submarino en mi bañera. Y mira que eso iba a ser raro...
Sursum corda!, Lo de la habitación es una sugerencia de un compañero mío en un discusión teológica que mantuvimos hace cierto tiempo y que me vino a la memoria en el momento de contestarle. Me comentó un episodio de Dr House que me recomendó que viera,( el episodio en cuestión es “ un día una habitación”) y lo relacionó con la obra de teatro “ A puerta cerrada” de J. P. Sartre. Su conclusión era que debemos oscilar como un péndulo y pensar las fronteras que nos llevan de un sitio a otro. Que no debemos quedarnos en una sola habitación. Recuerdo también, como en esa misma discusión, me comentaba que el bueno de Ellacuria ( Jesuita asesinado en el Salvador y uno de los lideres de la teología de la liberación y que tuvo la fortuna de haber conocido) siempre le decía que los marxistas y los cristianos tienen el mismo problema: el de ser tan dogmáticos que les da pereza pensar.
Pues bien, yo creo que hay mucho creyente que no piensa su creencia, pero también creo que hay mucho científico que tampoco piensa su actividad. Ni para creer, ni para hacer ciencia no hace falta ni una cosa ni la otra. La dificultad comienza si te mueves en la frontera y no te da pereza pensar.
Agradezco sus comentarios, son aguijoneantes y obligan a pensar, me sacan de la habitación y me ponen en la frontera.
"Agradezco sus comentarios, son aguijoneantes y obligan a pensar, me sacan de la habitación y me ponen en la frontera. "
De eso se trataba. No de un combate a argumentazos.
De todos modos, las metáforas, como las sartenes o los cuchillos, hay que cogerlas por el extremo adecuado. en mi uso d ela metáfora de la habitación, uno está dentro de su subjetividad y aprende a reconocer que algo llega de un "fuera" que necesita reconocer, explorar y conocer. Las cosas son OTRAS cosas y no podemos creer que podemos imponerles reglas.
En este otro uso de la metáfora, podemos estar encerrados en nuestras convicciones y uno aprende a reconocer que hay otras convicciones, otras opiniones, pero que si hay cosas y hablamos sobre ellas, hay afirmaciones verdaderas y falsas, y queremos saber cuáles son de cada tipo. Pero también debemos reconocer otras opiniones, otras experiencias, puntos de vista, subjetividades, otros conocimientos... y APRENDER de ellos.
"La dificultad comienza si te mueves en la frontera y no te da pereza pensar."
El proceso de conocimiento es un constante saltar fronteras: lo que sé es limitado y salto la frontera porque la veo ahí y me intriga qué hay más allá de lo que sé, de lo que puedo controlar. Y si consigo conocer qué hay, siempre hay otra forntera, algo que se queda fuera de mi conocimiento y me da continuas muestras de mi ignorancia. Y trato de saltar.
La Ciencia como deporte olímpico ;-)
Me parece recordar de los largos viajes en coche de nuestra infancia una canción, además de la de los elefantes
"detrás de aquel otro monte tambien habia otro monte igual que el anterior"
"Tomáis como propiedad de un sistema cualquier posibilidad futura a partir de ese sistema."
No, sólo las propiedades que permiten que los elementos de ese sistema formen determinadas estructuras y no otras.
Vamos a "piratear" el ejemplo que traía E Rodríguez el otro día: ¿es propiedad de algo ser un regalo si tiempo después alguien lo compra con esa intención? ¿Era propiedad del anillo de pedida de mi tatarabuela ser su anillo de pedida cuando estaba en la joyería o cuando lo fundían?
No. La propiedad era ser de oro, y resulta que la costumbre de la época era que el anillo fuera de oro. El resto es historia.
Por cierto ¿era propiedad de mis tatarabuelos y tatarabuelas ser de mi familia cuando se conocieron en los bailes de ciudades muy muy lejanas?
Evidentemente hay que ponerse de acuerdo en QUÉ es ser una propiedad.
Masgüel Tomáis como propiedad de un sistema cualquier posibilidad futura a partir de ese sistema No exactamente: no es que el sistema tenga AHORA las propiedades que PUEDE llegar a tener en el futuro, sino que las propiedades que tiene AHORA son las que DETERMINAN qué propiedades puede tener en el futuro. . El universo no es lo que puede pasar, sino lo que pasa El mundo es la totalidad de los hechos, no de las cosas. Y es un hecho que los libros de mi estantería son inflamables, aunque nunca se hayan quemado y tal vez nunca se vayan a quemar. Lamento que te fastidie el hecho de que cómo es el mundo ahora (incluyendo qué LEYES son verdaderas en el mundo ahora) deje determinado completamente YA qué "novedades" pueden ocurrir en el futuro, porque eso manda a la basura tu querida teoría (¿? teoría no, porque no explica nada) de las novedades-emergentes-nuevas-de-verdad-pero-nuevas-nuevas-nuevas... pero chico, eso es lo que hay.
Rodríguez . siendo filósofo como soy, no voy a negar lo de que es bueno pensar, intentar traspasar las fronteras de los hábitos rutinizados, etc., etc., etc. Pero una cosa es que esté bien esforzarnos por pensar lo impensado, y otra cosa que eso que pensemos vaya a ser verdadero sólo por el gustirrinín que nos da pensarlo. A mí me parece muy bien que haya gente como Zubiri, Heidegger o Foucault, o Hegel, Kirkegaard, Nietzsche, Wittgenstein (Ludwig), etc., que "le den" al pensamiento a 100.000 r.p.m., pero sus obras (como los libros sagrados de las religiones) deberían llevar la advertencia de que "la probabilidad de que lo que aquí pone sea verdad es remotamente diminuta; créalo bajo su estricta responsabilidad, y sobre todo, no intente exigir a nadie -y menos si es más joven que usted- que también se lo crea". La literatura y la (buena) ciencia no tienen ese problema (la mala ciencia, también lo tiene), la una, porque ya va de suyo que no hay que creerse lo que pone en una novela (sus virtudes son otras); la otra, porque ya se encargan otros científicos de intentar ponerlo a prueba.
Pero hombre, cómo va a tirar a la basura mi querida "teoría" si vengo diciendo que el hecho de que algo fuese posible, para mí, no le quita ni una miguita de novedad, porque yo cargo todo el peso ontológico (jugando a esto de cargar pesos ontológicos) en la actualidad, en lo que pasa de entre todo lo que podía pasar (que como digo, me parece inútil, porque el infinito catálogo de lo posible apunta al cielo, como el calendario azteca. No es para ser visto por ojos humanos).
Masgüel el problema es que no hay tal "catálogo" (como supuesto "fundamento ontológico"), más que en tu imaginación, cuando confundes mi molino de viento deflacionista con un gigante platónico-no-trivial. Fíjate que cuando dices que sólo das peso ontológico a la actualidad, te resistes a reconocer (como los del PP a pronunciar el nombre de Bárcenas) que entre esas cosas que OCURREN EN LA ACTUALIDAD, está el hecho de que las cosas cumplen tales o cuales LEYES (hechos universales). Es el hecho de que esta moneda cumpla AHORA la ley de la gravedad, la que hace que sea AHORA verdad que "si la suelto, se caerá". . Y también entre las cosas que ocurren AHORA está la de que no todos los hechos que ocurren ahora son conocidos por los humanos, ni expresables con los conceptos que tienen ahora los humanos. . En fin, no me extraña que tengas tanto respeto reverencial por la novedad, cuando ello se debe a que tienes un concepto tan raquítico de "la actualidad". Dicho sea sin acritud, por supuesto.
"porque el infinito catálogo de lo posible apunta al cielo"
¡yungüevo!
Los ADNs de dinosaurios eran como los nuestros, y las propiedades de sus átomos y moléculas eran como las nuestras o no habría habido ni dinosaurios ni dinomasgüels ni dinosursums. La Naturaleza es jodidamente monótona, para nuestra suerte. Que sí no...
"Es el hecho de que esta moneda cumpla AHORA la ley de la gravedad, la que hace que sea AHORA verdad que "si la suelto, se caerá"."
Al revés. Que se caiga si la sueltas ahora es lo que hace que haya cumplido la ley de la gravedad, que no era una obligación de caerse, sino una pertinaz costumbre. La frase "si la suelto, se caerá" no es verdad porque en el universo haya inscrita una obligación a los fenómenos. Esa frase es una apuesta y solo puede ser verdadera o falsa a posteriori, después de soltarla, por muy convencidos que estuviésemos del resultado.
Jesús Zamora, . deberían llevar la advertencia de que "la probabilidad de que lo que aquí pone sea verdad es remotamente diminuta
Sus libros, y toda la filosofia de la ciencia y todo lo que usted vierte en este foro ¿Deberían llevar esa advertencia?. Más aún , tengo en la estanteria que está en mi espalda un libro que se titula "Moderm quantun mechanics" de J.J. Sakurai, ¿Le pongo esa advertencia con una etiqueta?
Masgüel Esa frase es una apuesta y solo puede ser verdadera o falsa a posteriori, después de soltarla No: lo que es a posteriori es que NOSOTROS AVERIGÜEMOS que la frase era verdadera. Pero la verdad es atemporal: no tiene nada que ver con el tiempo (y además, el tiempo es relativo, no lo olvides: algunas cosas que para ti están ahora mismo en el futuro, para otros que según tú están ahora en tu presente, esas mismas cosas pueden estar ahora en el pasado; la noción de "aquello que son posibilidades abiertas para mí ahora" (es decir, tu "cono de luz futuro") sólo puedes definirla TOMANDO COMO VÁLIDAS CIERTAS LEYES acerca de las relaciones causales (en particular, la teoría de la relatividad). Todas nuestras CONJETURAS sobre lo que ocurrirá, ocurrió, u ocurre son conjeturas sobre REGULARIDADES-SOPORTADORAS-DE-CONTRAFÁCTICOS; la ley de la gravedad no es sólo una ley que dice "cómo se han comportado los cuerpos mientras los estábamos observando", sino una ley que dice "cómo se han comportado mientras no los observábamos Y CÓMO SE HABRÍAN COMPORTADO SI LAS CIRCUNSTANCIAS HUBIERAN SIDO OTRAS" (y por eso buscamos o propiciamos circunstancias LO MÁS DIFERENTES POSIBLES para comprobar si en esos casos se cumplen las predicciones de la ley).
Rodríguez: Sus libros, y toda la filosofia de la ciencia y todo lo que usted vierte en este foro ¿Deberían llevar esa advertencia?. Claro: he puesto ejemplos de filósofos por eso. . tengo en la estanteria que está en mi espalda un libro que se titula "Moderm quantun mechanics" de J.J. Sakurai, ¿Le pongo esa advertencia con una etiqueta? Ya he dicho lo que correspondería en el caso de la ciencia: ya se encargan los demás científicos de intentar refutarlo o comprobarlo experimentalmente. . La cuestión es que la ciencia funciona institucionalmente con un "control de calidad cognoscitiva" que, aunque imperfecto, es muchísimo más estricto que el de casi cualquier otro procedimiento humano de búsqueda de 'conocimientos'. La literatura no necesita ese control porque su objetivo no es decir cosas que sean verdad (salvo si jugamos a usar la palabra 'verdad' metafóricamente, no en su saludable sentido deflacionario, tarskiano). Pero la filosofía y la religión sí que pretenden proporcionarnos conocimientos verdaderos, pero en cambio lo hacen con básicamente ninguna garantía, más que el dejar a cada (digamos) lector con la única asistencia de su propio juicio: en el caso de la ciencia, uno puede DELEGAR su juicio en el de la comunidad científica, que habrá hecho todo lo posible para garantizar que, SI existe un consenso en la comunidad científica sobre una tesis, entonces lo más probable es que esa tesis sea verdadera (en su saludable sentido deflacionario); mientras que en el caso de la religión y la filosofía, no hay una comunidad epistémicamente relevante que esté de acuerdo sobre nada en absoluto, o más bien, queda a juicio del lector el elegir según le salga de su hipotálamo qué comunidad tomar como "la poseedora de la verdad": puede ser la comunidad de psicoanalistas lacanianos, o puede ser el cónclave inspirado por el espíritu santo, o puede ser la caterva diabólica de los ultrapositivistas. Pero, en el fondo, cada uno está desnudo con sus propios pensamientos al elegir qué creer o qué dejar de creer.
Jesús Zamora, Todo eso que dice es una trivialidad. Me dice que la ciencia no es filosofía, ni religión, y yo que le voy a decir, pues que estoy de acuerdo.
Pero si uno se dedica a pensar como funciona la ciencia ya no es ciencia lo que hace, es filosofia. Aunque no se piense mucho en lo que se hace al hacer ciencia y en que consiste su “verdad”, una implícita filosofia (ingenua a menudo , heredada y contextualizada historicamente) siempre está en su consideración.
Pero lo que está en juego es: ¿Solo el metodo cientifico es adecuado para acercarnos a la "verdad"?. Usted, creo entender, dice que sí, porque cree que el consenso científico y la corroboración experimental da garantías de ello. Bien, yo digo que decir eso no es una garantía de la ciencia, es garantía metacientífica, filosófica y metafísica. Bien, yo no niego que la ciencia sea consensuada y experimental, niego que pasar de eso, a que la ciencia por eso es el único método falible que nos lleva a la verdad porque “bla bla bla”, no debe olvidarse que ese “bla bla bla” no es ciencia, es hacer filosofía de la ciencia. La ciencia no es más usted porque base su” criterio de verdad” en nada más que en aspectos propios del escurridzo método científico.
Yo le digo, que si se deja de lado todo ese “bla bla bla”, y se adentra en otros ámbitos que no tienen garantía ninguna basada en el “bla bla bla”, y que usted solo quiere críticar, ya que desde su “bla bla bla” está seguro de que eso no sirve de nada, ni para el avance de que sé yo… le digo, que hay ámbitos experimentales y consensuados distintos a la experimentación y consenso científico. ¿ Que le parece una bobada subjetiva sin garantías de verdad…? Pues nada chico, hablemos de su ” bla bla bla” si le apetece, y dejemos de lado si en medio de la conversación salgo de la habitación y me dedico a rezar, y me ve arrodillado. No busque en ese verme arrodillado lo que yo utilizo para fundamentar lo que creo que es la ciencia y las matemáticas para dar sentido a mi estar arrodillado, no hay nada en ello, se lo aseguro. Si he puesto a Dios como garante de algo dado en la ciencia hagamelo saber, si lo hacen otros hable con ellos, yo no me hago responsable. Y perdone si cais todos los posts religiosos de su blog me hacen bostezar, no merecen ni un segundo de mi atención.
"Esa frase es una apuesta y solo puede ser verdadera o falsa a posteriori"
Ni siquiera lo crees tú, que esperas que yo lea en la pantalla de mi ordenador
"Esa frase es una apuesta y solo puede ser verdadera o falsa a posteriori"
y no
"cuando el grajo vuela bajo hace un frío del carajo"
Si tenemos una conversación coherente, si nuestras experiencias son coherentes en el tiempo es porque tenemos la base de una monotonía de la Naturaleza, que no nos sorprende con conejos de la chistera sino con aburridas peras del peral y no del olmo.
"Pero si uno se dedica a pensar como funciona la ciencia ya no es ciencia lo que hace, es filosofia."
Si es así, la filosofía es ciencia de la ciencia, siendo la ciencia el objeto científico de la filosofía, como los seres vivos lo son de la biología.
Pero si no distinguimos las ciencias por su objeto y son tan ciencias la biología como la geología, que hacen ciencia de distintos objetos, la filosofía es tan ciencia como lo demás siempre que esté aplicando el mismo método de observación, definición precisa, formulación coherente de teorías y validación empírica.
Si usted prueba el café por si está demasiado caliente o necesita más azúcar, está aplicando los métodos de la ciencia "a escala", o si el electricista prueba que la escalera está firme y se ha quitado la corriente antes de trabajar.
Además, una filosofía que no aplique un método científico ni es ciencia ni es filosofía, que es amor al conocimiento, y de obtener el conocimiento se trata.
Rodríguez si uno se dedica a pensar como funciona la ciencia ya no es ciencia lo que hace, es filosofia. Claro. . Solo el metodo cientifico es adecuado para acercarnos a la "verdad"?. La verdad entrecomillada es la que no es verdad más que metafóricamente. Cuando yo digo "la verdad", lo que quiero decir es que "'la nieve es blanca' es verdad si y sólo si la nieve es blanca". Y, en efecto, no es que la ciencia tenga un método especial que nos garantice (no absolutamente, sino en mucha mayor medida que otros métodos) obtener u aproximarnos este tipo de verdades o conocimientos, sino que en cuanto descubrimos que un cierto método tiene esa propiedad (es decir, la propiedad de que la probabilidad de que ocurra X, o muy aproximadamente X, si el método nos lleva a concluir que X, es una probabilidad bastante alta), en cuanto llegamos a la conclusión de que un método tiene esa propiedad, digo, lo consideramos un método científico. La lógica formal, la experimentación, la contrastación mediante el método hipotético-deductivo, los diversos métodos de inferencia estadística, etc., son todos ellos distintos entre sí, pero tienen esa propiedad, y por eso los incluimos en la ciencia; no siempre se les ha incluido ahí, y seguro que en el futuro habrá más métodos incluidos en la ciencia que los que incluimos ahora. Pero los OTROS métodos, los que no tienen esa propiedad, pues ni son científicos, ni nos llevan a conocimientos que merezcan la pena ser llamados así (nos pueden conducir a otras cosas, pero no a conocimientos, es decir, no a la situación en la que sea elevada la correlación estadística entre nuestro estar convencidos de que X, y el hecho de que X). . ese “bla bla bla” no es ciencia, es hacer filosofía de la ciencia Claro. . si se deja de lado todo ese “bla bla bla”, y se adentra en otros ámbitos que no tienen garantía ninguna basada en el “bla bla bla”, y que usted solo quiere críticar, ya que desde su “bla bla bla” está seguro de que eso no sirve de nada, ni para el avance de que sé yo… le digo, que hay ámbitos experimentales y consensuados distintos a la experimentación y consenso científico. No: si son consensuados y experimentales, entonces son (al menos para mí) científicos, porque eso es parte de lo que yo entiendo por "científico". Que no haya facultades de eso en la politécnica de Cartagena, es otra cuestión. Pero me temo que seguramente estás pensando en cosas que no están realmente tan consensuadas, más que dentro de ciertos círculos que requieren demasiada fe para que yo me lo crea (como, por poner un ejemplo en el que tú no estarás pensando, la teoría económica del equilibrio general: da igual cuántas cátedras haya de eso: no es conocimiento científico del mundo). . No busque en ese verme arrodillado lo que yo utilizo para fundamentar lo que creo que es la ciencia y las matemáticas ... Si he puesto a Dios como garante de algo dado en la ciencia hagamelo saber Obviamente no pienso eso. Lo que pienso es que tu concepción de cuál es el fundamento de la ciencia tiene que ser muy rara si TAMBIÉN te sirve para fundamentar esas otras creencias y prácticas (y si es así, yo lo llamaría "superstición"). O lo que es más plausible: pienso que tal vez, con buen criterio, no te preocupa que ambas cosas tengan un fundamento intersubjetivamente examinable, sino que lo que piensas que es el fundamento por el que podemos estar seguros de que las vacunas curan, piensas que NO TIENE NADA RELEVANTE QUE VER con lo que crees que es el fundamento por el que piensas que está bien rezar por un enfermo. . cais todos los posts religiosos de su blog me hacen bostezar De gustibus non est disputandum. A mí me aburren soberanamente las misas, y no acuso a la iglesia de ello. . Saludos
Lo que pienso es que tu concepción de cuál es el fundamento de la ciencia tiene que ser muy rara si TAMBIÉN te sirve para fundamentar esas otras creencias y prácticas
Es que no sirve. Esa es la cuestión.
Lo que piensas que es el fundamento por el que podemos estar seguros de que las vacunas curan, piensas que NO TIENE NADA RELEVANTE QUE VER con lo que crees que es el fundamento por el que piensas que está bien rezar por un enfermo.
Eso es. Rezar por un enfermo no es pedir que se cure. Si de hecho solo hay una oración y sus variantes holomorficas: el padrenuestro.
En fin...
Valga el tema, no para las chorradas que discutimos, sino aquello que de verdad es transcendente: Rece porque la derrota no le afecte esta noche, porque pedir por la victoria es rezo inútil.
Perdón, donde dije "no te preocupa que ambas cosas tengan un fundamento intersubjetivamente examinable" quería decir "no te preocupa que ambas cosas tengan un fundamento COMÚN intersubjetivamente examinable"
Los sistemas naturales, cuanto más complejos, más diversos. Los átomos de un mismo elemento son indistinguibles. Pero, de solo haber vida en nuestro planeta (lo que sería un acontecimiento cósmico por su densidad neguentrópica), su biosfera problablemente alberga más variedad de procesos naturales distintos que el resto del universo junto. Y si para dar cuenta de la "mente extendida", tenemos que incluir el laberinto de usos y ritos de la vida diaria de una cultura, aunque después de una hecatombe solo quedaran dos personas de distintas culturas sobre la faz de la Tierra, para describir exhaustivamente (suponiendo que tal cosa fuese posible) la diferencia entre los dos, haría falta más información que para describir el resto del universo. El resultado de la selección natural es la exploración en paralelo de tantas posibilidades como el juego entre el azar y la invariancia estructural sea capaz de soportar.
El tiempo solo sería una ilusión, como quería Einstein, si todas las leyes de la física fuesen reversibles. Pero no lo son. El universo de Einstein era un objeto geométrico completamente definido en el que el tiempo jugaba exactamente el mismo papel que una dimensión espacial. Es una imagen muy parmenídea. El multiverso no deja de ser otro ideal de completitud que identifica lo actual con lo posible. Todo lo que puede suceder sucede y así y la contingencia de nuestro universo se convierte en una consecuencia necesaria del reparto de posibilidades. Todo el "catálogo" se actualiza y el multiverso pasa a ser otro superorbe parmenídeo donde todo es completo y nada cambia porque todas las líneas temporales ya están incluidas. Efectivamente, alergia me da.
Masgüel confundes la diana; el tema de los conos de luz y la causalidad no tiene nada que ver con si el universo es determinista, si hay "emergencia real", o con si el tiempo es ilusorio; es una ley física igualmente válida para las teorías cuánticas, p.ej.
Rodríguez Lo que pienso es que tu concepción de cuál es el fundamento de la ciencia tiene que ser muy rara si TAMBIÉN te sirve para fundamentar esas otras creencias y prácticas
Es que no sirve. Justo, eso era lo que pensaba. . el fundamento por el que piensas que está bien rezar por un enfermo.
Eso es. Rezar por un enfermo no es pedir que se cure OK, pero fíjate que yo no he dicho "es EFICAZ rezar PARA que se cure", sino meramente "está bien rezar por el enfermo". El fundamento de por qué eso está bien o deja de estar bien permanece inescrutablemente oculto para mí en absolutamente todos sus detalles; no me llega del mismo ni un solo destello. . Rece porque la derrota no le afecte esta noche, porque pedir por la victoria es rezo inútil. Ya veremos, ya veremos.
El asunto del devenir real, no es fácil de especificar, trataré de dar mi visón del asunto. Bien, yo la idea de emergencia la veo en el sentido de Jesus Zamora perfectamente razonable. Creo que incluye también la novedad en cierto sentido, pero no en el sentido de un “ elan vital” bergsoniano, y eso la hace más acorde a lo que comumente se establece desde la ciencia. La novedad no surge, zas!, así sin más. Sino que lo hace desde algo que tiene ya un sistema muy preciso y determinado de potencialidades.
La cuestión en la que difiero con Jesús Zamora , es en la temporal. Para él, el hecho que una cosa ocurra o no, no es sino consecuencia de que en cierto momento se han ejemplificado las posibilidades precisas y determinadas ya existentes, ya que la posibilidad de que algo ocurra es atemporal. Atemporal, en el sentido de que, ocurra o no, la consecuencia lógica de su poder haber ocurrido siempre ha estado ahí.
Por tanto, el que algo se de en cierto momento, no significa que surja como novedad creativa de la nada (cosa que tampoco Masgüel dice) sino como una simple ejemplificación de posibilidades. Pero, creo entender, que Jesús Z. insiste en que la consecuencia lógica de que eso pudiera ser así, estaba ya de forma atemporal como posibilidad de darse, de actualizarse, y eso es así al margen de que el asunto se llegue a realizar o no. Cree que el devenir, es algo así como un conjunto de “actualidades de posibilidad” que se actualizan en modos concretos. El dar de si de lo previo, como nuevo en algún sentido, es consecuencia lógica (y no temporal) de lo posibilitado.
Pues bien, difiero en lo esencial.
La irreversibilidad de los procesos, que hacen que tres palos formen un trípode estable, y no que lo que ocurra sea algo así como una conjunto de palos azarosos que chocan y chocan sin más, caóticamente, sin orden ni concierto, es el origen de que el hombre pueda decir que pasa el tiempo, que haya regularidad, que las cosas puedan medirse y darse temporeamente, que haya leyes. Es necesaria la asimetría de los procesos para que podamos saber del tiempo, como que el tiempo no es sino eso. Y por eso creo que no tiene sentido hablar de aquello que es posibilidad lógica que se actualiza en el tiempo, si no entendemos que el tiempo es precisamente eso: correspondencia de realidades en actualización constante. Es eso lo que obligó a poner la atención en la necesidad de definir que es simultaniedad y que la teoría de la relatividad mostró que habíamos olvidado. No es que el actualizarse de la posibilidad se dé en el tiempo, sino que esa actualización es el tiempo mismo, y es el fundamento de su cronometria. Dicho de otro modo, la evolución no se actualiza en el tiempo, sino que se realiza, porque aquello que es extratempóreo ( y no se actualiza) es no real. La realidad es temporea, y no algo que se actualiza en el tiempo. La real novedad, el cambio, el movimiento, el devenir de lo real, es el origen de la “realidad temporal” , y esa “realidad temporal” es la que permite después creer que la novedad es actualización de lo dado como posibilidad.
Sobre la "naturaleza última" del tiempo (incluso sobre la "penúltima"), reconozco que es un tema sobre el que no tengo más que conocimientos superficiales; creo, en todo caso, que nada relevante se puede alcanzar mediante una mera especulación metafísica o fenomenológica: es materia para la física y para la psicología empíricas; sus mejores teorías sobre la relación del tiempo con otras magnitudes físicas y sobre nuestra percepción o conceptualización de él (cuando haya teorías suficientemente contrastadas sobre estas cuestiones), serán las que puedan decir algo que podremos tener alguna garantía de considerar razonablemente correcto. .
La cuestión de lo verdadero y lo falso es muy interesante, pero creo que aquí hablábamos de la cuestión de la existencia de ciertas entidades al margen de nuestra mente. Yo sé que no existe ninguna persona llamada Sancho Panza, como sé que no existe ninguna persona llamada Número 9, pero tengo la duda de si, para un platónico trivial como usted, resulta válido decir que Sancho Panza existe, en el mismo sentido en que existe el Número 9.
te saco de la duda rápidamente: tal como te dije, las obras literarias, como las musicales, en tanto se pueden reducir a información, y esta a una serie finita de símbolos bien definidos, existen todas como entidades matemáticas, las haya pensado alguien o no. Tuvimos largas discusiones en el blog acerca de esto:
Su posición sobre la existencia de entidades matemáticas la tenía clara, así que en cierto modo su posición sobre la existencia de una entidad matemática informativamente equivalente a Sancho Panza la tenía clara también. Mi duda es más bien sobre la existencia de Sancho Panza, no en tanto que entidad matemática, sino en tanto personaje literario.
Entiendo que cuando se habla de la existencia del 9, usted no dice cosas como "entiendo que existe en tanto se puede reducir a información, y esta etc, etc, etc"; no, lo que usted dice son cosas como "Claro que existe, es el número que está entre el 8 y el 10" o "es la raíz de 81". Con Sancho, en cambio, parece que las cosas son distintas. Por lo visto no basta con decir "Claro que existe, es el escudero de Don Quijote" o "Es el marido de Teresa Panza", sino que previamente debemos transfigurarlo en entidad matemática.
Por otro lado, sigue estando muy confusa para mí la cuestión original, que son los argumentos en los que se basa usted para suponer que el 9 no es una construcción humana, sino una entidad autónoma. Es en este sentido en el que me resultaba interesante el contraste con su posición respecto a Sancho, ya que me parecía que establecía usted algún tipo de diferencia precisamente por esta cuestión (Sancho es una construcción humana pero el 9 no).
Leandro: la única cuestión creo que es si El Quijote es una de las obras literarias matemáticamente posibles que ha sido escrita de hecho, o si no lo ha sido. En el primer caso, diremos que Sancho Panza es un personaje literario que existe y ha sido ya inventado; en el segundo, un personaje literario que existe pero aún no ha sido inventado. . Sobre la segunda cuestión, creo que todo se reduce a la diferencia entre el NÚMERO 9 y el CONCEPTO "9". El número 9 es en lo que pensamos al usar el concepto "9". Los conceptos son creaciones humanas, tanto el concepto de número como el de continente, pero ni los números ni los continentes los creamos nosotros, sino que creamos esos conceptos precisamente para AVERIGUAR cómo son los números y cómo son los continentes (es decir, qué proposiciones son verdaderas de ellos)
Jesús Zamora, cuando haya teorías suficientemente contrastadas sobre estas cuestiones), serán las que puedan decir algo que podremos tener alguna garantía de considerar razonablemente correcto. Tres cosas: 1) Implicitamente se consideran ya concepciones acerca del tiempo. 2) Hombre, "mojese un poco", usted utiliza una cierta concepción del tiempo y despues hace como si no. Eso es trampa.
3) Y más importante: Sea más coherente con sus postulados !. No diga que Dios existe, diga que hay milagros. Que una cosa sea milagrosas (lo cual acaba de ser corroborado) no significa que sea obra de Dios. En todo caso: Enhorabuena por su felicidad ante el milagro. Yo que creia que Dios era MESSIánico ! En fin...
Enric: bueno, dejémoslo en milagros; o tal vez el Espíritu Santo está ya preparando los trabajos de lobby para el cónclave, y no ha podido echar su mano (o ala) habitual a los Iniesta y compañía. Sobre lo del tiempo, mi postura es que las concepciones sobre el tiempo que utilicen las teorías científicas mejor contrastadas serán las que tengamos que tomar más en serio como "concepciones del tiempo", lo que pasa es que esas concepciones dejan de momento muchas preguntas en el aire, y por lo tanto, son cuestiones para las que no tenemos ninguna respuesta creíble. Personalmente, he especulado un poco con ese tema (p.ej., aquí, o aquí, pero no me siento nada seguro sobre esos temas.
Está claro que El Quijote es una obra matemáticamente posible (un libro de la biblioteca de Babel, digamos) y que Sancho es un personaje de esa obra. Lo que no está tan claro es la posible existencia de Sancho como personaje literario al margen de las palabras concretas de ese libro, del mismo modo en que usted (creo) hablaría de la existencia del 9 al margen de los teoremas concretos que lo nombran. Es decir, del mismo modo que el 9 no sería la suma de los teoremas que hablan de él, sino que el 9 sería la cosa de la que hablan esos teoremas, Sancho no sería el conjunto de las obras literarias que hablan de él, sino el ser del que hablan esas obras literarias. Ésta es, a mi entender, la cuestión espinosa, la difícil, la nada trivial.
En cuanto a su distinción entre el concepto y lo conceptuado (por decirlo de algún modo), no me parece que excluya, de ninguna manera, la posibilidad de considerar al 9 como una construcción de la mente humana. Nuestra mente, en efecto, ha creado el concepto de "continentes", pero no las masas de tierra emergida. En el caso de "aguas territoriales españolas" o de "jaque mate", sin embargo, podemos decir que nuestra mente ha creado tanto el concepto como las cosas conceptuadas. La cuestión, por tanto, sería si el número 9 es como los continentes o si, por el contrario, es más bien como los jaques.
Leandro, el "ser" (o sea, la supuesta PERSONA) a la que se refiere los 'tokens' "Sancho Panza" que aparecen en el Quijote, ESE sí que no existe; es decir, no existe una persona que sea a la que se refiere el Quijote al mencionar a Sancho Panza. Por eso es una ficción. Lo que sí existe (como ya dije) es el PERSONAJE "Sancho Panza", que obviamente no se identifica con ninguno de los 'tokens' (series de letras, que gramaticalmente se refieren a Sancho Panza) del Quijote (p.e.j, un mismo personaje puede aparecer en varios libros posibles, en los que se digan cosas distintas, e incluso contradictorias, sobre él), sino que más bien corresponde al CONCEPTO "Sancho Panza". Eso sí, los conceptos no tengo muy claro lo que son "en su propia esencia". Yo diría que son algo así como "conjuntos de reglas" que seguimos para determinar cuándo alguna inferencia que hacemos usando ciertos términos es correcta o incorrecta, pero no podría dar muchos más detalles. Dos personas pueden tener conceptos distintos asociados a una misma expresión, pero dos conceptos distintos pueden referirse a la misma entidad (o no, dependerá de los casos). . no me parece que excluya, de ninguna manera, la posibilidad de considerar al 9 como una construcción de la mente humana Bueno, es que he distinguido el CONCEPTO "9" del NÚMERO 9. Los conceptos, claro que son construcciones de la mente humana. Pero que un concepto sea una construcción humana no implica que también lo sea aquello a lo que el concepto se refiere: había hierro antes de que hubiera humanos que pensaran que la magnetita contiene hierro, y las moléculas de agua tenían dos átomos de oxígeno antes de que hubiera humanos que pensaran en el concepto 'dos', y también era verdad que dos más dos son cuatro aunque nadie hubiera pensado en sumar. En este sentido, 'dos', 'cuatro', 'sumar' son más como 'hierro' o 'continente' que como 'aguas territoriales españolas'. Fíjate que no habría sido verdad que "Ceuta es una parte del Reino de España" si no hubiera habido humanos, pero sí que habría sido verdad que "si en un nido hay cinco huevos y en otro nido hay cuatro, entre los dos nidos hay nueve huevos". De nuevo: lo importante de los conceptos matemáticos es que nos sirve para AVERIGUAR QUÉ PROPOSICIONES SON VERDADERAS Y CUÁLES SON FALSAS ACERCA DE CIERTAS ENTIDADES, no para "establecer arbitrariamente" eso.
