Leo, a través del blog Humanismo Naturalista Científico, un interesante artículo de Susan Blackmore sobre "por qué ya no cree que la religión sea un virus de la mente": a saber, porque los virus son parásitos, se reproducen a costa de la costosa inversión que obligan a hacer a su huésped, mientras que las creencias religiosas parecen contribuir estadísticamente a la tasa reproductiva de quienes las tienen.
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Con independencia de lo enjundioso que sea este dato para los debates sobre la religión, su enseñanza, y sus prerrogativas sociales, quisiera contribuir con unos pequeños apuntes. Aun admitiendo que los creyentes tienen más hijos por término medio que los no creyentes, para sacar la conclusión de que eso llevará a largo plazo al ateísmo a su extinción, o a ser una proporción marginal de la población, hace falta, además, suponer varias cosas:
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1) que los hijos de creyentes tienen más probabilidad de ser creyentes que los hijos de no creyentes (eso puede depender de varias cosas, entre ellas las características del entorno social); si esto fuera NECESARIAMENTE así, no se explicaría cómo ahora hay TANTÍSIMOS no creyentes en las sociedades occidentales, cuando nuestros abuelos eran todos, o casi todos, tan creyentes;
.2) aunque la probabilidad de que un hijo de creyentes sea no creyente sea mucho menor que la probabilidad de que un hijo de no creyentes sea no creyente, aún así, si los creyentes tienen muchos hijos, y hay una cierta proporción de hijos de creyentes que son no creyentes, entonces por eso mismo también habrá MUCHOS no creyentes que sean hijos de creyentes (no porque en cada familia de creyentes hay muchos hijos no creyentes, sino porque hay MUCHAS familias creyentes con MUCHOS hijos, y una pequeña proporción de un conjunto muy grande, se hará tanto más grande cuanto más grande sea el conjunto).
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En cualquier caso, la asociación de las creencias religiosas con la fertilidad me parece una razón más para eliminar los incentivos económicos a las familias numerosas: si nadie puede ser discriminado por sus creencias, el ser no creyente te hace estadísticamente, según aquellos datos, ser discriminado en el reparto de beneficios fiscales.
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Había oído el chiste de que la polémica darwinismo-creacionismo era en realidad una competición entre darwinistas teóricos y darwinistas practicantes.
ResponderEliminarLo que si estoy seguro es que el la abstinencia sexual no es hereditaria.
ResponderEliminarYa me voy a la reunión anual de Shakers que celebraran este articulo interesante de Blackmore
http://en.wikipedia.org/wiki/Shakers
Kewois:
ResponderEliminarno estés tan seguro; la abstinencia sexual puede heredarse por vía indirecta (o sea, si tú tienes el gen de la abstinencia hereditaria, pueden heredarlo tus sobrinos: por genética mendeliana, tal vez para que te mole la abstinencia haga falta tener dos copias de cierto gen; si tú tienes dos copias, puede que tus hermanos tengan sólo una, y ellos sí tengan hijos, algunos de los cuales tendrán dos copias y serán abstemios como tú).
Jesús:
ResponderEliminarPor alusiones. Deberías de mirar el tema con algo menos de humor porque mientras te ríes se te escapan detalles.
Pero el futuro será de los creyentes si demasiados racionalistas no se dan cuenta de que la historia es cuestión de supervivencia y no de tener razón.
Sursum:
ResponderEliminarmientras te ríes se te escapan detalles.
Prefiero reir un poco.
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la historia es cuestión de supervivencia y no de tener razón
Pero la historia no es lo único importante.
Yo prefiero que mientras me río no me roben la cartera porque en ese caso la risa sale muy cara.
ResponderEliminarY la historia es cuestión de supervivencia: los filósofos tenían más razones que los predicadores de las religiones y sin embargo Europa se pasó unos mil quinientos años sometida al punto de vista de los predicadores.
Estoy leyendo desde hace una temporada la historia de Roma de Tito Livio y me asombra que al leerlo -pasa lo mismo con Tucídides- puedo verlo más cercano a una observación moderna de la sociedad que a cualquiera de los historiadores europeos casi hasta la Ilustración.
Sursum:
ResponderEliminarlos filósofos tenían más razones que los predicadores de las religiones y sin embargo Europa se pasó unos mil quinientos años sometida al punto de vista de los predicadores
Y como todo el mundo sabe, dejó de estarlo porque Descartes y Galileo dejaron preñadas a la mitad de las doncellas de la Europa del XVII.
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The future ain't what it used to be...
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarCreo que, al fijarte demasiado en los aspectos humorísticos de tema, dejas de lado o infravaloras los aspectos importantes. Lo que hace que una ideología favorezca la supervivencia no es ni que sea verdadera ni que haga tener más hijos.
Una ideología es algo cultural pero, en mi opinión, relacionado de algunas maneras con aspectos de personalidad. Como es algo cultural no se hereda de forma mendeliana y no se puede considerar como un gen, pero sí como cualquier información que se transmite de forma horizontal; plásmidos, por ejemplo.
Por otra parte, una ideología, un gen o lo que sea, favorece la supervivencia si dejas más hijos en las siguientes generaciones porque tienes más, los cuidas mejor o ambas cosas.
Y lo importante para eso no es la verdad de sus últimos supuestos sino el aspecto práctico; que, por ejemplo, favorezca la colaboración y disminuya los conflictos internos.
Además, puede que tenga algo que ver con características heredables de personalidad como ser más individualista o más asociativo. No te faltarán casos de gente de principios religiosos que se pasa a populismos ateos, y al revés.
Descartes y Galileo no hicieron triunfar su renovación de la filosofía y las ciencias sólo porque tenían mucha razón sino porque sus ideas podían ser adoptadas por un colectivo humano en ascenso dentro del desarrollo económico y social de Europa. Y dentro de ese proceso, favorecían ese desarrollo y a ese grupo humano: habitantes de ciudades con suficiente fuerza económica, que vieron en la crítica a la teología tradicional una vía múltiple de renovación o revolución.
Sursum:
ResponderEliminaral fijarte demasiado en los aspectos humorísticos de tema,
No es humor. Es que DE HECHO, y como tú sabes perfectamente, la disminución en el porcentaje de creyentes en el último medio siglo NO HA SIDO CAUSADO por el hecho de que los no creyentes se reprodujeran más. Luego la evolución en el porcentaje de gente que cree ciertas cosas o deja de creerlas NO ESTÁ NECESARIAMENTE RELACIONADO con el número de hijos que tienen quienes se las creen. Es posible que tampoco tenga nada que ver con si son verdaderas o son falsas; no he asumido nada de eso. (De hecho, tanto Descartes como Galileo dijeron más cosas falsas que verdaderas).
Lo que hace que una ideología favorezca la supervivencia no es ni que sea verdadera ni que haga tener más hijos.
Si por "favorecer la supervivencia" entiendes "favorecer el dejar descendencia", no veo cómo no va a ser lo segundo. Pero, en general, todo lo que dices a continuación coincide con lo que pienso (salvo lo de que Galileo y Descartes "tenían mucha razón"; según con qué los compares).
Jesús:
ResponderEliminar"la evolución en el porcentaje de gente que cree ciertas cosas o deja de creerlas NO ESTÁ NECESARIAMENTE RELACIONADO con el número de hijos que tienen quienes se las creen"
Eso es obvio desde el mismo momento en que los hijos de creyentes somos ateos.
Lo que es digno de atención es en qué condiciones las ideologías suponen una ventaja de supervivencia para sus "portadores". Y no lo son porque se diseñen para ser ventajosas. De hecho los creyentes en todo tipo de fe sólo miran los resultados prácticos como una consecuencia de la verdad de su fe, pero no dudan de ella aunque les vaya mal como individuos.
Hay que tener en cuenta que las ideologías pueden dar una ventaja relativa en unas condiciones y ser desventajosas en otras.
"ni que haga tener más hijos. "
La ventaja no está en tener más hijos sino en que tus hijos sobrevivan en mayor medida que los de otros. La evolución de los cuidados parentales consiste en la herencia de comportamientos de cuidado de proles menos numerosas pero con individuos que sobreviven con mayor probabilidad. Tú ya sabes de esto, pero para el que no lo sepa puede valerle la analogía de disparar sin mirar o apuntar al blanco. Con menos tiros haces más dianas.
Las religiones son creencias que organizan una colectividad, como lo hacen muchas otras ideologías. Su valor adaptativo consiste en esa organización, no en si se trata del más allá, de la revolución de la clase obrera o de cualquier otra historia. La otra vida no existirá y la revolución comunista será un fracaso, pero ambas ideas animan a mucha gente a colaborar en un fin colectivo común. Y eso, frente a un gran número de personas desorganizadas, es una gran ventaja, y aunque se extiende de modo cultural, no biológico, debes tener en cuenta que hay personas más individualistas y otras más gregarias y que los hijos de los que ganan las guerras o dominan después tiene padres. Los vencidos muertos dejan menos descendencia o se ven relegados a la marginalidad. Ahí si que puede haber herencia biológica.
Jesús:
ResponderEliminar"la evolución en el porcentaje de gente que cree ciertas cosas o deja de creerlas NO ESTÁ NECESARIAMENTE RELACIONADO con el número de hijos que tienen quienes se las creen"
Eso es obvio desde el mismo momento en que los hijos de creyentes somos ateos.
Lo que es digno de atención es en qué condiciones las ideologías suponen una ventaja de supervivencia para sus "portadores". Y no lo son porque se diseñen para ser ventajosas. De hecho los creyentes en todo tipo de fe sólo miran los resultados prácticos como una consecuencia de la verdad de su fe, pero no dudan de ella aunque les vaya mal como individuos.
Hay que tener en cuenta que las ideologías pueden dar una ventaja relativa en unas condiciones y ser desventajosas en otras.
"ni que haga tener más hijos. "
ResponderEliminarLa ventaja no está en tener más hijos sino en que tus hijos sobrevivan en mayor medida que los de otros. La evolución de los cuidados parentales consiste en la herencia de comportamientos de cuidado de proles menos numerosas pero con individuos que sobreviven con mayor probabilidad. Tú ya sabes de esto, pero para el que no lo sepa puede valerle la analogía de disparar sin mirar o apuntar al blanco. Con menos tiros haces más dianas.
Las religiones son creencias que organizan una colectividad, como lo hacen muchas otras ideologías. Su valor adaptativo consiste en esa organización, no en si se trata del más allá, de la revolución de la clase obrera o de cualquier otra historia. La otra vida no existirá y la revolución comunista será un fracaso, pero ambas ideas animan a mucha gente a colaborar en un fin colectivo común. Y eso, frente a un gran número de personas desorganizadas, es una gran ventaja, y aunque se extiende de modo cultural, no biológico, debes tener en cuenta que hay personas más individualistas y otras más gregarias y que los hijos de los que ganan las guerras o dominan después tiene padres. Los vencidos muertos dejan menos descendencia o se ven relegados a la marginalidad. Ahí si que puede haber herencia biológica.
Sursum:
ResponderEliminar¿y bien?
Jesús:
ResponderEliminar"¿y bien?"
Que las creencias que dan cohesión a un colectivo son adaptativas, incluso si son falsas, a costa de las creencias que no dan cohesión.
"que las creencias religiosas parecen contribuir estadísticamente a la tasa reproductiva de quienes las tienen"
Sursum:
ResponderEliminarlas creencias que dan cohesión a un colectivo son adaptativas, incluso si son falsas, a costa de las creencias que no dan cohesión
Primero, eso, como GENERALIZACIÓN, o bien es falso (si entiendes "coherencia" en un sentido un poco bien definido: habrá creencias que dan cohesión y son adaptativas, y otras que dan cohesión y no son adaptativas; p.ej., las que dan cohesión a un grupo para que se inmole colectivamente), o bien es trivial (si entiendes por "coherencia" JUSTO "aquello que favorece la supervivencia de los descendientes").
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Y en todo caso, sigo preguntando, ¿y qué tiene eso que ver con la entrada?
Jesús:
ResponderEliminarTe lo diré con música. Un instrumentista o una orquesta, si ensayan con método tocan mejor que el que no toca más que lo que se le ocurre.
Claro que puedes responder que eso es o falso o trivial. Falso porque si ensayan para hacerlo mal, lo harán peor que si no ensayan; y trivial porque si ensayar es hacer algo para tocar mejor, es trivial que se toca mejor sólo si se hace algo para tocar mejor.
También es cierto que es falso que se gane un partido si el entrenador planea una táctica para que si un jugador ve que otro de su mismo equipo tiene la pelota se la entregue a otro del contrario; o que es trivial que se gana si se plantea una táctica ganadora.
Tú mismo.
Ahora supongamos que alguien escribe un artículo acerca de que si el patrocinador del músico, de la orquesta o del equipo motiva a los respectivos con un premio por ganar un concurso o la liga y después de ganar no les da el premio, se sigue que la motivación funciona cuando es creída. A no ser que eso sea falso o trivial, claro que sí.
ResponderEliminar;-)
Sursum:
ResponderEliminarsigo sin ver qué es lo que quieres decir, qué relación tiene con lo que yo he escrito, con qué estás de acuerdo y con qué no.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminar1. Qué quiero decir.
Que la gente que tiene la convicción de que puede o debe crecer, multiplicarse, llenar la Tierra y someterla, con frecuencia comienza por crecer y multiplicarse y pone su empeño en llenar la Tierra y someterla. En cambio, los que se desentienden de su futuro comienzan por no crecer ni multiplicarse y corren el riesgo de desaparecer.
2. Qué relación tiene con lo que has escrito.
Que tú niegas que tener tales planes dé como resultado mayor éxito reproductivo.
3. En qué estoy de acuerdo.
En que la evolución de la cultura no es algo biológico.
4. En qué NO estoy de acuerdo.
En que la cultura no tenga efectos sobre la evolución.
Supón un número igual de creyentes que de no creyentes y etiqueta esta primera generación. Supón a continuación que los creyentes tienen un número mayor de hijos que los no creyentes, que los hijos de creyentes tienen mayor probabilidad de ser creyentes que no creyentes y que esta estrategia se mantiene un cierto número de generaciones.
En la generación n habrá
a- MÁS descendientes de los creyentes de la primera generación que de los no creyentes.
b- MENOS descendientes de los creyentes de la primera generación que de los no creyentes.
Y eso, sin entrar a considerar el resultado de conflictos entre unos y otros.
ResponderEliminarTe limitas a ver el número final de creyentes y de no creyentes, sólo el aspecto cultural. Te pido que te fijes en que puede haber un gran número de no creyentes descendientes de creyentes y un pequeño número de descendientes de los no creyentes: el efecto biológico.
Sursum:
ResponderEliminartú niegas que tener tales planes dé como resultado mayor éxito reproductivo
Si te lees la entrada con cuidado, verás que más bien se AFIRMA eso mismo; simplemente se señala que no es un "resultado" automático y necesario, sino que exige que se den también otras condiciones.
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En qué NO estoy de acuerdo.
En que la cultura no tenga efectos sobre la evolución.
Y no veo por qué supones que yo sí estoy de acurdo con eso. Claro que la cultura tiene efectos sobre la evolución. La cultura es un hecho biológico o ambiental como todos los demás, así que podrá tener efectos sobre la evolución como cualquier otro hecho biológico o ambiental.
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Supón...
Ya lo hago: por eso he escrito los puntos 1 y 2 en la entrada. Lo que pasa es que tu suposición exige, para que sus conclusiones sean empíricamente válidas, que LOS ÚNICOS FACTORES relevantes sean los que mencionas. Si hay otros factores relevantes, entonces, en función de cómo de intensa sea su influencia, eso puede hacer que las conclusiones no ocurran.
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Te pido que te fijes en que puede haber un gran número de no creyentes descendientes de creyentes y un pequeño número de descendientes de los no creyentes
Bajo esos supuestos idealizados, vale. Pero, ¿por qué habría de importarme una higa eso?
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¿Y de creyentes en qué, Sursum?
ResponderEliminarLas culturas que decayeron y se extinguieron por estancamiento cultural y tecnológico, por colapso del medio, por exceso de tradición, eran muy creyentes en sus religiones. Incluso bastante teocráticas. Les hubiera ido mejor con algo más de escepticismo y algo menos de resistencia al cambio. A la India le iría mejor con menos religión y menos rollo con las castas, p.e.
¿Y en qué son creyentes entusiastas los chinos, japoneses y demás extremorientales? Lo digo porque pocos no son.
Jesús:
ResponderEliminar"más bien se AFIRMA eso mismo"
Es que leyendo sin cuidado parece que lo relevante es la evolución de la cultura y no los efectos de la cultura sobre la evolución. Por ejemplo en tu frase
"por eso mismo también habrá MUCHOS no creyentes que sean hijos de creyentes"
afirmas lo que se trataba: los creyentes tienen más descendientes y sus genes (no los genes de ser creyentes, que te veo venir) pasan con mayor probabilidad a la siguiente generación.
El ser creyentes en una religión no es algo biológico, pero sí lo puede ser algún rasgo de personalidad que afecte a la actitud de seguir la masa, de ser poco crítico. Quizá haya genes de ser crédulos.
"La cultura es un hecho biológico o ambiental como todos los demás"
Lo mismo creo yo. Y creo, además, que la religión es una ideología como las demás, sin rasgos esenciales propios. Resulta de rasgos humanos tanto como otras y de nada más.
sigue ->
Aloe:
ResponderEliminarSi lees con atención tú también verás que se dice que en los mismos ambientes y las mismas condiciones, los religiosos tienen más hijos.
Las religiones tiene de común la socialización de creencias y prácticas. Mientras que a la gente no creyente nos importa más la realidad de las cosas, a la creyente, sea en los dioses o en el mito izquierdista que sea, le importa seguir unas formas de cultura social y más lo que opina el grupo que lo que cada uno opina de forma individual.
Y en la subordinación del individuo al grupo o de los fines del individuo a los fines del colectivo tenemos la respuesta.
sigue ->
ResponderEliminar(para Jesús)
"tu suposición exige, para que sus conclusiones sean empíricamente válidas, que LOS ÚNICOS FACTORES relevantes sean los que mencionas."
Cuando se afirma la relación entre unas pocas variables no se afirma que no haya otras variables relevantes. Pero en un mismo ambiente cultural, uno de los factores puede ser relevante: los judíos ortodoxos tienen más hijos que los laicos; los católicos del Opus que los católicos progresistas; los grupos protestantes integristas, que los más racionalistas.
Ten en cuenta que la educación y el nivel económico forman parte del juego y debes diferenciar católicos pobres de gente del Opus o neocatecumenales con tanto dinero como hijos, o hijos como dinero.
"¿por qué habría de importarme una higa eso?"
Siempre haces intervenir lo que te importa o no te importa. Pero los hechos tienen lugar sin que les importe si te importa. Discutimos lo que ocurre y yo al menos no discuto de si te parece bien o me parece bien.
Sólo después de saber cómo ocurren las cosas podemos decidir si hacer tal o cual para conseguir lo que nos gusta o sentirnos indiferentes ante lo que no nos importa nada.
(blogger se comió esto)
Sursum:
ResponderEliminarpues veo que estamos de acuerdo básicamente en todo. El único punto de desencuentro es aquello sobre lo que te decía que no me importaba; te copio la frase entera a la que te respondía:
Te pido que te fijes en que puede haber un gran número de no creyentes descendientes de creyentes y un pequeño número de descendientes de los no creyentes
Y te dije que OK. Pero, y de ahí mi pregunta: SI ESO ES JUSTO LO QUE YO ESTABA DICIENDO, no entiendo qué demonios quieres decir con lo de "te pido que te fijes en..". Pero si lo estoy DICIENDO, ¿¿¿¿cómo no voy a estarme fijando???? Supongo que cuando me pides que me fije, es porque te parece que NO LE ESTOY DANDO IMPORTANCIA SUFICIENTE, además de reconocer que es verdad dentro de los límites que señalo. Así que por eso te respondo sobre la importancia.
Jesús:
ResponderEliminarEn la entrada del blog que enlazas se explica cómo las creencias religiosas resultan adaptativas, dando cohesión a un grupo y haciendo que sus miembros colaboren porque creen que un ser superior los observa; o dando un sentido trascendente a sus vidas.
Estoy muy de acuerdo con eso, y lo que estimo la gran contradicción del racionalismo es que al dejar aparte la historia de un ser superior se deja aparte con frecuencia la cohesión social (la moralidad, la compasión, la fraternidad) y se pierde sentido de la vida, arruinando las bases de la vida social.