No he entendido muy bien eso de que el personaje "Sancho Panza" corresponde al concepto "Sancho Panza". ¿Quiere decir que el personaje SP es un concepto (y por lo tanto una construcción de nuestra mente)?
Respecto a la existencia de las entidades matemáticas al margen de nuestra mente, sigo echando en falta un argumento de peso. Dice usted que las moléculas de agua tenían dos átomos de oxígeno antes de que hubiera humanos que pensaran en el concepto 'dos', y también era verdad que dos más dos son cuatro aunque nadie hubiera pensado en sumar, pero esto es una petición de principio. Es cierto que las moléculas de agua seguirian teniendo esos átomos de oxígeno aunque no hubiera humanos, como los árboles seguirían cayendo en el bosque aunque no hubiera humanos, pero que esos átomos serían dos o que el árbol seguiría haciendo ruido aunque no hubiera humanos, eso está muy lejos de ser evidente o trivial.
Por último, dice usted que lo importante de los conceptos matemáticos es que nos sirve para AVERIGUAR QUÉ PROPOSICIONES SON VERDADERAS Y CUÁLES SON FALSAS ACERCA DE CIERTAS ENTIDADES, no para "establecer arbitrariamente" eso. También podría haber dicho que lo importante de reglas del ajedrez es que nos sirven para AVERIGUAR QUÉ PROPOSICIONES SON VERDADERAS Y CUÁLES SON FALSAS ACERCA DE CIERTAS ENTIDADES (por ejemplo, que un alfil en blanca nunca capturará un caballo en negra), no para "establecer arbitrariamente" eso; nada de eso, sin embargo, conferiría ni un mínimo de evidencia a la tesis de que el ajedrez no es una construcción humana.
Permítame añadir, sobre el tema de la arbitrariedad, que tampoco las matemáticas están libres de ella, como ya se ha indicado en algún momento de esta conversación. De modo que si ese argumento de lo arbitrario tuviera alguna validez para probar que una entidad no existe al margen de nuestra mente, es posible que pudiera ser utilizado igualmente contra las entidades matemáticas.
Leandro: ¿Quiere decir que el personaje SP es un concepto (y por lo tanto una construcción de nuestra mente)? No lo tengo totalmente claro, pero yo diría que sí. . pero que esos átomos serían dos o que el árbol seguiría haciendo ruido aunque no hubiera humanos, eso está muy lejos de ser evidente o trivial. El árbol cae, pero no hace ruido, si por ruido entendemos el sonido FENOMENOLÓGICO. Pero los átomos que son dos, no son dos "en sentido fenomenológico"; el "ser dos" de los átomos es como el caer del árbol, no como el sonido OÍDO. . lo importante de reglas del ajedrez es que nos sirven para AVERIGUAR QUÉ PROPOSICIONES SON VERDADERAS Y CUÁLES SON FALSAS ACERCA DE CIERTAS ENTIDADES (por ejemplo, que un alfil en blanca nunca capturará un caballo en negra), no para "establecer arbitrariamente" eso No: establecemos esas reglas en vez de otras PORQUE nos gusta más un juego con las propiedades que se derivan de esas reglas que un juego con otras propiedades (eso no es contradictorio con el hecho de que, DADAS CIERTAS REGLAS, hará ciertos sistemas matemáticos isomórficos con el ajedrez que tendrán ciertas propiedades, y eso es un hecho matemático como otro cualquiera, igual de objetivo: una cosa es inventar las reglas del ajedrez, y otra cosa es inventar QUE DE ESAS REGLAS SE SIGUEN TALES PROPIEDADES; qué propiedades formales se siguen de las reglas del ajedrez lo inventamos tan poco como el número 9). Pero en el caso de los números naturales, no los definimos con las reglas que nos dé la gana, sino que intentamos descubrir qué reglas cumple REALMENTE la serie de los números naturales. .
"en el caso de los números naturales, no los definimos con las reglas que nos dé la gana, sino que intentamos descubrir qué reglas cumple REALMENTE la serie de los números naturales."
Los números naturales son un juego reglado como el ajedrez. Se trata de imaginar que hay unidades idénticas y que cada número de la serie se construye añadiendo una unidad al conjunto anterior. Es un juego muy rentable, siempre que aceptemos pulpo como animal de compañia, esto es, dar por bueno que los ámbitos a los que aplicamos sus reglas se dividen en unidades idénticas. Decir de las proposiciones sobre jugadas de ajedrez y cálculos aritméticos que son verdaderas o falsas vale tanto como decir que son correctas o incorrectas. Sabemos que para un juego cerrado, cualquier jugada será, o bien correcta o bien incorrecta y basta realizarla para comprobarlo. En ese sentido podemos explorar el juego, sin necesidad de recordar constantemente que el territorio que recorremos es instaurado en el momento en que inventamos las reglas. A partir aquí, podemos ampliar el juego e imaginar que todas las jugadas correctas posibles ya hubiesen sido realizadas y ver qué utilidad le podemos sacar a esa variación (los matemáticos saben sacarle provecho a las relaciones más peregrinas), pero decir que todas las jugadas del ajedrez existen aunque nadie invente el ajedrez es absurdo. Jugamos a que existen (si acaso en ajedrez sirve para algo eso de imaginar el conjunto de las jugadas correctas posibles) y como lo hacemos con las mismas reglas, obtenemos el mismo resultado. Incluso un platonismo trivial puede defenderse como el juego de imaginar que existen todas las jugadas de todos los juegos que puedieran inventarse. No sé para qué serviría imaginar tal cosa, pero desde el momento en que dices que todas esas jugadas existen fuera del juego de imaginar que existen, tu platonismo deja de ser trivial.
Masgüel la estructuras matemáticas las podemos definir como queramos: podemos inventar un conjunto de axiomas y decir, "investiguemos qué propiedades tienen los sistemas que satisfacen estos axiomas" (conjunto que será vacío si los axiomas son mutuamente inconsistentes, algo que, si ocurre, no depende de que los hayamos inventado con la intención de que lo sean... más bien suele ocurrir A PESAR de que los hemos inventado con la intención de que NO lo sean). En eso, el ajedrez es igual que muchas otras estructuras matemáticas, obviamente. . Pero ALGUNAS estructuras matemáticas no las inventamos, sino que más bien conocemos independientemente algunas propiedades que tienen, e intentamos buscar NO CUALQUIER AXIOMATIZACIÓN QUE NOS DÉ LA GANA, sino aquella que sea VÁLIDA sobre esa estructura. ¿Cómo conocemos esa estructura, si la conocemos ANTES de definir sus axiomas? Pues seguramente debido a ciertas intuiciones debidas a su vez a nuestro hardware cerebral. Pero eso es irrelevante: lo que perseguimos al intentar encontrar los axiomas "correctos" es buscar aquellos que permitan axiomatizar ESA estructura y no otra, ese decir, esa que está dada por ciertas construcciones cerebrales nuestras, o por lo que sea, pero que es ESA, y no otra. . Por otro lado, TODA hipótesis sobre si existe algo o deja de existir se contrasta de la misma manera que cualquier otra hipótesis que trate sobre lo que sea: deduciendo consecuencias a partir de ella, y viendo si coinciden con aquello que encontramos siguiendo procedimientos que son independientes de nuestra hipótesis. Eso vale para la hipótesis de que existen tales o cuales isótopos de tal o cual elemento, o para la hipótesis de que existen tales o cuales números o tales o cuales estructuras. Es más, incluso tu hipótesis de que NO EXISTEN tales o cuales cosas, habrá que juzgarla según esos criterios.
Y tanto que "seguramente debido a ciertas intuiciones debidas a su vez a nuestro hardware cerebral". Por ejemplo http://www.paucarazo.com/Carazo_et_al.FrontierPsychol.2012.pdf
"Pero ALGUNAS estructuras matemáticas no las inventamos"
¿Qué estructuras son esas?.
"En efecto, las líneas sensibles no son de la misma naturaleza que describe el geómetra. Porque ninguna de las cosas sensibles es recta o curva, en el sentido del geómetra. Y así la circunferencia toca a la tangente no en un punto, sino del modo en que Protágoras decía, en su refutación de los geómetras." (Aristóteles, "Metafísica").
Masgüel: ALGUNAS estructuras matemáticas no las inventamos"
¿Qué estructuras son esas?.
P.ej., la serie de los números naturales, y el espacio euclídeo. Fíjate que no digo que no sean CREACIÓN nuestra, sino que no son INVENCIONES nuestras: no podemos poner los axiomas que nos dé la gana y decir "estos son los axiomas que definen la estructura X" (como sí ocurre en muchísimos otros casos), sino que cuáles sean (algunas de) las propiedades de esas estructuras lo tomamos inevitablemente como algo DADO, y comprobamos si una axiomatización es "correcta" o no, basándonos es si esa axiomatización es compatible o no con esas propiedades que nos hemos ENCONTRADO y que no son invención LIBRE por nuestra parte. Es exactamente lo mismo que si yo me INVENTO una estructura a partir de un conjunto arbitrario de axiomas, y tú tienes que CONJETURAR cuáles son esos axiomas, proponiendo (sin decirme cuáles) algunos de ellos, demostrando teoremas a partir de ellos, y preguntándome si esos teoremas se cumplen en la estructura que yo me he inventado. Para TI, el juego no es un juego de "invención", sino de DESCUBRIMIENTO: tienes que descubrir qué estructura es la que yo me he inventado. Pues con el caso de los números naturales y el espacio euclídeo, lo mismo: tal vez son estructuras que haya "constituido" alguna parte de nuestro sistema nervioso, pero lo ha hecho sin nuestra participación consciente, y lo ha hecho como lo ha hecho, no de otra manera; y los intentos de encontrar los axiomas CORRECTOS de esas estructuras son un juego de DESCUBRIMIENTO, no de "invención".
El asunto para mi es que solemos creer que la existencia de algo da su condición de real. Los objetos deben existir para ser realidad, es necesario que los objetos matemáticos existan en algún sitio, en el mundo de las ideas platónico, por ejemplo. Existir es previa a ser realidad, y eso no es ni mucho menos algo obvio. Bien, es posible ,y para mi así es más adecuado siguiendo a Zubiri, pensarlo a la inversa: la existencia es algo establecido desde lo que se presenta como realidad. Un bebe no puede establecer la diferencia entre lo real que se le da y lo real existente.
Todo es realidad, pero además, hay interpretación de lo real como existente. Y ser existente se es en diversidad de maneras diferentes. Existen percepciones, sueños, ficciones, alucinaciones, recuerdos, imaginaciones, sentires... Toda la existencia de algo está basada en esas aprehensiones primarias de lo dado como real. En particular la ciencia, trata de descubrir como debe ser lo existente allende lo real, con un método que permita el progreso y la acumulación de conocimiento, un esfuerzo intelectivo sobre como debe ser lo existente allende lo percibido .
Repito, lo existente es siempre ulterior, y es una interpretación posterior de lo real. La realidad es algo previo al establecimiento de que esa realidad exista o no de algún modo establecido. Sancho Panza es una realidad , pero su realidad es de tal modo que le viene otorgada de su existencia ficcionada. Puedo hablar de las caracteristicas de Sancho Panza a alguien que no sepa que es una ficción literaria y él le esté postulando una existencia real. Pero cuando descubra que se trata de un personaje literario, eso no hará irreal a Sancho Panza, lo hará realidad ficcionada, y cobrará existencia como ficción literaria. No es lo mismo ficción que irrealidad .
La realidad matemática, es realidad establecida de manera postulada. Desde lo dado, como realidad sentida, postulamos su realidad de una manera virtual, no en todo su contenido, sino en aquello que nos es relevante, como si el objeto de la percepción no fuera como es, sino virtualizado hacia un proposito. “Tres- objetos” ya no los vemos como “tres-objetos”, sino “tres” y “objetos”. De la realidad dada en aprehensión “tres-objetos” pasamos a la realidad virtual “tres” y “objetos”.
¿Es mental la realidad matemática?. Bueno toda realidad es mental (no me gusta usar aquí la palabra mental, es una intelección, pero valga para la comprensión el error de llamarla mental), pero lo que trato de establecer es que no se agota en lo mental, hay notas no mentales en su virtualización. El tres cobra “vida existencial” pero no como concepto mental inventado , sino que es un invento con fundamento de realidad, es una ficción postulada como real desde lo real. ¿ De que manera la realidad matemática se hace objeto matemático?, es decir, ¿De que manera cobra existencia? Ya lo explique anteriormente. Y creo, en este sentido, que se debe ser muy cuidadoso en ver precisamente eso, como cobra existencia matemática un objeto matemático desde la realidad matemática. Y como lo postulado como virtual se realiza en otros contextos y se hace desde allí emerger el objeto matemático desde las prácticas matemáticas, y eso requiere hacer matemáticas.
En conclusión, el objeto matemático es real ( nada se escapa de la realidad).No es ficción, es realidad ficcionada, (en eso se parece a Sancho Panza) pero su carácter de ficción es establecido y contrastado constructivamente desde las prácticas matemáticas.
"P.ej., la serie de los números naturales, y el espacio euclídeo."
Una mujer piraha sabe inmediatamente si falta un niño, pero no sabe cuántos hijos tiene. Y no porque no les siga la pista, sino porque nunca se le ha ocurrido la extraña idea de que los niños son unidades que pueden sumarse si olvidamos transitoriamente que cada uno es como es.
Nuestra visión es estereoscópica, no euclídea. Muchos animales tienen un ojo a cada lado de la cabeza. La imagen de ambos ojos no se combina para apreciar distancias. Eso es cosa de depredadores. A los herbívoros les viene mucho mejor vigilar los flancos. Pero una imagen estereoscópica no es tridimensional hasta que le encajamos unos ejes de coordenadas. Mientras tanto, es un montón de cosas dispuestas más cerca o más lejos en un hueco aproximadamente horizontal (otro gallo cantaría si tuviesemos los ojos sobre y bajo la nariz) y de tamaño variable.
Sin el juego de la aritmética y la geometría, ambos inventados, ni la serie de números naturales ni el espacio euclídeo forman parte de nuestra experiencia. Nuestro cableado neuronal se las apaña muy bien sin ellas (mientras no pretenda posar un robot en la superficie de Marte).
P.D. Hay sin embargo algo que me inquieta y tiene que ver con lo que comentaba el otro día de las posibilidades del nicho. Un nicho ecológico también tiene características no locales. ¿Será porque el universo es tridimensional que tenemos tres canales semicirculares en el oido interno dispuestos aproximadamente en ejes perpendiculares?.
Eso es irrelevante. El teorema de Pitágoras es verdadero con independencia de si Abraham sabía que lo era. Que uno no haya pensado en cierta cosa no afecta ni lo más mínimo a si esa cosa es verdad o es mentira. La cuestión es que si enseñáramos a la mujer piraha o a Abraham lo mínimo necesario para que pudieran entender la serie de los números naturales o la geometría euclídea, NO PODRÍAN LLEGAR A UNA CONCLUSIÓN CONTRADICTORIA con nuestra forma de contar o con el teorema de Pitágoras, al menos mediante inferencias que nosotros apreciáramos como correctas. . Nuestra visión es estereoscópica, no euclídea No estoy hablando de la visión. Estoy hablando de aquello (sea lo que sea, que no sé lo que es) que nos hace considerar inevitablemente correctos los teoremas de la geometría euclídea. . Sin el juego de la aritmética y la geometría, ambos inventados Insisto: no son "inventados" como el juego de la oca. En el sentido de que no nos los hemos inventado de una forma pero HABRÍA SIDO POSIBLE QUE NOS LOS INVENTÁRAMOS DE UNA FORMA CONTRADICTORIA. Cuando me encuentres a alguien que puede hacer multiplicaciones que dan resultados sistemáticamente distintos de los "normales", y que lo hace de forma consistente, y además de tal forma que tiene sentido llamarlo "multiplicaciones" (y no, p.ej., llamar "multiplicaciones" a lo que hace al restar), pues me lo enseñas. La cuestión no es si podemos hacer COSAS DISTINTAS a lo que hacemos al hacer aritmética (¡claro que podemos), sino si podemos hacer aritmética de manera CONTRADICTORIA a como la hacemos. . ni la serie de números naturales ni el espacio euclídeo forman parte de nuestra experiencia ¿y quien dice que lo sean? . ¿Será porque el universo es tridimensional que tenemos tres canales semicirculares en el oido interno dispuestos aproximadamente en ejes perpendiculares?. No: es porque el dios Piraha estaba borracho el día que los diseñó e iba dando tumbos.
Enric: como ya sabes, no me compro tu concepto de "realidad". Yo uso "existir" y "ser real" como sinónimos, y todo lo que estoy discutiendo se refiere a lo que YO entiendo por esos conceptos. Sobre lo que tú entiendas mediante esas palabras, me parece muy bien, con tal de que esté claro que estamos hablando de cosas distintas.
Bien, pues entonces dime como conectas lo existente matemáticamente , con lo existente en realidad. Dime porque los números imaginarios son útiles para explicar aspectos de la electrodinámica, por ejemplo.
Respecto a la realidad, pues toma lo que yo llamo realidad por lo que tu llamas "realidad subjetiva. No es lo mismo, pero a buen entendedor, ningun problema.
Masgüel .una imagen estereoscópica no es tridimensional hasta que le encajamos unos ejes de coordenadas
Aquí das una prioridad de lo matemático sobre la realidad percibida. Error Pitagorico, y origen de la frase de Galileo: "la matemática es el lenguaje de la naturaleza".
La tridimensionalidad, el espacio, el número..., se dé o no conceptualizado matemáticamente es realidad. Hay espaciosidad, hay numerabilidad, hay temporeidad en las aprehensiones primarias de realidad.
La pintura China no tiene sombras, pero si hace calor un pintor chino se pone a la sombra de un arbol. Del mismo modo, hay culturas que no realizan una pintura en perspectiva, pero saben que detrás de un árbol puede haber escondido alguien...¿Necesitó unos ejes coordenados para saber de la perspectiva? Pues no. La perspectiva matemática es la perspectiva real y sentida tomada solo en algunas de sus caracteristicas, y puesta en respectividad con otros conocimientos matemáticos. No se pone lo matemático en la realidad, es la realidad la que se construye matemáticamente.
El asunto es este: la realidad matemática y la realidad perceptiva no son diferentes, lo que es diferente es el "sentido interpretativo" que le damos a los contenidos de esa realidad. Lo que es diferente, es que una es dada y elaborada perceptivamente, y la otra es dada y construida solo en algunas de sus notas, y tratadas de manera virtual matemáticamente. La perspectiva no surge al poner unos ejes coordenados (cosa que dicho sea de paso no tiene que ver esencialmente con la perspectiva matemática, pero en fin...) la perspectiva matemática es heredera de la perspectiva real y de su construccion esbozada y elaborada en diversidad de contextos matemáticos, desde algunas notificaciones tomadas virtualmente. La impelencia de lo tomado matemáticamente es diferente a la impelencia de lo tomado perceptivamente, pero su realidad es en cuanto realidad, la misma. I Lo que no es igual es el modo de ser tomados los contenidos de esa realidad, porque en lo matemático no se imponen esos contenidos sobre nosotros de igual modo que en lo percibido, se los toma con "libertad de movimientos", desde postulaciones libres y virtuales, y se les somete a la creatividad intencional del juego lógico-matemático; y es en ese juego donde reciben sus interpretaciones y su no poder ser de cualquier modo emergiendo el objeto matemático. Lo dado en la percepción es un impelencia real y directa, no libre, y en la cual la intelección no tiene libertad de movimientos, sino que se halla implantado en ella. En lo matemático la realidad flota como realidad no impelente, y nos sometemos a ella de manera libre y postulada por nuestros juegos.
Respecto a las bases biológicas de lo matemático (ojos así o asá...), yo diría que todo lo dado como real es resultado del modo como se formaliza neuronalmente nuestras aprehensiones primarias (una "neurología" extendida a otros contextos no exclusivamente neurológicos, por ejemplo la situación respectiva de los ojos)
Yo tampoco tengo claro qué es Sancho Panza, por eso dudo mucho que haya algo trivial en estas cuestiones platónicas.
Respecto a las diferencias entre "ruidos fenomenológicos" y "números fenomenológicos", sigo echando en falta un argumento solvente. Usted dice que la Osa Mayor ya tenía siete estrellas cuando no había hombres, pero esto no prueba ni de lejos que el siete no sea una construcción de nuestra mente. Lo único que prueba es que, antes de nosotros, la Osa Mayor ya podría haber sido descrita (de haber alguien para describirla) como una constelación de siete estrellas. También antes de nosotros los tiranosaurios eran más grandes que las flores PERO más pequeños que las montañas, y esto no demuestra en modo alguno que el "Pero" no sea una construcción humana. O, para volver al ajedrez: si ahora nos muriéramos todos y sobre un tablero hubiera un rey en jaque, podríamos decir que ese rey seguiría estando en jaque, pero eso no significaría que el jaque o el rey no sean construcciones humanas; lo que significaría es que, de estar nosotros presentes, describiríamos esa posición de piezas como un jaque.
Dice usted también que podemos inventar las reglas de un juego, pero no las consecuencias que se siguen de ellas, y compara esto con el 9: "qué propiedades formales se siguen de las reglas del ajedrez lo inventamos tan poco como el número 9". Me temo, sin embargo, que el ejemplo no está bien elegido, porque el 9 se parece más bien al alfil o al caballo. Dadas las reglas del ajedrez, el alfil sólo puede hacer ciertas cosas y tener determinadas propiedades, igual que el 9 sólo puede hacer ciertas cosas y tener determinadas propiedades, dadas las reglas del sistema matemático que elijamos, pero esto no permite concluir que el alfil y el 9 no son invenciones humanas.
Por último, dice usted que "en el caso de los números naturales, no los definimos con las reglas que nos dé la gana, sino que intentamos descubrir qué reglas cumple REALMENTE la serie de los números naturales". Tampoco los tipos penales los creamos a boleo, sino que procuramos que sean útiles y justos, pero esto no demuestra que el homicidio en grado de tentativa no sea una construcción de nuestra mente.
Leandro, Que las matemáticas sean construidas no significan que no sean reales. Son realidad contruida. ¿Digame algo que sea construido por el hombre y que no sea real? O a su modo: que no tenga ciertas notificaciones propias o fundamentadas de lo dado como real. ¿Puede haber algo que no tenga "herencia de realidad"?
No discuto que el acueducto de Segovia y el resto de construcciones humanas sean reales. Lo que discuto es la tesis del señor Zamora de que los números no son construcciones humanas, sino entidades existentes antes de la aparición del hombre ( de hecho, "antes"incluso de la aparición del tiempo).
"Los sistemas naturales, cuanto más complejos, más diversos. Los átomos de un mismo elemento son indistinguibles."
Bienvenido al reduccionismo, Masgüel. Sólo podemos distinguir la complejidad de un sistema y correlacionarla con las propiedades que observemos empíricamente. "Superveniencia", "emergencia" y demás jerga tan sólo trata de tapar los "huecos" en la teoría que explica la reducción de las propiedades del complejo a elementos "relativamente" simples y a la complejidad de la estructura que forman.
Sursum, eso es lo que emerge. La estructura que forman. La estructura es real. No es el resumen de mero agragado. Tiene poder causal. Pasan cosas en la naturaleza que no pasarían de no haberse organizado tal estructura. Y la estructura misma no es reducible a los elementos que la constituyen. No hay nada en tales elementos que prefigure tal estructura. Su causa es la contingencia histórica del sistema.
Cuando unos átomos se combinan lo hacen por enlaces determinados por las propiedades de sus orbitales, que dependen de su número atómico. La estructura de las moléculas no es algo superpuesto, "llegado de fuera", sino el resultado de que los átomos son lo que son, con su estructura. Toda la estructura molecular y sus propiedades ESTÁ prefigurada en los átomos. Nada de contingencia histórica pues en todo lugar donde haya átomos de O y H combinados habrá agua con sus propiedades según presión y temperatura, o peróxido de H con las suyas.
Parece que combates contra gigantes mecanicistas que ven los átomos como meras "bolitas" que se pueden combinar como canicas sin que ningún átomo se altere en nada salvo posición y velocidad.
Sursum, como te dije, cuanto más complejo, más variado. Las moléculas de agua son todas igualitas. Pero mira las proteínas y sus pliegues. Ya tienes la espontaneidad del caos en bandeja. Qué decir de sistemas biológicos o gustos musicales. El azar es tanto más creativo cuantas más posibilidades le ofrece el sistema sobre el que opera.
Las proteínas y sus pliegues dependen de las propiedades de los aminoácidos, de la polaridad del entorno, de la concentración de otros solutos. La funcionalidad de una proteína depende de su estructura y las proteínas se sintetizan de modo que quede garantizado con alta probabilidad que obtenemos algo funcional y no un ovillo al azar.
Pero no se trata de nada inesperado. Algo simple sólo puede relacionarse de manera simple. Imagina el átomo de H y los compuestos en que entra a formar parte. Pero el carbono puede formar -te lo he dicho un montón de veces- diamante, grafito, grafeno, moléculas de la mano de Masgüel...
Y a base de combinaciones químicas, que no son meras yuxtaposiciones -poner unos junto a otros- sin interacción, puedes obtener de todo.
Sigo insistiendo sin resultado, que un sujeto con percepciones no parece reducible a átomos sin percepciones. Y nos vamos al pampsiquismo o a otras rarezas con facilidad sin no reconocemos que no tenemos ni la más ligera idea de cómo un objeto complejo como un cerebro o un ser humano puede tener UN punto de vista subjetivo.
Parece que te planteas que si no hay una linea causal única, lo que se obtiene partiendo de un punto no depende de lo que tenemos en ese punto.
Pues depende.
Depende de si las regularidades naturales son deterministas o indeterministas y depende de la complejidad de la situación de partida. Puedes tener unas leyes deterministas y obtener distintas jugadas si tiras un cubo con varios dados. Y si las leyes son indeterministas, con mayor motivo.
La evolución es algo esperable en una Naturaleza tal como la conocemos, pero eso no significa de ningún modo que los resultados puedan aparecer al margen de las mismas leyes por las que habríamos obtenido otros resultados. Ya ves, un meteorito de más o de menos y estamos nosotros en vez de dos dinosaurios, de un par de hipersalamandras, o de dos colonias de pólipos con conciencias conectadas. O de nada de lo anterior.
"Parece que te planteas que si no hay una linea causal única, lo que se obtiene partiendo de un punto no depende de lo que tenemos en ese punto."
No. Depende de qué entiendas por "depende". Los sistemas complejos se forman a partir de procesos más simples y en ningún caso violan las regularidades de esos procesos más simples. Pero, por lo que sabemos, en la naturaleza se dan fenómenos aleatorios y espontáneos. La indeterminación de la evolución de los sistemas naturales no se debe a nuestra ignorancia de los factores que intervienen. El abanico de posibilidades que abre la incidencia de sucesos aleatorios en la evolución de los sistemas naturales no estaba dado de forma previa a esa incidencia. Por eso digo que el futuro está por hacer y la emergencia de dinosaurios o seres humanos es genuína novedad.
A mi la teleosemántica me parece un esfuerzo comprensible para los propósitos del programa naturalista, pero poco plausible para extenderla a ámbitos cognitivos superiores.
ResponderEliminarPor ejemplo me parece que se utiliza la idea de función biológica de un modo sesgado y muy vinculado al concepto de adaptación evolutiva. Así que acaban estableciendo tautologías sin mucho interés y si muy disfrazadas de jerga, cosas como que: “albergamos ideas porque está en nuestra naturaleza humana albergar ideas”. Solo cambian el sintagma “naturaleza humana” por una jerga holistas de funcionalidades biológicas, la mayor parte de las veces extrapoladas de aspectos funcionales biológicos, concretos y determinados a ámbitos muy limitados a contextos que no tienen mucho que ver con los que utilizan.
Me pregunto si esa obsesión a naturalizar a costa de lo que sea, los significados morales, por ejemplo; son resultado de satisfacer necesidades primarias por funciones adscritas a nuestros sistemas cognitivos.
La respuesta obvia es si, es un “cul de sac”.
Hombre, no es tan simple. Hay que distinguir dos objetivos:
ResponderEliminar1) intentar dar una explicación "biológica" de absolutamente todos los detalles del pensamiento humano; esto está, con toda seguridad, fuera de nuestro alcance;
2) algo más modesto, que es el de intentar explicar de qué modo la comunicación puede emerger en los seres vivos, cómo es posible que aparezcan "mensajes" y "significados".
Jesús:
ResponderEliminarBueno, dos o tres desacuerdos importantísimos:
1. "we are not justified (at least on the basis of the teleosemantic explication of the meaning of moral language) to assert that moral judgments have descriptive content."
Pues sí o no en el mismo sentido en que lo estarían para decir"si no sales del agua te va a morder el cocodrilo". O "no muerdas a los búfalos cuando no están solos". Además creo que podemos decir que ESE es el único fundamento posible de la moral. Queda, sin embargo, la moral sin fundamento en la que se hace lo que apetece sin consideración a los fines o las consecuencias.
Mañana, con más tiempo, relacionamos esto, si te parece, con una de las respuestas que te daban en opusprima acerca de los derechos humanos y su fundamento.
2. Me parece que la suposición en general acerca de los juicios morales es que haya una cierta capacidad coactiva en serie o en paralelo. Si no, son mera estética.
3. "Deberías" (sonrisa de Hume aparte) haber eliminado el "is" de la segunda frase citada.
Mañana más.
Ya, pero mi crítica es previa a la cuestion semantica (en este sentido me parece que una biosemiotica de base peirciana, da mucho de si, pero se me escapa el tema ).
ResponderEliminarMe refiero al telos de las biofunciones. No se que pensais, pero desde mi punto de vista, la clásica distincion que Kant mostró en la critica al juicio, de que los aspectos teleologicos de la vida no son reducibles a aspectos mecanicistas, sigue vigente.
No sé si es posible establecer una conceptualiazacion de lo teleologico en las biofunciones sin una cierta remisión a el animismo o lo mental; creo que intentos diversos hay, pero los desconozco. E insisto que a menudo se utiliza el adaptacionismo evolutivo para dar cuenta de las finalidades de tal o cual órgano, sin preocuparse si eso es de hecho así o no, y haciendo del adaptacionismo algo muy cercano a una explicación no falsable.
Sin embargo, aunque el asunto me parece fascinante, desconozco mucho del mismo. El saber no ocupa lugar, pero si tiempo.... ¿Es erroneo lo que creo, no?
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminardesde mi punto de vista, la clásica distincion que Kant mostró en la critica al juicio, de que los aspectos teleologicos de la vida no son reducibles a aspectos mecanicistas, sigue vigente.
Pues yo creo que no: el darwinismo permitió superar esa supuesta irreducibilidad (Darwin sería el 'Newton de la hoja de hierba' que Kant consideraba imposible). Otra cosa es la cuestión de la irreducibilidad epistemológica, que, como en todos los casos de emergencia, requiere que usemos en los niveles "superiores" conceptos que no pueden ser definidos mediante los conceptos usados en los niveles "inferiores"; es decir, es una mera necesidad "heurística" de los conceptos, que no indica la presencia de algo "sustancial" diferente a lo que hay en los niveles "inferiores". Pero eso no pasa sólo con los conceptos de la biología: muchos de los conceptos de la química también son irreducibles en ese sentido a los de la física, y no por eso los procesos químicos son "algo más" que lo que les pasa a las partículas subatómicas al interactuar.
"we are not justified (at least on the basis of the teleosemantic explication of the meaning of moral language) to assert that moral judgments have descriptive content."
ResponderEliminarBorra de esa frase las dos veces que aparece el término "moral" y también vale.
“signal S, ‘consumed’ by agent A, has semantic content p if S has the function of guiding A’s mechanisms to fulfil A’s functions, and p is the normal condition of fulfilment of those functions”
El contenido semántico de un signo no puede ser las "condiciones normales de satisfacción" de sus funciones biológicas. Para los organismos, esas condiciones permanecen veladas. Además, desde Von Uexküll la biosemántica se entende como una naturalización no reduccionista del significado. El significado, como fenómeno biológico, se da en el ámbito del umwelt, de la experiencia vivida, no en el de sus causas.
Por otra parte, hablar del significado en téminos de mecanismos que satisfacen funciones de dejar sin problematizar qué es una función biológica (y cómo, si se pretende, y no estimo que sea el caso, puede ser reducida al lenguaje de la física).
"no por eso los procesos químicos son "algo más" que lo que les pasa a las partículas subatómicas al interactuar."
El reduccionismo ontológico es una forma de substancialismo. Lo que los procesos químicos y biolígicos añaden a la naturaleza respecto a lo que tenía antes, son nuevas formas de interactuar. Vale. ¿Pero interactuar qué?. ¿Solo las partículas elementales (si hay tal cosa)?. ¿Afirmar que el medio selecciona los organismos que sobreviven es un recurso heurístico en mayor medida que afirmar que los átomos pierden o ganan electrones?. ¿Dónde estudiaron las partículas elementales para licenciarse como entidades de pleno derecho mientras se acumulaba en el último cajón las solicitudes de ingreso para los fenómenos biológicos?.