Si hay progreso social e intelectual, no me cabe duda de que las creencias religiosas serán superadas. Pero si al superarlas, se abandonan los valores de compromiso colectivo que venían en el mismo paquete, las ideologías religiosas en cualquiera de sus formas, o unas esencialmente similares, volverán para llenar el hueco: la necesidad de colaboración y de sentido. Será literalmente "el retorno de los brujos".
Y no nos iba a gustar.
Por si acaso...
ResponderEliminarLas ideologías religiosas tienen sus propias incoherencias y limitaciones, y contienen por ello su debilidad y la semilla de su ruina. Lo esencial es que son resultado de prejuicios irracionales, desde sesgos de confirmación hasta el propio rechazo del método científico. Así, las religiones sólo aceptan y sólo ven lo que las confirma, haciéndose sensibles a los efectos de un cambio no previsto.
Un grupo religioso puede estar tan convencido de que ganará una guerra que, aunque todas las evidencia vayan en su contra, seguirá adelante con el fanatismo que le caracteriza. O en casos como los que dice Aloe, será incapaz de ver en los hechos naturales otra cosa que señales sobrenaturales y equivocará o el diagnóstico o la solución del problema o las dos cosas.
Me parece muy posible que las religiones de salvación han tenido éxito como ideologías sociales totalizantes o totalitarias. Daban cobertura a muchas necesidades de gentes diversas: desde las del hambriento al que los fieles daban de comer hasta las del filósofo que necesitaba un porqué universal, pasando por las de los políticos que controlaban con eficacia una sociedad.
Pero tenemos las historia a la vista y cómo las religiones se han desentendido tanto de la realidad que la ciencia ha dado respuestas al filósofo y la seguridad social al hambriento.
Sin embargo, el racionalismo tiene también sus contradicciones y debilidades. El bienestar social, la prosperidad y la libertad aparecen tan "lógicas y evidentes2 como si nada ni nadie puediera discutirlas ni arruinarlas. Y al dejar de ser objetivos por los que luchar y pasar a ser algo del paisaje, alqo que no es necesario pelear para tener, nadie las defiende, nadie las trabaja, los individuos se aíslan y la sociedad y la libertad pueden caer víctima del algo similar a lo que dije de las religiones: no combate cuando es necesario combatir, no trabaja cuando es necesario trabajar, se duerme y se debilita.
Por si acaso...
ResponderEliminarLas ideologías religiosas tienen sus propias incoherencias y limitaciones, y contienen por ello su debilidad y la semilla de su ruina. Lo esencial es que son resultado de prejuicios irracionales, desde sesgos de confirmación hasta el propio rechazo del método científico. Así, las religiones sólo aceptan y sólo ven lo que las confirma, haciéndose sensibles a los efectos de un cambio no previsto.
Un grupo religioso puede estar tan convencido de que ganará una guerra que, aunque todas las evidencia vayan en su contra, seguirá adelante con el fanatismo que le caracteriza. O en casos como los que dice Aloe, será incapaz de ver en los hechos naturales otra cosa que señales sobrenaturales y equivocará o el diagnóstico o la solución del problema o las dos cosas.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminarMe parece muy posible que las religiones de salvación han tenido éxito como ideologías sociales totalizantes o totalitarias. Daban cobertura a muchas necesidades de gentes diversas: desde las del hambriento al que los fieles daban de comer hasta las del filósofo que necesitaba un porqué universal, pasando por las de los políticos que controlaban con eficacia una sociedad.
Pero tenemos las historia a la vista y cómo las religiones se han desentendido tanto de la realidad que la ciencia ha dado respuestas al filósofo y la seguridad social al hambriento.
Sin embargo, el racionalismo tiene también sus contradicciones y debilidades. El bienestar social, la prosperidad y la libertad aparecen tan "lógicas y evidentes2 como si nada ni nadie puediera discutirlas ni arruinarlas. Y al dejar de ser objetivos por los que luchar y pasar a ser algo del paisaje, alqo que no es necesario pelear para tener, nadie las defiende, nadie las trabaja, los individuos se aíslan y la sociedad y la libertad pueden caer víctima del algo similar a lo que dije de las religiones: no combate cuando es necesario combatir, no trabaja cuando es necesario trabajar, se duerme y se debilita.
En las sociedades prósperas, en las que nadie se ocupa nada más que de sí mismo, aparecen bolsas de pobreza y de marginalidad, de soledad y de frustración. O dejamos que se creen. Y en las gentes que las llenan prende la ilusión del dirigente fuerte populista, del profeta con poder o cualquier otra variante.
ResponderEliminarEn las bolsas de ignorancia, lo mismo, y tenemos así dentro los descontentos con nuestra sociedad y los dispuestos a buscar cualquier otra opción que crean que los va a consolar.
Sursum:
ResponderEliminarla gran contradicción del racionalismo
En caso de ser algo negativo (que no creo que lo sea), será un problema, un efecto adverso, o algo así, pero no una "contradicción".
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al dejar aparte la historia de un ser superior se deja aparte con frecuencia la cohesión social
Esa es una afirmación empírica sin base factual alguna. Supongo que conoces la diferencia entre "solidaridad orgánica" y "mecánica" (distinción que no comparto del todo, pero vale para simplificar). Las sociedades antiguas tenían más "solidaridad orgánica", las modernas, más "solidaridad mecánica". No está claro que las modernas tengan MENOS "cohesión" que las antiguas (para alguna definición INTERESANTE Y OPERATIVA de "cohesión", lo que se agradecería). En general, un individuo de una sociedad moderna recibe MÁS ayuda de los miembros de su sociedad que la que recibía uno de una sociedad antigua (antes había UNOS POCOS miembros que daban MUCHA ayuda -medida como una proporción de sus recursos-, y de la mayoría no se recibía nada, o más bien era una "ayuda negativa": las probabilidades de que te jodieran bien jodido era muy alta; ahora recibimos un poquito de ayuda de muchos miembros, cada uno de ellos con muchos más recursos).
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se pierde sentido de la vida, arruinando las bases de la vida social.
Eso dicen Rouco y Benedicto, pero es mentira. La "vida social" actual no tiene sus "bases" ni una gota más "arruinadas" que lo que las tenía la sociedad española de hace un siglo, o el Imperio Otomano, o la China del Confucio.
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si al superarlas, se abandonan los valores de compromiso colectivo que venían en el mismo paquete,
Pero, por lo que estamos viendo, parece que se están reemplazando por otras cosas MÁS EFICACES para conseguir los mismos fines.
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las ideologías religiosas en cualquiera de sus formas, o unas esencialmente similares, volverán para llenar el hueco:
O no. Eso es un argumento teleológico, que como todos los argumentos teleológicos, es inválido por defecto.
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Será literalmente "el retorno de los brujos".
Puede que sí, y puede que no. La evolución de la vida y la de la cultura se han caractizado siempre por su capacidad de innovación radical: ¿quién podría imaginarse los elefantes en el cámbrico?, ¿quién podría imaginarse el Real Madrid y la Champions League en la época de Cervantes? Así que yo prefiero no hacer predicciones, ni augurios.
Sursum, sigo:
ResponderEliminarEl bienestar social, la prosperidad y la libertad aparecen tan "lógicas y evidentes" como si nada ni nadie puediera discutirlas ni arruinarlas
Eso no es consustancial al "racionalismo"; habrá quien las tome como indestructibles, y habrá quien no.
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al dejar de ser objetivos por los que luchar
¡Ay, qué pena, que los jóvenes ya no tienen ideales! Supongo que mientras cuatro quintas partes de la humanidad los vean como algo QUE TODAVÍA NO TIENEN, no hay miedo de que se nos olvide lo que cuestan.
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nadie las defiende, nadie las trabaja
No te preocupes, que Rajoy ya pondrá un ministro inteligente a cargo de la Sanidad.
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los individuos se aíslan
¡¡¡¡Afortunadamente!!! Sólo me faltaba tener que vivir en un pueblucho de 100.000 habitantes donde todo el mundo supiera lo que estoy haciendo en cada momento.
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no combate cuando es necesario combatir, no trabaja cuando es necesario trabajar, se duerme y se debilita
Parece sacado de aquí.
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las sociedades prósperas, en las que nadie se ocupa nada más que de sí mismo
Realmente, no sé de qué sociedades "prósperas" hablas. ¡Como si en las sociedades "pobres" hubiera alguien que se preocupara de ti! (aparte de tu madre). Acuérdate: "mucha sangre de Caín tiene la gente labriega".
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aparecen bolsas de pobreza y de marginalidad, de soledad y de frustración
¿Y cuándo no ha habido de eso?
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Sursum: los religiosos catolicos y los de Cibeles creo que son poco prolíficos...
ResponderEliminarEn cuanto a aquellos cuya sociedad colapsa, dejan más bien pocos descendientes.
En las sociedades prósperas, en las que nadie se ocupa nada más que de sí mismo, aparecen bolsas de pobreza y de marginalidad, de soledad y de frustración.
ResponderEliminarEn las no prósperas también, Sursum, y maś grandes. Quizá hacen menos contraste con el resto, eso es todo.
Durante el Imperio romano hubo, respecto a los tiempos de la República, un acusado descenso de la natalidad que coincidió con un relajamiento paralelo de la moral familiar. Según Mommsen, la República se derrumbó, no por obra de la violencia, sino a consecuencia de la decadencia interior en lo político y en lo moral, en lo religioso y en lo literario, para ceder el puesto a la nueva Monarquía de César. La gran pregunta hoy es qué nueva Monarquía está aguardando Europa.
ResponderEliminarEn el Tercer Mundo los hijos son dinero recuperable a corto plazo y no, como en el Primer Mundo, inversiones a fondo perdido, por lo que las familias se reproducen más por motivo fundamentalmente económicos. Pero incluso en estos hay un fundamento moral o religioso, ya que se asume que los hijos deben ayudar a los padres a lo largo de toda su vida. La idea de deber, tanto más la de un deber vitalicio y de carácter reverencial, es incompatible con una concepción hedonista de la existencia.
ResponderEliminarIrhic:
ResponderEliminarqué nueva Monarquía está aguardando Europa
La historia es el reino de la contingencia; no hay leyes deterministas que digan, "si pasa esto, pasará esto otro" (para la inmensa mayoría de "estos" que podamos identificar como relevantes). Así que, ni esto es la república romana, ni el final del imperio, ni el hundimiento del nazismo. La principal enseñanza que nos da la historia es que el 99,99 % de las predicciones históricas no se han cumplido.
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La idea de deber, tanto más la de un deber vitalicio y de carácter reverencial, es incompatible con una concepción hedonista de la existencia.
Es que nadie (salvo algún pirado en cualquiera de los extremos) tiene una "concepción ENTERAMENTE hedonista", ni una "concepción ENTERAMENTE rigorista", sino que todo el mundo tiende a PONDERAR en sus decisiones tanto la llamada del placer como las sensaciones de deber moral, a veces más para un lado, a veces más para el otro. Por otro lado, en general es EMPÍRICAMENTE INDISTINGUIBLE en qué medida la conducta consistente en el "cumplimiento del deber" ha sido causada MÁS por la intensidad de la sensación de que uno tiene que cumplir con su deber, o MÁS por la intensidad con la que uno estaba acojonado por el rechazo u otro tipo de castigos que probablemente tuviera su no cumplimiento. Es posible, por tanto, que las sociedades "antiguas" no estuvieran formadas por gente MÁS PROCLIVE A SENTIR LA LLAMADA DEL DEBER, sino simplemente por grupos en los que era mucho más difícil escapar de la reprobación y el castigo.
A mi no me parece que Mommsen sea hoy una autoridad en Historia del Imperio Romano.
ResponderEliminarDe hecho, no lo es desde hace mucho tiempo.
Salvo que le neguemos a la historiografía hasta el mínimo atisbo de pretensión científica y la convirtamos sin matiz alguno en un género literario, del acreditado subgénero "sermones apocalípticos", donde lo mismo vale ocho que ochenta y la aspiración a saber algo carece de importancia.
De hecho, es cierto que la tasa de reproducción (legítima) de las élites romanas era percibida como baja por las propias élites en su tiempo, y el gobierno intentaba tomar medidas para subirla.
ResponderEliminarQue eso fuera un problema demográfico real en el conjunto de Roma es otra cosa, enormemente improbable.
Con más motivo podrías decir que la poca movilidad social, la rigidez en la herencia del status social de los padres, el gran número de esclavos... (en definitiva su ideología respecto a quienes deben ser las élites o los ciudadanos) les producían esa falsa percepción de tener problemas de escasez demográfica.
Durante varios siglos en que los dirigentes se estuvieron quejando de que las romanas no tenían bastantes hijos, la población global en los territorios romanos y en la propia Roma aumentó. Así que el problema es falso.
Jesús:
ResponderEliminar"pero no una "contradicción"."
LO es en ese sentido de la analogía de los cambios como dialéctica: si el racionalismo deja de prestar atención a algo que sostiene la sociedad cohesionada y por una falta de cohesión se arruina la convivencia, se destruye a sí mismo. Afirmarse le lleva a negarse. Eso de las contradicciones les gustaba mucho a los progres, pero debe de ser cosa de Rouco y de Primo de Rivera.
"Supongo que conoces la diferencia entre "solidaridad orgánica" y "mecánica""
ResponderEliminarSupongo que es un tema apasionante pero te voy a responder como haces tú. ¿Y? ¿Es que acaso he dicho yo lo contrario? Más bien digo que la religión ha triunfado porque daba cohesión allí donde no había.
Uno de los motivos de las religiones estén en decadencia es que no sirven para lo que servían: ni dan una explicación de la realidad ni explican ni estructuran la vida social.
En el artículo muestran que los creyentes tienen más hijos y lo explican por varios factores. Yo digo que es así aunque ninguna de las afirmaciones de la religión sea verdad.
"Eso dicen Rouco y Benedicto, pero es mentira."
ResponderEliminarTambién lo dicen los sindicatos que protestan contra el neoliberalismo, pero si tenías que mencionar a Rouco y a Benedicto para una falacia ad hominem, este pudo ser un lugar como cualquier otro.
"parece que se están reemplazando por otras cosas MÁS EFICACES para conseguir los mismos fines."
ResponderEliminar¡Y no sabes cuánto me alegro! Las religiones sobreviven o florecen cuando esas cosas NO SON eficaces O SIMPLEMENTE NO EXISTEN.
Los partidos islamistas basan gran parte de su fuerza en las labores de asistencia social en Egipto o Gaza. Y en otro mundo bastante más alejado de ése: Caritas o Manos unidas hacen una labor de asistencia social donde el Estado NO HACE la labor que debería estar haciendo.
"Eso es un argumento teleológico"
ResponderEliminarEso, lo del argumento teleológico, es un disparate. Las ideas o las ideologías ocupan "los nichos ecológicos", los campos de necesidades humanas. Si no hay medicina habrá curanderismo. Lo que no habrá será un vacío. Y si no hay ciencia habrá religión, o si no hay democracia habrá tiranía, peor no un vacío.
"¿quién podría imaginarse los elefantes en el cámbrico?"
ResponderEliminarNuevo error. No se puede predecir que haya unos animales mamíferos, con trompa, colmillos y grandes orejas, pero SÍ, PREDECIR la existencia de grandes herbívoros. si desaparecen los mamíferos quizá el lugar lo ocupen grandes percebes herbíboros de sabana, pero mientras haya vegetación, habrá grandes herbívoros, pequeños granívoros y carnívoros que coman a unos o a otros.
"Eso no es consustancial al "racionalismo"; habrá quien las tome como indestructibles, y habrá quien no."
ResponderEliminarObvio. Por ejemplo YO no las tomo como indestructibles y aún más, creo que debemos defenderlas de esa destrucción y/o prevenirla. Pero hay un genio por ahí que cree que eso es propio de falangistas.
¿Y tú cree que se pueden perder o eres también falangista?
"mientras cuatro quintas partes de la humanidad los vean como algo QUE TODAVÍA NO TIENEN"
ResponderEliminarEl problema es el de algunos genios de esa otra quinta parte, que lo olvidan según lo que toque del debate: si toca contestar a alguno que dice que no debemos olvidarlas sueltan la parrafada. Eso sí, luego mucho quejarse de que si la cultura, de que si los políticos.
"Rajoy ya pondrá un ministro inteligente a cargo de la Sanidad."
ResponderEliminarPodría poner a cualquiera y saldríamos ganando con el cambio. Hemos pasado de las sonrisas de Trinidad Jiménez a los sermones indignados de Leire Pajín. Por favor, ¡un médico!
"Sólo me faltaba tener que vivir en un pueblucho de 100.000 habitantes"
ResponderEliminarJope, tú ¡qué nivel!. Puebluchos de 100.000 habitantes. Se nota que los de capital sois otra cosa. Nosotros, donde sólo tenemos un teatro y una sala de conciertos aún andamos con almadreñas por el barro de las calles. Y apartando a los cerdos.
"Parece sacado de aquí."
ResponderEliminarSí, parece que te lo has sacado de las narices. Seguro que Churchill era falangista o que Miguel Hernandez era un falangista disfrazado.
¡Lo que puedes legar a decir si no tiene mejor respuesta!
"no sé de qué sociedades "prósperas" hablas"
ResponderEliminarPues deberías preocuparte de saber y no responder a la ligera. Tenemos una cierta crisis de sostenibilidad de cierto estado de bienestar y de cierta seguridad social, educación y pensiones públicas, pero es posible que no te hayas enterado mientras miras webs falangistas.
"¿Y cuándo no ha habido de eso?"
ResponderEliminar¿Y?
¿Cuando las ha habido, ha habido también ideologías que trataban de que hubiera más cohesión? ¿algunas eran religiosas? ¿Pues sí? Pues eso.
Aloe:
ResponderEliminar"Sursum: los religiosos catolicos y los de Cibeles creo que son poco prolíficos..."
Creo que no es lo mismo los religiosos católicos que los católicos religiosos, pero se ve que tenías el día juguetón.
"En cuanto a aquellos cuya sociedad colapsa, dejan más bien pocos descendientes."
Puedes hablar de lo que quieras o responder al tema que tenemos en discusión. O ver la tele, si prefieres.
Se trata de si en un sociedad como la nuestra, los creyentes pueden tener más "exito reproductivo" que sus vecinos no creyentes.
También puedes hablar de los mayas, de Apocalypto y de lo zumbado que está ese actor, que encima es católico integrista y le puedes zurrar.
A tu gusto.
"En las no prósperas también, Sursum, y maś grandes."
ResponderEliminarY por eso hay religiones, y sectas religiosas que llevan mil quinientos años de pelea como los sunnitas y los shiítas.
Sursum:
ResponderEliminarsi el racionalismo deja de prestar atención a algo que sostiene la sociedad cohesionada y por una falta de cohesión se arruina la convivencia, se destruye a sí mismo
Entonces, si la física nuclear condujese a la aniquilación dela vida humana mediante una guerra atómica, ¿iba a ser por ello falsa esa física nuclear? Más bien lo contrario.
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Afirmarse le lleva a negarse.
No, incluso en ese caso hipotético (que no tenemos razones para pensar que sucederá), lo que ocurre es que el hecho de que algunos crean en el racionalismo, conduce a que habrá menos que crean en el racionalismo; nada de ello tendrá nada que ver con la validez epistemológica del racionalismo, sino con su éxito social, cultural, biológico, o como quieras llamarlo. En cualquier caso, que vayan a pasar esas cosas (o incluso que PUEDAN pasar esas cosas) es mera especulación totalmente gratuita.
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la religión ha triunfado porque daba cohesión allí donde no había.
No conozco ningún ejemplo de sociedad que no tuviera "cohesión" antes de que tuviera religión, y que sí la tuviera después, gracias precisamente a la religión. Ganaríamos algo si definieras "cohesión".
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Uno de los motivos de las religiones estén en decadencia es que no sirven para lo que servían: ni dan una explicación de la realidad ni explican ni estructuran la vida social
Servir, lo que se dice servir, tampoco servían antes para eso. La diferencia es que ahora tenemos mejores explicaciones y modos más eficaces de organizar la sociedad.
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En el artículo muestran que los creyentes tienen más hijos y lo explican por varios factores. Yo digo que es así aunque ninguna de las afirmaciones de la religión sea verdad.
¿Y digo yo lo contrario?
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También lo dicen los sindicatos que protestan contra el neoliberalismo,
Sí, pero estamos hablando de religión.
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. Las ideas o las ideologías ocupan "los nichos ecológicos", los campos de necesidades humanas
Insisto, eso es un argumento teleológico (presupone la tesis de que las cosas en la sociedad pasan porque CUMPLEN UNA FUNCIÓN). Yo creo que el funcionalismo como explicación de los fenómenos sociales es mera mitología.