Jesús Zamora,
EliminarPues yo creo que no: el darwinismo permitió superar esa supuesta irreducibilidad
Pues yo no lo veo así. A mi me parece que teniendo presente el cambio de perspectiva que supone el pensamiento darwiniano los problemas planteados por el modelo nomológico-deductivo frente a explicación teleológica y funcional, que ya presentaba HEmpel, y que son los mismo que establece Kant, siguen presentes en el concepto de función biológica (problema propio e intenso de la filosofía de la biología).
El caso es que no parece haber necesidad de utilizar explicaciones teleológicas en Fisca y química, y sin embargo, no parecen que estas sea posible eliminarlas para las explicaciones biológicas. No sé, tal vez usted tenga referencias del modo como se puede conseguir que las explicaciones teleológicas pasen a ser causales, o tal vez si eso no es necesario en algún sentido.
Rodríguez
ResponderEliminarlos problemas planteados por el modelo nomológico-deductivo frente a explicación teleológica y funcional, que ya presentaba HEmpel, y que son los mismo que establece Kant, siguen presentes en el concepto de función biológica
¿Qué problemas, exactamente?
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no parece haber necesidad de utilizar explicaciones teleológicas en Fisca y química
Claro: igual que no hay necesidad de utilizar explicaciones químicas en física. Es más, de hecho resulta más difícil reducir las explicaciones químicas a explicaciones físicas, que las explicaciones biológicas a explicaciones químicas, pues en química no hay, para dar el "salto" desde la física a la química, una teoría tan nítida como la de la selección natural (para permitir explicar por qué parece que los organismos y sus órganos tienen 'finalidades').
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tal vez usted tenga referencias del modo como se puede conseguir que las explicaciones teleológicas pasen a ser causales
Claro: el darwinismo. Que algo pueda ser descrito en términos de finalidades en biología significa simple y llanamente que es una adaptación, es decir, que es un sistema que permite dejar más descendientes que los sistemas alternativos. El futuro no ejerce absolutamente ningún papel causal sobre los movimientos del organismo ni de sus partes; todo lo que ocurre en un organismo, ocurre a causa de la historia pasada de él mismo, de su entorno y de sus antepasados.
Masgüel:
ResponderEliminar"we are not justified (at least on the basis of the teleosemantic explication of the meaning of moral language) to assert that moral judgments have descriptive content."
Borra de esa frase las dos veces que aparece el término "moral" y también vale.
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deflacionismo, deflacionismo, y más deflacionismo. Describir es una de las cosas que podemos hacer con el lenguaje; el "contenido descriptivo" de un enunciado no es una relación trascendental entre dos realidades en sí, o algo así, sino que es lo que dice un enunciado descriptivo. La cuestión es que hay enunciados descriptivos ("Madrid está al sur de Segovia"), y enunciados no descriptivos ("edifiquemos Madrid al sur de Segovia").
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El contenido semántico de un signo no puede ser las "condiciones normales de satisfacción" de sus funciones biológicas. Para los organismos, esas condiciones permanecen veladas.
En parte sí, y en parte no; al fin y al cabo, ALGO tiene que estar "desvelado" para un organismo, si el organismo pretende comunicarse.
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desde Von Uexküll la biosemántica se entende como...
Lo entenderán algunos. Otros siguen siendo bastante reduccionistas.
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El reduccionismo ontológico es una forma de substancialismo
Si fuera así, te sería más fácil criticarlo. Pero no es así: lo que es, es una forma de supervenientismo. Decir que A superviene a B no presupone ningún juicio sobre "cómo de sustancial" es B.
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Lo que los procesos químicos y biolígicos añaden a la naturaleza respecto a lo que tenía antes, son nuevas formas de interactuar
No: nada se añade o se deja de añadir. Puesto que los procesos químicos y biológicos supervienen a los procesos físicos, eso quiere decir que los sistemas físicos tienen YA aquellas propiedades que les hacen comportarse como procesos químicos o biológicos cuando se dan las condiciones apropiadas.
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¿Pero interactuar qué?. ¿Solo las partículas elementales (si hay tal cosa)?. ¿Afirmar que el medio selecciona los organismos que sobreviven es un recurso heurístico en mayor medida que afirmar que los átomos pierden o ganan electrones?. ¿Dónde estudiaron las partículas elementales para licenciarse como entidades de pleno derecho mientras se acumulaba en el último cajón las solicitudes de ingreso para los fenómenos biológicos?.
Me temo que no entiendo qué (¿me?) estás preguntando.
"una teoría tan nítida como la de la selección natural (para permitir explicar por qué parece que los organismos y sus órganos tienen 'finalidades') () Que algo pueda ser descrito en términos de finalidades en biología significa simple y llanamente que es una adaptación, es decir, que es un sistema que permite dejar más descendientes que los sistemas alternativos."
ResponderEliminarLa selección natural nos permite explicar por qué algunos extraños objetos dotados de propósito han dejado más descendientes que otros sistemas con menos ganas de organizarse, pero no explica cómo aquellos adquieron propósitos en primer lugar.
No. Explica por qué un ser con una característica deja más descendientes que otros sin ella y/o con una diferente. El "propósito" es otra característica más.
EliminarLa mayoría de la gente que se hace un lío con la selección natural cree que se trata de especulaciones. Pero es el mecanismo que permite la selección artificial: por qué se selecciona vacada de leche, vacas de carne, pero no vacas voladoras o que den leche con gusto a cacao.
"Explica por qué un ser con una característica deja más descendientes que otros sin ella y/o con una diferente. El "propósito" es otra característica más."
EliminarClaro, y eso supone que la naturaleza, aquí, selecciona sistemas teleonómicos, que tienen esa característica. Pero no explica cómo llega a organizarse un sistema teleonómico. Lo más cercano que conozco a una explicación mecanicista de tal proceso es entendiendo las células como conjuntos autocatalíticos.
Selecciona sistemas capaces de adaptarse a situaciones cambiantes mediante la regulación de su comportamiento en función de mayor adquisición de datos, modelos de inferencia y contraste, es decir, observación y aprendizaje.
EliminarLos animales necesitan predecir sucesos. Observa cómo un perro coge una pelota en el aire. Necesita observar e ir adaptando su movimiento al de la pelota. Necesita predecir sus fuentes de alimento. Los seres vivos somos máquinas de hacer inferencias, desde los más simples tropismos, los instintos, hasta los comportamientos adaptativos más complejos, que llamamos inteligentes.
"Los animales necesitan predecir sucesos. Observa cómo un perro coge una pelota en el aire."
Eliminar¿Pero qué es una necesidad biológica?. A un asteroide también le vendría muy bien ser capaz de evitar una órbita de colisión con otro astro, si le interesara preservar su integridad. Pero resulta que no le interesa. Algunos sistemas muestran una extraña conducta orientada a preservar su integridad/continuidad/loquequieras. Se les da estupéndamente lo de reproducirse y la selección natural explica su proliferación pero, repito, no da cuenta de la organización de sistemas teleonómicos en primer lugar.
Masgüel:
EliminarLa palabra "necesitan" es meramente ilustrativa, como la de que el Sol "sale". Los animales que no son así no dejan descencientes y se extinguen. Los que sobreviven son los que acomodan su comportamiento a la supervivencia.
Con la moralidad pasa lo mismo: los animales altruistas y cooperativos sobreviven en mayor proporción que los egoistas.
Si los asteroides tuvieran una configuración de seres vivos, capaz de "aprender", andarian evitando darse coscorrones con los planetas y seguro que habrían lamentado el fatal accidente de su compañero en Cheliabinsk.
"La palabra "necesitan" es meramente ilustrativa, como la de que el Sol "sale". Los animales que no son así no dejan descencientes y se extinguen."
EliminarVale, pero insisto. La selección natural sigue sin explicarnos cómo llegaron a formarse sistemas así. Solo da cuenta de su éxito.
La explicación consiste en la descripción de ese "cómo" como función de las propiedades de sus componentes. Si tenemos unos componentes químicos capaces de formar estructuras como membranas que separan del medio, proteínas que tiene forma y ejercen funciones, materiales capaces de conservar y replicar la información, tenemos sistemas vivos que evolucionan, que sometidos a un medio selectivo proliferarán o se extinguirán.
Eliminar"Si tenemos unos componentes químicos capaces de formar estructuras como membranas que separan del medio, proteínas que tiene forma y ejercen funciones, materiales capaces de conservar y replicar la información, tenemos sistemas vivos"
EliminarYa. ¿Y de dónde "sacamos" todas esas cosas que tenemos?. La membrana celular es una burbuja de aceite. Hasta ahí lo tienes fácil. Pero, ¿qué hay del ARN primitivo?. Las proteínas son "traducciones" de ese material capaz de conservar y replicar información. Pero aquí está el meollo. La estructura de las moléculas autoreplicantes solo es información biológica después de haberse organizado. Recuerda que el medio selecciona para la supervivencia al organismo que tiene la estructura fisiológica que produce la proteína que traduce el gen.
Masgüel:
Eliminar"La estructura de las moléculas autoreplicantes solo es información biológica después de haberse organizado. Recuerda que el medio selecciona para la supervivencia al organismo que tiene la estructura fisiológica que produce la proteína que traduce el gen."
"Lo más cercano que conozco a una explicación mecanicista de tal proceso es entendiendo las células como conjuntos autocatalíticos. "
"La selección natural sigue sin explicarnos cómo llegaron a formarse sistemas así. Solo da cuenta de su éxito."
Evidentemente, la selección natural no explica sus hipótesis básicas acerca de mutación aleatoria, herencia de caracteres y selección por la reproducción. Las prueba. Suponemos todo eso para poder explicar lo que observamos en la naturaleza o en la selección artificial por los criadores de animales y vegetales, muchas veces sin la finalidad intencionada de obtener un resultado sino sólo eliminando de la reproducción a individuos percibidos como inadecuados. Por lo tanto, dado el hecho de la selección artificial, ya tenemos el experimento que prueba con suficiente certeza los supuestos de la selección natural. Incluso para los creacionistas que pretenden dar barniz filosófico a sus dogmas.
Pero tú vas, de manera bien reduccionista, a la pregunta anterior: al origen abiótico de los mecanismos de la vida y, entre ellos, los que hacen posible la evolución. Es la pregunta esperable si no postulamos otro mecanismo para el origen de los organismos que conocemos y no nos limitamos a encogernos de hombros. La ciencia no la esquiva y postula hipótesis como la que citas acerca de una vida basada en ARN: los hiperciclos de Eigen. No sé cómo progresa ese tema, pero en cualquier caso, no pone en cuestión los mecanismos evolutivos.
"Lo que los procesos químicos y biolígicos añaden a la naturaleza respecto a lo que tenía antes"
ResponderEliminarQuiero decir lo que añade a la naturaleza respecto a lo que había antes de que se dieran procesos químicos y biológicos.
"Decir que A superviene a B no presupone ningún juicio sobre "cómo de sustancial" es B."
No lo presupone. Pero lo añades. Dices que B (en nuestro caso, lo biológico) no es sustancial, sino un recurso heurístico para comprender lo que hay, que son SOLO partículas subatómicas interactuando. No hay, dices, "algo más", como si la superveniencia, al incorporar niveles sin añadir sustancias, permitiera esa traducción a la física como una descripción completa del sistema. Si HAY particulas subatómicas, HAY funciones biológicas.
Se me olvidaba:
ResponderEliminar"we are not justified (at least on the basis of the teleosemantic explication of the meaning of moral language) to assert that moral judgments have descriptive content." Borra de esa frase las dos veces que aparece el término "moral" y también vale.
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deflacionismo, deflacionismo, y más deflacionismo."
¿Pero qué tendrá que ver el deflacionismo con con la teleosemántica?. Lo que digo, parafraseando, es que, basándonos en la explicación del significado que nos ofrece la teleosemántica, no estamos justificados para afirmar que nuestros juicios tienen contenido descriptivo en el sentido que tú le das, es decir, que haya an ‘objective fact’ (quito el "moral" para lo que me ocupa) que los haga verdaderos o falsos. Con la armadura del deflacionismo me dirás que si hay tal objetive fact, serán verdaderos o serán falsos y si no, pues no lo serán. Pero eso a la teleosemántica se la pela. A mi incluso me parece que encaja como un puzle con la teoría del significado como "meeting of minds" que comentabas el otro día.
Creo que andas demasiado atado a un error de perspectiva metodológica y dejas de lado el problema que yo he planteado muchas veces.
EliminarDigo lo del método porque es imposible reducir lo que llamáis "qualia", las percepciones que llamamos cualidades a ningún modelo que no las contenga. No puedes crear una función en que tengas como "salida" el olor de la rosa, si pones como entrada la estructura atómica de la rosa. Son dos elementos irreducibles en es sentido en que una molécula de agua se reduce a los átomos de oxígeno e hidrógeno. Sólo podemos correlacionarlos, pero es que la explicación científica sólo describe correlaciones porque una teoría NUNCA ES LA COSA NI SU REGULARIDAD. Es, como mucho, un modelo representativo de la cosa y su regularidad.
Pero le problema que reiteradamente señalo es cómo si nos reducimos a diversidad de átomos o a las unidades que sean, tenemos UNA REPRESENTACIÓN SUBJETIVA, una, integrada en tiempo, espacio, cualidades. Eso no es posible resolverlo si no modificamos nuestra visión del mundo de manera sustancial. Por eso me interesa lo que tenga que decir un platónico como Juan Antonio: o un forofo de leibniz como irichc, o un especie-de-holista como tú, Masgüel. Pero tampoco veo que deis ni soluciones ni vias de solución; sólo malentendidos sobre cómo funciona el método científico.
"tampoco veo que deis ni soluciones ni vias de solución; sólo malentendidos sobre cómo funciona el método científico."
Eliminar¿Solución a qué problema?. Por mi parte, no pretendo ofrecer soluciones ni hago sugerencias metodológicas a los científicos (se las apañan muy bien solitos). Lo que repito (porque no es mía) es una manera de ver la ciencia desde cierta perspectiva filosófica. Dos personas pueden realizar el mismo experimento, coincidir en que sus resultados apoyan una propuesta teórica concreta y a pesar de ello, mantener posturas diametralmente opuestas respecto a lo que es una teoría, su status ontológico y epistemologíco, qué es el sujeto de conocimiento, etc... No hay soluciones filosóficas, como no hay interpretaciones definitivas.
Masgüel:
Eliminar"¿Solución a qué problema?"
A cómo si nos reducimos a diversidad de átomos o a las unidades que sean, tenemos UNA REPRESENTACIÓN SUBJETIVA, una, no millones, integrada en tiempo, espacio, cualidades.
"una manera de ver la ciencia desde cierta perspectiva filosófica."
Eso es ta interesante como ver Roma de pie o sentado. Lo que necesitamos son modelos que permitan predecir y explicar, teorías que coincidan en sus resultados.
"A cómo si nos reducimos a diversidad de átomos o a las unidades que sean, tenemos UNA REPRESENTACIÓN SUBJETIVA, una, no millones, integrada en tiempo, espacio, cualidades."
EliminarTener UNA representación subjetiva es una aspiración comprensible cuando queremos coherencia entre nuestros relatos. Pero no es un objetivo a toda costa. Si el cubo no pasa por el agujero redondo, prefiero quedarme con el cubo en la mano antes que limarle los vértices para que todo encaje. De momento, para la comprensión de la naturaleza, me parece mucho más coherente la aproximación emergentista que la reduccionista.
"Eso es ta interesante como ver Roma de pie o sentado. Lo que necesitamos son modelos que permitan predecir y explicar, teorías que coincidan en sus resultados."
Eso es algo que necesitamos, no todo lo que necesitamos. Pero repito, yo no pretendo ofrecer tal cosa. No me dedico a eso. Me limito, en mis ratos libres a explorar itinerarios para ver Roma desde otro ángulo.
Masgüel:
Eliminar"Tener UNA representación subjetiva es una aspiración comprensible cuando queremos coherencia entre nuestros relatos."
¿Me resulta imposible transmitir el problema de la mente como punto de vista unificado, difícilmente irreducible a entidades aisladas? Parece que sí, pero ahí sigue.
"De momento, para la comprensión de la naturaleza, me parece mucho más coherente la aproximación emergentista que la reduccionista."
Lo siento, pero el emergentismo no aporta ninguna comprensión de nada sino que se limita a constatar que los qualia son irreducibles. Todo lo que hace la ciencia, lo de la evolución que expliqué más arriba, es REDUCCIONISMO.
"explorar itinerarios para ver Roma desde otro ángulo."
Lo que hace objetiva la ciencia es que proporciona mapas, descripciones de esos "itinerarios" que son válidas para ti y para mí porque consisten en instrucciones como "ahora tome la calla de la derecha y a viente metros está el Panteón de Agripa".
Las posturas filosóficas que aprecio tan poco son las que se reducen a lo subjetivo, a que veamos el Panteón de pie o sentados, con sed o sin sed, a que nos guste o nos parezca un mero montón de piedra y ladrillo. LO subjetivo no describe las cosas sino a nosotros mismos.
Jesús:
ResponderEliminarVeo que no te han parecido relevantes mis respuestas de ayer. Insisto e intentaré traducir:
1. Sí describimos hechos morales, pero no son hechos externos a nosotros sino reglas de NUESTROS actos.
2. El hecho moral es del tipo de una elección con vistas a una finalidad y por tanto no la juzgamos como algo estético sino como algo práctico, que deseamos o no deseamos, que tratamos de que se produzca o no se produzca.
3. Al principio pensé que tenía mi inglés oxidado porque no entendía la estructura:
"(It) WOULD BE even more advantageous, therefore, IS a system that...)
Esos dos formas del verbo no encajan en la misma frase y se debe a que la has recortado. Pero mi observación tiene que ver con por qué "debes" seguir una cierta regla si tu fin es comunicarte de acuerdo con la gramática inglesa. La moral es un conjunto de reglas sociales y describimos en un juicio la adecuación o no de un acto a esas reglas, como en el caso de la corrección de las frases.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminaresús Zamora,
ResponderEliminar¿Crees que el léxico propio de la teoria de la evolucion que determina lo que es una adaptación, puede capturar de manera exhaustiva, el lexico teleologico de la biologia?
El paralelismo que estableces entre química y física es comprensible en el sentido de como un lenguaje engloba al otro, Pero el lenguaje "metafórico de la explicación teleológica ¿Ppuede capturarse estableciendo un morfismo con el lenguaje bioquimico, o el propio de la evolución?. ¿El léxico teleológico es una forma de hablar o es la única forma de hablar?
Saludos,
Jesús Zamora,
ResponderEliminar. los sistemas físicos tienen YA aquellas propiedades que les hacen comportarse como procesos químicos o biológicos cuando se dan las condiciones apropiada
Pues eso no está muy claro. ¿Todas las propiedades termodinamicasmacrosciopicas (temperatura, presión, volumen, entropia...) las particulas las tienen ya? . Hay una gran diferencia entre hacer física de partículas y termodinamica estadística. No son las propiedades de las particulas, sino la emergencia de estructuras nuevas ocasionadas desde esas propiedades. Las propiedades estadisticas no se hallan en los sucesos elementales.
Masgüel
ResponderEliminarAsí no doy a basto. Iré a lo esencial:
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¿Pero qué tendrá que ver el deflacionismo con con la teleosemántica?
Lo mismo que hablar de si hay o deja de haber "hechos objetivos". Fíjate que añades: "no estamos justificados para afirmar que nuestros juicios tienen contenido descriptivo en el sentido que tú le das"; precisamente, el "sentido" que le doy es el del deflacionismo. Estamos IGUAL de justificados en afirmar que "hay un hecho objetivo que hace que sea verdadera la frase 'Madrid está al sur de Segovia'" exactamente en la misma medida en que estemos justificados para afirmar que Madrid está al sur de Segovia, porque esta última frase SIGNIFICA EXACTAMENTE LO MISMO (de acuerdo con el deflacionismo) que la frase entrecomillada; es decir, hablar de "hechos objetivos", "condiciones de verdad", etc., NO AÑADE NADA a lo que dicen las frases a las que aplicamos esas expresiones.
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A mi incluso me parece que encaja como un puzle con la teoría del significado como "meeting of minds" que comentabas el otro día.
A mí también. Ambas teorías son estupendas como explicación de cómo es posible que usemos el lenguaje (esa 'mera máquina conductual') para hacer cosas tales como DESCRIBIR, o como DECIR COSAS QUE PUEDEN SER VERDADERAS O FALSAS.
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Dejo la semántica, y paso a las cuestiones relacionadas con la teleología
Sigo
ResponderEliminar.
no explica cómo llega a organizarse un sistema teleonómico. Lo más cercano que conozco a una explicación mecanicista de tal proceso es entendiendo las células como conjuntos autocatalíticos
Es que la teoría de la selección natural no pretende ofrecer ninguna explicación sobre cómo se "origina" cada una de las características de cada proceso biológico. No hay ni puede haber una "teoría GENERAL" de eso (más allá de las leyes químicas y de la selección natural, con todos los matices necesarios), porque cada una de ellas es el producto de una historia causal distinta, todo lo heterogénea con las demás que queramos. El caso es que, si, POR LAS CAUSAS QUE SEA, llega a suceder un sistema o proceso capaz de dejar réplicas-no-del-todo-perfectas de sí mismo, terminará habiendo sistemas o procesos que puedan describirse "teleonómicamente". Obviamente, en la naturaleza, esas "causas que sea" serán siempre algún que otro tipo de causas físico-químicas, pero tal vez en otros planetas en los que haya vida, los primeros sistemas auto-replicantes hayan surgido por procesos químicos distintos a aquellos por los que surgió la vida aquí, y la biología no puede explicar ESO (si acaso, lo explicará la QUÍMICA -y la física-).
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No hay ningún punto definitivo en el que los procesos químicos se convierten en procesos biológicos; sólo hay mayor o menor complejidad y capacidad de auto-sostenimiento-y-replicación de los procesos. Seguramente, en los primeros miles de años de los primeros procesos auto-replicantes, nos costaría mucho trabajo convencernos a nosotros mismos de que se les podría llamar "procesos biológicos".
Rodríguez
ResponderEliminar¿Crees que el léxico propio de la teoria de la evolucion que determina lo que es una adaptación, puede capturar de manera exhaustiva, el lexico teleologico de la biologia?
En general, no creo que haga falta que una teoría que pretende "mejorar" nuestro conocimiento del mundo tenga que "capturar de manera exhaustiva" los conceptos ni los principios ni las leyes presupuestas en las teorías anteriores. Al fin y al cabo, las teorías anteriores siempre son imperfectas, y por eso intentamos mejorarlas. La cuestión es si se puede "salvar" lo que tenemos suficientes razones empíricas para pensar que TIENE que ser "salvado". La teoría de la relatividad no "salva" el concepto de simultaneidad absoluta de la teoría newtoniana... pero precisamente porque pensamos que es más correcta aquélla teoría que ésta. Algo parecido pasa con los conceptos teleológicos en biología: el darwinismo ("ilustrado") salva de ellos lo que merece la pena salvar.
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No son las propiedades de las particulas, sino la emergencia de estructuras nuevas ocasionadas desde esas propiedades.
Es que la emergencia no es una relación TEMPORAL, sino que se refiere a la diferencia entre distintos NIVELES DE DESCRIPCIÓN. Cuando se oxidó el primer átomo de hierro que se oxidó, los átomos de hierro y de oxígeno de la molécula resultante no tenían "nuevas" propiedades con respecto a las que tenían antes de combinarse (es decir, ANTES ya tenían la propiedad de "dar como resultado óxido de hierro al combinarse"; lo que pasa es que nunca se habían dado las condiciones adecuadas), y siguen teniendo las mismas propiedades cuando están en la molécula de óxido de hierro.
La "emergencia" consiste meramente en que los conceptos con los que describimos NOSOTROS un nivel no NOS son suficientes para describir otro nivel; pero los conceptos son herramientas nuestras, en la molécula de óxido de hierro como sistema real no ocurre nada "mágico" (en el sentido de algo que "viole" las leyes del nivel más básico), sino que se trata de una mera INCAPACIDAD NUESTRA, el hecho de que tenemos que dividirla "artificialmente" en niveles de descripción distintos y mutuamente intraducibles.
Masgüel,
ResponderEliminar.Lo más cercano que conozco a una explicación mecanicista de tal proceso es entendiendo las células como conjuntos autocatalíticos.
También creo que procesos del estilo que usted nombra quedan ahogados por la obsesión de exclusividad que el adaptacionismo darwiniano impone en el campo de la biologia. Los elementos autorganizativos, estudiados como sistemas abiertos fuera del equilibrio, tiene herramientas tan potentes para explicar las biofunciones, sin recurri solo y de forma aveces dogmatica al darwinismo.
Pongo un ejemplo:
Frase 1: Ayer me senté en un banco
Frase 2: Ayer saqué dinero del banco
El significado que seguramente le habrá dado a la palabra banco, seguro que es distinto. ¿Por que? . Pues por su relación con el todo, que es la frase. Banco aporta significado a la frase, y la frase a la palabra banco. No se puede entender cual es el significado de la palabra por si sola.
En los procesos autorganizados emergen relaciones entre las partes que no son explicables desde las partes interaccionando sin más, sino tambien del resultado emergente del todo. Por eso le damos un aspecto de funcionalidad a las partes, porque en ellas está tambien el todo, y a él contribuyen. El aspecto teleológico de una biofunción surge porque ésta es resultado tambien de sus acciones respectivas con las otras partes que autorganizan un todo, una individualidad holista que adquiere propiedades no reducibles a procesos fisco-quimicos, a pesar de ser solo eso, procesos fisico-químicos.
Otro ejemplo:
¿Que son primero, las leyes que organizan el funcionamiento social, o la autoorganización social que generan las leyes ?
Bien las leyes son resultado de la autoroganización social, pero también las leyes son parte organizativa de la autoroganizacion. Leyes y funcionamiento social actúan de modo simbiotico y compartido.
El error es creer que las leyes (ADN) son las que tienen en exclusividad la informacion y que desde ahí se desarrollan los mecanismo sociales, que también evolucionan (leyes incluidas ). Por eso las leyes deberían ser vistas como "cajas de herramientas" de la autorganización social (como hace la epigenetica en biologia), y no como el software de un mecanismo al que regula en exclusividad.
Por ejemplo, en el cigoto, los genes no puede considerarse como «partes pautantes informacionalmente » del desarrollo embrionario; sino más bien, como «cajas de herramientas» que usa el “todo teleológico” que está implícito en la actividad de las partes intervinientes en el proceso autoorganizativo del desarrollo embrionario hacía un nuevo ser.
Rodríguez
ResponderEliminarEs que el evolucionismo contemporáneo no es ni de lejos parecido a la caricatura "ultra-reduccionista" y "estrecha de mente" que pareces dibujar. Todos esos fenómenos son el pan nuestro de cada día en el darwinismo actual, y no hay ni el más mínimo problema para englobarlos en la teoría, todo lo contrario.
Es más, el darwinismo es la ÚNICA teoría que consigue explicar por qué tienen esas propiedades los sistemas biológicos (digamos, los sistemas que, además de ser auto-organizados, como muchos de los que estudia la termodinámica-de-fuera-del-equilibrio, son auto-replicantes). El limitarse a constatar con gesto de arrobamiento que hay sistemas auto-organizados es, meramente, abstenerse de EXPLICARLOS.
ResponderEliminar"Así no doy a basto."
ResponderEliminarPerdona que te entretenga. No te sientas obligado a contestar todos mis regüeldos mentales.
"Es que la teoría de la selección natural no pretende ofrecer ninguna explicación sobre cómo se "origina" cada una de las características de cada proceso biológico."
Eso es lo que le decía a Sursum.
"El caso es que, si, POR LAS CAUSAS QUE SEA, llega a suceder un sistema o proceso capaz de dejar réplicas-no-del-todo-perfectas de sí mismo, terminará habiendo sistemas o procesos que puedan describirse "teleonómicamente"."
Lo más intrigante del adaptacionismo es que, una vez tienes en marcha el motor evolutivo, las funciones biológicas evolucionarán cada una a su manera, pero es el nicho ecológico el que seleccionará las que prosperen. Dicho de otra manera, con la suficiente complejidad, la naturaleza encuentra distintas maneras de hacer lo mismo (esto es, lo que se pueda hacer en ese sitio). ¿Cabe entonces suponer que, dado un tipo de medio con bichos evolucionando, tiempo mediante y sin que ocurra una desgracia, habremos de esperar tipos generales de funciones biológicas?. "Entre los bichos que se mueven, prosperán aquellos que desarrollen un órgano que les permita saber dónde se meten. La evolución paralela apunta en esa dirección. El tilacino se parecía mucho a un perro. Pero los nichos a los que se adaptan los seres vivos están formados por otros seres vivos. Para cuando la evolución es cultural, el nicho a llenar, la variedad de lo que se puede hacer en un sitio, deja de tener limites.
Jesus Zamora,
ResponderEliminar.Todos esos fenómenos son el pan nuestro de cada día en el darwinismo actual, y no hay ni el más mínimo problema para englobarlos en la teoría, todo lo contrario.
Bien, pues no me los comentó anteriormente, todo lo teologico lo redujo a adaptación Darwiniana. Totalmente de acuerdo pues. No traté de hacer una caricatura, sino más bien usar la caricatura con que se muestran esos asuntos normalmente, ¡Que le voy a decir a usted que está en el ámbito de la divulgación cientifica!.
.La "emergencia" consiste meramente en que los conceptos con los que describimos NOSOTROS un nivel no NOS son suficientes para describir otro nivel…
Pero observe que puse el ejemplo de cómo las propiedades termodinámicas pueden ser entendidas como resultado estadísticos de otro tipo de propiedades. No es un problema de que nuestros conceptos del nivel 1 sean insuficientes para explicar los del nivel 2. Es la respectividad la que hace aparecer nuevos procesos que requieren nuevas conceptualizaciones. Más aún, el oxido de hierro, hace que el oxigeno y el hierro ya no sean lo que eran, y eso es precisamente por lo que para volver a ser lo que eran se necesita alterar otra parte del universo, y no vea usted en este ejemplo lo que cuesta. Hasta en matemáticas la respectividad de unos objetos matematicos con otros hacen aparecer nuevas realidades matemáticas que requieren generar nuevas estruturas.
Yo deje de ser también el que era al conocer a Dios, y el perdón redime los pecados pero no los borra. Mi filósofo predilecto, Peirce, diría que las relaciones emergentes son triádicas, y la terceridad no se puede descomponer en primeridad y secundidad.
¿Cree que esto que estoy escribiendo estaba ya en la partículas primitivas segundos después del Big Bang?
Masgüel
ResponderEliminarPerdona que te entretenga
Era broma.
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las funciones biológicas evolucionarán cada una a su manera, pero es el nicho ecológico el que seleccionará las que prosperen.
No esencialices el "nicho ecológico". Es cada situación concreta e irrepetible la que hace que muera o se reproduzca menos cada bicho concreto e irrepetible. El "nicho ecológico" es una regularidad estadística obtenida ex post, no es la "causa" de nada.
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Para cuando la evolución es cultural, el nicho a llenar, la variedad de lo que se puede hacer en un sitio, deja de tener limites.
Límites los hay siempre. Al fin y al cabo, el número de configuraciones de la materia y la energía en un espacio y tiempo finitos, es finita. Pero imponderablemente grande, desde luego.
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Rodríguez
ResponderEliminarno me los comentó anteriormente, todo lo teologico lo redujo a adaptación Darwiniana
Anteriormente y ahora. Lo que te digo es que "adaptación darwiniana" no es la caricatura reduccionista y simplona que muchos críticos piensan.
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¡Que le voy a decir a usted que está en el ámbito de la divulgación cientifica!
En fin, hay divulgación buena y divulgación mala, divulgación mejor y divulgación peor.
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las propiedades termodinámicas pueden ser entendidas como resultado estadísticos de otro tipo de propiedades.
Es que ése es un ejemplo en el que SÍ se pueden reducir los conceptos de un nivel superior a los de otro inferior. Pero no en todos los casos es posible.
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el oxido de hierro, hace que el oxigeno y el hierro ya no sean lo que eran
Al contrario: siguen siendo lo que eran. Antes de formar el óxido, YA tenían la propiedad de "formar un óxido de tales y cuales propiedades al combinarse de tal y cual manera".
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hacen aparecer nuevas realidades matemáticas que requieren generar nuevas estruturas.
Precisamente en matemáticas, en donde no hay TIEMPO, no hay tal cosa como "aparición" o "novedad". Si acaso, novedad para nosotros, que pasamos de no saberlo a saberlo; pero las propiedades de la parábola son las que son, con independencia de si Descartes tiene la idea de combinar el álgebra y la geometría.
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Yo deje de ser también el que era al conocer a Dios
Bueno, aparte de que será cuando tú CREÍSTE conocer a dios (al fin y al cabo, dios no existe, y por lo tanto, no se le puede conocer), aparte de esto, es que hay una diferencia fundamental entre tú y el hierro. Tú eres más parecido a un coche: mi coche, p.ej., no tiene la propiedad de poder correr a 300 Km/h; pero en cambio, si le cambio el motor y algunas otras cosas, puede llegar a tener esa propiedad que ahora no tiene... aunque, en realidad, decir que el coche con el motor viejo es "el mismo coche" que con el motor nuevo, es mera convención. Lo mismo contigo: decir que tú eres "el mismo" ahora que hace 15 años es mera conveniencia pragmática; si nos conviniera, podríamos decir que eres otro organismo, filogenéticamente descendiente del de entonces (como podemos decir que el bosque de hoy no es el mismo que hace 2000 años, sino su "descendiente"). En cambio, el átomo de hierro tiene una identidad más "natural" (aunque no del todo), digamos que no cambia tanto al oxidarse (al menos, no cambia en absoluto su núcleo, ni ninguna de sus órbitas electrónicas, salvo las últimas).