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Lo que no habrá será un vacío.
Pero decir que, si el vaío no lo llena A, lo llenará B, demuestra sólo falta de imaginación para pensar en posibles C's, D's, E's que podrían ocupar ese "vacío".
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SÍ, PREDECIR la existencia de grandes herbívoros
Pues no. Depende de lo que entiendas por "grande". Hace 50 millones de años no había herbívoros tan grandes como los elefantes, ni como los diplodocus. Naturalmente, había herbívoros, y algunos más grandes que otros. Pero tú piensas en la religión como algo con la necesidad del "herbívoro", y yo como algo con la contingencia del "elefante".
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creo que debemos defenderlas de esa destrucción y/o prevenirla. Pero hay un genio por ahí que cree que eso es propio de falangistas.
Lo que es propio de falangistas no es "creer que hay que evitar la destrucción", sino el estar convencido de que la destrucción está YA muy avanzada y que hay que empuñar las armas YA para evitarla. Y lo peor: pensar que la ÚNICA forma de evitarla es una mezcla de COMPROMISO MORAL FUERA DE TODA DUDA y de CERTIDUMBRE ACERCA DE LA IDENTIDAD DE LOS "ENEMIGOS".
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Seguro que Churchill era falangista
No le faltaba mucho. Era un aristócrata de cojones.
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Miguel Hernandez era un falangista disfrazado
Disfrazado de comunista, que para el caso es igual.
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Tenemos una cierta crisis de sostenibilidad de cierto estado de bienestar y de cierta seguridad social, educación y pensiones públicas
No recuerdo ninguna época en que no hayan estado "en crisis". Desde que tengo uso de razón (y desde antes), les faltaban diez años para hundirse.
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la religión ha triunfado porque daba cohesión allí donde no había.
ResponderEliminarPara poder decir algo sobre esta afirmación habría que definir "religión" y "cohesión", porque es imposible pensar en cualquier sociedad humana sin cohesión de varias clases (al menos).
Tú puedes creer que "religión" es un concepto claro, pero no lo es. Los sociólogos que han intentado definirlo no han llegado a nada.
Es decir, han llegado a que nosotros tenemos una idea de "religion" condicionada por la nuestra y por las que se le parecen. Pero que de ninguna manera se la consigue hacer extrapolable a la generalidad de las sociedades humanas, ni siquiera a la generalidad de las sociedades estatales históricas.
Sii amplías lo sificiente el concepto para que englobe todo conjunto de prácticas y creencias de una sociedad, entonces tendrás razón. Pero entonces la afirmación de arriba queda bastante vacía de contenido.
En cuanto a las religiones concretas que podemos llamar así sin estirar el concepto hasta lo irreconocible, han causado cohesión y disensión. No sé cómo se podría medir si mas de la una o más de la otra.
Y antes además habría que definir -de nuevo- cohesión. ¿Es cohesión destruir otra cultura para asimilarla a la nuestra? ¿Es cohesión implantar una aristocracia abusiva donde antes no la había o no abusaba tanto? ¿Es cohesión la religión obligatoria? ¿Es cohesión el monopolio de la voz pública, la legitimidad y la normatividad por parte de una pequeña élite y sus intereses?
Todas estas cosas pueden ser entendidas como cohesión. De hecho, así se hace a menudo. Pero también se puede rechazar con buenos argumentos.
La siguiente contestación a esto va a ser -seguramente- que la religión no ha hecho estas cosas, sino la codicia y el afán de poder, y la religión sólo ha sido una coartada superpuesta.
Pero si es así, o bien la religión en realidad no es operativa (ni impide ni ocasiona, sólo va de acompañante) o bien la definición de "cohesión" que hay que aceptar es la del emperador Palpatine, sin restricciones.
En cuanto a lo que decía de las sociedades que colapsan y su poca descendencia, te recuerdo que el argumento había ido como sigue:
ResponderEliminar-Las sociedades con fuertes creencias son más solidarias y eso es adaptativo
- O no. Las creencias fuertes y rígidas, resistentes al cambio, con estratificación social intocable y sagrada y todas esas cosas que van juntas (el control de natalidad es caca, el cambio en los procedimientos de cultivo es caca, las nuevas ideas son caca, y así sucesivamente), igualmente pueden llevar a una sociedad al colapso. Eso ha sucedido a menudo.
-¿Y eso qué tiene que ver para lo de tener maś descendencia?
-Pues que si colapsan, no van a dejar mucha descendencia que digamos.
Y ahora me voy a ver la tele. Bueno, mentira, me voy a ver una serie en la intelné y luego a tocar un rato. Espero que me des permiso.
Por si hace falta: Al hablar de destruir otras culturas y sociedades y de implantar oligarquías abusivas, estoy pensando en la expansión histórica tanto del cristianismo como del Islam, que vienen a ser nuestros modelos por defecto de ese escurridizo concepto de "religión".
ResponderEliminarSe suele recordar la presunta extraordinaria placidez (por usar una frase afortunada por su extraordinaria expresión de sobreentendidos condensados) de la Edad Media europea, llamada con acierto Cristiandad. Menos hincapié se suele hacer en que la formacion de Europa se basó en enorme medida en la expansión y consolidación de una aristocracia guerrera desde su núcleo franco-normando hacia la periferia, La conquista y asimilación de la Europa del Este (desde lo que después fue Prusia y tó pallá) se pareció bastante a la conquista de America (igual el doble significado de slave< te suena). En el interior y las otras periferias del territorio, menos el bizantino, la cosa fue parecida, con sus matices.
Y esa gente, desde luego, eran conscientemente deliberados invocando precisamente que estaban extendiendo la cristiandad, y llevando inmediatamente un obispo nuevo a una nueva sede en cuanto habían hecho una empalizada y asegurado un camino.
No sé si a los habitantes locales de cada lugar de Europa les parecía que la cohesion se estaba extendiendo porque ellos antes no la tenían, pobres. A los obispos y a los guerreros sí se lo parecía.
Jesús:
ResponderEliminar"¿iba a ser por ello falsa esa física nuclear?"
Parece que no lo dejo nada claro: NO hablo de verdad sino de número de seguidores, de si algo lleva a que sus seguidores sean más. Veamos en el siguiente comentario.
"nada de ello tendrá nada que ver con la validez epistemológica del racionalismo, sino con su éxito social, cultural, biológico, o como quieras llamarlo."
Quizá la culpa es mía por usar sin advertirlo en mayúsculas esa analogía del cambio como dialéctica que daba por evidente. Tiene que ver con el éxito biológico desde el principio de la discusión, y NO con la verdad, como he repetido y repetido.
Pero se supone que una teoría verdadera puede servirnos para sobrevivir si deseamos sobrevivir; y para suicidarnos si deseamos hacerlo. Lo que no tiene sentido es que hablemos de supervivencia y de la utilidad de las creencias que cohesionan un colectivo y que pienses que tratamos de la verdad como punto central.
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Sursum:
ResponderEliminarNO hablo de verdad sino de número de seguidores
Pero TAMBIÉN hablas de "contradictorio", y que una teoría sea contradictoria no tiene nada que ver con el número de seguidores. Simplemente estaba criticando tu uso del término "contradictorio", cuando seguramente lo que querías decir era otra cosa.
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ResponderEliminar"que vayan a pasar esas cosas (o incluso que PUEDAN pasar esas cosas) es mera especulación totalmente gratuita."
Cuando se diseña una estrategia no se trata de adivinar los movimientos del contrario sino de hacer los tuyos de tal manera que tengas más posibilidades incluso si no aciertas en qué va a hacer tu oponente. Consideras las distintas opciones y sus consecuencias y aquí trato de hacerlo, no de adivinar si va a suceder esto o aquello.
"Ganaríamos algo si definieras "cohesión"."
Creo que eso ya lo ha definido la sociología, pero se trata del consenso entre los miembros acerca de los fines de su sociedad y en la cooperación para llevarlos a la práctica. "Cohesión" contiene la raíz latina del verbo "haereo", estar unido. Cohesión es el acto y resultado de estar unido, de participar en una sociedad porque sus fines son los propios. Del mismo modo, "solidaridad" contiene la raíz de "sólido" y de "solo", por hacer una unidad de las partes distintas.
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Sursum:
ResponderEliminarConsideras las distintas opciones y sus consecuencias y aquí trato de hacerlo
Y lo que yo te digo es que las opciones QUE NO ERES CAPAZ DE IMAGINAR son tantas, y es tan PROBABLE que alguna de ellas sea la que va a darse, que todo tu planteamiento, basado en unas pocas opciones simplistas, no hay razones para adoptarlo.
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se trata del consenso entre los miembros acerca de los fines de su sociedad
Afortunadamente, las sociedades modernas funcionan estupendamente sin necesidad de que haya un consenso así (salvo cosas obvias, como que los supermercados sirven para comprar, los colegios para enseñar, etc.). Pero no hace falta una "coincidencia de valores" ni de "fines últimos" ni nada por el estilo.
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en la cooperación
Pues ahora hay más cooperación que nunca, lo que pasa es que es una cooperación más impersonal, a través del mercado y los impuestos, entre otras cosas.
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Cohesión es el acto y resultado de estar unido, de participar en una sociedad porque sus fines son los propios. Del mismo modo, "solidaridad" contiene la raíz de "sólido" y de "solo", por hacer una unidad de las partes distintas.
Vano intento de sacar partido de la etimología (no empieces a parecerte a Irichc). Lo que te pido es un CRITERIO OPERACIONAL para que podamos determinar si la sociedad tal está más cohesionada o menos que la sociedad cual, y para determinar los efectos de esas diferencias.
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ResponderEliminar"No conozco ningún ejemplo de sociedad que no tuviera "cohesión" antes de que tuviera religión, y que sí la tuviera después, gracias precisamente a la religión."
Tampoco conoces de ningún ejemplo de persona que no supiera nada antes de aprender algo en la Universidad y que lo supiera sólo debido a lo que en ella le enseñan. La religión da un fin unitario a los que creen en ella frente a los que carecen de cohesión o están menos de acuerdo en colaborar entre ellos. Así hace que los creyentes colaboren y resulten más eficaces, con lo que dejan más partidarios, aunque se equivoquen en sus teorías.
"La diferencia es que ahora tenemos mejores explicaciones y modos más eficaces de organizar la sociedad."
Desde luego que tenemos mejores explicaciones. Lo que discuto es que si además esas explicaciones no nos permiten organizar mejor la sociedad, perderemos en la competición.
"¿Y digo yo lo contrario?"
A veces los parece, y con frecuencia no sacas consecuencia de ello. Creo que en vez de tantas explicaciones bastaría lo que ha dicho primero Gulliver: competición entre darwinistas teóricos y darwinistas practicantes.
"Sí, pero estamos hablando de religión."
Te has perdido. Me dijiste que la sociedad no está menos cohesionada y que eso sólo lo dicen Rouco y Benedicto. Pero los sindicatos y mucha gente dicen -decimos- que nuestras sociedades se desentienden con frecuencia del bienestar de los miembros a los que les ha ido mal. Y los anarcocapitalistas y ultraliberales hacen de ello un principio programático similar al de los calvinistas de Weber que hacían de la riqueza el signo de la predestinación de Dios para para los que se van a salvar.
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ResponderEliminar"un argumento teleológico (presupone la tesis de que las cosas en la sociedad pasan porque CUMPLEN UNA FUNCIÓN")"
Creo que es poner el carro delante de los bueyes.
Es obvio que el error del funcionalismo es afirmar que todo lo que existe tiene una función. Pero yo no digo eso sino que dada una función: la cohesión social, habrá diferentes maneras de conseguirla; unas racionales, otras -el resto- irracionales.
Es obvio que las cuevas no existen para cumplir la función de que tengamos vivienda, pero mi afirmación consiste en que si no tenemos casas haremos algo diferente de las casas, que puede ser acomodarnos en cuevas, chozas o en un agujero en el suelo como los hobbits.
"sólo falta de imaginación para pensar en posibles C's, D's,"
Me remito a lo anterior: o la solución es racional o es irracional. Y no se trata tan sólo de diferencias de grado sino de la postura radical racionalista a favor del método científico y la postura de quien no cree que este método sea necesario para el conocimiento en el sentido de parte esencial, además de que precisemos de él.
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Sursum:
ResponderEliminar. La religión da un fin unitario a los que creen en ella frente a los que carecen de cohesión o están menos de acuerdo en colaborar entre ellos.
A veces sí, a veces no. A veces más, a veces menos. Y según con qué lo compares.
Te liarías menos si, en vez de "cohesión", hablaras sólo de cooperación. ¿Existe una relación estadística COMPROBABLE entre el grado de religiosidad de una sociedad -cosa que englobaría varias variables: intensidad de la fe, proporción de creyentes, homogeneidad de las distintas creencias...-, y el "grado de cooperación" existente en esa sociedad -medible a través de la cantidad de "ayuda" que uno recibe por término medio de otros-? Pues lo dudo mucho.
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Así hace que los creyentes colaboren y resulten más eficaces, con lo que dejan más partidarios
A veces sí, a veces no. No es una ley natural.
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si además esas explicaciones no nos permiten organizar mejor la sociedad, perderemos en la competición.
Claro, y si mañana explota el núcleo de la tierra, también. Pero no veo razones para admitir como verosímiles ninguna de las dos hipótesis.
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bastaría lo que ha dicho primero Gulliver:
No lo he pillao.
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Me dijiste que la sociedad no está menos cohesionada y que eso sólo lo dicen Rouco y Benedicto
Falso. No dije que SÓLO lo dijeran ellos. Dije que ellos lo decían (como parte de su discurso en defensa de la religión). Obviamente, también lo dice más gente. Pero como estamos hablando de religión, los puse a ellos como ejemplo
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ResponderEliminar"tú piensas en la religión como algo con la necesidad del "herbívoro", y yo como algo con la contingencia del "elefante"."
Evidentemente. No creo que se pueda deducir de nada la necesidad de una ideología que afirme que existe un dios uno y trino, que mandó a su hijo a morir por nuestra salvación y que se encuentra realmente en la eucaristía. Afirmo que son ventajosas las ideologías que aumentan la cohesión social sobre las que no lo hacen o crean una sociedad débilmente unida.
"estar convencido de que la destrucción está YA muy avanzada y que hay que empuñar las armas YA para evitarla."
Debe de ser por eso por lo que NO soy falangista. Pero si tomar medidas para cohesionar la sociedad y afirmar que si no lo hacemos para nuestro provecho, otros lo harán para el suyo y no para el nuestro es ser falangista, tú eres el falangista, tú cada vez que pagas el seguro de tu coche y lo llevas a revisión. Y si alguien te dice que si lo llevas o pagas consideras los accidentes o las averías avanzadas o inminentes le dirás que allá él con su coche. O es lo que le diría yo.
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Sursum:
ResponderEliminardada una función: la cohesión social, habrá diferentes maneras de conseguirla;
Es que la cohesión (además de que no existe, leche: es un concepto pésimamente definido; pero bueno, hagamos como que no) NO ES UNA FUNCIÓN (un fin), sino si acaso, UN MEDIO para alcanzar otros fines. A nadie se le ocurriría en el siglo V que podía haber sociedades que funcionaran de manera mucho más satisfactoria que la de entonces, y en las que el 90 % de sus miembros no tuvieran ninguna fe religiosa. Lo que te intento hacer ver es que, al razonar sobre estos temas, conviene ser modestos y pensar que el futuro es para nosotros tan inconcebible como lo era la sociedad canadiense de hoy en día para un barcelonés del siglo V. Hoy hay cosas que "sustituyen" a la religión (a menudo no proporcionandonos lo que ella nos proporcionaba, sino mostrándonos que no necesitamos lo que nos hacía creer que nos proporcionaba) y nos permiten vivir mejor que en el siglo V; llamemos "modernidad" a la suma de todas esas cosas. En el siglo V podían pensar, "O religión, o nada". Tú piensas, "o religión, o modernidad, o nada". Y yo digo: "o religión, o modernidad, o vaya usted a saber qué otras cosas que ahora ni siquiera se nos ocurren".
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o la solución es racional o es irracional
Y, o se vende en CDs, o no se vende en CDs. Pero es una dicotomía COMPLETAMENTE INÚTIL. Primero, porque no está bien definido qué es lo de "racional"; segundo, porque seguramente no es una dicotomía, sino una graduación; tercero, porque lo definamos como lo definamos, la mayoría de las opciones consistirán en una mezcla de elementos más racionales y de elementos menos racionales; cuarto, porque hablamos de religión, no de irracionalidad (por un lado, hay muchísimas más formas de irracionalidad, además de las que puedas identificar en la religión; por otro lado, la religión tiene un aspecto fundamentalmente valorativo, no cognitivo, en el que la dicotomía "racional vs. irracional" es inaplicable).
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ResponderEliminar"No le faltaba mucho. Era un aristócrata de cojones."
"Disfrazado de comunista, que para el caso es igual."
¿Todo lo que no sea quedarse sentado y decir que o nada va a suceder o será inevitable es ser falangista? Mira que tiene seguidores el Primo de Rivera.
"Desde que tengo uso de razón (y desde antes), les faltaban diez años para hundirse."
Conclusión: NO HAGAMOS NADA, y al que proponga que debe asegurarse la cohesión social, llamémosle falangista.
Jesús:
ResponderEliminarPor mantener un orden, voy a responder antes a Aloe. Luego a ti.
si tomar medidas para cohesionar la sociedad...
ResponderEliminarVamos, Sursum, no me tomes el pelo. Precisamente lo que te estoy discutiendo es que tú pareces representar un drama en el que hay dos posturas: o tenemos unas creencias mitológicas que nos hacen sentirnos hermanos, o somos unos putos egoístas que acabarán extinguiéndose. Y yo te digo: no, la sociedad puede funcionar GRACIAS a formas de colaboración que no presuponen el "sentirte místicamente unido al todo", o alguna pijada así, como, p.ej., pagar el seguro del coche. Si a CUALQUIER forma de conseguir que la sociedad siga funcionando tú la consideras automáticamente "una forma de aumentar la cohesión", entonces no puedes participar en serio en una discusión sobre si la cohesión EN EL SENTIDO EN QUE LA PROMUEVEN LAS RELIGIONES es necesaria o no para el funcionamiento de la sociedad.
¿Todo lo que no sea quedarse sentado y decir que o nada va a suceder o será inevitable es ser falangista?
ResponderEliminarNo, lo que es "falangista" (metafóricamente) es METER MIEDO A LA GENTE, y animarles con ello a adoptar una postura BELICOSA. Y efectivamente, "falangistas" en ese sentido hay muchos, a la izquierda y a la derecha, arriba y abajo, delante y detrás.
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Conclusión: NO HAGAMOS NADA, y al que proponga que debe asegurarse la cohesión social, llamémosle falangista.
Efectivamente. Igual que lo razonable es no hacer nada ante los que avisan de que el núcleo de la tierra va a explotar un día de estos. La sociedad está más "cohesionada" que nunca.
Aloe:
ResponderEliminar"Para poder decir algo sobre esta afirmación habría que definir "religión" y "cohesión", porque es imposible pensar en cualquier sociedad humana sin cohesión de varias clases (al menos).
Tú puedes creer que "religión" es un concepto claro, pero no lo es. Los sociólogos que han intentado definirlo no han llegado a nada."
Hay que definir "mamífero" para poder hablar de mamíferos, pero lo hacemos porque hay algo que ya está definido, aunque las fronteras entre mamíferos y reptiles sean tan difusas como lo pueden ser debido a la evolución.
Si dejamos aparte que una religión es una ideología acerca de la relación entre seres sobrenaturales los seres humanos y nuestro entorno, entonces cualquier cosa es una religión. Pero si el druidismo se ha registrado como una religión en Inglaterra y no como un deporte de mesa es porque la definición ya existe y es suficientemente clara.
Lo mismo acerca de la cohesión social.
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ResponderEliminar"Sii amplías lo sificiente el concepto para que englobe todo conjunto de prácticas y creencias de una sociedad, entonces tendrás razón."
Pero yo no amplío el concepto para que quepa todo y cualquier cosa que dé cohesión sea una religión, sino que voy en dirección contraria: una religión es algo organizado y que crea organización y son las ideologías que dan organización las que dan eficacia a sus seguidores. Y se puede tratar de religiones, de ideologías populistas, nazis, comunistas, monárquicas... LO ESENCIAL ES QUE SI UNA IDEOLOGIA DA COHESIÓN da ventajas a sus miembros frente a otros menos cohesionados en una competencia entre ambos.