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¿Cree que esto que estoy escribiendo estaba ya en la partículas primitivas segundos después del Big Bang?
Totalmente. Eso y mucho más, pues la evolución del universo seguramente no es determinista, y en el Big Bang estaban, por lo tanto, no sólo la historia REAL del universo, sino todas las historias POSIBLES (es decir, compatibles con las leyes físicas y con el estado del universo en aquel momento).
Masgüel:
ResponderEliminar"JZB: "Es que la teoría de la selección natural no pretende ofrecer ninguna explicación sobre cómo se "origina" cada una de las características de cada proceso biológico."
M: Eso es lo que le decía a Sursum."
Te he contestado lo mismo más arriba: no puedes explicar el origen de la vida en la Tierra en términos del modelo darwinista porque no hay genes, no hay herencia, no hay mutación, no hay selección. Pero los requisitos siguen siendo los mismos: la aparición de, por ejemplo, ARN con propiedades autocatalíticas no responden a ningún designio, a ninguna finalidad sino sólo a leyes químicas; al fin y al cabo, lo mismo que explica que se produzca una mutación en el ADN; de todas las posibles estructuras y funciones que podríamos llamar vida, las que permanezcan serán las que dejen copias de sí mismas en mayor proporción, dadas las restricciones del medio.
El problema con quienes desean deslegitimar el modelo científico para la vida es que tratan cualquier cosa que no conocemos bien, o ni medio bien, como una excusa para que todas las ocurrencias y tonterías parezcan una opción legítima. Y no.
"El problema con quienes desean deslegitimar el modelo científico para la vida es que tratan cualquier cosa que no conocemos bien, o ni medio bien, como una excusa para que todas las ocurrencias y tonterías parezcan una opción legítima. Y no."
ResponderEliminarDíselo a quienes desean deslegitimar el modelo científico. Río arriba Jesús dijo "una teoría tan nítida como la de la selección natural (para permitir explicar por qué parece que los organismos y sus órganos tienen 'finalidades')". Me limité a puntualizar, siguiendo el off topic, contestándole lo mismo que a tí. La teoría de Darwin no trata el origen de los sistemas teleonómicos. Trata el por qué de su éxito. Parece que estamos de acuerdo. ¿Estoy diciendo que hace falta polvo de hadas para que los sistemas cobren vida?. Claro que no. Lo que digo es que, entre las cosas que pasan, están que algunos sistemas desarrollan finalidades. Eso, visto lo visto, resulta la mar de adaptativo. Lo que la teoría de la selección natural no hace, como afirmaba Jesús, es explicar por qué PARECE que los organismo tienen finalidades. Los organismos TIENEN finalidades y la selección natural nos explica por qué les va tan bien teníendolas. Pero no explica cómo llegan a aparecer "objetos dotados de propósitos" en primer lugar. Y eso era todo. ¿Cuáles son las ocurrencias y tonterías que quiero hacer pasar por opciones legítimas?.
Masgüel:
ResponderEliminar"La teoría de Darwin no trata el origen de los sistemas teleonómicos. Trata el por qué de su éxito."
Esa frase tiene el mismo sentido o valor que
"La teoría de Darwin no trata el origen de los sistemas CON ALAS. Trata el por qué de su éxito."
Pero resulta que SÍ trata del origen de las alas a partir de seres vivos sin alas, y sí puede tratar del origen de sistemas teleonómicos a partir de seres vivos sin tal teleonomía, si no se la atribuimos a los elementos químicos de un ser vivo. Pero, en principio distingamos finalidades aparentes como "las aves tienen alas PARA volar" en las que la finalidad es meramente un resultado de cambios físicos, de finalidades como parte del funcionamiento de un ser consciente. En el primer caso, esos tipos de finalidad como las alas, los ojos o demás "complejidades irreducibles" de los creacionistas caen por el suelo. En el segundo caso, el asunto contiene al menos una parte inevitablemente especulativa acerca de la naturaleza de la conciencia como representación del modelo de mundo para el sujeto consciente, pero no es de ese tipo de finalidad de la que se suele tratar sino de la primera: ¿cómo, por qué y para qué tenemos ojos o conducta altruista?
A pesar de todo, no veo mayor problema en que aparezca un "objeto dotado de propósitos" si existe un "objeto dotado de representación". Pero como no hay manera de que entiendas lo problemático de esta idea, al menos para mí, te pongo un ejemplo y lo dejo. Imagina un servicio de inteligencia militar en el que cada AgenteX transmite informaciones casi puntuales a su ControladorX, pero ni los agentes ni los controladores hablan entre ellos ni son capaces de tener más que un interés por una información. Con millones de agentes A transmitiendo información del tipo "veo un tanque al lado del pozo" a su controladores C es posible tener "mapeada" la realidad de la guerra, pero imposible que se tenga una idea global porque el Agente134 ve y transmite al Controlador134 que hay un tanque junto al pozo, pero ambos ignoran si poco más allá hay decenas de tanques de una división blindada moviéndose en tal dirección.
La conciencia consiste en parte en saber que aquí hay algo rojo, allí algo dulce, allí, olor a fresa, pero la idea de "hay una fresa" sólo es posible si representamos conjuntamente muchas informaciones acerca de color, olor, sabor. Ahora bien, si nos reducimos como sujetos a elementos físicos tal como los creemos aislados e independientes ¿dónde, cómo, para quién existe esa información conjunta?
Evidentemente para mí no es solución la "res cogitans" cartesiana, que se limita a poner un nombre al problema, porque de qué manera puede ser no plural si necesita conocer elementos distintos de percepción?
"Cuáles son las ocurrencias y tonterías que quiero hacer pasar por opciones legítimas?."
No creo que te he aludido en segunda persona, sino que "desean" es tercera persona. Me refiero a que la oposición frontal al evolucionismo viene de posiciones dogmáticas religiosas que se basan casi siempre en ocurrencias y tonterías. De eso hablaba en la respuesta de más arriba, por ejemplo.
"distingamos finalidades aparentes como "las aves tienen alas PARA volar" en las que la finalidad es meramente un resultado de cambios físicos, de finalidades como parte del funcionamiento de un ser consciente."
ResponderEliminarDejemos la segunda como un caso particular de la primera y centrémonos en qué sentido es aparente. Claro está, las aves no desarrollaron alas para volar. Desarrollaron alas, y como sirven para volar, vuelan con ellas. No es una finalidad del proceso evolutivo el desarrollar alas para que las aves puedan volar. Pero la función de las alas es volar. Es la finalidad de ese aparato locomotor. Y si las aves no fuesen sistemas teleonómicos en primer lugar, con una conducta orientada hacia fines (conscientemente o no) y la posibilidad de aprovechar sus defectos congénitos cuando casualmente le resultan favorables para esos fines (alimentarse, respirar, reproducirse, etc). Otro ejemplo, para comparar. Todos los astros grandes son más o menos esféricos. No era una finalidad para la materia del universo hacer bolas, pero la gravedad y la rotación ejercen su dominio. En ese sentido las alas son como las esferas. Pero la rotación no es una función que satisface su esfericidad. Los asteroides irregulares rotan en el vacío con la misma facilidad que los esféricos. Porque los astros no son sistemas teleonómicos, no orientan su conducta hacia el aprovechamiento de sus circunstancias para los fines que persigue.
Jesus Zamora,
ResponderEliminar.Lo que te digo es que "adaptación darwiniana" no es la caricatura reduccionista y simplona que muchos críticos piensan
Cierto, y espero que ponga a Dawkins ( crítico de lo religioso, que hace caricatura de Dios y la religión) entre ellos.
.Precisamente en matemáticas, en donde no hay TIEMPO, no hay tal cosa como "aparición" o "novedad"
Estoy en las antipodas, creo, de su filosofía de las matemáticas. Su postura es platónica, me parece. ¿Diga lo que se diga de la matemática ya preexistia en un mundo platónico?. ¿ Usted cree que se crean o se descubren?
Le pregunto, ¿La realidad de los objetos matemáticos está en los axiomas que tratan de capturarlos o definirlos , o esos mismos axiomas ya lo son todo y configuran para siempre lo que se diga?, ¿ Usted tiene la certeza de que los axiomas son nuestra forma limitada de conocer la realidad matemática o son la realidad misma de la matemática?
Saber la postura acerca de la matemáticas y de Dios, siempre me han parecido que es la mejor manera de esclarecer lo que se piensa de todo lo demás.
. Antes de formar el óxido, YA tenían la propiedad de "formar un óxido de tales y cuales propiedades
Eso es muy discutible. Observe el siguiente ejemplo peirciano, que extrapolo de manera absolutamente alejada de los propósitos de Peirce. Hay un objeto A, y dos personas P1 y P2. P1 le da como regalo a P2 el objeto A. ¿Cree que el objeto A tenia la propiedad de ser regalo dado por P1 a P2, antes de que P1 se lo ofreciera como tal a P2? ¿O cree que hay propiedades de A que permiten al ser respectivas en multiples sentidos con P1 y P2 de ser determinadas como regalo?. Trasladado a la molecula de óxido de hierro. ¿Cree que hay propiedades en los átomos que permiten la formación de la molécula del oxido, y crear así nuevas propiedades (en el cosmos) que antes no existían, o cree que esas propiedades existian como potencialidades aristotélicas en los mismos átomos? .
Y creo que la irreversibilidad del proceso de oxidación, que usted pasa por alto, es importante, no puede obviarse en está discusión.
.el átomo de hierro tiene una identidad más "natural" (aunque no del todo), digamos que no cambia tanto al oxidarse (al menos, no cambia en absoluto su núcleo, ni ninguna de sus órbitas electrónicas, salvo las últimas).
Cambia tanto, que ya no podrá jamás relacionarse del modo que lo ha hecho con otro átomo de oxigeno. Eso es lo que diferencia a un átomo, de un átomo con historia. Y para que ese átomo pueda hacer de nuevo lo que hizo, tiene que cambiar lo que es ahora. No es cuestión de últimas orbitas (¿existe eso?), el nucleo del hierro mismo queda ligado en respectividad con el nucleo del oxigeno por que ambos nucleos son respectivos a los orbitales. Emerge algo nuevo, hay novedad, aparece la molecula de óxido de hierro.
.en el Big Bang estaban, por lo tanto, no sólo la historia REAL del universo, sino todas las historias POSIBLES (es decir, compatibles con las leyes físicas y con el estado del universo en aquel momento).
Se me ocurren infinidad de preguntas que hacerle:
¿ Las leyes del universo estan antes del mismo? ¿Dónde las coloca usted, en Dios, en la mente del hombre como concepciones epistemológicas, en la realidad del cosmos, un poco de todo...? ¿El tiempo, por ejemplo, es creación de la evolución del universo desde el Big Bang, o es un apriori que tenía Dios en su bolsillo en forma de cronómetro? ¿Las leyes físicas siempre han sido las que ahora son, o son resultado novedoso de "algo previo" que las genera en la evolución cosmológica? ¿Que quiere decir cuando me comenta que el universo es seguramente no determinista? ¿Donde pone la indeterminación, en el cosmos mismo, en nuestro conocimiento de él...?
Saludos,
Sursum corda:
ResponderEliminar>Pero los requisitos siguen siendo los mismos: la aparición de, por ejemplo, ARN con propiedades autocatalíticas no responden a ningún designio, a ninguna finalidad sino sólo a leyes químicas<
En realidad no lo sabemos con total seguridad, puede haber "Algo más" que desconocemos, y lo científica e intelectualmente honesto es reconocerlo.
>El problema con quienes desean deslegitimar el modelo científico para la vida es que tratan cualquier cosa que no conocemos bien, o ni medio bien, como una excusa para que todas las ocurrencias y tonterías parezcan una opción legítima. Y no.<
Es cierto. Pero desde la Ciencia y los que la apoyamos tampoco podemos hacer declaraciones ni afirmaciones dogmáticas, no sería una opción legítima. La ciencia va por otro camino..
Sumsum Corda,
ResponderEliminar.El problema con quienes desean deslegitimar el modelo científico para la vida es que tratan cualquier cosa que no conocemos bien, o ni medio bien, como una excusa para que todas las ocurrencias y tonterías parezcan una opción legítima. Y no.
Exacto !. Eso por ejemplo lo hacen mucho los fundamentalismos religiosos. Colocan a Dios donde hay agujeros explicativos en la ciencia. Lo cual no solo es un polvorin para Dios, que me parece lo menos importante, sino que supone un mal conocimiento de lo que es la ciencia.
Saludos,
Masguel,
ResponderEliminar.como sirven para volar, vuelan con ellas. No es una finalidad del proceso evolutivo el desarrollar alas para que las aves puedan volar. Pero la función de las alas es volar
Exacto. Ya Gould decía, por ejemplo, que las plumas estan más asociadas en su origenal mantenimiento de la temperatura corporal que a la finalidad de vuelo.
.No era una finalidad para la materia del universo hacer bolas, pero la gravedad y la rotación ejercen su dominio
Por ejemplo, tal vez los ojos no sean esféricos porque sea eso una buena adaptación a las necesidades de la visión (no digo tampoco lo contrario !), pero podría ser el caso de que su estructura fuera ocasionada del mismo modo que son hexagonales las celdas de un panal de abejas.
Yo creo que las teleologia no se explica desde el darwinismo, sino que la adaptación darwinista es un resultado regulativo más, y muy importante, del surgir de la vida como estructuras autorganizativas.
Un ser vivo es algo que está vivo porque en él hay partes cuyas actividades físico-químicas actúan conjuntamente en mantener esa actividad, con el fin que dicha actividad no deje de realizarse. Las partes son pues partes del todo holístico que es el seguir vivo, y ese seguir vivo es resultado de la acción de las partes. No hay todo y partes sino todo/partes.
Esta relación todo/partes creo que debe hacernos precavidos de no asimilar a un ser vivo como suma de partes en interacción sin más , ya que el resultado de esa suma también está en la suma, y el resultado holístico de ese sumatorio estaba formando ya parte en cada uno de los sumandos iniciales. Por eso no podemos decir que cada parte "no sabe nada" del todo en la autoorganización del ser vivo.
Pues bien, los genes han de ser colocados como un parte de ese parte/todo que es la vida. Y como bien decía Jesús Zamora, eso ya lo hace la biología del siglo XXI, con controversias y lagunas, y creo que se está abriendo, en este sentido,la biología hacía un nuevo paradigma de como entender lo vivo.
Saludos,
Masgüel:
ResponderEliminar"Sc!: "distingamos finalidades aparentes como "las aves tienen alas PARA volar" en las que la finalidad es meramente un resultado de cambios físicos, de finalidades como parte del funcionamiento de un ser consciente."
M: Dejemos la segunda como un caso particular de la primera y centrémonos en qué sentido es aparente."
Empezamos a no estar de acuerdo en la primera parte sobre la segunda parte ;-) Pero no vamos a romper el blog.
Creo que la finalidad en la consciencia no es un caso de finalidad en la evolución porque la consciencia no es, en rigor, un proceso de la evolución sino un resultado, o uno de sus momentos. Lo mismo que las alas no son procesos evolutivos sino que están en un proceso evolutivo y son el resultado de ese proceso para tales seres vivos en tal momento. Sin embargo, creo que la consciencia con sus finalidades incluidas es más un proceso evolutivo que finalista, sólo que en el ámbito de la representación y no en el de la realidad. Dejemos esto para más adelante para que no me dé aquí la hora de comer.
Las finalidades en la representación mental son partes de la representación de un proceso que se concibe con un orden de dependencia causal, lógica y temporal entre momentos o fases de ese proceso. Requieren, por lo tanto, ser concebidas como partes de un todo representativo: una cama no es una finalidad sino dentro del proceso que concibe un carpintero, por ejemplo, como modelo de la construcción de la cama real. Por eso, la explicación finalista de lo real implica creer que esa finalidad está ya presente, existe, como quiera que se conciba esa forma de existir y estar presente. Para el partidario del finalismo, las alas están en la naturaleza de un modo digamos actual, no virtual, como en una mente que las concibe como representación de un fin previamente a realizarlas, como la cama en la mente de carpintero (ejemplo de causa final en la Metafísica de Aristóteles).
"No es una finalidad del proceso evolutivo el desarrollar alas para que las aves puedan volar. Pero la función de las alas es volar. Es la finalidad de ese aparato locomotor."
Sí, siempre que usemos "finalidad" como una metáfora, es decir, como representación con carga poética del hecho de que las alas forman parte de un proceso en el que el resultado es volar. Pero eso es tanto como decir que la finalidad de los ríos es conducir agua de los montes al mar.
sigo ->
sigo ->
ResponderEliminar"Y si las aves no fuesen sistemas teleonómicos en primer lugar, con una conducta orientada hacia fines (conscientemente o no) y la posibilidad de aprovechar sus defectos congénitos cuando casualmente le resultan favorables para esos fines (alimentarse, respirar, reproducirse, etc)" "¿...? "
Supongo que la frase está incompleta y falta algo como que si las aves no fueran sistemas teleonómicos con esos fines no tendrían alas. Contesto suponiendo eso.
Es obvio que las alas resultan de una selección en que volar es decisivo. Las alas de las avestruces y de otras aves han sufrido una evolución en que volar no era decisivo para un ave de su peso. O en aves de islas, o marinas como los pingüinos. Pero en ese proceso, "fin", "finalidad" tiene un mero uso metafórico, como "salir" o "ponerse" con respecto al movimiento aparente del Sol. Si las aves no estuvieran sometidas a una evaluación "orientada a resultados" no tendrían las alas que tienen, pero esa metáfora empresarial no permite extrapolar que hay un ingeniero constructor de Palacagüina que diseña un proceso orientado a fines, ni otras opciones con un antropomorfismo menos evidente. Darwin desmontó todo eso.
"Porque los astros no son sistemas teleonómicos, no orientan su conducta hacia el aprovechamiento de sus circunstancias para los fines que persigue."
Porque los astros no producen camadas de astritos que heredan imperfectamente las cualidades de sus papás/mamás, unos sobreviven en mayor medida que otros en un ambiente que tiende a eliminar parte de los astritos que nacen. La teleonomía es el resultado aparente de un juego de leyes naturales y nada más.
A66:
ResponderEliminar"En realidad no lo sabemos con total seguridad, puede haber "Algo más" que desconocemos, y lo científica e intelectualmente honesto es reconocerlo."
Hay mucho que desconocemos en el origen de la vida, aparte de que la sintesis abiótica de los compuestos orgánica queda ya fuera de discusión. Pero es metodológicamente un "churro" vestir a ese "algo más" que ignoramos con la indumentaria del Dios judeo-cristiano-islámico. Como lo sería vestirlo del "mazas" albino del churro del guión de "Prometheus". No hay motivo para suponer que debemos hacer intervenir algo extraordinario o superextraordinario a falta de pruebas extraordinarias.
"desde la Ciencia y los que la apoyamos tampoco podemos hacer declaraciones ni afirmaciones dogmáticas, no sería una opción legítima. La ciencia va por otro camino.."
Obviamente si algo es ciencia no puede ser dogmático y si algo es dogmático no puede ser ciencia. Pero, como voy a contestar a E Rodríguez, no podemos usar la teología de los huecos. Y menos llenando los huecos con dioses, dragones, enanos, elfos o hobbits.
Es un problema de método. La ciencia es lo que es porque trata de obtener conocimiento y eso impone límites al grado de validez que uno da a sus ocurrencias en función de la experiencia anterior y posterior. No se trata de que tomemos por principio: "No hay Dios, ni lo ha habido ni lo habrá" y saquemos de ello la consecuencia de que lo científico debe estar subordinado a demostrar eso. Lo científico sería escuchar al profeta que nos dice que tal cosa improbable va a ocurrir si no ofrecemos tantos corderos, harina y aceite a Dios, ver que no lo ofrecemos y sucede sistemáticamente lo profetizado. Eso nos obligaría a creer que hay un ser sobrenatural al que le agrada que se le ofrezcan corderos, harina y aceite, que se comunica con el profeta y que cumple sus advertencias como señal para incrédulos.
La cosa es que la historia no sucede así, y mire que llevamos siglos mirando con atención.
¿Pero por qué aparente?. Aún suponiendo que sea el resultado de un juego de leyes naturales y nada más (dejándonos todo lo contingente, lo que sucede una vez y a su manera en el cajón), no es un resultado aparente. Donde antes no había sistemas que orientan su conducta a la consecución de fines, después sí los hay. Un río no intenta llegar al mar. Un alevín de salmón sí. Que los fines del organismos no formen parte de un plan universal previo no significa que algunos sistemas no desarrollen finalidades. Lo que a Aristóteles no se le ocurrió es que las causas finales pueden ser, a su vez, efectos de eventos contingentes. No hace falta que las causas finales sean necesarias (ni eternas, ni universales, ni trascendentes, ni milagrosas).
ResponderEliminarE Rodríguez:
ResponderEliminar"Eso por ejemplo lo hacen mucho los fundamentalismos religiosos. Colocan a Dios donde hay agujeros explicativos en la ciencia. Lo cual no solo es un polvorin para Dios, que me parece lo menos importante, sino que supone un mal conocimiento de lo que es la ciencia. "
Por cosa del orden, he contestado a A66 parte de lo que iba a responderle a usted. Pero sigamos.
Me alegro de poder discutir con personas razonables. Más que nada porque sería tonto por mi parte tratar de razonar con quien no quiere hacerlo, como lo es tratar de ir al teatro con quien prefiere ir a hacer submarinismo.
Lo que convierte a la teología cristiana en "legible" es esa parte de racionalismo filosófico opuesta a cortar las cabezas de los discrepantes y que supone, por el contrario, que todos podemos llegar al conocimiento de lo real o de lo verdadero si lo intentamos de modo ecuánime.
Bien es cierto que hay un fundamentalismo teológico -como lo hay de otros modelos ideológicos- que degenera en pura violencia sectaria o en mera burrez cuando no tiene poder o valor, pero que eso no está vinculado inevitablemente a la creencia en lo sobrenatural, en el Dios J-C-M. Puede haber una investigación honestamente filosófica y científica de la Naturaleza y que lleve a creer que la hipótesis de Dios sea necesaria y esté, por tanto, justificada.
Mis discusiones con teólogos, filósofos partidarios del Dios J-C-M, o versiones ligeramente rebajadas en dosis, parten de que si es real y tiene relación con nuestro universo observable, podemos probar que se trata de una hipótesis válida o no. Tomas de Aquino "dixit". Creo que cuando un teólogo o un apologista aduce milagros como hechos probatorios, se está sometiendo a un método científico crítico. LO que lamento es que cuando lo llevamos adelante y los resultados no le gustan, a veces aparece bajo la purpurina racionalista un vulgar plomo fundamentalista.
Masgüel:
ResponderEliminar"¿Pero por qué aparente?. Aún suponiendo que sea el resultado de un juego de leyes naturales y nada más (dejándonos todo lo contingente, lo que sucede una vez y a su manera en el cajón), no es un resultado aparente. Donde antes no había sistemas que orientan su conducta a la consecución de fines, después sí los hay."
Pues PRECISAMENTE por eso que dices: donde NO HABÍA sistemas F ahora los hay. Pero es que el finalismo concibe que el plan EXISTE, LO HAY, es previo al resultado y lo dirige como causa. El alevín de salmón está dirigido por su programación genética, que es previa a su existencia. En el individuo, la finalidad esta ESCRITA EN EL PROGRAMA y el individuo es una "implementación" (que diría Juan Antonio, saludos) de un programa previo.
LO que no podemos decir que sea previo es un plan general, un programa previo en una mente o concreciones analógicas, poéticas o retóricas de esa idea de mente, SALVO como ley natural, que contiene virtualmente toda regularidad de la naturaleza. No hay una finalidad "llegar al río" en el salmoncito ni en otra parte de la Naturaleza similar a la que puedes tener tú si haces el descenso del Sella.
La clasificación de la cuatro causas de Aristóteles debe mucho a un visión artesanal y biológica de los procesos: la finalidad de ser árbol está en la semilla y la dirige hacia ser lo que aún no es pero es potencialmente. Entelequia y energía son conceptos a revisar.
Saludos, que hay que comer.
Rodríguez:
ResponderEliminarespero que ponga a Dawkins ( crítico de lo religioso, que hace caricatura de Dios y la religión) entre ellos.
En lo que hace sobre divulgación de la religión, no digo que no; pero cuando divulga biología, lo hace fantásticamente.
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filosofía de las matemáticas. Su postura es platónica, me parece
Es lo que llamo "platonismo trivial", y que tiene que ver con el deflacionismo como teoría de la verdad. Es trivial que existen entidades matemáticas: p.ej., el teorema de Euclides demuestra que existen infinitos números primos, y por lo tanto, a la pregunta "¿existen números primos, y cuántos"?, es TRIVIAL responder "sí, infinitos; eso es justo lo que demuestra el teorema de Euclides".
Lo que no tiene ningún argumento que lo pruebe son las diversas tesis sobre la "naturaleza" de esa existencia. Yo, con mi occamismo pertinaz, soy partidario de la tesis más minimalista: las propiedades de los números y otras entidades matemáticas son NADA MÁS QUE las que les atribuyen los teoremas que demuestran que tienen esas propiedades (o al menos, cualquier otra propiedad no hay razones para aceptarla).
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¿Diga lo que se diga de la matemática ya preexistia en un mundo platónico?. ¿ Usted cree que se crean o se descubren?
Es que las proposiciones matemáticas (p.ej., "existen infinitos números primos") no tienen NADA que ver con el tiempo; ni "pre-existían" ni "post-existirán". Simplemente, los teoremas matemáticos no atribuyen propiedades temporales a las entidades de las que hablan, y por lo tanto, no hay por qué pensar que esas entidades tienen "existencia temporal", ni que son "eternas", igual que tampoco tienen sabor ni grado de acidez.
Y en efecto, creo que las verdades matemáticas se descubren, no se crean. Tal vez se crean los CONCEPTOS matemáticos (como todos los conceptos, que son construcciones nuestras), pero qué proposiciones EXPRESABLES con esos conceptos sean verdaderas o sean falsas es precisamente lo que tenemos que AVERIGUAR mediante la demostración de teoremas.
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la irreversibilidad del proceso de oxidación
No veo qué irreversibilidad. Los átomos de una molécula de óxido ferroso (FeO, mejorando lo presente) pueden volver a separarse y son exactamente iguales a como eran antes de unirse. De todas formas, eso no es importante: incluso los procesos físico-químicos realmente irreversibles, la cuestión relevante es si lo que ocurre en ese proceso implica que alguna "novedad radical", en el sentido de algo que NO ESTABA CONTENIDO DE ABSOLUTAMENTE NINGUNA MANERA en el principio del proceso. Lo que yo digo es que el hecho de que los átomos de Fe y O ANTES de unirse tengan tales y cuales propiedades (p.ej., que los orbitales de sus electrones sigan tales o cuales ecuaciones), IMPLICA lo que les pasará cuando se unan (es decir, la molécula de FeO es una solución DE LAS MISMAS ECUACIONES que tienen también como soluciones los átomos de Fe y de O por separado). Es decir, no por aparecer la molécula de FeO "se hace realidad una nueva ley de la naturaleza": no, las leyes de la naturaleza siguen siendo las mismas que eran antes, y esas leyes implicaban que el Fe y el O por separado serán de tal manera, y juntos serán de tal otra manera.
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sigo
sigo
ResponderEliminarEso es lo que diferencia a un átomo, de un átomo con historia
Lo siento: es que, precisamente, los átomos no tienen historia; al menos, en las reacciones químicas habituales: la nucleosíntesis y la radiactividad son otro cantar, pero incluso en este caso, la cuestión es que una partícula elemental, o un isótopo, e incluso dos moléculas químicas de la misma composición y estructura son INDISTINGUIBLES de cualquier otra del mismo tipo.
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para que ese átomo pueda hacer de nuevo lo que hizo, tiene que cambiar lo que es ahora
Ya, pero es que "lo que es ahora" no es "cómo se está comportando ahora", sino qué PROPIEDADES tiene (es decir, cómo se comportará EN CADA SITUACIÓN FÍSICAMENTE POSIBLE). P. ej., mi reloj tiene AHORA la propiedad de que, si lo suelto de mi mano, estoy en mi casa, y no hay más que aire entre mi mano y el suelo, caerá al suelo con tal y cual aceleración; y tiene esa propiedad aunque no lo suelte.
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¿ Las leyes del universo estan antes del mismo? ¿Dónde las coloca usted, en Dios, en la mente del hombre como concepciones epistemológicas, en la realidad del cosmos, un poco de todo...?
Las leyes del universo son hechos, y no tienen nada más misterioso que cualquier otro hecho, como, p.ej., el hecho de que mi reloj marque ahora las cuatro y veinte, o el hecho de que el corcho flote en el agua. Eso sí, son un tipo especial de hecho: los hechos que combinan una mayor cantidad de información sobre cierto asunto con una mayor simplicidad. Es decir, llamamos "leyes" a esos hechos que nos resultan útiles por esas dos razones, pero en sí mismas, las leyes no se distinguen "metafísicamente" de los demás hechos: son "meros" hechos.
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¿Las leyes físicas siempre han sido las que ahora son, o son resultado novedoso de "algo previo" que las genera en la evolución cosmológica?
Depende de cuál sea el rango de hechos que estemos considerando. Si lo que buscamos son las regularidades-con-una-combinación-óptima-de-contenido-y-simplicidad sobre el universo físicamente detectable, pues obviamente buscaremos leyes que se cumplen en todo momento y lugar del universo. Y como, obviamente, no podemos hacer nada para averiguar NINGÚN hecho sobre "más allá" de universo físicamente detectable, pues no tenemos ni idea de si las leyes de "nuestro" universo son válidas también "más allá" (ni si hay ese "más allá").
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¿Que quiere decir cuando me comenta que el universo es seguramente no determinista? ¿Donde pone la indeterminación, en el cosmos mismo, en nuestro conocimiento de él...?
Quiero decir que, por lo que parece, las leyes más profundas que la ciencia ha conseguido descubrir hasta ahora son indeterministas (p.ej., que no hay NADA que sea la causa de que tal átomo de uranio se desintegre justo ahora en vez de dentro de 10 años).
JZB: "Tal vez se crean los conceptos matemáticos (como todos los conceptos, que son construcciones nuestras)"
ResponderEliminarAnda, no te fastidia, es que precisamente eso es lo que se discute (eso al menos discutía el occamista Ocam): si el 9 existe solo como concepto, como construcción nuestra, o si existe más allá de nuestra mente. Usted considerará eso todo lo trivial que quiera, pero yo no veo clara la respuesta, ni creo que Ud. la tenga.
Leandro:
ResponderEliminares que el platonista trivial se niega precisamente a discutir eso que tú dices que es "lo que 'se' discute". Para el platonista trivial los números son... lo que dicen los teoremas sobre los números, ni más ni menos. Te recomiendo esta otra entrada sobre el tema: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/11/si-entonces-ismo-y-existencia.html
Y fíjate en que hay una gran diferencia entre decir "el 9 es una construcción mental" y decir "el 9 es el cuadrado de 3"; lo segundo lo puedes demostrar mediante las reglas de la aritmética, lo primero es especulativo e indemostrable, y puesto que es indemostrable, obviamente ni yo, ni tú, ni nadie, puede "tener clara la respuesta".
Ud puede negarse a discutir lo que desee, faltaría más, pero el platonista cree que los números existirían aunque no existieran las mentes y los conceptualistas opinan lo contrario. Podemos demostrar que unos tienen razón y otros se equivocan? Que yo sepa, no, pero esto no demuestra que la cuestión sea indemostrable.
ResponderEliminarPor otro lado, saber que 9 es el cuadrado de 3 no nos dice más sobre su existencia que saber que sobre la de Sancho saber que es el escudero de Don Quijote. Existe Sancho fuera de nuestras mentes?
Leandro
ResponderEliminar.
el platonista cree que los números existirían aunque no existieran las mentes
Exacto. Y no sólo cree eso, sino que el platonista trivial cree que eso es TRIVIAL. Al fin y al cabo, ¿dónde está el teorema matemático que prueba que los números primos volvieron a ser finitos cuando se murió Euclides?
Fíjate que lo que hace interesante el platonismo trivial no es la existencia de un "mundo platónico" (sobre la que el platonista trivial se abstiene), sino tomarse AL PIE DE LA LETRA lo que dicen los teoremas matemáticos, y reconocer que todo lo demás que podamos decir sobre los números (u otros objetos matemáticos) aparte de lo que nos dicen los teoremas que demostramos sobre ellos, es pura y dura especulación gratuita, sin razones para afirmar o negar.
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Existe Sancho fuera de nuestras mentes?
Para el platonista trivial, esa no es la forma interesante de plantear la cuestión. Lo interesante es hacer notar que de lo que escribió Cervantes sobre Sancho no se sigue ni que Sancho vivió 10 años más que Don Quijote, ni que vivió 20 años más. Cervantes, si se hubiera molestado en plantearse esa cuestión en una posible tercera parte de su novela, podría haberla respondido de cualquiera de las dos maneras, nada de lo que había dicho antes sobre sus personajes le impedía hacer a Sancho más o menos lonjevo. Pero en cambio, TODAS las propiedades matemáticamente interesantes del número 9 están DETERMINADAS por la definición de la serie de los números naturales: el matemático no se plantea su trabajo como "¿cuál es la forma más interesante de seguir AÑADIENDO propiedades al número 9?", sino como "¿qué propiedades puedo DEMOSTRAR que el número 9 tiene?".