Las religiones son subconjuntos de ideologías que dan cohesión. Pero ante nada o ante algo que no exija correlaciones de derechos y deberes, son ventajosas. NO en absoluto, como nada es ventajoso en absoluto sino sólo en un ambiente y frente a algún competidor concreto.
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sigue ->
ResponderEliminar"las religiones concretas que podemos llamar así sin estirar el concepto hasta lo irreconocible, han causado cohesión y disensión."
En efecto. Y han creado enormes conflictos por sus diferentes sectarias y grupos tan fuertes como sólidos o tan sólidos como fuertes. Yo no digo que las religiones o cualquier ideología no cree conflictos sino que los grupos cohesionados por la religión ha sido INTERNAMENTE EFICACES y competitivos con respecto a los demás grupos. Luego más con el ejemplo de los musulmanes.
"¿Es cohesión destruir otra cultura para asimilarla a la nuestra?"
Tratas de ver las cosas desde una perspectiva universal que está fuera del caso. Lo que hay es una descripción de grupos en conflicto y se constata que los más organizados vencen a los menos organizados, no que maravillosamente se eliminen los conflictos.
Una cultura ha destruido a otra muchas veces en la historia: la más organizada y motivada a las más débiles. Eso es lo que estamos afirmando, no que la religión ni otras ideologías sea universalmente buenas porque son vencedoras. simplemente SON vencedoras si nada eficaz se les opone. Y se trata de que si no somos organizados alguien nos vencerá y nos destruirá.
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ResponderEliminar"¿Es cohesión implantar una aristocracia abusiva donde antes no la había o no abusaba tanto?"
Sabes lo suficiente de Historia para darte tú misma la respuesta. Las aristocracias abusivas basadas sólo en la fuerza son menos estables que las aristocracias abusivas basadas en la fuerza y en la ideología. El otro día dije que estaba leyendo a Tito Livio. Si lo lees tú y cuentas las rebeliones de la plebe romana y las comparas con la sumisión de los campesinos medievales entiendes que los nobles feudales apoyaran de tal forma a los teólogos partidarios del feudalismo y la monarquía. Y si estudias las guerras carlistas verás que el número de campesinos que apoyaban al rey absoluto era grande y que la propaganda de los sacerdotes era muy eficaz.
"¿Es cohesión la religión obligatoria? "
Nuevo error, Aloe: los que están cohesionados porque creen en esa religión desplazan a los que piensan diferente pero no son capaces de defender sus posturas en la práctica. Nuevamente: hablamos de supervivencia, no de tener razón.
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ResponderEliminar"la religión sólo ha sido una coartada superpuesta. "
Es que la religión funciona como una coartada tanto mejor cuanto más fuertemente creen en ella los que participan en el juego.
La religión no e salgo que cae del cielo sino el resultado de nuestras formas de pensar y de actuar. Que hable de seres sobrenaturales es lo que la define, pero lo operativo no es que hable de seres sobrenaturales sino que mucha gente organizada crea en seres sobrenaturales de forma organizada.
Cuando el comunismo hablaba de la dialéctica materialista de la historia y que eso predecía científicamente la victoria del comunismo, no era la verdad de esa teoría la que garantizaba la victoria sino la organización eficaz de sus creyentes.
sigue ->
Sursum:
ResponderEliminarse constata que los más organizados vencen a los menos organizados ...
Una cultura ha destruido a otra muchas veces en la historia: la más organizada y motivada a las más débiles.
... la religión ni otras ideologías SON vencedoras si nada eficaz se les opone
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¡Cuánta tautología! "Las ideologías cohesionadoras vencen si nada las vence a ellas". ¡Toma ya!, pues claro. "Los grupos organizados vencen a los menos organizados" (o no; no creo que estuvieran más "organizados" los godos que los romanos, a no ser que, TAUTOLÓGICAMENTE, definas "menos organizado" como "aquel que pierde cuando se enfrenta a otro").
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Anda, Sursum, deja las tautologías y empieza a dar definiciones OPERATIVAS, que conduzcan a proposiciones CONTRASTABLES EMPÍRICAMENTE, y que no nos dejen encerrados en la maraña de tus silogismos
sigue ->
ResponderEliminar"el argumento había ido como sigue:
-Las sociedades con fuertes creencias son más solidarias y eso es adaptativo"
NO.
El argumento va como sigue:
-Las sociedades con fuertes creencias son más solidarias y eso es adaptativo EN UN CONFLICTO O COMPETENCIA FRENTE A SOCIEDADES MENOS SOLIDARIAS.
LO que dices de sociedades con creencias rígidas es cierto. De hecho, la URSS fracasa por su forma rígida de aplicar la planificación económica, la economía orientada a la superioridad armamentística y la participación en todos los conflictos mundiales. Hitler fracasa ante la URSS al creer que es un dirigente indiscutible y que sus estrategias militares son indiscutibles. China gana en PIB cada día porque aplica una economía fuertemente competitiva y si fracasa será porgue su política no siga el paso flexibilizador a su economía.
Pero en competencia, China va mejor, España va peor. Y es que aquí el no ponerse de acuerdo es un timbre de gloria.
sigue ->
Sursum:
ResponderEliminarLas aristocracias abusivas basadas sólo en la fuerza son menos estables que las aristocracias abusivas basadas en la fuerza y en la ideología.
A ver, un gamusino de premio por cada ejemplo de "aristocracia sólo basada en la fuerza y no en la ideología" que me pongas.
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Y una petición: antes de seguir con si la religión cohesiona o deja de cohesionar, danos alguna explicación de por qué la proporción de creyentes (o mejor aún, de practicantes) ha ido descendiendo a lo largo del último siglo hasta dejarlos en algunas sociedades como casos testimoniales.
sigue ->
ResponderEliminar"Pues que si colapsan, no van a dejar mucha descendencia que digamos."
Lo que se discutía era si entre que colapsan o no colapsan, tú y tus descendientes habéis pasado a la historia. O mejor, al olvido.
¿Dónde están los olmecas? Sepultados sobre toneladas de escombros mayas. La civilización maya colapsó hace siglos, pero antes se comió a los olmecas.
¿Quién se comía a quién? ¿Los organizados aztecas a sus enemigos o éstos a los aztecas?
"Espero que me des permiso."
Te alabo el gusto. La tele se ha convertido en un vertedero, con excepciones tan escasas como de agradecer. Pero para algo tenemos internet o un buen libro o un buen disco.
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Sursum:
ResponderEliminarLas sociedades con fuertes creencias son más solidarias
¡Mentira! (a no ser que, TAUTOLÓGICAMENTE, determines que si no se es solidario, es que no se tienen fuertes creencias). Las sociedades antiguas, creyentes hasta la médula, eran el copón de POCO solidarias. ¡Allá te pudrieras con tus problemas, en la mayor parte de los casos, por mucho que creyeras en el mismo dios que el conde, que el cura, o que tu miserable vecino! No vencían a otras sociedades porque fueran más solidarios (ni siquiera entre sí), sino porque eran más brutos y más listos.
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ResponderEliminar"estoy pensando en la expansión histórica tanto del cristianismo como del Islam"
Pues ESO es lo que se argumenta: cómo dos religiones organizadas son capaces de extenderse. Y aun más llamativo es el caso del islam.
El cristianismo se construye durante varios siglos en competencia con otras religiones y en oposición al poder imperial romano. El islam, organizado sobre el modelo del judaísmo y del cristianismo,unifica a los árabes, dominados hasta entonces por bizantinos, persas y etíopes, y los lanza a dominar y organizar el mudo desde el Atlántico hasta los montes Altai... en decenas de años.
Si la organización no es victoria, que venga Alá y lo vea.
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ResponderEliminarTodo el resto, sobre historia de Europa, es muy interesante y me llevará mucho tiempo de comentario.
En varias cosas estoy de acuerdo, son así o las veo así, y apoyan mi tesis: la sociedad feudal tiene una de sus bases en la guerra: es una sociedad organizada para la guerra y el feudalismo es la asignación de fuentes de recursos para el guerrero; otra, es la la idelología, pues sin la religión el feudalismo habría sido inestable por la crítica de los habitantes de las ciudades, como lo fue en pequeña medida en toda la Edad Media. No lo fue más porque toda ideología era religiosa y cada herejía era sometida por la fuerza y el control de las armas y de la religión.
No estoy de acuerdo en que recoges sólo una parte. Los eslavos no son sólo los sometidos en el centro de Europa por la expansión de los francos y los alemanes sino que habían sido en la etapa anterior una gran fuerza que invade los países germánicos hasta el Elba, borra del mapa a los romanos e ilirios del sur del Danubio y está a punto de devorar a los bizantinos liderados por los búlgaros.
Los eslavos dan nombre a los esclavos, probablemente, "sklavenoi", pero previamente tuvieron su momento de expansión por el centro y sur de Europa oriental. Y su éxito es paralelo a su adopción de cristianismo como organizador del Estado. Los búlgaros, los rusos, todos los eslavos en general, se organizan y aparecen en la cultura mediante la religión. Incluso su lengua se denomina antiguo eslavo eclesiástico. Y su alfabeto es una adaptación del griego.
Algo similar para armenios y georgianos.
Jesús:
ResponderEliminarEs tarde. Mañana te respondo.
Saludos.
Jesús:
ResponderEliminarEsto, porque es cortito.
"Simplemente estaba criticando tu uso del término "contradictorio", cuando seguramente lo que querías decir era otra cosa."
Claro. No es el contradictorio de la lógica proposicional sino el de la dialéctica marxista de la historia.
No es la proposición falsa por contradictoria sino la realidad que se autodestruye.
Hasta mañana.
Otra precisión.
ResponderEliminarPodrás estar más o menos de acuerdo con Durkheim, pero la religión tiene algo de ambas solidaridades: la mecánica porque se trata de unión de los que son iguales; y la orgánica, porque el creyente forma parte de un conjunto especializado en el que cree que es y que funciona como parte de un todo y por eso se somete a la soberanía política del rey consagrado por Dios y del Papa, vicario del Dios en la Tierra. Pero eso es meternos en camisas de once varas.
Jesús
ResponderEliminar...por qué la proporción de creyentes (o mejor aún, de practicantes) ha ido descendiendo a lo largo del último siglo hasta dejarlos en algunas sociedades como casos testimoniales...