Por cierto, Leandro, sobre la comparación entre los números y los personajes:
ResponderEliminarhttp://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2008/11/mozart-decimonnico-si-tuvieras-veinte.html
y la discusión que tuvimos aquí:
http://dialecticayanalogia.blogspot.com.es/2012/03/una-entrevista-kit-fine.html
Perdón; obviamente quise decir "longevo"
ResponderEliminarJesús Zamora,
ResponderEliminarRespecto a las matemáticas, sigo sin entender que realidad le da a lo que usted llama “entidades matemáticas”. Decir entidad es algo un tanto ambiguo. Dijo que no huelen, ni tienen sabor… pero poco más.
Platonismo trivial supongo que significa “objetos platónicos” sin mundo platónico. Pues vale…algo muy interesante no parece.
Dice “las propiedades de los números y otras entidades matemáticas son NADA MÁS QUE las que les atribuyen los teoremas que demuestran que tienen esas propiedades.”
La conjetura de Goldbach no se ha demostrado. ¿Es una propiedad o no de los números pares el ser descomponibles en suma de dos primos?. Si fuera indemostrable, ¿Sería una verdad matemática o no?
Respecto a todo el asunto de Oxido de Hierro. Primero la oxidación es un proceso exergónico (energía libre de Gibbs negativa), espontáneo e IRREVERSIBLE.
Creo que estamos de acuerdo en todo lo demás. Pero no estoy seguro. Veamos, no es lo mismo tener unos moles de partículas (de protones, neutrones y electrones ) que tener oro. En los protones, neutrones, y electrones, no tiene sentido hablar de que son ductiles, maleables, buenos conductores del calor y de la electricidad….Todas esas propiedades son compatibles con el hecho de que el oro este formado por esas partículas, y por las interacciones de estas. Pues claro que sí, eso dice la ciencia. ¿Pero en esas partículas están esas propiedades que he asignado al oro?. Pues no, porque el oro no es un simple conjunto de protones y electrones y neutrones, es un sistema estructurado de interacciones de estos. Las propiedades sistémicas surgen y se crean con el sistema y no existen en las partículas. Y hay leyes nuevas, propias del sistema y que no existían en las partículas por sí solas. Esa dinámica del universo, esa tendencia a “adquirir hábitos” diría Peirce, es creación contínua del “dar de sí “ del universo.
¿Los átomos no tienen historia? Bien, sin las supernovas no habría hierro en este planeta. Ese átomo tiene una historia (en un sentido muy laxo), se forjó en “un horno”. Si ese átomo se oxida, ya no es el que era. Ya no se puede por ejemplo volver a oxidar espontáneamente, ha pasado de ser un átomo que se podía oxidar espontáneamente a ser uno que ya no lo puede hacer.
Respecto a las leyes físicas: Pues no veo qué problema hay en decir por ejemplo que las leyes de la química empezaron a existir cuando aparecieron los átomos. Las leyes químicas surgen simbióticamente con los átomos, con la "manía" de ciertas partículas a formar nucleos atómicos e interaccionar con electrones…
Que son hechos, bueno ya sé que es un positivista empedernido, ¿Qué me va usted a contar? Hechos, hechos y más hechos.
Pero la pregunta es si algunas de esas “regularidades-con-una-combinación-óptima-de-contenido-y-simplicidad sobre el universo físicamente detectable” surgen en un momento de la evolución de éste o si siempre estuvieron como una potencialidad en el inicio del Big Bang.
Sursum corda:
ResponderEliminar>Hay mucho que desconocemos en el origen de la vida, aparte de que la sintesis abiótica de los compuestos orgánica queda ya fuera de discusión. Pero es metodológicamente un "churro" vestir a ese "algo más" que ignoramos con la indumentaria del Dios judeo-cristiano-islámico. Como lo sería vestirlo del "mazas" albino del churro del guión de "Prometheus". No hay motivo para suponer que debemos hacer intervenir algo extraordinario o superextraordinario a falta de pruebas extraordinarias.<
Acertado, nuevamente. Aunque yo no me refería a ninguno de esos "churros".
"Algo más" sí parece que ha existido detrás del origen de la vida. La Ciencia dice humilde y honradamente: No lo sabemos todo, pero "Algo más" que complejos procesos químicos pueden haber existido perfectamente.
>Lo científico sería escuchar al profeta que nos dice que tal cosa improbable va a ocurrir si no ofrecemos tantos corderos, harina y aceite a Dios, ver que no lo ofrecemos y sucede sistemáticamente lo profetizado. Eso nos obligaría a creer que hay un ser sobrenatural al que le agrada que se le ofrezcan corderos, harina y aceite, que se comunica con el profeta y que cumple sus advertencias como señal para incrédulos.<
Lo científico es seguir caminando por el camino científico y que el profeta siga profetizando lo que quiera. Conmigo que no cuente para que le lleve corderos, harina y aceite. Las predicciones y teorías científicas no tienen que ver con las que hacen los "profetas". Se basan en posibilidades que se pueden comprobar con una metodología rigurosa y observable.
A66:
ResponderEliminar""Algo más" sí parece que ha existido detrás del origen de la vida. La Ciencia dice humilde y honradamente: No lo sabemos todo, pero "Algo más" que complejos procesos químicos pueden haber existido perfectamente."
Tenemos varias teorías algo-más-istas, por ejemplo la de la panspermia, pero ninguna viene sugerida por nada más que por todo lo que ignoramos acerca del origen de la vida. Es decir, son teorías para tapar huecos. O para tapar la sensación de incomodidad que nos produce nuestra ignorancia, en vez de conformarse uno con el honesto "no sabemos".
Es legítimo preguntarse por si hay alguna regularidad que explique los hechos que no hemos podido explicar, aunque tengo la impresión de que detrás de esa ignorancia no siempre podemos encontrar una explicación. Hoy día nadie duda de que los compuestos orgánicos pudieron surgir en una atmósfera reductora como la que se cree que hubo. Los experimentos prueban que es posible, aunque se dudaba de ello anteriormente, como una especie de reducto inexpugnable del vitalismo. Hoy nos queda saber qué materiales componían la vida primitiva y de qué manera se organizaban pero nada indica que los "complejos procesos químicos" sean insuficientes para explicarlo. Habrá un "algo más" pero veo demasiado aventurado decir que es un "algo más" no químico, o no natural. Iríamos directamente al "churro" del mazas albino o al del anciano de la paloma.
"Las predicciones y teorías científicas no tienen que ver con las que hacen los "profetas". Se basan en posibilidades que se pueden comprobar con una metodología rigurosa y observable."
Es que las de los profetas pretenden ser del mismo tipo. Cuando un profeta dice, tipo Moisés, "si no liberas a mi pueblo, lloverán ranas", pretende que sucederá un hecho constatable, de los que se pueden comprobar con una metodología rigurosa, y tan constatable como que el litio en agua hace PUM. La profecía tiene de anticientífico que recurre con frecuencia a sesgos de confirmación cuando el hecho constatable no es tan evidente como sería de desear, pero eso forma parte de la huida hacia adelante de las hipótesis refutadas.
Sin embargo, pongámonos en la situación de que un profeta nos anuncia que o nos convertimos todos al cristianismo o lloverán ranas, langostas, el estanque del Retiro se convertirá en sangre, y EFECTIVAMENTE, llueven ranas, langostas y lo demás. No me parece que sean cosas muy probables a priori y una predicción con éxito de algo muy improbable a priori implica una teoría con información sobre la realidad. Quizá se trata de un contactado por una civilización juerguista que se está quedando con nosotros, pero desde luego se trata de algo extraordinario y, por si acaso, convendría pedir más datos.
No somos ateos -hablo por mí y por los degenerados como yo- porque nos apetezca sino por el mismo motivo que no creemos cualquier otra hipótesis refutada o infundada. Lo que no podemos dejar de ser es preguntones.
Rodríguez:
ResponderEliminar.
sigo sin entender que realidad le da a lo que usted llama “entidades matemáticas”
Mi tesis es que "realidad" y "existencia" sólo significan "realidad" y "existencia" (digamos que es un tipo de deflacionismo ontológico). Como te decía en la otra entrada, podemos averiguar que hay vacas en Asturias, y podemos averiguar que hay números primos entre 100 y 200. Podemos averiguar qué propiedades (biológicas, químicas, económicas...) tienen las vacas asturianas, y podemos averiguar qué propiedades (aritméticas, matemáticas...) tienen los números primos, y eso es todo lo que podemos averiguar sobre ellos.
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Platonismo trivial supongo que significa “objetos platónicos” sin mundo platónico. Pues vale…algo muy interesante no parece.
Claro, porque es trivial. Lo más interesante (y lo menos platónico) de la tesis es que las entidades y hechos matemáticos lo que no tienen son propiedades causales (en el sentido en el que un hecho físico puede ser causa de otro hecho físico).
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Dice “las propiedades de los números y otras entidades matemáticas son NADA MÁS QUE las que les atribuyen los teoremas que demuestran que tienen esas propiedades.”
Rectifico: no quiero decir que los objetos matemáticos sólo tengan las propiedades que DE HECHO hemos llegado a demostrar que tengan, sino que SÓLO PODEMOS AFIRMAR que tienen las que hemos demostrado matemáticamente que tienen.
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la oxidación es un proceso exergónico (energía libre de Gibbs negativa), espontáneo e IRREVERSIBLE
Pero lo que eso quiere decir no es que la molécula de FeO no pueda disociarse de tal modo que, cuando mezcles su átomo de hierro con otros átomos de hierro, resulte imposible distinguir cuál de ellos es el que se había combinado con el oxígeno. Lo que quiere decir es que el PROCESO de creación de esa molécula es un proceso termodinámico irreversible, que exige que OTRAS COSAS EN EL AMBIENTE cambien de modo irreversible (p.ej., que el nivel de entropía aumente).
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sigo
sigo
ResponderEliminarel oro no es un simple conjunto de protones y electrones y neutrones, es un sistema estructurado de interacciones de estos
Ya, pero mi punto es que NADA es un "simple conjunto de protones, etc.", sino que los protones, neutrones, etc., desde que existen, son sistemas que obedecen ciertas leyes, y son ESAS MISMAS LEYES las que tienen como consecuencia que, en ciertas circunstancias, esas partículas formarán tal o cual "sistema estructurado", y en otras circunstancias, esas mismas partículas formarán otro "sistema estructurado" diferente. Es decir, las leyes que cumple el oro SON CONSECUENCIA de las leyes que cumplen las partículas (incluso aunque no sean DEDUCIBLES de las leyes -aproximadas, idealizadas, simplificadas, mejorables- que nosotros atribuimos a las partículas).
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sin las supernovas no habría hierro en este planeta.
Ya, ya. Por eso dije lo de la nucleosíntesis.
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no veo qué problema hay en decir por ejemplo que las leyes de la química empezaron a existir cuando aparecieron los átomos.
Yo prefiero decir que algunas de las consecuencias (del tipo "en condiciones X, ocurre Y") que se seguían de las leyes físicas sólo se ejemplificaron cuando ocurrieron por primera vez las circunstancias X; pero esa consecuencia ("en condiciones x, ocurre Y") era tan verdadera antes de que ocurriera X como después. Más que nada porque la relación de consecuencia no tiene nada que ver con el tiempo.
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la pregunta es si algunas de esas “regularidades-con-una-combinación-óptima-de-contenido-y-simplicidad sobre el universo físicamente detectable” surgen en un momento de la evolución de éste o si siempre estuvieron como una potencialidad en el inicio del Big Bang.
Como acabo de decir, puesto que las leyes son regularidades del tipo "en condiciones X, ocurre Y" (o de las que se siguen regularidades de ese tipo), y esas regularidades no tienen "marca temporal", no me parece ni siquiera una pregunta razonable la de "desde cuándo son verdaderas esas regularidades". P.ej., ningún libro de mi biblioteca se ha quemado nunca, pero de cada uno de ellos ha sido verdad 'todo el tiempo' que, si lo hubiera arrojado arrojado al fuego, habrían ardido.
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Saludos
E Rodríguez:
ResponderEliminar"Respecto a todo el asunto de Oxido de Hierro. Primero la oxidación es un proceso exergónico (energía libre de Gibbs negativa), espontáneo e IRREVERSIBLE. "
Me alegro de ver que los jesuitas siguen siendo gente bien formada e informada. Pero corro a remediar males mayores. El hierro metálico se obtiene de óxidos de hierro porque el proceso de oxidación no tiene ese sentido de "irreversible" que parece que a usted le parece. Y el hierro metálico obtenido tiene las mismas propiedades que otro cualquiera.
Es lo que le dice JZB acerca de que las propiedades del hierro vienen dadas por su núcleo. El resto es trasiego de electrones.
El que la oxidación sea espontánea e irreversible, como todo el tema de la termodinámica aplicada a la teología, es algo que hacía mucho que no había leído. Es decir, si el universo tiende a la máxima entropía ¿hay un estado de mínima entropía que no puede crearse a sí mismo sino que es creado por otro y tenemos una sexta vía de la existencia de Dios?
El resto de cuestiones que plantea a Jesús me parecen interesantes. Les dedicaré un rato en cuanto pueda, pero mi respuesta corta es que el platonismo trivial tiene de interesante que NO es platonismo.
Sursum:
ResponderEliminarel platonismo trivial tiene de interesante que NO es platonismo
En efecto: ningún platónico comme il faut lo admitiría ni bajo tortura. Esa es parte de su gracia (tal vez más que de su interés).
Bueno, se adelantó JZB.
ResponderEliminarMe refería a lo del hierro.
ResponderEliminarQue no cuentas entre el número de los elegidos del platonismo, lo veo por tus pasos por el blog de Juan Antonio.
Sin embargo, creo que evitas con un quiebro el enredo platónico: ¿hay leyes naturales aparte de las cosas?
ResponderEliminarYo no creo que podamos disociar las leyes de las cosas. Decimos que el hierro tiene propiedades de hierro porque sin ellas no habría nada que observar ni medir. Vemos, observamos, medimos algo porque sus propiedades producen al fin de todo el proceso algún efecto en nuestros sentidos. Una cosa sin propiedades es una no-cosa.
De manera inversa, unas propiedades sin cosas son paradójicas porque por más que nuestro platónico preferido niegue que las leyes naturales tengan referencia a tiempo y espacio, las leyes naturales sólo hablan de tiempo y espacio. Y su Idea de lo geométrico parece creer que hay un concepto que no hace referencia a dimensiones, cortes, distintos puntos, segmentos, planos...
Sursum:
ResponderEliminarcreo que evitas con un quiebro el enredo platónico: ¿hay leyes naturales aparte de las cosas?
¿¿¿¿???? No creo haberlo evitado. Precisamente he dicho que las leyes naturales son HECHOS, tan hechos (naturales, obviamente) como el hecho de que el vaso que se me acaba de caer al suelo se ha roto. Este último hecho, obviamente, no "existiría" si no existieran el vaso y el suelo. Por cierto, los hechos no "existen", sino que "ocurren" (o son verdaderos, o falsos); y las leyes, igual.
Veo que me quedo.
ResponderEliminar"Precisamente he dicho que las leyes naturales son HECHOS, tan hechos (naturales, obviamente) como el hecho de que el vaso que se me acaba de caer al suelo se ha roto."
Coincidimos en que no hay una cosa que sea la ley de Newton F=m.a y otra que sea la "implementación" de esa ley en el caso de la manzana o del meteorito de Cheliabinsk. Las leyes naturales son la manera en que suceden las cosas.
La pregunta que me deja despierto es la de cómo es que todos los electrones tienen la misma masa y la misma carga, y se mueven según las mismas leyes para masas y cargas.
Platón escribió cosas, pero no tengo tan claro dónde empiezan o acaban sus metáforas. Quizá escribía para un público que las adoraba y luego se las explicaba de otra manera a sus discípulos. Pero parece que para Platón hay dos realidades: el universal y la materia, como un molde para acuñar monedas con respecto al metal. Hay copias porque hay un original perfecto. ¿Cómo traducimos esa metáfora a un lenguaje descriptivo aceptable? Es decir, ¿por qué hay distintas cosas con similares o idénticas propiedades? ¿Por qué unas cosas interaccionan con otras de manera regular? NO sólo "por qué algo en vez de nada" sino además, "por qué algo multiple en vez de nada o de una mónada, bola de Parménides o qué se yo?
Jesús:
ResponderEliminar"Por cierto, los hechos no "existen", sino que "ocurren" (o son verdaderos, o falsos); y las leyes, igual."
Mucho de lo que pasa por metafisica es gramática. El decir que las leyes ocurren y no existen equivale a negar leyes sin cosas. La ley no es otro particular que se suma al montón de objetos que la siguen; eso lo dice cualquier platónico medianamente informado. Pero la pregunta legítima es por qué el hecho1 pertenece a un género y no es un particular sin nada en común con otros. Por qué hay regularidades en vez de un sin fin de casos completamente aislados.
En otra ocasión discutimos -y creo que estamos de acuerdo- que sin regularidades no hay ni conocimiento ni mundo que conocer. Pero hay regularidad en la práctica de nuestro conocimiento, luego la hay en la realidad.
¿Y si entendemos las leyes naturales como atractores de sistemas dinámicos?. Encaja muy bien con su caracter probabilístico. Aunque entiendo por qué no entusiasma. Si hay algo en la ciencia de las últimas décadas que se parece a las causas finales, son los atractores. Un atractor es el hacia dónde de cada vez.
ResponderEliminarSursum corda:
ResponderEliminar>Habrá un "algo más" pero veo demasiado aventurado decir que es un "algo más" no químico, o no natural. Iríamos directamente al "churro" del mazas albino o al del anciano de la paloma.<
No necesariamente tienen porque ser esos "churros". Ese "Algo más" no tiene porque ser no natural. Aunque gracias a la Ciencia hemos llegado a conocer mucho, también se reconoce que se desconoce mucho todavía. Las posibilidades pueden ser muchas, incluso algunas desconocidas.
Sr. Zamora
ResponderEliminarGracias por esos enlaces pero, por lo que he podido ojear, en aquellas discusiones estuvo Ud. tan elusivo como ahora respecto a la existencia de los personajes de ficción. ¿Existe Sancho Panza? Se resiste Ud a responder, lo que me hace pensar que la cuestión quizá no sea tan trivial como pretende.
Dice Ud que el platónico trivial se limita a aceptar que los números tienen las propiedades que se deducen de los teoremas, pero no sabemos si piensa Ud lo mismo de Sancho y las narraciones donde aparece o podría aparecer. ¿Es suficiente el teorema de Pitágoras para suponer que los triángulos no son meros conceptos? ¿Es suficiente El Quijote para suponer lo mismo de Sancho?
Por lo que dice después sobre la longevidad de Sancho, intuyo que establece Ud algún tipo de diferencia, algo así como que todas las propiedades del 9 están determinadas por su definición y las de Sancho no, pero no explica en ningún momento qué relevancia tiene esto para la cuestión de su existencia. (Aparte de que sabemos por Gödel que el 9 puede tener facetas tan indeterminadas como Sancho).
Sursum:
ResponderEliminarLa pregunta que me deja despierto es la de cómo es que todos los electrones tienen la misma masa y la misma carga, y se mueven según las mismas leyes para masas y cargas
Y cuando se halle la respuesta a esa pregunta, será otro hecho, o sea, otra ley, y te quedarás despierto pensando cómo es que el mundo es como dice esa ley, en vez de ser de otra manera. Ya sabes que las explicaciones nunca terminan.
Leandro:
ResponderEliminarel platonismo trivial no suele gustarle a simple vista a quienes esperan encontrar algo más "profundo", pero no olvides que es un platonismo, es decir, NO ES UN "MENTALISMO". Como dije en uno de los enlaces que te puse: Preguntaba allí Juan Antonio: "¿para qué se matan los nominalistas en decir que los números son ficciones, o los platónicos como Gödel en decir que son entidades reales?" Y yo respondía: "Es problema de los mentalistas. Los números son entidades reales. Lo único que yo añado es que no hay que pensar que el 'ser entidades reales' te lleva más allá de aceptar cosas como que existe un número que es el resultado de multiplicar 5x3."
En particular, los números no son "conceptos", entendiendo por "conceptos" un sistema de representaciones mentales. Del mismo modo que tu representación mental de Rajoy y mi representación mental de Rajoy no son Rajoy (¡afortunadamente!), ni tienen por qué ser iguales entre sí (ni iguales a Rajoy), pero nos permiten a ti y a mí conocer y afirmar la frase verdadera "existe una persona que se llama Mariano Rajoy, es el presidente del gobierno de España actualmente, y usa gafas", ocurre que tu representación mental de los números naturales no tiene por qué ser igual que la mía, pero ambas representaciones, la tuya y la mía, nos permiten a los dos averiguar la verdad de la frase "existen infinitos números primos". Es decir, el número 7, pongamos, no es MI representación mental del número 7, como Mariano Rajoy no es mi representación mental de Mariano Rajoy.
La cuestión es que usamos representaciones mentales ("conceptos") con el fin de formular proposiciones; e intentamos (a veces) que las proposiciones que formulamos con de esos conceptos sean verdaderas. Por supuesto, a veces no nos molestamos en que las proposiciones que formulamos sean verdaderas, sino que la gracia está en formular proposiciones que SABEMOS que son falsas (p.ej., "En un lugar de la Mancha vivía un hidalgo, etc., etc."), pero que proporcionan otro tipo de placeres.
.Los números son entidades reales
EliminarPero sigo sin entender en que sentido dices que son reales.
¿Por qué crees que una estructra matemática, como los espacios de Hilbert (que el propio hilbert se vanagloriaba de no tener ningun contacto con la "realidad física"), acaba siendo la estructura matemática que define el espacio en que se interpretan los estados de un sistema físico?. Como conectas, la "realidad física" con la "realidad matemática". Desde Platón se entrevee cierta conexión, pero desde el ¿platonismo trivial? . ¿Otro, pues mire usted, ni puta idea?
Masgüel:
ResponderEliminarser un atractor dinámico es una propiedad matemática que algunas leyes tendrán y otras no; que los sistemas regidos por una ley que tiene esa propiedad puedan ser descritos "como si" hubiera una "finalidad" en ellos (en el sentido de un "designio") es una forma heurística de hablar sobre ellos como otra cualquiera.
Respecto al óxido de hierro:
ResponderEliminarNo es lo mismo un núcleo de hierro, que un átomo de hierro, que un átomo de hierro formando parte de un trozo metálico de hierro, que el hierro formando parte de un oxido… Del mismo modo que decimos que hay “memoria “ en el ADN de mis células, que no son sino un conjunto de átomos, yo digo que hay memoria en un óxido de hierro. Memoria en un sentido laxo y metafórico. La memoria es irreversibilidad. Si los procesos fueran espontáneos y reversibles, no habría evolución cósmica, ni vida, ni óxidos, ni na de na. No digo que quede algo como una marca que haga distinguible a ese átomo de ese otro por haber tenido procesos diferentes (eso es absurdo, soy torpe pero no hasta ese punto), lo que digo es que una vez un átomo de hierro ha oxidado a uno de oxígeno, eso es historia, y el universo jamás podrá ser igual al que era por el hecho de que eso ha ocurrido. Por eso, todo proceso del universo es algo nuevo e “irreparable”. El eterno retorno de Nietszche es el anhelo religioso de que eso no sea así.
La leyes físicas también son del modo que son AHORA, pero también tiene su historia. En la evolución cósmica surgen nuevas leyes (compatibles con las que había, pero no reducibles) y mi postura acerca de la no reductibilidad de las leyes, no es epistemológica, sino ontológica, más aún, es de la realidad. Soy en ese sentido un bruniano empedernido, creo que el universo siempre está dando de si, siempre está en creación contínua, es histórico y en contínua evolución. Todas las leyes son sistémicas, y por ende respectivas de unos sistemas a otros. No hay leyes fundamentales, o por lo menos no tenemos razones para creer que deba haberlas.
En este contexto quería poner el resurgir de leyes teleológicas como novedad emergente desde lo dado físico-quimicamente en lo que llamamos vida. El modo de habérselas de un ser vivo con el entorno como si fuera dirigido a un fin, es el resultado natural de la información histórica e irreversible que es capaz de actualizarse adaptativamente, gracias a que la vida es un proceso negaentrópico, un sistema termodinamico fuera del equilibrio. No hay necesidad de un vitalismo o intencionalidad externa (propia del diseño inteligente por ejemplo, pero también de un darwinismo exclusivo). En el caso del ser humano, esos aspectos irreversibles y actualizables son también externos, culturales, cognitivos…y esa conexión entre circuitos culturales y biológicos (el lenguaje, por ejemplo) es lo que está , creo yo, en la base de las teorias de la mente externa, y era el propósito con que quería discutir la entrada sobre biosemántica.
En fin…
Por cierto, no me olvido de Dios, los átomos de la hostia que hoy tomé, son cuerpo de Cristo. Pero eso es otra historia…
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarRespecto a la matemática....:
ResponderEliminarSu platonismo trivial me recuerda a aquello que dice Alain Badiou en “Breve tratado de ontología transitoria”. No sé si lo conocen. Pero tampoco sé yo muy bien que es eso del platonismo trivial, donde realidad y existencia son como “axiomas vacíos de tomar como real y existencial algo” pero que demuestran su sentido de realidad o existencia más bien de las conclusiones que se obtiene de ello, no de nada previo (en el sentido de fundamentarse en algo previo, no en el temporal), de ahí su estructura de “vacíos”.
Pero dejemos eso, el asunto que traté de poner sobre la mesa es la emergencia de lo matemático. Me gustaría, en ese sentido, insistir no tanto en el QUE son, sino en el CÓMO es que son.
Cualquiera que haya hecho matemáticas de la forma que la hacen los matemáticos, verá que hay en ello un tránsito continuo entre lo real y lo ideal. Es imposible separar los dos ámbitos, se pasa de uno a otro y se refuerzan mutuamente. Eso hay que tenerlo presente. No se puede dejar como si fuera exclusivo de un “contexto de descubrimiento” y ya está. Yo veo en ese moverse de un polo a otro, en esa dicotomía, la esencia (si es que tiene sentido hablar de esencia) de lo matemático. En ese movimiento emerge lo matemático, y en ese reforzamiento mutuo encuentro su realidad.
Me gustaría poner el ejemplo de la demostración del teorema de Fermat por Wiles. Si alguien ha tratado de rehacerla habrá comprobado que el teorema, que es un teorema sencillo de la teoría de números; requiere para su demostración, que su expresión se contextualice en ámbitos diferentes: geometría algebraica, variable compleja, topología, análisis de ecuaciones diferenciales. Se combina todo eso para demostrar un teorema aritmético. Los axiomas de peano son insuficientes, o mejor dicho, deben “deformarse“ en otros contextos matemáticos. Hay que hacer emerger nuevas propiedades de esos axiomas colocándolos en nuevos contextos.
La consistencia de la demostración se basa en la búsqueda de los tránsitos permisibles de una ámbito a otro. No dados de antemano, es necesario crear también esos puentes, de hacer la expresión dada en el teorema algo que nos muestre más cosas, al “lanzarlo” más allá de lo que es expresado inicialmente en él. Se le hace evolucionar y dar de si, en otros contextos, de manera que su ser respectivo a ellos, genere posibilidades que fuera de tales contextos no tenía.
La transformación, el cambio, la emergencia de propiedades es clave en todo el proceso. Y no es metafórica la transformación, es una auténtica transformación en sentido matemático. Es pura matemática dicha transformación.
Es decir se hace “reaccionar” al teorema en cada ámbito, extrayendo de cada ámbito conclusiones necesarias. La expresión del teorema se la hace respectiva a diversos contextos, y después de todas esas diferencias contextuales se asegura el haber dejado un “camino de integración” al estilo del calculo diferencial al modo leibnitziano.
Mi conclusión es: Ya no son los objetos los centros de atención, sino las diferentes perspectivas que podemos obtener de ellos, la comparación entre las distintas perspectivas que los objetos nos ofrecen, precisamente. Hay más “notas” en los objetos matemáticos que las capturadas por su “esencia axiomática”. Más aún, su esencia es indefinida.
Sursum Corda
ResponderEliminar.si el universo tiende a la máxima entropía ¿hay un estado de mínima entropía que no puede crearse a sí mismo sino que es creado por otro y tenemos una sexta vía de la existencia de Dios?
Ya dije que poner a Dios en los huecos explicativos de la ciencia es un polvorin para Dios, y lo que es peor, es una mala comprensión de lo que es la ciencia.
¿Necesita un sparring?.
Saludos,
Rodríguez:
ResponderEliminar.
creo que coincidimos en la inmensísima mayoría de las cosas, pero disentimos sólo en cuanto a la "interpretación ontológico-existencial-fenomenológica" de esas cosas, y disentimos sobre todo por que yo no veo razón para entregarse a ninguna tal interpretación, y me contento con sentir curiosidad y fascinación por el universo y por las matemáticas, pero no humillación, ni éxtasis, ni ninguna otra emoción susceptible de ser confundida con una actitud moral hacia una supuesta realidad trascendente que va más allá de aquello más o menos trivial en lo que sí estamos de acuerdo. No es que sea ajeno a ese tipo de emociones, pero intento que me afecten lo mínimo posible a la hora de determinar, en el marco de mis limitadas posibilidades, qué es verdadero y qué es falso.
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Así, p.ej, ¿cómo no coincidir con la trivialidad de que la evolución del universo es irreversible y de que en ella aparecen novedades? Me limito a constatar que, por lo que sabemos o razonablemente sospechamos, esas novedades son "soluciones de las mismas ecuaciones que ya tenían como otras soluciones los estados anteriores del universo", con lo cual, la novedad es siempre relativa (depende de qué cosas decidamos ignorar).
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Otro ejemplo: que no hay leyes fundamentales; en efecto, eso he dicho yo muchas veces en otras entradas y en esta misma se lo he recordado a Sursum: cualquier ley la explicaremos por otra ley, y ésta por otra, y así indefinidamente (al menos, nunca podremos asegurar que tales o cuales leyes que hayamos descubierto son ya las 'requeteúltimas'). Pero eso es irrelevante para la cuestión de cómo de "novedosas" son las innovaciones que nos trae la evolución irreversible del universo: la cuestión es que las novedades (sean las propiedades químicas, o las propiedades biológicas, o las psicológicas) son CONSECUENCIA LÓGICA de las leyes que ya estaban vigentes antes de que surgieran las novedades, independientemente de si esas leyes son "últimas" o "antepenúltimas".
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Lo que no entiendo es lo que quieres decir con lo de "intencionalidad externa... propia de un darwinismo exclusivo". No sé a qué versión del darwinismo te refieres con lo de "exclusivo", pero como no hay ninguna versión razonable del darwinismo en la que intervenga algo parecido a una "intencionalidad externa", supongo que no es algo que merezca la pena discutir entre dos personas que, como tú y yo, sabemos lo que dice el darwinismo científicamente razonable.
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Por último, me abstengo de comentar lo de los átomos de la hostia por no sacar a relucir otra vez el tema de las supersticiones.
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sigo
Sobre mi "platonismo": no he leído a Badiou, aunque por lo poco que sé me cuesta trabajo pensar que sea algo parecido a lo que yo digo, pero en fin, ¿quién sabe?
ResponderEliminar.
Sobre lo demás que dices, tal vez he dado la impresión de que niego el papel de la intuición y la creatividad en el pensamiento matemático, o de que tengo una noción formalista o logicista de la matemática... Todo lo contrario, soy más bien falibilista en cuanto a la naturaleza del conocimiento matemático, y muy constructivista en cuanto a la elaboración de conjeturas, métodos, y cualesquiera elementos del proceso de descubrimiento matemático. Pero yo estoy hablando de otra cosa: de que todo eso, que está la mar de bien, tiene que ver EXCLUSIVAMENTE con el lado subjetivo de la matemática como actividad humana, con la fenomenología del hacer matemático, con las heurísticas, e incluso con la epistemología de las matemáticas; pero eso no afecta ni un ápice a la "ontología" de las matemáticas, que para el platonismo trivial consiste en nada más (y nada menos) que la tesis de que la única razón válida que podemos tener para afirmar la existencia de una entidad matemática es un teorema que afirme su existencia, y las únicas propiedades que tenemos alguna razón válida para atribuir a las entidades matemáticas son las que les atribuyen los teoremas que hablan de ellas.
Todo lo que tú dices que "se le hace al teorema" está en el lado subjetivo, no el aquello sobre lo que el teorema habla.
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Saludos
Rodríguez
ResponderEliminar.
perdón, se me olvidaba esto:
sigo sin entender en que sentido dices que son reales.
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Más bien es que sigues pensando que debe de haber algo así como "diversos sentidos de la expresión 'existir'". Mi conjetura (lo digo abiertamente: es una conjetura, claro está) es que 'existir' sólo tiene un sentido. Lo que existe, existe, y ADEMÁS, tendrá todas las propiedades que sea; dos cosas existentes pueden tener propiedades muy diferentes, pero no se diferencian en lo de existir. Cuando se pregunta por "en qué sentido existe algo", se está considerando algo así que, de las diversas propiedades que una cosa puede tener, algunas de ellas afectan a su "modo de existir", y otras no. Lo que yo digo puede verse (en sentido contrario) como la trivialidad de que TODAS las propiedades de una cosa afectan a su "modo de existir" POR IGUAL. La pintura amarilla tiene un "modo de realidad amarillo" que no tiene la pintura verde. Pero, como todas las propiedades son igual de susceptibles de afectar al "modo de existir", prefiero dejar, por así decir, la existencia desnuda, y considerar que NINGUNA propiedad tiene que ver con "modos de existir", en el sentido de que no hay "modos de existir", al contrario que sí que hay "modos de ser coloreado". Insisto: no es que no haya "diferentes tipos de entidades", sino que los diferentes tipos de entidades no se distinguen en que unas existen en un "sentido" y otras en otro, sino en que unas tienen ciertas propiedades y otras tienen otras. P.ej., el 29 tiene la propiedad de ser primo, y el hierro tiene la propiedad de poder oxidarse, y ninguno de ellos tiene la otra propiedad.
Jesús Zamora,
ResponderEliminar.tiene que ver EXCLUSIVAMENTE con el lado subjetivo de la matemática como actividad humana, con la fenomenología del hacer matemático, con las heurísticas, e incluso con la epistemología de las matemáticas
¿Exclusivamente?
¿Hay algo en el circulo que sea “la cuadratura del mismo”?. La respuesta es no. Es cuando el círculo se pone en referencia con los “movimientos de la regla y el compás” y con la “noción de cuadrado con igual área” que surge la posibilidad de estudiar una nueva propiedad del circulo: la de si es posible su cuadratura. Las propiedades del cículo entran en correspondencia con propiedades que no son del circulo y emergen así nuevas propiedades del círculo. Lo que importa es esa forma particular de emerger la matemática como estructura dada que se forma en relación a otras estructuras. Pasamos de lo posible, ¿Es posible la cuadratura del círculo?, hacía una búsqueda de lo necesario, buscamos elementos que hagan necesaria una respuesta afirmativa o negativa. Buscamos su demostración, pero reforzándonos en otras estructuras. Pero ojo!, no siguiendo las reglas lógicas, (al matemático no le interesan las reglas de la lógica, aunque no las viola) sino más bien la lógica REAL de los diagramas . Los tránsitos de emergencia de nuevas propiedades no están dados de antemano y sin embargo hay por encima de esos ámbitos como estructuras que permiten establecer que estos ámbitos son inagotables, se extienden y no de cualquier modo, y si de modo indefinido.
Me gustaría comentar en un sentido parecido algo de la teoría de las categorias. Dentro de esa teoría, existe un hermoso teorema, el lema de Yoneda (http://es.wikipedia.org/wiki/Lema_de_Yoneda).
Dicho teorema tiene mucha importancia a mi parecer sobre la filosofía de las matemáticas. Muy mal explicado, podemos por ejemplo pensar en un objeto X que esta dado en un “ámbito discreto de conocimiento”, y lo ponemos en un “contexto de ámbito contínuo”. Pues bien el lema de Yoneda, establece que siempre aparecerán objetos ideales inducidos por la incursión (De ese X dado en la categoria inicial al ponerlo en relación con los prehaces de C). ¡Y este siempre, es un teorema matemático de la teoría de categorías!. ¡Siempre, quiere decir SIEMPRE !. Se conecta así lo dado como real con lo que aparece como ideal y no podemos escapar de eso.
Rodríguez
ResponderEliminar.
Es cuando el círculo se pone en referencia con los “movimientos de la regla y el compás” y con la “noción de cuadrado con igual área” que surge la posibilidad de estudiar una nueva propiedad del circulo: la de si es posible su cuadratura
Tú lo has dicho: ESTUDIAR una nueva propiedad del círculo. "Estudiar", hasta donde yo sé, es una actividad humana; y la propiedad es "nueva" en el sentido trivial de que antes no la habíamos estudiado (y ni siquiera se nos había ocurrido que podía existir), y ahora sí.
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Las propiedades del cículo entran en correspondencia con propiedades que no son del circulo y emergen así nuevas propiedades del círculo.
Tú eres más tendente que yo al trascendentalismo (es decir, a creer con poquito que te empujen en que lo subjetivo fascinante apunta a algo objetivo tremebundo), y por lo tanto, yo no veo que del hecho de que esas propiedades sean nuevas PARA NOSOTROS, se siga que sean algo así como "ontológicamente nuevas".
Fíjate que todo lo que dices sobre cómo se HACE la matemática lo puedo suscribir, pero, insisto, de ahí no se sigue que EXISTA nada "nuevo" que "emerja", sino sólo que NOSOTROS veíamos antes ciertas cosas, y ahora vemos otras también.
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Lo del teorema que citas no me parece más misterioso que el caso del primero que se dio cuenta de que si tenía un número natural y le sumaba 1, le daba otro número natural, y sacó de ahí la conclusión de que los números naturales eran infinitos: "¡existen infinitos números naturales!". No es que "antes" no existieran (los números no tienen propiedades temporales, así que ni "existen en el momento t", ni "existen en todo momento", igual que tampoco huelen ni saben; simplemente, "existen"), sino que él se dio cuenta de ello gracias a hacer ciertas cosas con sus representaciones mentales que antes no había hecho.
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Saludos
Jesús Zamora,
ResponderEliminarVisto así no puede decir que no. Todo lo que se diga y haga de las matemáticas es una actividad humana.
Pero mi insistencia es más bien la de tratar de mostrar que lo tomado como posible se concretiza en contextos determinados y se descubren nuevos aspectos de su verdad matemática.
En fin…
Tenga fe, y encienda una velita en honor a santa Rita de Cassia, si quieren llegar a la final de la copa del rey, no les veo otra posibilidad.
Saludos,
Rodríguez
ResponderEliminarlo tomado como posible se concretiza en contextos determinados y se descubren nuevos aspectos de su verdad matemática.
¿Cómo voy a decir que no?
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encienda una velita en honor a santa Rita de Cassia
He gastado todas mis velas con San Isidro (copa) y San Judas Tadeo (champions).
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Saludos
A 66
ResponderEliminar"Aunque gracias a la Ciencia hemos llegado a conocer mucho, también se reconoce que se desconoce mucho todavía. Las posibilidades pueden ser muchas, incluso algunas desconocidas."
Pero ¡EVIDENTEMENTE! Hay muchas cosas que desconocemos y que esperamos que lleguen a descubrirse. Y nunca podremos tener una teoria de todo, y del todo cierta para nosotros. Sólo que hay hipótesis desacreditadas por la experiencia. De todos modos, no nos podemos entender si hablamos de maneras evasivas.
Jesús:
ResponderEliminar"Y cuando se halle la respuesta a esa pregunta, será otro hecho, o sea, otra ley, y te quedarás despierto pensando cómo es que el mundo es como dice esa ley, en vez de ser de otra manera. Ya sabes que las explicaciones nunca terminan."
Ya lo sé, es lo que he dicho en la entrada en la que intervino Jose, que me llamó metafísico o algo así de cruel :-(
Me limito a constatar que en toda explicación científica suele haber dos principios: uno de lo universal y otro de lo particular, que no parece posible ni pensable reducir a uno. Ni hay un conjunto de particulares ajenos unos a otros y que sin causa ninguna resultan idénticos, ni hay un principio universal que mágicamente se "implementa" en individuos como un editor imprime ejemplares de un libro.
Mi postura es la de una cierta hartura ante las metafísicas que se sacan el mundo de la chistera con palabras, mientras dejan todo sin resolver, como estaba antes. Las ciencias avanzan paso a paso, quizá algún día no seamos capaces de avanzar por cualquier motivo, pero sobre ese límite TAMPOCO podrá saltar un método que no sea el de las ciencias y que se ha quedado anclado en palabrería.
La filosofía es la consideración general de la realidad, de las ciencias y de todo lo que sea verdad (como el blog de JL Ferreira): el descubrimiento y la afirmación de las verdades y la DISOLUCIÓN de los errores y paradojas.
Jesús:
ResponderEliminarHay un cierto gusto por la provocación filosófica en presentarse como "platonista trivial" cuando en realidad se está bailando sobre la tumba de Platón. Al menos, a mucha gente le parece que se trata de resucitarle con eso de la existencia.
Creo que casi todos tenemos bastante claro que la existencia no es una propiedad de los seres, como lo es la blancura o la masa. Las cosas no son cosas porque son cosas-que-existen. Son meramente cosas y las cosas-que-no-existen, ni existen ni son cosas. Existir equivale a poner el sujeto mientras que todos los demás predicados indican algo del sujeto que puede darse o no darse en él.
Podemos decir que "Existe x A que B" equivale a que de los elementos que incluimos en A, x los incluimos tambien en B.
Existen más de diez linces en Doñana equivale a que de los animales de Doñana, más de diez son linces.
No existen los unicornios, a que de todos los seres del universo, ninguno es un unicornio.
O que existen infinitos números naturales mayores que 3, a que se cumplen ambas condiciones.
La existencia no es nada raro ni merece la pena enredarse en equívocos, que suelen venir de que se entiende, por lo general que existir es ser una cosa, como si el "existen números que tal" equivaliera a que te pueden encontrar uno de esos números al salir de tu portal o mirando por un telescopio.
E Rodriguez:
ResponderEliminar"Ya dije que poner a Dios en los huecos explicativos de la ciencia es un polvorin para Dios, y lo que es peor, es una mala comprensión de lo que es la ciencia."
Cierto, y a base de ir tapando huecos con la ciencia, la idea de Dios se ha quedado sin dónde esconderse. No sé cómo se puede argumentar hoy día a favor de algo tan inservible.
La idea de Dios es una de las que tratan de explicar las cosas tan como se nos presentan: trata de explicar el origen de la Naturaleza, y pone a Dios como causa primera; trata de explicar la posición del ser humano en sociedad y pone a Dios como causa y garante de la moralidad; trata de dar a todo; Naturaleza, ser humano y sociedad un sentido último, y cree encontrarlo en Dios.
En mi opinión, la idea de Dios no sirve para ninguna porque se ha probado falsa en cada caso que se ha tratado de aplicar, y no porque busquemos un "a priori" ateo del que nada puede echarnos sino porque abiertos a todo lo que pueda ser conocido gracias a un método crítico y antidogmático, los huecos de nuestra ignorancia se reducen en número, diámetro y profundidad.
"¿Necesita un sparring?."
Esto no es un campeonato de boxeo en que se gana por KO del contrario o a base de romperle la ceja. LO que hace falta es un interlocutor que pueda presentar una crítica a nuestras ideas y que nos demuestre si son débiles en algún punto. Cuando redactamos un texto, no solemos muchos de nuestros errores, pero otra persona lo hace más fácilmente.
"Saludos."
Me alegro de seguir viéndole por aquí.
E Rodríguez:
ResponderEliminar""intencionalidad externa... propia de un darwinismo exclusivo""
Por favor, cuál es esa ""intencionalidad externa... propia de un darwinismo exclusivo" y a qué llama "darwinismo exclusivo". ¿"Excluyente" quizá?
Sursum corda:
ResponderEliminarSi no entiende lo que he querido decir, pues entonces ¡apaga y vámonos!!
No hay evasivas, se resume fácilmente en esto:
En el origen de la vida puede, y posiblemente haya existido, "Algo más" que complejos procesos químicos, y lo científica e intelectualmente honesto es reconocerlo. Sin evasivas y sin "churros", claro y contundente.
Sursum:
ResponderEliminarHay un cierto gusto por la provocación filosófica en presentarse como "platonista trivial" cuando en realidad se está bailando sobre la tumba de Platón
¡Y me encanta!
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casi todos tenemos bastante claro que la existencia no es una propiedad de los seres, como lo es la blancura o la masa
Los que preguntan por "qué tipo de existencia" tiene tal o cual, no lo deben de tener tan claro.
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"En el origen de la vida puede, y posiblemente haya existido, "Algo más" que complejos procesos químicos"
ResponderEliminarPues para empezar, si es natural, le quitamos la mayúscula y así no parece un nombre propio. Un "algo más" naturalista de los seres vivos respecto a otros sistemas no un algo más añadido a la materia cuando se formó el primer ser vivo. Desde una postura emergentista, antes de que hubiera seres vivos solo había procesos físicos, químicos, geológicos, metereoógicos... pero lo vivo no era un ingrediente a añadir para producir seres vivos. Tres palos montan un trípode. No hay forma de montar un trípode con menos de tres palos. Tiene propiedades nuevas que no tienen los palos sueltos. Aguanta de pie y se le puede colgar peso. Pero el trípode no estaba en los palos ni tampoco estaba esperando en ningún sitio para sumarse a los tres palos cuando se dispusieran en forma de trípode. Por eso, ese algo más que hace que un sistema sea biológico, además de físico-químico, es las propiedades nuevas que adquiere.
P.D. ¡Quién me iba a decir a estas alturas que mi visión del mundo se parecería tanto a la de un jesuíta!. (con más estudio que yo, salta a la vista).
Por cierto, el trípode es una relación que no se puede descomponer en pares. Cada palo necesita de los otros dos para que haya un tripode. Y las caracteristicas del tripode las comparten los tres palos de manera conjunta, simbiótica; pero ninguno de ellos tiene la propiedad de ser tripode.
EliminarBien, en eso consiste la santisima trinidad también, es el tripóde Padre, Hijo y Espiritu Santo.
Saludos,
Masgüel:
Eliminar"Pero el trípode no estaba en los palos ni tampoco estaba esperando en ningún sitio para sumarse a los tres palos cuando se dispusieran en forma de trípode."
Reduccionismo en boca de Masgüel. ¡Se acerca el fin de los tiempos!
Masgüel:
Eliminar"Pues para empezar, si es natural, le quitamos la mayúscula y así no parece un nombre propio. Un "algo más" naturalista de los seres vivos respecto a otros sistemas no un algo más añadido a la materia cuando se formó el primer ser vivo."
Creo que tenemos "Algo más" tratando de hacerse un hueco, y la ciencia responde achicando espacios.
¿Reduccionismo por qué?. Lo que digo es que antes solo había palos sueltos y ahora hay trípodes. O todo es mero recurso heurístico o la novedad ha de ser ontológicamente considerada.
EliminarPues porque el reduccionismo consiste en explicar las propiedades del trípode como las que tiene un sistema que se reduce a tres palos, sin cualidades emergentes como la aguanta-de-pie-dad y la sostiene-peso-itud, ni puesta por el supremo hacedor de trípodes.
EliminarPonemos tres palos y se sostienen de pie y aguantan pesos.
"Pues porque el reduccionismo consiste en explicar las propiedades del trípode como las que tiene un sistema que se reduce a tres palos, sin cualidades emergentes como la aguanta-de-pie-dad y la sostiene-peso-itud, ni puesta por el supremo hacedor de trípodes."
EliminarY por eso yo soy reduccionista. Porque sí emergen cualidades y propiedades como la aguanta-de-pie-dad y la sostiene-peso-itud.
"Ponemos tres palos y se sostienen de pie y aguantan pesos."
Esas son las propiedades que emergen porque ponemos los tres palos como los ponemos. Ten en cuenta que los palos no son menos emergentes que los trípodes. Como dije antes, afirmar que los átomos es lo que hay y los organismos biológicos son recursos eurísticos para abreviar la descripción, me parece sustancialismo. Si hay palos, hay trípodes y las propiedades del trípode emergen al organizarse como trípode.
Por eso yo NO soy reduccionista. Me como la palabra más importante.
Eliminar"La filosofía es la consideración general de la realidad, de las ciencias y de todo lo que sea verdad (como el blog de JL Ferreira): el descubrimiento y la afirmación de las verdades y la DISOLUCIÓN de los errores y paradojas."
ResponderEliminar¡Qué naif!.
"No existen los unicornios, (equivale) a que de todos los seres del universo, ninguno es un unicornio."
"O que existen infinitos números naturales mayores que 3, a que se cumplen ambas condiciones."
Hagamos más difíciles esos ejemplos:
"No existen los números equivale a decir que, de todos los seres del universo, ninguno es un número".
"O que existen siete enanos en el cuento de Blancanieves, a que se cumplen ambas condiciones."
Que los números o los unicornios existan, también depende del contexto.
Masgüel:
Eliminar"¡Qué naif!"
Otros tratan de abrir agujeros, incluso ficticios. Yo prefiero dejar que la ciencia haga la parte positiva y a la crítica le podemos llamar filosofía.
"Hagamos más difíciles esos ejemplos"
Pues parece que has sacado las conclusiones debidas. Los que no, ponen los números, las ideas, las formas como algo real.
O trata de contarle a un niño "Blancanieves y los OCHO enanitos", Te dirá que el cuento no es así, que no EXISTE el octavo enanito en el cuento.
Que los unicornios existan, depende del contexto, y del contexto de "existan", como los enanitos.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminar. la idea de Dios se ha quedado sin dónde esconderse. No sé cómo se puede argumentar hoy día a favor de algo tan inservible.
ResponderEliminarBueno. Si uno está dentro de una habitación, es lógico que crea que todo lo que está fuera de ella está escondido. ¿Inservible?. Bueno, eso depende de lo que sea útil o no y para qué. A mi no me interesa si me es útil o no, lo único que me intersa es saber si yo puedo serle útil a él. Además, nada hay más útil que las cosas inútiles. La pregunta es: ¿Es útil lo inútil?
Lo de quedar arrinconado también pasa en cierta medida con la fundamentación de validez que queremos darle a la ciencia. Yo he hablado con científicos, cuyos fundamentos epistemológicos sobre lo que creen que es ciencia son muy débiles. Sin embargo ellos los utilizan con todo convecimiento. Yo también veo cierto arriconamiento de la epistemología de la ciencia, hasta atrincherarse en un deflacionismo que la trivializa, y que no define su práctica. Sin embargo creo que ello no afecta a la ciencia como tal.
. Los huecos de nuestra ignorancia se reducen en número, diámetro y profundidad.
Bueno, no soy tan optimista. De todas formas, nuestra ignorancia, en lo fundamental, la ciencia no la llena; más aún, la existencia es un absoluto misterio que la ciencia no solo ni lo roza, sino que inevitablemente lo ha de obviar .
Lo que no me parece cierto, es creer que la religión sea una superstición que se cura aprendiendo que es y como funciona la ciencia. La verdad religiosa (permite que me exprese así) se expresa de manera inadecuada numerosas veces, y además se utiliza manipulativamente, pero eso también ocurre con la “verdad científica” por desgracia. Burradas religiosas las hay, pero no se limiten con ellas, Hay algo de cierto pero nefastamente expresado en ellas. Dejeme que le diga que Dios espera de manera profunda, se lo aseguro, aunque no me crea, es así.
Saludos,
"Los huecos de nuestra ignorancia se reducen en número, diámetro y profundidad."
ResponderEliminarAl contrario. Cuanto más sabemos, mayor es el ámbito de lo que sabemos que no sabemos. La ignorancia es una frontera en constante ampliación.
"Dejeme que le diga que Dios espera de manera profunda, se lo aseguro, aunque no me crea, es así."
ResponderEliminarPues que espere. No somos un público receptivo a esas coletillas evangelizadoras que añades como firma a tus mensajes. ¿Verías normal que yo entrase a ver una iglesia durante la celebración de una misa y me pusiera a discutir la homilía con el párroco?. ¿Estaría fuera de lugar, no?. Pues aquí, en ese plan, también chirrías.
.No somos un público receptivo a esas coletillas evangelizadoras que añades como firma a tus mensajes
ResponderEliminarDisculpas !. Ya se sabe la cabra tira al monte.
Rodríguez
ResponderEliminar.
por mí, puedes poner las coletillas que te dé la gana, que conste. Casi prefiero las religiosas a las culés.
Desde luego. Las disculpas eran innecesarias. Por mí como si escribe en verso. Pero Dios se nos estaba colando demasiadas veces en el área de penalti y me apetecía mandarlo al otro campo de un patadón.
ResponderEliminarSr. Zamora
ResponderEliminarHabrá quien se sienta decepcionado con su platonismo trivial porque busque más profundidad, pero le aseguro que no es mi caso. Yo me he limitado a preguntarle si considera usted que existe Sancho Panza, en el mismo sentido en que, al parecer, considera usted que existe el número 9. Por su penúltima respuesta intuyo que no, que considera usted a Sancho una construcción humana que sólo existe en nuestra mente, pero no estoy seguro de que sea así ni de las razones que le llevan a establecer esa diferencia.
E Rodriguez:
ResponderEliminar"Sc: la idea de Dios se ha quedado sin dónde esconderse. No sé cómo se puede argumentar hoy día a favor de algo tan inservible.
E R: Bueno. Si uno está dentro de una habitación, es lógico que crea que todo lo que está fuera de ella está escondido. ¿Inservible?. Bueno, eso depende de lo que sea útil o no y para qué. A mi no me interesa si me es útil o no, lo único que me intersa es saber si yo puedo serle útil a él."
Cuidado con las metáforas, que adquieren vida propia y se rebelan contra su creador. ESTAMOS, de hecho, en una "habitación" que es nuestra subjetividad, nuestra experiencia inmediata, y con la sola ayuda de nuestra razón para distinguir qué viene de fuera y qué inventamos nosotros. Inventamos hipótesis que nos permitan inferir con éxito hechos de nuestra experiencia a partir de otros, y ésta es toda su función, marcadas como están por ser una construcción subjetiva al servicio de una explicación validada por su acierto por encima de lo obvio.
Así que si la hipótesis de Dios no nos da mayor conocimiento que no tenerla o que otras que lo tengan mayor, la hipótesis de Dios NO SIRVE, como no sirve inventarse a capricho dioses, teteras en órbita o enanos invisibles que mueven las bolas de billar sobre el tapete. La descartamos porque no sirve, no porque satisfaga nuestras inquietudes, miedos, deseos. Y mucho menos, porque nos permita entrar como personajes, junto a Dios, en una historia que dé sentido a nuestras vidas.
" Yo he hablado con científicos, cuyos fundamentos epistemológicos sobre lo que creen que es ciencia son muy débiles."
Y mi abuela habla por el móvil sin tener ni idea de cómo funciona. La cosa no es que el científico López tenga éxito porque sabe en qué consiste el método de la ciencia, sino porque de hecho lo aplica y funciona. La hipótesis de Dios queda arrinconada por otras hipótesis, no porque López le tenga simpatía o antipatía. Los creyentes siempre citan la creencia de algún científico en alguna idea religiosa, como si esto fuera importante para la ciencia. Lo es para evaluar algo del científico, pero el método de la ciencia es lo que es, aunque López crea en la homeopatía, la reencarnación o la multiplicación de los panes y los peces.
sigo ->
sigo ->
ResponderEliminarE Rodríguez:
"De todas formas, nuestra ignorancia, en lo fundamental, la ciencia no la llena; más aún, la existencia es un absoluto misterio que la ciencia no solo ni lo roza, sino que inevitablemente lo ha de obviar ."
Distingamos: ¿nuestra ignorancia o nuestro deseo de dar un sentido trascendente?
Nuestra ignorancia de por qué p explica q es compatible con nuestro conocimiento de la explicación de q. Explicar el conjunto de hechos q es ponerlo como salida en una función p cuya entrada son otro conjunto de hechos. Sabemos que si nos tiramos por la ventana caeremos haciéndonos un daño considerable y que eso se explica por las leyes físicas p; éstas podremos explicarlas por otras o, n, m... de modo indefinido. Nunca sabremos todo ni la explicación de todo, pero tenemos la certeza de que a igualdad de condiciones, mañana también caeremos y nos haremos daño si nos tiramos por la ventana.
Pero ese misterio de la vida puede que no sea el reconocimiento de que nunca tenemos la explicación última sino explicaciones provisionales y restringidas a que las condiciones no cambien sino la parte emocional, subjetiva, que acompaña nuestros conocimientos. ¿Vale la pena vivir, hay que sentirse solo o cuidado, "alguien" se preocupa fundamentalmente por nosotros, hay después algo más... ?
Ese misterio es parte de nuestra subjetividad. La parte de descripción de los hechos podremos validarla o no como conocimiento, pero lo mismo que la certeza de que el avión está bien diseñado no quita el miedo al que lo tiene, la ciencia no va a quitar la inquietud porque no viene del conocimiento y NINGUN conocimiento puede cambiarla ni hacerla desaparecer.
"El miedo hizo los dioses" es tan verdadero ahora como entonces.
"Lo que no me parece cierto, es creer que la religión sea una superstición que se cura aprendiendo que es y como funciona la ciencia."
La religión no es de por sí una superstición puesto que por principio no sabemos que hay en el mundo. Tampoco que el calor es una sustancia, que los objetos caen con una velocidad que depende de su peso, que los planetas giran en torno a la Tierra, que algunos seres vivos se generan espontáneamente en diversas sustancias. La religión es una teoría -y la práctica que le sucede- que pone como hipótesis que explica la naturaleza, la moral, la sociedad, la historia, el sentido de la vida a seres de naturaleza personal, pero invisibles, más poderosos, o el listado de creencias acerca de espíritus y dioses que registra la antropología cultural.
Sin embargo, si la religión trata de dar esas respuestas Y NO LO CONSIGUE, pero la ciencia las da, la religión queda en ese hueco de tapar el miedo, la incertidumbre, la falta de sentido absoluto.
"la verdad religiosa (permite que me exprese así) se expresa de manera inadecuada numerosas veces, y además se utiliza manipulativamente, pero eso también ocurre con la “verdad científica” por desgracia."
Y con las verdades políticas, sociales o de cualquier tipo. El uso de una teoría, verdadera o falsa, no califica la verdad de esa teoría. Se puede creer una verdad y ser un criminal, o ser una persona excelente y estar completamente en un error. Y eso en religiones, ideologías o lo que podamos creer de nuestros amigos y familiares.
Usted no necesita convencerme de eso y sostenerlo me ha costado el terrible sufrimientos de que me llamen meapilas. Pero debemos separar lo que una teoría tiene de verdadera de todo lo demás. Todo lo demás la califica de otras maneras. La verdad viene de su comprobación empírica.
"Dejeme que le diga que Dios espera de manera profunda, se lo aseguro, aunque no me crea, es así. "
Como dice Masgüel, puede aburrirse esperando por lo que me toca. Y sólo porque dejé de ir creyendo en lo que no tiene fundamente como los reyes magos, que los malos al final la pagan, Dios...
"Explicar el conjunto de hechos q es OBTENERLO como salida en una función p"
EliminarLeandro:
ResponderEliminarconsidera usted a Sancho una construcción humana que sólo existe en nuestra mente
En realidad, no. Entre las entidades matemáticas existentes están, p.ej., todas las series posibles de caracteres válidos en castellano y de como mínimo mil millones de caracteres. Alguna de esas entidades posibles es el Quijote. Por tanto, Sancho Panza, como un elemento de esa entidad, tiene la misma existencia que los números, p.ej. Pero ¿eso qué más da? La cuestión es si lo que dice el libro de Cervantes sobre Sancho Panza es verdadero o falso, o si lo que dice un libro de matemáticas sobre los números primos es verdadero o falso. Fíjate que, p.ej., lo que dice sobre Sancho Panza un libro de literatura (no el Quijote, sino uno de Francisco Rico, digamos) sí que puede ser verdadero (p.ej., "Sancho Panza es un personaje del Quijote", o sea, "existe un personaje llamado Sancho Panza en el Quijote), pero lo que dice la novela de Cervantes es falso (p.ej., "Sancho Panza tenía una hija", o sea, "existe una persona llamada Sancho Panza que es escudero de un loco llamado Don Quijote y que tiene una hija").
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Lo importante, insisto, no es "de qué modo existe cada cosa", sino qué cosas de las que decimos son verdaderas, y cuáles son falsas.
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Masgüel, Sursum:
ResponderEliminarel caso es que DE tres palos que existen separados unos de otros es VERDAD la proposición que dice que, "si se unieran así o asá, formarían un trípode", y eso es verdad ANTES de que se unan (incluso si nunca se unen), y se sigue de las propiedades que tienen los palos ANTES de unirse. Por lo tanto, el trípode es una "novedad" sólo en el sentido de que antes de formarse no existía y luego sí que existe, pero NO es una "novedad" en el sentido de que, antes de existir, la POSIBILIDAD de que existiera no estuviese ya DETERMINADA por las PROPIEDADES de las cosas que existían entonces.
Perdón, Leandro, donde dije "como mínimo" quería poner "como máximo"
ResponderEliminar"NO es una "novedad" en el sentido de que, antes de existir, la POSIBILIDAD de que existiera no estuviese ya DETERMINADA por las PROPIEDADES de las cosas que existían entonces."
ResponderEliminarJesús, volvemos a la definición o indefinición del espacio muestral. Fíjate qué diferente se entiende si en su lugar, dices: "Las propiedades que las cosas adquirieron entonces son las que posibilitan que más tarde se puedan organizar trípodes". Es cada emergencia lo que abre un nuevo ámbito de posibilidad. Decir que nada que sea posible dadas las condiciones inciales del universo puede ser nuevo porque ya era posible, es dar más peso ontológico a la posibilidad que a la actualidad. Precisas una infinitud de posibilidad completamente determinada solo para poder afirmar de una proposición que es verdadera. No es una metafísica muy económica, que digamos.
Masgüel
ResponderEliminar"Las propiedades que las cosas adquirieron entonces son las que posibilitan que más tarde se puedan organizar trípodes".
Ya, pero eran las propiedades que las cosas tenían antes las que posibilitaron que adquiriesen las propiedades que adquirieron luego.
Lo que tienen los tres palos cuando se juntan (y no tenían antes) es la propiedad de SER un trípode; lo que tenían ANTES de juntarse era la propiedad de que "si se juntasen de tal o cual manera, adquirirían la propiedad de ser un trípode". Lo siento, Masgüel, pero esa propiedad YA la tenían, así que la novedad es, digamos, "una novedad anunciada".
Aunque no "una novedad E-nunciada"
ResponderEliminar>>Sursum corda
ResponderEliminarMasgüel:
"Pues para empezar, si es natural, le quitamos la mayúscula y así no parece un nombre propio. Un "algo más" naturalista de los seres vivos respecto a otros sistemas no un algo más añadido a la materia cuando se formó el primer ser vivo."
Creo que tenemos "Algo más" tratando de hacerse un hueco, y la ciencia responde achicando espacios.<<
Vaya hombre, Alá sea alabado, que con la mayúscula se queda un hueco donde algunos creyentes pueden meter a el dios de los huecos... Pero bueno tampoco hay que preocuparse tanto, que ya tenemos a algunos ateos tratando de tapar todos los huecos para que no nos entre ningún dios ni espíritu mágico.
Con "Algo más" me refería a elementos importantes relacionados con la vida y su origen y que la Ciencia desconoce. Claro está que la Ciencia estudia el mundo natural, pero también está claro que la ciencia no es dogmática, aunque algunos de sus defensores si lo sean.
Chiao
"lo que tenían ANTES de juntarse era la propiedad de que "si se juntasen de tal o cual manera, adquirirían la propiedad de ser un trípode". Lo siento, Masgüel, pero esa propiedad YA la tenían, así que la novedad es, digamos, "una novedad anunciada"."
ResponderEliminarEstás diciendo que el universo, en sus condiciones iniciales tenía la propiedad de que fuese posible después todo lo que fuese posible después dadas esas condiciones. Así que todo lo que ocurre, todo lo contingente, no es nuevo porque ya formaba parte del catálogo de lo posible. Es ese catálogo tu único garante de verdad y falsedad y por salvarlo dejas de preguntarte lo más importante. No sucede todo el catálogo. Solo sucede lo que sucede y, por lo que sabemos, hay factores no deterministas involucrados y no son separables de la historia del universo, sino al contrario, los puntos de bifurcación que dibujan su cara.
A66:
ResponderEliminar"Claro está que la Ciencia estudia el mundo natural, pero también está claro que la ciencia no es dogmática, aunque algunos de sus defensores si lo sean."
¿Y no ha leído las tropecientas veces que le he dicho eso mismo? Porque no he dicho otra cosa.
No sabemos qué tipo de moléculas tenían funciones catalíticas, cuáles acumulaban información, cómo se construyeron las primeras células...
La distancia entre moléculas orgánicas y células procariotas de las más sencillitas es enorme y nadie en su sano juicio sostiene que sabemos lo que sucedió, cómo, por qué.
Pero si usted quiere leer lo que no está escrito, le recomiendo que debata sobre "Fenomenología del Espíritu", que es muy sugerente.
Masgüel:
ResponderEliminar"Estás diciendo que el universo, en sus condiciones iniciales tenía la propiedad de que fuese posible después todo lo que fuese posible después dadas esas condiciones."
Está(-mos) diciendo que el universo en sus condiciones iniciales tenía unas propiedades que permitieron que aparecieron estructuras: unas, éstas, no otras radicalmente diferentes, átomos de hierro que cedían electrones a elementos más electronegativos... por ejemplo.
Y con estas estructuras se tienen unas determinadas propiedades, no otras, como que el óxido férrico se disuelve en agua y te arruina la espada del tatarabuelo que habías dejado en un rincón. Que el carbono forma estructuras de diamante, de grafito, orgánicas, de ¡grafeno! que nadie esperaba y ahí la tienes siempre igual, sin que los enlaces del carbono en le grafeno tengan nada de distinto de los del carbono orgánico.
Masgüel:
ResponderEliminarlo contingente, no es nuevo porque ya formaba parte del catálogo de lo posible
Efectivamente.
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Es ese catálogo tu único garante de verdad y falsedad
No, porque el catálogo al que te refieres no es 'garante' de nada, 'premisa' de nada. Más bien es una CONSECUENCIA de cuáles eran los hechos en un momento dado (incluyendo TODOS los hechos, p.ej., las leyes que fuesen válidas entonces). La verdad y la falsedad no necesitan ningún "garante", no son el tipo de cosas que necesita eso. Simplemente, las proposiciones verdaderas son las que... son verdaderas, según el esquema Tarskiano. ¿Por qué, por qué son verdaderas ESAS y no otras? Para eso no hay respuesta.
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dejas de preguntarte lo más importante. No sucede todo el catálogo. Solo sucede lo que sucede y, por lo que sabemos, hay factores no deterministas involucrados
Es que, si las leyes son REALMENTE indeterministas, las leyes sólo determinan (pero ESO SÍ que lo determinan) las PROBABILIDADES que cada cosa tiene de ocurrir. Ahora bien, "por qué ha ocurrido una cosa que tenía tal probabilidad de ocurrir, en vez de no haber ocurrido", eso no lo responden las leyes NI NADA EN ABSOLUTO. Pensar que hay alguna "explicación" de eso es negar que las leyes sean indeterministas: pues en lo que CONSISTE que sean indeterministas es justo en que esa pregunta no tiene respuesta.
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Por cierto, en el ejemplo del trípode es TOTALMENTE IRRELEVANTE si los movimientos de los palos son deterministas o indeterministas. Pues en cualquiera de los dos casos sigue siendo verdad ANTES DE QUE LOS PALOS SE UNEN la proposición que dice que "si se unen de tal manera, se formará un trípode".
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"Está(-mos) diciendo que el universo en sus condiciones iniciales tenía unas propiedades que permitieron que aparecieron estructuras"
ResponderEliminarEso es lo que he dicho. Tomáis como propiedad de un sistema cualquier posibilidad futura a partir de ese sistema. Y por mí, como si la ponéis en un altar. Un abanico de posibilidad infinito es inútil. El universo no es lo que puede pasar, sino lo que pasa. Y lo que pasa es regular en algunos aspectos, pero nuevo en otros. Porque el azar y el tiempo, lejos del equilibrio termodinámico, traen al mundo algunos ejemplares de tu catálogo y otros no. Como ves, ni trivializado sabe bien el platonismo. Yo prefiero pensar que el universo no materializa ejemplares de un catálogo ideal, sino que crea novedad. Que el universo es un solar en construcción, pero no hay planos, ni ideales, ni triviales.
Masgüel:
ResponderEliminarLo que dices que sabemos respecto de las propiedades y tal no es algo QUE NO PUEDA SER REFUTADO. Es pura ciencia. Sabemos cómo son los enlaces que puede formar el carbono, sabemos que puede formar enlaces simple, doble, triples, que los simples permiten el giro y los demás no; que eso es relevante para la estructura tridimensional de las moléculas y las propiedades que se siguen de ahí.
Y todo de unos enlaces de carbono. Si el carbono tuviera propiedades incompatibles con lo que sabemos de él nos miraríamos unos a otros como asombrados. Pero todo va según lo previsto, Masgüel, y la emergencia mayor que espero es la de un submarino en mi bañera. Y mira que eso iba a ser raro...
Sursum corda!,
ResponderEliminarLo de la habitación es una sugerencia de un compañero mío en un discusión teológica que mantuvimos hace cierto tiempo y que me vino a la memoria en el momento de contestarle. Me comentó un episodio de Dr House que me recomendó que viera,( el episodio en cuestión es “ un día una habitación”) y lo relacionó con la obra de teatro “ A puerta cerrada” de J. P. Sartre. Su conclusión era que debemos oscilar como un péndulo y pensar las fronteras que nos llevan de un sitio a otro. Que no debemos quedarnos en una sola habitación.
Recuerdo también, como en esa misma discusión, me comentaba que el bueno de Ellacuria ( Jesuita asesinado en el Salvador y uno de los lideres de la teología de la liberación y que tuvo la fortuna de haber conocido) siempre le decía que los marxistas y los cristianos tienen el mismo problema: el de ser tan dogmáticos que les da pereza pensar.
Pues bien, yo creo que hay mucho creyente que no piensa su creencia, pero también creo que hay mucho científico que tampoco piensa su actividad. Ni para creer, ni para hacer ciencia no hace falta ni una cosa ni la otra. La dificultad comienza si te mueves en la frontera y no te da pereza pensar.
Agradezco sus comentarios, son aguijoneantes y obligan a pensar, me sacan de la habitación y me ponen en la frontera.
Saludos,
"Agradezco sus comentarios, son aguijoneantes y obligan a pensar, me sacan de la habitación y me ponen en la frontera. "
EliminarDe eso se trataba. No de un combate a argumentazos.
De todos modos, las metáforas, como las sartenes o los cuchillos, hay que cogerlas por el extremo adecuado. en mi uso d ela metáfora de la habitación, uno está dentro de su subjetividad y aprende a reconocer que algo llega de un "fuera" que necesita reconocer, explorar y conocer. Las cosas son OTRAS cosas y no podemos creer que podemos imponerles reglas.
En este otro uso de la metáfora, podemos estar encerrados en nuestras convicciones y uno aprende a reconocer que hay otras convicciones, otras opiniones, pero que si hay cosas y hablamos sobre ellas, hay afirmaciones verdaderas y falsas, y queremos saber cuáles son de cada tipo. Pero también debemos reconocer otras opiniones, otras experiencias, puntos de vista, subjetividades, otros conocimientos... y APRENDER de ellos.
E Rodríguez:
Eliminar"La dificultad comienza si te mueves en la frontera y no te da pereza pensar."
El proceso de conocimiento es un constante saltar fronteras: lo que sé es limitado y salto la frontera porque la veo ahí y me intriga qué hay más allá de lo que sé, de lo que puedo controlar. Y si consigo conocer qué hay, siempre hay otra forntera, algo que se queda fuera de mi conocimiento y me da continuas muestras de mi ignorancia. Y trato de saltar.
La Ciencia como deporte olímpico ;-)
Me parece recordar de los largos viajes en coche de nuestra infancia una canción, además de la de los elefantes
"detrás de aquel otro monte tambien habia otro monte igual que el anterior"
¿Alguien recuerda algo más?
Masgüel:
ResponderEliminar"Tomáis como propiedad de un sistema cualquier posibilidad futura a partir de ese sistema."
No, sólo las propiedades que permiten que los elementos de ese sistema formen determinadas estructuras y no otras.
Vamos a "piratear" el ejemplo que traía E Rodríguez el otro día: ¿es propiedad de algo ser un regalo si tiempo después alguien lo compra con esa intención? ¿Era propiedad del anillo de pedida de mi tatarabuela ser su anillo de pedida cuando estaba en la joyería o cuando lo fundían?
No. La propiedad era ser de oro, y resulta que la costumbre de la época era que el anillo fuera de oro. El resto es historia.
Por cierto ¿era propiedad de mis tatarabuelos y tatarabuelas ser de mi familia cuando se conocieron en los bailes de ciudades muy muy lejanas?
Evidentemente hay que ponerse de acuerdo en QUÉ es ser una propiedad.
Masgüel
ResponderEliminarTomáis como propiedad de un sistema cualquier posibilidad futura a partir de ese sistema
No exactamente: no es que el sistema tenga AHORA las propiedades que PUEDE llegar a tener en el futuro, sino que las propiedades que tiene AHORA son las que DETERMINAN qué propiedades puede tener en el futuro.
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El universo no es lo que puede pasar, sino lo que pasa
El mundo es la totalidad de los hechos, no de las cosas. Y es un hecho que los libros de mi estantería son inflamables, aunque nunca se hayan quemado y tal vez nunca se vayan a quemar.
Lamento que te fastidie el hecho de que cómo es el mundo ahora (incluyendo qué LEYES son verdaderas en el mundo ahora) deje determinado completamente YA qué "novedades" pueden ocurrir en el futuro, porque eso manda a la basura tu querida teoría (¿? teoría no, porque no explica nada) de las novedades-emergentes-nuevas-de-verdad-pero-nuevas-nuevas-nuevas... pero chico, eso es lo que hay.
Rodríguez
ResponderEliminar.
siendo filósofo como soy, no voy a negar lo de que es bueno pensar, intentar traspasar las fronteras de los hábitos rutinizados, etc., etc., etc. Pero una cosa es que esté bien esforzarnos por pensar lo impensado, y otra cosa que eso que pensemos vaya a ser verdadero sólo por el gustirrinín que nos da pensarlo. A mí me parece muy bien que haya gente como Zubiri, Heidegger o Foucault, o Hegel, Kirkegaard, Nietzsche, Wittgenstein (Ludwig), etc., que "le den" al pensamiento a 100.000 r.p.m., pero sus obras (como los libros sagrados de las religiones) deberían llevar la advertencia de que "la probabilidad de que lo que aquí pone sea verdad es remotamente diminuta; créalo bajo su estricta responsabilidad, y sobre todo, no intente exigir a nadie -y menos si es más joven que usted- que también se lo crea".
La literatura y la (buena) ciencia no tienen ese problema (la mala ciencia, también lo tiene), la una, porque ya va de suyo que no hay que creerse lo que pone en una novela (sus virtudes son otras); la otra, porque ya se encargan otros científicos de intentar ponerlo a prueba.
Pero hombre, cómo va a tirar a la basura mi querida "teoría" si vengo diciendo que el hecho de que algo fuese posible, para mí, no le quita ni una miguita de novedad, porque yo cargo todo el peso ontológico (jugando a esto de cargar pesos ontológicos) en la actualidad, en lo que pasa de entre todo lo que podía pasar (que como digo, me parece inútil, porque el infinito catálogo de lo posible apunta al cielo, como el calendario azteca. No es para ser visto por ojos humanos).
ResponderEliminarMasgüel
ResponderEliminarel problema es que no hay tal "catálogo" (como supuesto "fundamento ontológico"), más que en tu imaginación, cuando confundes mi molino de viento deflacionista con un gigante platónico-no-trivial. Fíjate que cuando dices que sólo das peso ontológico a la actualidad, te resistes a reconocer (como los del PP a pronunciar el nombre de Bárcenas) que entre esas cosas que OCURREN EN LA ACTUALIDAD, está el hecho de que las cosas cumplen tales o cuales LEYES (hechos universales). Es el hecho de que esta moneda cumpla AHORA la ley de la gravedad, la que hace que sea AHORA verdad que "si la suelto, se caerá".
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Y también entre las cosas que ocurren AHORA está la de que no todos los hechos que ocurren ahora son conocidos por los humanos, ni expresables con los conceptos que tienen ahora los humanos.
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En fin, no me extraña que tengas tanto respeto reverencial por la novedad, cuando ello se debe a que tienes un concepto tan raquítico de "la actualidad". Dicho sea sin acritud, por supuesto.
Masgüel:
ResponderEliminar"porque el infinito catálogo de lo posible apunta al cielo"
¡yungüevo!
Los ADNs de dinosaurios eran como los nuestros, y las propiedades de sus átomos y moléculas eran como las nuestras o no habría habido ni dinosaurios ni dinomasgüels ni dinosursums. La Naturaleza es jodidamente monótona, para nuestra suerte. Que sí no...
"Es el hecho de que esta moneda cumpla AHORA la ley de la gravedad, la que hace que sea AHORA verdad que "si la suelto, se caerá"."
ResponderEliminarAl revés. Que se caiga si la sueltas ahora es lo que hace que haya cumplido la ley de la gravedad, que no era una obligación de caerse, sino una pertinaz costumbre. La frase "si la suelto, se caerá" no es verdad porque en el universo haya inscrita una obligación a los fenómenos. Esa frase es una apuesta y solo puede ser verdadera o falsa a posteriori, después de soltarla, por muy convencidos que estuviésemos del resultado.
Jesús Zamora,
ResponderEliminar. deberían llevar la advertencia de que "la probabilidad de que lo que aquí pone sea verdad es remotamente diminuta
Sus libros, y toda la filosofia de la ciencia y todo lo que usted vierte en este foro ¿Deberían llevar esa advertencia?.
Más aún , tengo en la estanteria que está en mi espalda un libro que se titula "Moderm quantun mechanics" de J.J. Sakurai, ¿Le pongo esa advertencia con una etiqueta?
Masgüel
ResponderEliminarEsa frase es una apuesta y solo puede ser verdadera o falsa a posteriori, después de soltarla
No: lo que es a posteriori es que NOSOTROS AVERIGÜEMOS que la frase era verdadera. Pero la verdad es atemporal: no tiene nada que ver con el tiempo (y además, el tiempo es relativo, no lo olvides: algunas cosas que para ti están ahora mismo en el futuro, para otros que según tú están ahora en tu presente, esas mismas cosas pueden estar ahora en el pasado; la noción de "aquello que son posibilidades abiertas para mí ahora" (es decir, tu "cono de luz futuro") sólo puedes definirla TOMANDO COMO VÁLIDAS CIERTAS LEYES acerca de las relaciones causales (en particular, la teoría de la relatividad). Todas nuestras CONJETURAS sobre lo que ocurrirá, ocurrió, u ocurre son conjeturas sobre REGULARIDADES-SOPORTADORAS-DE-CONTRAFÁCTICOS; la ley de la gravedad no es sólo una ley que dice "cómo se han comportado los cuerpos mientras los estábamos observando", sino una ley que dice "cómo se han comportado mientras no los observábamos Y CÓMO SE HABRÍAN COMPORTADO SI LAS CIRCUNSTANCIAS HUBIERAN SIDO OTRAS" (y por eso buscamos o propiciamos circunstancias LO MÁS DIFERENTES POSIBLES para comprobar si en esos casos se cumplen las predicciones de la ley).
Rodríguez:
ResponderEliminarSus libros, y toda la filosofia de la ciencia y todo lo que usted vierte en este foro ¿Deberían llevar esa advertencia?.
Claro: he puesto ejemplos de filósofos por eso.
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tengo en la estanteria que está en mi espalda un libro que se titula "Moderm quantun mechanics" de J.J. Sakurai, ¿Le pongo esa advertencia con una etiqueta?
Ya he dicho lo que correspondería en el caso de la ciencia: ya se encargan los demás científicos de intentar refutarlo o comprobarlo experimentalmente.
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La cuestión es que la ciencia funciona institucionalmente con un "control de calidad cognoscitiva" que, aunque imperfecto, es muchísimo más estricto que el de casi cualquier otro procedimiento humano de búsqueda de 'conocimientos'. La literatura no necesita ese control porque su objetivo no es decir cosas que sean verdad (salvo si jugamos a usar la palabra 'verdad' metafóricamente, no en su saludable sentido deflacionario, tarskiano). Pero la filosofía y la religión sí que pretenden proporcionarnos conocimientos verdaderos, pero en cambio lo hacen con básicamente ninguna garantía, más que el dejar a cada (digamos) lector con la única asistencia de su propio juicio: en el caso de la ciencia, uno puede DELEGAR su juicio en el de la comunidad científica, que habrá hecho todo lo posible para garantizar que, SI existe un consenso en la comunidad científica sobre una tesis, entonces lo más probable es que esa tesis sea verdadera (en su saludable sentido deflacionario); mientras que en el caso de la religión y la filosofía, no hay una comunidad epistémicamente relevante que esté de acuerdo sobre nada en absoluto, o más bien, queda a juicio del lector el elegir según le salga de su hipotálamo qué comunidad tomar como "la poseedora de la verdad": puede ser la comunidad de psicoanalistas lacanianos, o puede ser el cónclave inspirado por el espíritu santo, o puede ser la caterva diabólica de los ultrapositivistas. Pero, en el fondo, cada uno está desnudo con sus propios pensamientos al elegir qué creer o qué dejar de creer.
Jesús Zamora,
ResponderEliminarTodo eso que dice es una trivialidad. Me dice que la ciencia no es filosofía, ni religión, y yo que le voy a decir, pues que estoy de acuerdo.
Pero si uno se dedica a pensar como funciona la ciencia ya no es ciencia lo que hace, es filosofia. Aunque no se piense mucho en lo que se hace al hacer ciencia y en que consiste su “verdad”, una implícita filosofia (ingenua a menudo , heredada y contextualizada historicamente) siempre está en su consideración.
Pero lo que está en juego es: ¿Solo el metodo cientifico es adecuado para acercarnos a la "verdad"?. Usted, creo entender, dice que sí, porque cree que el consenso científico y la corroboración experimental da garantías de ello. Bien, yo digo que decir eso no es una garantía de la ciencia, es garantía metacientífica, filosófica y metafísica.
Bien, yo no niego que la ciencia sea consensuada y experimental, niego que pasar de eso, a que la ciencia por eso es el único método falible que nos lleva a la verdad porque “bla bla bla”, no debe olvidarse que ese “bla bla bla” no es ciencia, es hacer filosofía de la ciencia. La ciencia no es más usted porque base su” criterio de verdad” en nada más que en aspectos propios del escurridzo método científico.
Yo le digo, que si se deja de lado todo ese “bla bla bla”, y se adentra en otros ámbitos que no tienen garantía ninguna basada en el “bla bla bla”, y que usted solo quiere críticar, ya que desde su “bla bla bla” está seguro de que eso no sirve de nada, ni para el avance de que sé yo… le digo, que hay ámbitos experimentales y consensuados distintos a la experimentación y consenso científico.
¿ Que le parece una bobada subjetiva sin garantías de verdad…? Pues nada chico, hablemos de su ” bla bla bla” si le apetece, y dejemos de lado si en medio de la conversación salgo de la habitación y me dedico a rezar, y me ve arrodillado. No busque en ese verme arrodillado lo que yo utilizo para fundamentar lo que creo que es la ciencia y las matemáticas para dar sentido a mi estar arrodillado, no hay nada en ello, se lo aseguro. Si he puesto a Dios como garante de algo dado en la ciencia hagamelo saber, si lo hacen otros hable con ellos, yo no me hago responsable.
Y perdone si cais todos los posts religiosos de su blog me hacen bostezar, no merecen ni un segundo de mi atención.
Saludos,
donde dije "garantia de la ciencia", quise decir "garantia dada por la ciencia".
EliminarMasgüel:
ResponderEliminar"Esa frase es una apuesta y solo puede ser verdadera o falsa a posteriori"
Ni siquiera lo crees tú, que esperas que yo lea en la pantalla de mi ordenador
"Esa frase es una apuesta y solo puede ser verdadera o falsa a posteriori"
y no
"cuando el grajo vuela bajo hace un frío del carajo"
Si tenemos una conversación coherente, si nuestras experiencias son coherentes en el tiempo es porque tenemos la base de una monotonía de la Naturaleza, que no nos sorprende con conejos de la chistera sino con aburridas peras del peral y no del olmo.
E Rodríguez:
ResponderEliminar"Pero si uno se dedica a pensar como funciona la ciencia ya no es ciencia lo que hace, es filosofia."
Si es así, la filosofía es ciencia de la ciencia, siendo la ciencia el objeto científico de la filosofía, como los seres vivos lo son de la biología.
Pero si no distinguimos las ciencias por su objeto y son tan ciencias la biología como la geología, que hacen ciencia de distintos objetos, la filosofía es tan ciencia como lo demás siempre que esté aplicando el mismo método de observación, definición precisa, formulación coherente de teorías y validación empírica.
Si usted prueba el café por si está demasiado caliente o necesita más azúcar, está aplicando los métodos de la ciencia "a escala", o si el electricista prueba que la escalera está firme y se ha quitado la corriente antes de trabajar.
Además, una filosofía que no aplique un método científico ni es ciencia ni es filosofía, que es amor al conocimiento, y de obtener el conocimiento se trata.
Rodríguez
ResponderEliminarsi uno se dedica a pensar como funciona la ciencia ya no es ciencia lo que hace, es filosofia.
Claro.
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Solo el metodo cientifico es adecuado para acercarnos a la "verdad"?.
La verdad entrecomillada es la que no es verdad más que metafóricamente. Cuando yo digo "la verdad", lo que quiero decir es que "'la nieve es blanca' es verdad si y sólo si la nieve es blanca". Y, en efecto, no es que la ciencia tenga un método especial que nos garantice (no absolutamente, sino en mucha mayor medida que otros métodos) obtener u aproximarnos este tipo de verdades o conocimientos, sino que en cuanto descubrimos que un cierto método tiene esa propiedad (es decir, la propiedad de que la probabilidad de que ocurra X, o muy aproximadamente X, si el método nos lleva a concluir que X, es una probabilidad bastante alta), en cuanto llegamos a la conclusión de que un método tiene esa propiedad, digo, lo consideramos un método científico. La lógica formal, la experimentación, la contrastación mediante el método hipotético-deductivo, los diversos métodos de inferencia estadística, etc., son todos ellos distintos entre sí, pero tienen esa propiedad, y por eso los incluimos en la ciencia; no siempre se les ha incluido ahí, y seguro que en el futuro habrá más métodos incluidos en la ciencia que los que incluimos ahora.
Pero los OTROS métodos, los que no tienen esa propiedad, pues ni son científicos, ni nos llevan a conocimientos que merezcan la pena ser llamados así (nos pueden conducir a otras cosas, pero no a conocimientos, es decir, no a la situación en la que sea elevada la correlación estadística entre nuestro estar convencidos de que X, y el hecho de que X).
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ese “bla bla bla” no es ciencia, es hacer filosofía de la ciencia
Claro.
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si se deja de lado todo ese “bla bla bla”, y se adentra en otros ámbitos que no tienen garantía ninguna basada en el “bla bla bla”, y que usted solo quiere críticar, ya que desde su “bla bla bla” está seguro de que eso no sirve de nada, ni para el avance de que sé yo… le digo, que hay ámbitos experimentales y consensuados distintos a la experimentación y consenso científico.
No: si son consensuados y experimentales, entonces son (al menos para mí) científicos, porque eso es parte de lo que yo entiendo por "científico". Que no haya facultades de eso en la politécnica de Cartagena, es otra cuestión. Pero me temo que seguramente estás pensando en cosas que no están realmente tan consensuadas, más que dentro de ciertos círculos que requieren demasiada fe para que yo me lo crea (como, por poner un ejemplo en el que tú no estarás pensando, la teoría económica del equilibrio general: da igual cuántas cátedras haya de eso: no es conocimiento científico del mundo).
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No busque en ese verme arrodillado lo que yo utilizo para fundamentar lo que creo que es la ciencia y las matemáticas ... Si he puesto a Dios como garante de algo dado en la ciencia hagamelo saber
Obviamente no pienso eso. Lo que pienso es que tu concepción de cuál es el fundamento de la ciencia tiene que ser muy rara si TAMBIÉN te sirve para fundamentar esas otras creencias y prácticas (y si es así, yo lo llamaría "superstición"). O lo que es más plausible: pienso que tal vez, con buen criterio, no te preocupa que ambas cosas tengan un fundamento intersubjetivamente examinable, sino que lo que piensas que es el fundamento por el que podemos estar seguros de que las vacunas curan, piensas que NO TIENE NADA RELEVANTE QUE VER con lo que crees que es el fundamento por el que piensas que está bien rezar por un enfermo.
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cais todos los posts religiosos de su blog me hacen bostezar
De gustibus non est disputandum. A mí me aburren soberanamente las misas, y no acuso a la iglesia de ello.
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Saludos
Lo que pienso es que tu concepción de cuál es el fundamento de la ciencia tiene que ser muy rara si TAMBIÉN te sirve para fundamentar esas otras creencias y prácticas
EliminarEs que no sirve. Esa es la cuestión.
Lo que piensas que es el fundamento por el que podemos estar seguros de que las vacunas curan, piensas que NO TIENE NADA RELEVANTE QUE VER con lo que crees que es el fundamento por el que piensas que está bien rezar por un enfermo.
Eso es. Rezar por un enfermo no es pedir que se cure. Si de hecho solo hay una oración y sus variantes holomorficas: el padrenuestro.
En fin...
Valga el tema, no para las chorradas que discutimos, sino aquello que de verdad es transcendente: Rece porque la derrota no le afecte esta noche, porque pedir por la victoria es rezo inútil.
Saludos,
Perdón, donde dije "no te preocupa que ambas cosas tengan un fundamento intersubjetivamente examinable" quería decir "no te preocupa que ambas cosas tengan un fundamento COMÚN intersubjetivamente examinable"
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminar"La Naturaleza es jodidamente monótona"
Los sistemas naturales, cuanto más complejos, más diversos. Los átomos de un mismo elemento son indistinguibles. Pero, de solo haber vida en nuestro planeta (lo que sería un acontecimiento cósmico por su densidad neguentrópica), su biosfera problablemente alberga más variedad de procesos naturales distintos que el resto del universo junto. Y si para dar cuenta de la "mente extendida", tenemos que incluir el laberinto de usos y ritos de la vida diaria de una cultura, aunque después de una hecatombe solo quedaran dos personas de distintas culturas sobre la faz de la Tierra, para describir exhaustivamente (suponiendo que tal cosa fuese posible) la diferencia entre los dos, haría falta más información que para describir el resto del universo. El resultado de la selección natural es la exploración en paralelo de tantas posibilidades como el juego entre el azar y la invariancia estructural sea capaz de soportar.
Jesús:
ResponderEliminarEl tiempo solo sería una ilusión, como quería Einstein, si todas las leyes de la física fuesen reversibles. Pero no lo son. El universo de Einstein era un objeto geométrico completamente definido en el que el tiempo jugaba exactamente el mismo papel que una dimensión espacial. Es una imagen muy parmenídea. El multiverso no deja de ser otro ideal de completitud que identifica lo actual con lo posible. Todo lo que puede suceder sucede y así y la contingencia de nuestro universo se convierte en una consecuencia necesaria del reparto de posibilidades. Todo el "catálogo" se actualiza y el multiverso pasa a ser otro superorbe parmenídeo donde todo es completo y nada cambia porque todas las líneas temporales ya están incluidas. Efectivamente, alergia me da.
Masgüel
ResponderEliminarconfundes la diana; el tema de los conos de luz y la causalidad no tiene nada que ver con si el universo es determinista, si hay "emergencia real", o con si el tiempo es ilusorio; es una ley física igualmente válida para las teorías cuánticas, p.ej.
Rodríguez
ResponderEliminarLo que pienso es que tu concepción de cuál es el fundamento de la ciencia tiene que ser muy rara si TAMBIÉN te sirve para fundamentar esas otras creencias y prácticas
Es que no sirve.
Justo, eso era lo que pensaba.
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el fundamento por el que piensas que está bien rezar por un enfermo.
Eso es. Rezar por un enfermo no es pedir que se cure
OK, pero fíjate que yo no he dicho "es EFICAZ rezar PARA que se cure", sino meramente "está bien rezar por el enfermo". El fundamento de por qué eso está bien o deja de estar bien permanece inescrutablemente oculto para mí en absolutamente todos sus detalles; no me llega del mismo ni un solo destello.
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Rece porque la derrota no le afecte esta noche, porque pedir por la victoria es rezo inútil.
Ya veremos, ya veremos.
Masgüel y Jesús,
ResponderEliminarEl asunto del devenir real, no es fácil de especificar, trataré de dar mi visón del asunto.
Bien, yo la idea de emergencia la veo en el sentido de Jesus Zamora perfectamente razonable. Creo que incluye también la novedad en cierto sentido, pero no en el sentido de un “ elan vital” bergsoniano, y eso la hace más acorde a lo que comumente se establece desde la ciencia. La novedad no surge, zas!, así sin más. Sino que lo hace desde algo que tiene ya un sistema muy preciso y determinado de potencialidades.
La cuestión en la que difiero con Jesús Zamora , es en la temporal. Para él, el hecho que una cosa ocurra o no, no es sino consecuencia de que en cierto momento se han ejemplificado las posibilidades precisas y determinadas ya existentes, ya que la posibilidad de que algo ocurra es atemporal. Atemporal, en el sentido de que, ocurra o no, la consecuencia lógica de su poder haber ocurrido siempre ha estado ahí.
Por tanto, el que algo se de en cierto momento, no significa que surja como novedad creativa de la nada (cosa que tampoco Masgüel dice) sino como una simple ejemplificación de posibilidades. Pero, creo entender, que Jesús Z. insiste en que la consecuencia lógica de que eso pudiera ser así, estaba ya de forma atemporal como posibilidad de darse, de actualizarse, y eso es así al margen de que el asunto se llegue a realizar o no. Cree que el devenir, es algo así como un conjunto de “actualidades de posibilidad” que se actualizan en modos concretos. El dar de si de lo previo, como nuevo en algún sentido, es consecuencia lógica (y no temporal) de lo posibilitado.
Pues bien, difiero en lo esencial.
La irreversibilidad de los procesos, que hacen que tres palos formen un
trípode estable, y no que lo que ocurra sea algo así como una conjunto de palos azarosos que chocan y chocan sin más, caóticamente, sin orden ni concierto, es el origen de que el hombre pueda decir que pasa el tiempo, que haya regularidad, que las cosas puedan medirse y darse temporeamente, que haya leyes. Es necesaria la asimetría de los procesos para que podamos saber del tiempo, como que el tiempo no es sino eso. Y por eso creo que no tiene sentido hablar de aquello que es posibilidad lógica que se actualiza en el tiempo, si no entendemos que el tiempo es precisamente eso: correspondencia de realidades en actualización constante. Es eso lo que obligó a poner la atención en la necesidad de definir que es simultaniedad y que la teoría de la relatividad mostró que habíamos olvidado.
No es que el actualizarse de la posibilidad se dé en el tiempo, sino que esa actualización es el tiempo mismo, y es el fundamento de su cronometria. Dicho de otro modo, la evolución no se actualiza en el tiempo, sino que se realiza, porque aquello que es extratempóreo ( y no se actualiza) es no real. La realidad es temporea, y no algo que se actualiza en el tiempo. La real novedad, el cambio, el movimiento, el devenir de lo real, es el origen de la “realidad temporal” , y esa “realidad temporal” es la que permite después creer que la novedad es actualización de lo dado como posibilidad.
Saludos,
Rodríguez, Masgüel
ResponderEliminarSobre la "naturaleza última" del tiempo (incluso sobre la "penúltima"), reconozco que es un tema sobre el que no tengo más que conocimientos superficiales; creo, en todo caso, que nada relevante se puede alcanzar mediante una mera especulación metafísica o fenomenológica: es materia para la física y para la psicología empíricas; sus mejores teorías sobre la relación del tiempo con otras magnitudes físicas y sobre nuestra percepción o conceptualización de él (cuando haya teorías suficientemente contrastadas sobre estas cuestiones), serán las que puedan decir algo que podremos tener alguna garantía de considerar razonablemente correcto.
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Sr. Zamora
ResponderEliminarLa cuestión de lo verdadero y lo falso es muy interesante, pero creo que aquí hablábamos de la cuestión de la existencia de ciertas entidades al margen de nuestra mente. Yo sé que no existe ninguna persona llamada Sancho Panza, como sé que no existe ninguna persona llamada Número 9, pero tengo la duda de si, para un platónico trivial como usted, resulta válido decir que Sancho Panza existe, en el mismo sentido en que existe el Número 9.
Leandro
ResponderEliminarte saco de la duda rápidamente: tal como te dije, las obras literarias, como las musicales, en tanto se pueden reducir a información, y esta a una serie finita de símbolos bien definidos, existen todas como entidades matemáticas, las haya pensado alguien o no. Tuvimos largas discusiones en el blog acerca de esto:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2008/11/mozart-decimonnico-si-tuvieras-veinte.html
http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2010/12/mozart-decimononico-formalizando-el.html
Sr. Zamora
ResponderEliminarSu posición sobre la existencia de entidades matemáticas la tenía clara, así que en cierto modo su posición sobre la existencia de una entidad matemática informativamente equivalente a Sancho Panza la tenía clara también. Mi duda es más bien sobre la existencia de Sancho Panza, no en tanto que entidad matemática, sino en tanto personaje literario.
Entiendo que cuando se habla de la existencia del 9, usted no dice cosas como "entiendo que existe en tanto se puede reducir a información, y esta etc, etc, etc"; no, lo que usted dice son cosas como "Claro que existe, es el número que está entre el 8 y el 10" o "es la raíz de 81". Con Sancho, en cambio, parece que las cosas son distintas. Por lo visto no basta con decir "Claro que existe, es el escudero de Don Quijote" o "Es el marido de Teresa Panza", sino que previamente debemos transfigurarlo en entidad matemática.
Por otro lado, sigue estando muy confusa para mí la cuestión original, que son los argumentos en los que se basa usted para suponer que el 9 no es una construcción humana, sino una entidad autónoma. Es en este sentido en el que me resultaba interesante el contraste con su posición respecto a Sancho, ya que me parecía que establecía usted algún tipo de diferencia precisamente por esta cuestión (Sancho es una construcción humana pero el 9 no).
Leandro:
ResponderEliminarla única cuestión creo que es si El Quijote es una de las obras literarias matemáticamente posibles que ha sido escrita de hecho, o si no lo ha sido. En el primer caso, diremos que Sancho Panza es un personaje literario que existe y ha sido ya inventado; en el segundo, un personaje literario que existe pero aún no ha sido inventado.
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Sobre la segunda cuestión, creo que todo se reduce a la diferencia entre el NÚMERO 9 y el CONCEPTO "9". El número 9 es en lo que pensamos al usar el concepto "9". Los conceptos son creaciones humanas, tanto el concepto de número como el de continente, pero ni los números ni los continentes los creamos nosotros, sino que creamos esos conceptos precisamente para AVERIGUAR cómo son los números y cómo son los continentes (es decir, qué proposiciones son verdaderas de ellos)
Rodriguez
ResponderEliminar¡¡¡Dios existe!!!! ¡¡¡¡Dios existe!!!!! Y es Cristiano.
Ya vamos 0 a 3...
Jesús Zamora,
ResponderEliminarcuando haya teorías suficientemente contrastadas sobre estas cuestiones), serán las que puedan decir algo que podremos tener alguna garantía de considerar razonablemente correcto.
Tres cosas:
1) Implicitamente se consideran ya concepciones acerca del tiempo.
2) Hombre, "mojese un poco", usted utiliza una cierta concepción del tiempo y despues hace como si no. Eso es trampa.
3) Y más importante: Sea más coherente con sus postulados !. No diga que Dios existe, diga que hay milagros. Que una cosa sea milagrosas (lo cual acaba de ser corroborado) no significa que sea obra de Dios. En todo caso: Enhorabuena por su felicidad ante el milagro. Yo que creia que Dios era MESSIánico !
En fin...
Saludos,
Enric:
ResponderEliminarbueno, dejémoslo en milagros; o tal vez el Espíritu Santo está ya preparando los trabajos de lobby para el cónclave, y no ha podido echar su mano (o ala) habitual a los Iniesta y compañía.
Sobre lo del tiempo, mi postura es que las concepciones sobre el tiempo que utilicen las teorías científicas mejor contrastadas serán las que tengamos que tomar más en serio como "concepciones del tiempo", lo que pasa es que esas concepciones dejan de momento muchas preguntas en el aire, y por lo tanto, son cuestiones para las que no tenemos ninguna respuesta creíble. Personalmente, he especulado un poco con ese tema (p.ej., aquí, o aquí, pero no me siento nada seguro sobre esos temas.
Sr. Zamora
ResponderEliminarEstá claro que El Quijote es una obra matemáticamente posible (un libro de la biblioteca de Babel, digamos) y que Sancho es un personaje de esa obra. Lo que no está tan claro es la posible existencia de Sancho como personaje literario al margen de las palabras concretas de ese libro, del mismo modo en que usted (creo) hablaría de la existencia del 9 al margen de los teoremas concretos que lo nombran. Es decir, del mismo modo que el 9 no sería la suma de los teoremas que hablan de él, sino que el 9 sería la cosa de la que hablan esos teoremas, Sancho no sería el conjunto de las obras literarias que hablan de él, sino el ser del que hablan esas obras literarias. Ésta es, a mi entender, la cuestión espinosa, la difícil, la nada trivial.
En cuanto a su distinción entre el concepto y lo conceptuado (por decirlo de algún modo), no me parece que excluya, de ninguna manera, la posibilidad de considerar al 9 como una construcción de la mente humana. Nuestra mente, en efecto, ha creado el concepto de "continentes", pero no las masas de tierra emergida. En el caso de "aguas territoriales españolas" o de "jaque mate", sin embargo, podemos decir que nuestra mente ha creado tanto el concepto como las cosas conceptuadas. La cuestión, por tanto, sería si el número 9 es como los continentes o si, por el contrario, es más bien como los jaques.
Enhorabuena por el uno y trino de ayer.
Leandro,
ResponderEliminarel "ser" (o sea, la supuesta PERSONA) a la que se refiere los 'tokens' "Sancho Panza" que aparecen en el Quijote, ESE sí que no existe; es decir, no existe una persona que sea a la que se refiere el Quijote al mencionar a Sancho Panza. Por eso es una ficción.
Lo que sí existe (como ya dije) es el PERSONAJE "Sancho Panza", que obviamente no se identifica con ninguno de los 'tokens' (series de letras, que gramaticalmente se refieren a Sancho Panza) del Quijote (p.e.j, un mismo personaje puede aparecer en varios libros posibles, en los que se digan cosas distintas, e incluso contradictorias, sobre él), sino que más bien corresponde al CONCEPTO "Sancho Panza".
Eso sí, los conceptos no tengo muy claro lo que son "en su propia esencia". Yo diría que son algo así como "conjuntos de reglas" que seguimos para determinar cuándo alguna inferencia que hacemos usando ciertos términos es correcta o incorrecta, pero no podría dar muchos más detalles. Dos personas pueden tener conceptos distintos asociados a una misma expresión, pero dos conceptos distintos pueden referirse a la misma entidad (o no, dependerá de los casos).
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no me parece que excluya, de ninguna manera, la posibilidad de considerar al 9 como una construcción de la mente humana
Bueno, es que he distinguido el CONCEPTO "9" del NÚMERO 9. Los conceptos, claro que son construcciones de la mente humana. Pero que un concepto sea una construcción humana no implica que también lo sea aquello a lo que el concepto se refiere: había hierro antes de que hubiera humanos que pensaran que la magnetita contiene hierro, y las moléculas de agua tenían dos átomos de oxígeno antes de que hubiera humanos que pensaran en el concepto 'dos', y también era verdad que dos más dos son cuatro aunque nadie hubiera pensado en sumar. En este sentido, 'dos', 'cuatro', 'sumar' son más como 'hierro' o 'continente' que como 'aguas territoriales españolas'. Fíjate que no habría sido verdad que "Ceuta es una parte del Reino de España" si no hubiera habido humanos, pero sí que habría sido verdad que "si en un nido hay cinco huevos y en otro nido hay cuatro, entre los dos nidos hay nueve huevos". De nuevo: lo importante de los conceptos matemáticos es que nos sirve para AVERIGUAR QUÉ PROPOSICIONES SON VERDADERAS Y CUÁLES SON FALSAS ACERCA DE CIERTAS ENTIDADES, no para "establecer arbitrariamente" eso.
Sr. Zamora
ResponderEliminarNo he entendido muy bien eso de que el personaje "Sancho Panza" corresponde al concepto "Sancho Panza". ¿Quiere decir que el personaje SP es un concepto (y por lo tanto una construcción de nuestra mente)?
Respecto a la existencia de las entidades matemáticas al margen de nuestra mente, sigo echando en falta un argumento de peso. Dice usted que las moléculas de agua tenían dos átomos de oxígeno antes de que hubiera humanos que pensaran en el concepto 'dos', y también era verdad que dos más dos son cuatro aunque nadie hubiera pensado en sumar, pero esto es una petición de principio. Es cierto que las moléculas de agua seguirian teniendo esos átomos de oxígeno aunque no hubiera humanos, como los árboles seguirían cayendo en el bosque aunque no hubiera humanos, pero que esos átomos serían dos o que el árbol seguiría haciendo ruido aunque no hubiera humanos, eso está muy lejos de ser evidente o trivial.
Por último, dice usted que lo importante de los conceptos matemáticos es que nos sirve para AVERIGUAR QUÉ PROPOSICIONES SON VERDADERAS Y CUÁLES SON FALSAS ACERCA DE CIERTAS ENTIDADES, no para "establecer arbitrariamente" eso. También podría haber dicho que lo importante de reglas del ajedrez es que nos sirven para AVERIGUAR QUÉ PROPOSICIONES SON VERDADERAS Y CUÁLES SON FALSAS ACERCA DE CIERTAS ENTIDADES (por ejemplo, que un alfil en blanca nunca capturará un caballo en negra), no para "establecer arbitrariamente" eso; nada de eso, sin embargo, conferiría ni un mínimo de evidencia a la tesis de que el ajedrez no es una construcción humana.
Permítame añadir, sobre el tema de la arbitrariedad, que tampoco las matemáticas están libres de ella, como ya se ha indicado en algún momento de esta conversación. De modo que si ese argumento de lo arbitrario tuviera alguna validez para probar que una entidad no existe al margen de nuestra mente, es posible que pudiera ser utilizado igualmente contra las entidades matemáticas.
ResponderEliminarLeandro:
ResponderEliminar¿Quiere decir que el personaje SP es un concepto (y por lo tanto una construcción de nuestra mente)?
No lo tengo totalmente claro, pero yo diría que sí.
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pero que esos átomos serían dos o que el árbol seguiría haciendo ruido aunque no hubiera humanos, eso está muy lejos de ser evidente o trivial.
El árbol cae, pero no hace ruido, si por ruido entendemos el sonido FENOMENOLÓGICO. Pero los átomos que son dos, no son dos "en sentido fenomenológico"; el "ser dos" de los átomos es como el caer del árbol, no como el sonido OÍDO.
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lo importante de reglas del ajedrez es que nos sirven para AVERIGUAR QUÉ PROPOSICIONES SON VERDADERAS Y CUÁLES SON FALSAS ACERCA DE CIERTAS ENTIDADES (por ejemplo, que un alfil en blanca nunca capturará un caballo en negra), no para "establecer arbitrariamente" eso
No: establecemos esas reglas en vez de otras PORQUE nos gusta más un juego con las propiedades que se derivan de esas reglas que un juego con otras propiedades (eso no es contradictorio con el hecho de que, DADAS CIERTAS REGLAS, hará ciertos sistemas matemáticos isomórficos con el ajedrez que tendrán ciertas propiedades, y eso es un hecho matemático como otro cualquiera, igual de objetivo: una cosa es inventar las reglas del ajedrez, y otra cosa es inventar QUE DE ESAS REGLAS SE SIGUEN TALES PROPIEDADES; qué propiedades formales se siguen de las reglas del ajedrez lo inventamos tan poco como el número 9). Pero en el caso de los números naturales, no los definimos con las reglas que nos dé la gana, sino que intentamos descubrir qué reglas cumple REALMENTE la serie de los números naturales.
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"en el caso de los números naturales, no los definimos con las reglas que nos dé la gana, sino que intentamos descubrir qué reglas cumple REALMENTE la serie de los números naturales."
ResponderEliminarLos números naturales son un juego reglado como el ajedrez. Se trata de imaginar que hay unidades idénticas y que cada número de la serie se construye añadiendo una unidad al conjunto anterior. Es un juego muy rentable, siempre que aceptemos pulpo como animal de compañia, esto es, dar por bueno que los ámbitos a los que aplicamos sus reglas se dividen en unidades idénticas. Decir de las proposiciones sobre jugadas de ajedrez y cálculos aritméticos que son verdaderas o falsas vale tanto como decir que son correctas o incorrectas. Sabemos que para un juego cerrado, cualquier jugada será, o bien correcta o bien incorrecta y basta realizarla para comprobarlo. En ese sentido podemos explorar el juego, sin necesidad de recordar constantemente que el territorio que recorremos es instaurado en el momento en que inventamos las reglas. A partir aquí, podemos ampliar el juego e imaginar que todas las jugadas correctas posibles ya hubiesen sido realizadas y ver qué utilidad le podemos sacar a esa variación (los matemáticos saben sacarle provecho a las relaciones más peregrinas), pero decir que todas las jugadas del ajedrez existen aunque nadie invente el ajedrez es absurdo. Jugamos a que existen (si acaso en ajedrez sirve para algo eso de imaginar el conjunto de las jugadas correctas posibles) y como lo hacemos con las mismas reglas, obtenemos el mismo resultado. Incluso un platonismo trivial puede defenderse como el juego de imaginar que existen todas las jugadas de todos los juegos que puedieran inventarse. No sé para qué serviría imaginar tal cosa, pero desde el momento en que dices que todas esas jugadas existen fuera del juego de imaginar que existen, tu platonismo deja de ser trivial.
Masgüel
ResponderEliminarla estructuras matemáticas las podemos definir como queramos: podemos inventar un conjunto de axiomas y decir, "investiguemos qué propiedades tienen los sistemas que satisfacen estos axiomas" (conjunto que será vacío si los axiomas son mutuamente inconsistentes, algo que, si ocurre, no depende de que los hayamos inventado con la intención de que lo sean... más bien suele ocurrir A PESAR de que los hemos inventado con la intención de que NO lo sean). En eso, el ajedrez es igual que muchas otras estructuras matemáticas, obviamente.
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Pero ALGUNAS estructuras matemáticas no las inventamos, sino que más bien conocemos independientemente algunas propiedades que tienen, e intentamos buscar NO CUALQUIER AXIOMATIZACIÓN QUE NOS DÉ LA GANA, sino aquella que sea VÁLIDA sobre esa estructura. ¿Cómo conocemos esa estructura, si la conocemos ANTES de definir sus axiomas? Pues seguramente debido a ciertas intuiciones debidas a su vez a nuestro hardware cerebral. Pero eso es irrelevante: lo que perseguimos al intentar encontrar los axiomas "correctos" es buscar aquellos que permitan axiomatizar ESA estructura y no otra, ese decir, esa que está dada por ciertas construcciones cerebrales nuestras, o por lo que sea, pero que es ESA, y no otra.
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Por otro lado, TODA hipótesis sobre si existe algo o deja de existir se contrasta de la misma manera que cualquier otra hipótesis que trate sobre lo que sea: deduciendo consecuencias a partir de ella, y viendo si coinciden con aquello que encontramos siguiendo procedimientos que son independientes de nuestra hipótesis. Eso vale para la hipótesis de que existen tales o cuales isótopos de tal o cual elemento, o para la hipótesis de que existen tales o cuales números o tales o cuales estructuras.
Es más, incluso tu hipótesis de que NO EXISTEN tales o cuales cosas, habrá que juzgarla según esos criterios.
Y tanto que "seguramente debido a ciertas intuiciones debidas a su vez a nuestro hardware cerebral". Por ejemplo http://www.paucarazo.com/Carazo_et_al.FrontierPsychol.2012.pdf
EliminarVíctor: lo de los "beetles" no me extraña; ya lo decían en su canción ("eight days a week")
ResponderEliminarJejeje. O con "All together now": One, two, three, four, can I have a little more..."
Eliminar"Pero ALGUNAS estructuras matemáticas no las inventamos"
ResponderEliminar¿Qué estructuras son esas?.
"En efecto, las líneas sensibles no son de la misma naturaleza que describe el geómetra. Porque ninguna de las cosas sensibles es recta o curva, en el sentido del geómetra. Y así la circunferencia toca a la tangente no en un punto, sino del modo en que Protágoras decía, en su refutación de los geómetras." (Aristóteles, "Metafísica").
Masgüel:
ResponderEliminarALGUNAS estructuras matemáticas no las inventamos"
¿Qué estructuras son esas?.
P.ej., la serie de los números naturales, y el espacio euclídeo. Fíjate que no digo que no sean CREACIÓN nuestra, sino que no son INVENCIONES nuestras: no podemos poner los axiomas que nos dé la gana y decir "estos son los axiomas que definen la estructura X" (como sí ocurre en muchísimos otros casos), sino que cuáles sean (algunas de) las propiedades de esas estructuras lo tomamos inevitablemente como algo DADO, y comprobamos si una axiomatización es "correcta" o no, basándonos es si esa axiomatización es compatible o no con esas propiedades que nos hemos ENCONTRADO y que no son invención LIBRE por nuestra parte.
Es exactamente lo mismo que si yo me INVENTO una estructura a partir de un conjunto arbitrario de axiomas, y tú tienes que CONJETURAR cuáles son esos axiomas, proponiendo (sin decirme cuáles) algunos de ellos, demostrando teoremas a partir de ellos, y preguntándome si esos teoremas se cumplen en la estructura que yo me he inventado. Para TI, el juego no es un juego de "invención", sino de DESCUBRIMIENTO: tienes que descubrir qué estructura es la que yo me he inventado. Pues con el caso de los números naturales y el espacio euclídeo, lo mismo: tal vez son estructuras que haya "constituido" alguna parte de nuestro sistema nervioso, pero lo ha hecho sin nuestra participación consciente, y lo ha hecho como lo ha hecho, no de otra manera; y los intentos de encontrar los axiomas CORRECTOS de esas estructuras son un juego de DESCUBRIMIENTO, no de "invención".
Sobre objetos matemáticos y ficciones literarias.
ResponderEliminarEl asunto para mi es que solemos creer que la existencia de algo da su condición de real. Los objetos deben existir para ser realidad, es necesario que los objetos matemáticos existan en algún sitio, en el mundo de las ideas platónico, por ejemplo. Existir es previa a ser realidad, y eso no es ni mucho menos algo obvio.
Bien, es posible ,y para mi así es más adecuado siguiendo a Zubiri, pensarlo a la inversa: la existencia es algo establecido desde lo que se presenta como realidad. Un bebe no puede establecer la diferencia entre lo real que se le da y lo real existente.
Todo es realidad, pero además, hay interpretación de lo real como existente. Y ser existente se es en diversidad de maneras diferentes. Existen percepciones, sueños, ficciones, alucinaciones, recuerdos, imaginaciones, sentires... Toda la existencia de algo está basada en esas aprehensiones primarias de lo dado como real. En particular la ciencia, trata de descubrir como debe ser lo existente allende lo real, con un método que permita el progreso y la acumulación de conocimiento, un esfuerzo intelectivo sobre como debe ser lo existente allende lo percibido .
Repito, lo existente es siempre ulterior, y es una interpretación posterior de lo real. La realidad es algo previo al establecimiento de que esa realidad exista o no de algún modo establecido.
Sancho Panza es una realidad , pero su realidad es de tal modo que le viene otorgada de su existencia ficcionada. Puedo hablar de las caracteristicas de Sancho Panza a alguien que no sepa que es una ficción literaria y él le esté postulando una existencia real. Pero cuando descubra que se trata de un personaje literario, eso no hará irreal a Sancho Panza, lo hará realidad ficcionada, y cobrará existencia como ficción literaria. No es lo mismo ficción que irrealidad .
La realidad matemática, es realidad establecida de manera postulada. Desde lo dado, como realidad sentida, postulamos su realidad de una manera virtual, no en todo su contenido, sino en aquello que nos es relevante, como si el objeto de la percepción no fuera como es, sino virtualizado hacia un proposito. “Tres- objetos” ya no los vemos como “tres-objetos”, sino “tres” y “objetos”. De la realidad dada en aprehensión “tres-objetos” pasamos a la realidad virtual “tres” y “objetos”.
¿Es mental la realidad matemática?. Bueno toda realidad es mental (no me gusta usar aquí la palabra mental, es una intelección, pero valga para la comprensión el error de llamarla mental), pero lo que trato de establecer es que no se agota en lo mental, hay notas no mentales en su virtualización. El tres cobra “vida existencial” pero no como concepto mental inventado , sino que es un invento con fundamento de realidad, es una ficción postulada como real desde lo real. ¿ De que manera la realidad matemática se hace objeto matemático?, es decir, ¿De que manera cobra existencia? Ya lo explique anteriormente. Y creo, en este sentido, que se debe ser muy cuidadoso en ver precisamente eso, como cobra existencia matemática un objeto matemático desde la realidad matemática. Y como lo postulado como virtual se realiza en otros contextos y se hace desde allí emerger el objeto matemático desde las prácticas matemáticas, y eso requiere hacer matemáticas.
En conclusión, el objeto matemático es real ( nada se escapa de la realidad).No es ficción, es realidad ficcionada, (en eso se parece a Sancho Panza) pero su carácter de ficción es establecido y contrastado constructivamente desde las prácticas matemáticas.
Saludos,
"P.ej., la serie de los números naturales, y el espacio euclídeo."
ResponderEliminarUna mujer piraha sabe inmediatamente si falta un niño, pero no sabe cuántos hijos tiene. Y no porque no les siga la pista, sino porque nunca se le ha ocurrido la extraña idea de que los niños son unidades que pueden sumarse si olvidamos transitoriamente que cada uno es como es.
Nuestra visión es estereoscópica, no euclídea. Muchos animales tienen un ojo a cada lado de la cabeza. La imagen de ambos ojos no se combina para apreciar distancias. Eso es cosa de depredadores. A los herbívoros les viene mucho mejor vigilar los flancos. Pero una imagen estereoscópica no es tridimensional hasta que le encajamos unos ejes de coordenadas. Mientras tanto, es un montón de cosas dispuestas más cerca o más lejos en un hueco aproximadamente horizontal (otro gallo cantaría si tuviesemos los ojos sobre y bajo la nariz) y de tamaño variable.
Sin el juego de la aritmética y la geometría, ambos inventados, ni la serie de números naturales ni el espacio euclídeo forman parte de nuestra experiencia. Nuestro cableado neuronal se las apaña muy bien sin ellas (mientras no pretenda posar un robot en la superficie de Marte).
P.D. Hay sin embargo algo que me inquieta y tiene que ver con lo que comentaba el otro día de las posibilidades del nicho. Un nicho ecológico también tiene características no locales. ¿Será porque el universo es tridimensional que tenemos tres canales semicirculares en el oido interno dispuestos aproximadamente en ejes perpendiculares?.
Masgüel
ResponderEliminarEso es irrelevante. El teorema de Pitágoras es verdadero con independencia de si Abraham sabía que lo era. Que uno no haya pensado en cierta cosa no afecta ni lo más mínimo a si esa cosa es verdad o es mentira. La cuestión es que si enseñáramos a la mujer piraha o a Abraham lo mínimo necesario para que pudieran entender la serie de los números naturales o la geometría euclídea, NO PODRÍAN LLEGAR A UNA CONCLUSIÓN CONTRADICTORIA con nuestra forma de contar o con el teorema de Pitágoras, al menos mediante inferencias que nosotros apreciáramos como correctas.
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Nuestra visión es estereoscópica, no euclídea
No estoy hablando de la visión. Estoy hablando de aquello (sea lo que sea, que no sé lo que es) que nos hace considerar inevitablemente correctos los teoremas de la geometría euclídea.
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Sin el juego de la aritmética y la geometría, ambos inventados
Insisto: no son "inventados" como el juego de la oca. En el sentido de que no nos los hemos inventado de una forma pero HABRÍA SIDO POSIBLE QUE NOS LOS INVENTÁRAMOS DE UNA FORMA CONTRADICTORIA. Cuando me encuentres a alguien que puede hacer multiplicaciones que dan resultados sistemáticamente distintos de los "normales", y que lo hace de forma consistente, y además de tal forma que tiene sentido llamarlo "multiplicaciones" (y no, p.ej., llamar "multiplicaciones" a lo que hace al restar), pues me lo enseñas. La cuestión no es si podemos hacer COSAS DISTINTAS a lo que hacemos al hacer aritmética (¡claro que podemos), sino si podemos hacer aritmética de manera CONTRADICTORIA a como la hacemos.
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ni la serie de números naturales ni el espacio euclídeo forman parte de nuestra experiencia
¿y quien dice que lo sean?
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¿Será porque el universo es tridimensional que tenemos tres canales semicirculares en el oido interno dispuestos aproximadamente en ejes perpendiculares?.
No: es porque el dios Piraha estaba borracho el día que los diseñó e iba dando tumbos.
Enric:
ResponderEliminarcomo ya sabes, no me compro tu concepto de "realidad". Yo uso "existir" y "ser real" como sinónimos, y todo lo que estoy discutiendo se refiere a lo que YO entiendo por esos conceptos. Sobre lo que tú entiendas mediante esas palabras, me parece muy bien, con tal de que esté claro que estamos hablando de cosas distintas.
Bien, pues entonces dime como conectas lo existente matemáticamente , con lo existente en realidad. Dime porque los números imaginarios son útiles para explicar aspectos de la electrodinámica, por ejemplo.
EliminarRespecto a la realidad, pues toma lo que yo llamo realidad por lo que tu llamas "realidad subjetiva. No es lo mismo, pero a buen entendedor, ningun problema.
Los piraha son ateos.
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=BNajfMZGnuo
Pues entonces, con más razón.
ResponderEliminarEn cambio, el barbudo de la charla se ve que no es ateo, sino adorador del dios "Manzana-Mordida"
ResponderEliminarMasgüel
ResponderEliminar.una imagen estereoscópica no es tridimensional hasta que le encajamos unos ejes de coordenadas
Aquí das una prioridad de lo matemático sobre la realidad percibida. Error Pitagorico, y origen de la frase de Galileo: "la matemática es el lenguaje de la naturaleza".
La tridimensionalidad, el espacio, el número..., se dé o no conceptualizado matemáticamente es realidad. Hay espaciosidad, hay numerabilidad, hay temporeidad en las aprehensiones primarias de realidad.
La pintura China no tiene sombras, pero si hace calor un pintor chino se pone a la sombra de un arbol. Del mismo modo, hay culturas que no realizan una pintura en perspectiva, pero saben que detrás de un árbol puede haber escondido alguien...¿Necesitó unos ejes coordenados para saber de la perspectiva? Pues no. La perspectiva matemática es la perspectiva real y sentida tomada solo en algunas de sus caracteristicas, y puesta en respectividad con otros conocimientos matemáticos. No se pone lo matemático en la realidad, es la realidad la que se construye matemáticamente.
El asunto es este: la realidad matemática y la realidad perceptiva no son diferentes, lo que es diferente es el "sentido interpretativo" que le damos a los contenidos de esa realidad. Lo que es diferente, es que una es dada y elaborada perceptivamente, y la otra es dada y construida solo en algunas de sus notas, y tratadas de manera virtual matemáticamente. La perspectiva no surge al poner unos ejes coordenados (cosa que dicho sea de paso no tiene que ver esencialmente con la perspectiva matemática, pero en fin...) la perspectiva matemática es heredera de la perspectiva real y de su construccion esbozada y elaborada en diversidad de contextos matemáticos, desde algunas notificaciones tomadas virtualmente.
La impelencia de lo tomado matemáticamente es diferente a la impelencia de lo tomado perceptivamente, pero su realidad es en cuanto realidad, la misma. I Lo que no es igual es el modo de ser tomados los contenidos de esa realidad, porque en lo matemático no se imponen esos contenidos sobre nosotros de igual modo que en lo percibido, se los toma con "libertad de movimientos", desde postulaciones libres y virtuales, y se les somete a la creatividad intencional del juego lógico-matemático; y es en ese juego donde reciben sus interpretaciones y su no poder ser de cualquier modo emergiendo el objeto matemático.
Lo dado en la percepción es un impelencia real y directa, no libre, y en la cual la intelección no tiene libertad de movimientos, sino que se halla implantado en ella. En lo matemático la realidad flota como realidad no impelente, y nos sometemos a ella de manera libre y postulada por nuestros juegos.
Respecto a las bases biológicas de lo matemático (ojos así o asá...), yo diría que todo lo dado como real es resultado del modo como se formaliza neuronalmente nuestras aprehensiones primarias (una "neurología" extendida a otros contextos no exclusivamente neurológicos, por ejemplo la situación respectiva de los ojos)
Saludos,
Dejo el tema para la nueva entrada
ResponderEliminarSr. Zamora
ResponderEliminarYo tampoco tengo claro qué es Sancho Panza, por eso dudo mucho que haya algo trivial en estas cuestiones platónicas.
Respecto a las diferencias entre "ruidos fenomenológicos" y "números fenomenológicos", sigo echando en falta un argumento solvente. Usted dice que la Osa Mayor ya tenía siete estrellas cuando no había hombres, pero esto no prueba ni de lejos que el siete no sea una construcción de nuestra mente. Lo único que prueba es que, antes de nosotros, la Osa Mayor ya podría haber sido descrita (de haber alguien para describirla) como una constelación de siete estrellas. También antes de nosotros los tiranosaurios eran más grandes que las flores PERO más pequeños que las montañas, y esto no demuestra en modo alguno que el "Pero" no sea una construcción humana. O, para volver al ajedrez: si ahora nos muriéramos todos y sobre un tablero hubiera un rey en jaque, podríamos decir que ese rey seguiría estando en jaque, pero eso no significaría que el jaque o el rey no sean construcciones humanas; lo que significaría es que, de estar nosotros presentes, describiríamos esa posición de piezas como un jaque.
Dice usted también que podemos inventar las reglas de un juego, pero no las consecuencias que se siguen de ellas, y compara esto con el 9: "qué propiedades formales se siguen de las reglas del ajedrez lo inventamos tan poco como el número 9". Me temo, sin embargo, que el ejemplo no está bien elegido, porque el 9 se parece más bien al alfil o al caballo. Dadas las reglas del ajedrez, el alfil sólo puede hacer ciertas cosas y tener determinadas propiedades, igual que el 9 sólo puede hacer ciertas cosas y tener determinadas propiedades, dadas las reglas del sistema matemático que elijamos, pero esto no permite concluir que el alfil y el 9 no son invenciones humanas.
Por último, dice usted que "en el caso de los números naturales, no los definimos con las reglas que nos dé la gana, sino que intentamos descubrir qué reglas cumple REALMENTE la serie de los números naturales". Tampoco los tipos penales los creamos a boleo, sino que procuramos que sean útiles y justos, pero esto no demuestra que el homicidio en grado de tentativa no sea una construcción de nuestra mente.
Leandro,
ResponderEliminarQue las matemáticas sean construidas no significan que no sean reales. Son realidad contruida. ¿Digame algo que sea construido por el hombre y que no sea real? O a su modo: que no tenga ciertas notificaciones propias o fundamentadas de lo dado como real. ¿Puede haber algo que no tenga "herencia de realidad"?
Saludos,
Sr. Rodríguez
ResponderEliminarNo discuto que el acueducto de Segovia y el resto de construcciones humanas sean reales. Lo que discuto es la tesis del señor Zamora de que los números no son construcciones humanas, sino entidades existentes antes de la aparición del hombre ( de hecho, "antes"incluso de la aparición del tiempo).
Saludos
Leandro, te respondo en la entrada sobre el "platonismo trivial"
ResponderEliminarMasgüel:
ResponderEliminar"Los sistemas naturales, cuanto más complejos, más diversos. Los átomos de un mismo elemento son indistinguibles."
Bienvenido al reduccionismo, Masgüel. Sólo podemos distinguir la complejidad de un sistema y correlacionarla con las propiedades que observemos empíricamente. "Superveniencia", "emergencia" y demás jerga tan sólo trata de tapar los "huecos" en la teoría que explica la reducción de las propiedades del complejo a elementos "relativamente" simples y a la complejidad de la estructura que forman.
Sursum, eso es lo que emerge. La estructura que forman. La estructura es real. No es el resumen de mero agragado. Tiene poder causal. Pasan cosas en la naturaleza que no pasarían de no haberse organizado tal estructura. Y la estructura misma no es reducible a los elementos que la constituyen. No hay nada en tales elementos que prefigure tal estructura. Su causa es la contingencia histórica del sistema.
ResponderEliminarMasgüel:
ResponderEliminarCuando unos átomos se combinan lo hacen por enlaces determinados por las propiedades de sus orbitales, que dependen de su número atómico. La estructura de las moléculas no es algo superpuesto, "llegado de fuera", sino el resultado de que los átomos son lo que son, con su estructura. Toda la estructura molecular y sus propiedades ESTÁ prefigurada en los átomos. Nada de contingencia histórica pues en todo lugar donde haya átomos de O y H combinados habrá agua con sus propiedades según presión y temperatura, o peróxido de H con las suyas.
Parece que combates contra gigantes mecanicistas que ven los átomos como meras "bolitas" que se pueden combinar como canicas sin que ningún átomo se altere en nada salvo posición y velocidad.
Sursum, como te dije, cuanto más complejo, más variado. Las moléculas de agua son todas igualitas. Pero mira las proteínas y sus pliegues. Ya tienes la espontaneidad del caos en bandeja. Qué decir de sistemas biológicos o gustos musicales. El azar es tanto más creativo cuantas más posibilidades le ofrece el sistema sobre el que opera.
ResponderEliminarLas proteínas y sus pliegues dependen de las propiedades de los aminoácidos, de la polaridad del entorno, de la concentración de otros solutos. La funcionalidad de una proteína depende de su estructura y las proteínas se sintetizan de modo que quede garantizado con alta probabilidad que obtenemos algo funcional y no un ovillo al azar.
ResponderEliminarPero no se trata de nada inesperado. Algo simple sólo puede relacionarse de manera simple. Imagina el átomo de H y los compuestos en que entra a formar parte. Pero el carbono puede formar -te lo he dicho un montón de veces- diamante, grafito, grafeno, moléculas de la mano de Masgüel...
Y a base de combinaciones químicas, que no son meras yuxtaposiciones -poner unos junto a otros- sin interacción, puedes obtener de todo.
Sigo insistiendo sin resultado, que un sujeto con percepciones no parece reducible a átomos sin percepciones. Y nos vamos al pampsiquismo o a otras rarezas con facilidad sin no reconocemos que no tenemos ni la más ligera idea de cómo un objeto complejo como un cerebro o un ser humano puede tener UN punto de vista subjetivo.
Parece que te planteas que si no hay una linea causal única, lo que se obtiene partiendo de un punto no depende de lo que tenemos en ese punto.
ResponderEliminarPues depende.
Depende de si las regularidades naturales son deterministas o indeterministas y depende de la complejidad de la situación de partida. Puedes tener unas leyes deterministas y obtener distintas jugadas si tiras un cubo con varios dados. Y si las leyes son indeterministas, con mayor motivo.
La evolución es algo esperable en una Naturaleza tal como la conocemos, pero eso no significa de ningún modo que los resultados puedan aparecer al margen de las mismas leyes por las que habríamos obtenido otros resultados. Ya ves, un meteorito de más o de menos y estamos nosotros en vez de dos dinosaurios, de un par de hipersalamandras, o de dos colonias de pólipos con conciencias conectadas. O de nada de lo anterior.
"Parece que te planteas que si no hay una linea causal única, lo que se obtiene partiendo de un punto no depende de lo que tenemos en ese punto."
ResponderEliminarNo. Depende de qué entiendas por "depende". Los sistemas complejos se forman a partir de procesos más simples y en ningún caso violan las regularidades de esos procesos más simples. Pero, por lo que sabemos, en la naturaleza se dan fenómenos aleatorios y espontáneos. La indeterminación de la evolución de los sistemas naturales no se debe a nuestra ignorancia de los factores que intervienen. El abanico de posibilidades que abre la incidencia de sucesos aleatorios en la evolución de los sistemas naturales no estaba dado de forma previa a esa incidencia. Por eso digo que el futuro está por hacer y la emergencia de dinosaurios o seres humanos es genuína novedad.