Por si a alguien le interesa, dejo aquí este enlace que acabo de encontrar.
No sé qué valor tendrá el estudio, aunque ciertos detalles hacen temer lo peor. Esta perla, por ejemplo:
"...entre 500 y 750 millones de personas en el mundo no creen en Dios. En esta categoría están englobados ateos, agnósticos y no religiosos".
O esta otra, insuperable, y bastante relacionada con vuestra discusión:
"...esos 500-750 millones de no creyentes que hay segun el estudio, conformarían la cuarta fuerza a nivel mundial en cuestión de creencias".
Ya lo sabéis: los no creyentes somos la cuarta fuerza mundial en cuestión de creencias.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarIDEOLOGIA DA COHESIÓN da ventajas a sus miembros frente a otros menos cohesionados en una competencia entre ambos."
ResponderEliminarSin entrar en el debate,debo decir que este punto es de importancia social y política de primer orden.
Recuerdo hace unos años (bueno, par de décadas) que leía una excelente biografía del rey David de Israel; en uno de los capítulos describe como el profeta natán, al encarar a su rey por haber creado el escenario para matar a Urías el hitita, siendo este de sus militares principales y así quedarse con su mujer Betsabé, David sintió que habia hecho algo grave e inmediatamente pasa a arrodillarse frenta al profeta diciendo: he pecado contra yave. El autor de la biografía evalúa esta acción de David diciendo más o menos lo siguiente: por qué habria israel de subsistir, por qué ni el fuego ni la dispersión lo destruirían aunque pasaran mil años, porque hay en el un punto indestructible; su unidad ante Yavé.
Soy:
ResponderEliminaren el caso del pueblo judío, no sólo es importante la intensidad de las creencias religiosas (no igual en todos sus miembros, naturalmente), sino la intensidad de su ENDOGAMIA. Ambos factores contribuyen a explicar no sólo que el judaísmo haya pervivido, pese a lo raro de cojones que es, sino también el hecho de que se haya extendido tan poco.
A riesgo de parecer pesado, diré lo que otra vez dije:
ResponderEliminarMe preocupa mucho más la creencias en falsos mitos, en palabras vacias, en nombre de las cuales se cometen las mismas tropelías que se cometían antes en el nombre de Dios.
Así es facil encontrar al mayor "ateo" y al mayor "racional" (que naturalmente no es ni una cosa ni otra) hablándonos en nombre de "nuestra democracia" y en nombre de "el mundo libre", y a esos dioses (democracia, libertad, estado de derecho ...) no hay cristo que discuta su existencia. Existen sí o sí, y el que lo dude a la hoguera.
Curiosamente esos mitos podrían desmontarse con demostraciones racionales facilmente, cosa que no ocurre con la existencia de Dios que ni se demuestra ni lo contrario.
Pero amigos, ¡ay! desmontar esos mitos modernos SI es pecado y enseguida los fieles vienen a decirnos ¡peor es Castro! ¡peor es Sadam! ¡Peor fué Atila y Gengis Kan! ¡bien se ve que eres como ellos!
¿o me diréis que me equivoco? ¿no son las mismas pautas que las creencias al uso?
Íñiguez: que "libertad", "democracia", y cosas así son "mitos", está del todo claro. Pero no llego a ver a dónde quieres ir a parar exactamente.
ResponderEliminarNo, Jesus, "democracia" y "libertad" no son mitos, son palabras que significan algo.
ResponderEliminarLo que es un mito es que existan mundos democráticos o mundos libres, como pretenden sus creyentes cuando hablan en nombre de ellos (normalmente para pisarnos el cuello o hacernos pasar por su aro, claro)
¿no ves de verdad el parecido con lo que pasa o a pasado con otras religiones?
Íñiguez:
ResponderEliminarpues lo que digo yo.
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Eso sí, abusando de los mitos, te sugiero un juego. Para tu próxima reencarnación, imagínate que te toca volver a reencarnarte en alguna sociedad del presente o del pasado (naturalmente, la reencarnación no está sometida al dictado del tiempo lineal, que es un mito capitalista). ¿Qué sociedad elegirías?
Eligiría Faraón en el antiguo Egipto. O de yo mismo en mi pueblo, a poder ser con memoria de mi vida pasada.
ResponderEliminarAparte de bromas, creo que el juego no viene al caso. Hablo de mitos y como se usan de coartada para cometer abusos.
¿que te parece que eso es inevitable y que debemos conformarnos porque peor estuvieron otros? Eso es otra cosa.
Íñiguez:
ResponderEliminarno vale elegir PUESTO, sólo puedes elegir un territorio, y en ese territorio hay una bolita por cada habitante, y te puede salir cualquier bolita.
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Naturalmente, no podemos "conformarnos" nunca, pero tampoco conviene hacer el ridículo como los activistas judíos de "La vida de Brian" (los de "¿qué nos han dado los romanos?"). Ten en cuenta que los argumentos que se dan para criticar X (y aquí pon lo que quieras criticar), suelen ser TAN MITOLÓGICOS como los que se dan para defenderlo.
Jesús
ResponderEliminarTienes razón, pero como sabes, la intensidad(muy bien utilizada la palabra intensidad) de la endogamia es parte de ese caracter nacional, y ese caracter, valga la especificación, tiene su principal cimiento en la fé depositada a un sujeto superior.
Aunque para ser honestos, no puedo argumentar sobre si la endogamia genera en el pueblo judío la capacidad de unificarse en la creencia en un dios único e impersonal(aunque lo llamen personal) o si es lo contrario.
Gracias.
Jesús:
ResponderEliminarSigo con lo de ayer.
"Simplemente estaba criticando tu uso del término "contradictorio", cuando seguramente lo que querías decir era otra cosa."
Lo que quería decir es lo que la sociología marxista o que usa términos marxistas llama "CONTRADICCIONES".
Basta poner en Google "contradicciones de la democracia/del capitalismo" etc y aparecen páginas a cientos.
Como es una cuestión de terminología, creo que la discusión es de si una visión racional de la sociedad puede generarlas condiciones para su destrucción. Y creo que es así si se olvida de sobrevivir y se pierde en bizantinismos.
"lo que yo te digo es que las opciones QUE NO ERES CAPAZ DE IMAGINAR son tantas, y es tan PROBABLE que alguna de ellas sea la que va a darse, que todo tu planteamiento, basado en unas pocas opciones simplistas,"
O sea, que si soy capaz de imaginar tres situaciones de peligro para un coche en carretera pero no más, no debo ponerme cinturón de seguridad o guardar la distancia porque una de las cosas no contempladas es que una supernova estalle y nos lleve a todos por delante.
Bizantinismos como éste, por ejemplo.
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ResponderEliminar"las sociedades modernas funcionan estupendamente sin necesidad de que haya un consenso así"
Eso es lo que tú te crees. Funcionan porque hay un consenso acerca de los derechos que debe garantizar el Estado y del monopolio de la fuerza por el Estado para garantizar esos derechos.
Qué fácil se olvidan las revoluciones y las dictaduras de la Europa de entreguerras. Nada menos que la destrucción de la democracia en Alemania y en buena parte de la Europa centro oriental.
"lo que pasa es que es una cooperación más impersonal"
Lo que pasa es que tú estás discutiendo algo que yo no menciono. Se te olvida que no me respondes y das respuestas a cosas que no he puesto en cuestión. Así que no voy a discutirte lo anterior sino remitirte a lo que ya he escrito. Las religiones triunfan donde dan cohesión donde no la había o da más que sin ellas. Y que en el artículo que enlazas se relaciona tener más hijos con la idea religiosa de que el individuo se debe a unos fines sin que pueda responder, por ejemplo. "me importan una higa".
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ResponderEliminar"Vano intento de sacar partido de la etimología (no empieces a parecerte a Irichc). Lo que te pido es un CRITERIO OPERACIONAL para que podamos determinar si la sociedad tal está más cohesionada o menos que la sociedad cual, y para determinar los efectos de esas diferencias."
Un debate empieza a dejar de serlo cuando ni se reconoce el significado de los conceptos más usuales ni se da validez a nada de lo que se usa habitualmente.
Un criterio operativo es la frecuencia de disensiones, enfrentamientos sectarios, rebeliones, revoluciones, conflictos violentos. Pero si no tienes un criterio previo de lo que es cohesión social no creo que puedas ni siquiera discutir si las religiones o cualquier otra ideología influye en algo o si es mera decoración. Lo que no podrás decir es que no influyen mientras no tengas claro si hay cohesión con ellas o sin ellas.
"A veces sí, a veces no. A veces más, a veces menos. Y según con qué lo compares."
Pues estamos hablando de casos en que sí, porque las religiones no son meras creencias individuales sino ideologías sociales de más alcance y aplicación. Es como si digo que un lenguaje proporciona comunicación y tú respondes que a veces sí, a veces no y según con qué lo compares. Un lenguaje es un código compartido y organiza la comunicación: no hay el "a veces no".
Y el según con qué lo compares" es lo que esto haciendo desde arriba. comparo donde hay cohesión social con donde no la hay donde hay más con donde hay menos. Pero si te preocupas de tomar nota de todos los partidos políticos de definición religiosa y de su papel tendrás con qué comparar. En Líbano, por ejemplo, lo que NO HAY es un partido que no sea confesional y étnico. Y casi lo mismo en todo el mundo musulmán y en muchos países de religión cristiana. O los partidos religiosos en Asia, budistas, hinduistas y demás.
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Sursum:
ResponderEliminarLo que quería decir es lo que la sociología marxista o que usa términos marxistas llama "CONTRADICCIONES".
OK
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la discusión es de si una visión racional de la sociedad puede generar las condiciones para su destrucción.
Me parece una discusión razonable. Pero hay que distinguir lo POSIBLE de lo PROBABLE. Naturalmente que es posible que una sociedad racionalista sea (a causa del fomento de la insolidaridad) intrínsecamente inestable EN MAYOR MEDIDA que una sociedad basada en la religión, p.ej. Pero la cuestión no es si es POSIBLE, sino CÓMO ES DE PROBABLE. Y de momento, no conozco argumentos que muestren que el NIVEL DE RIESGO DE ESO sea mayor que el de que vayamos a desaparecer por el choque con un asteroide. Cuestión distinta es si una civilización "tecnocientífica" puede ALTERAR EL MEDIO AMBIENTE de forma incompatible con su propia continuidad (lo que pienso que es ALGO MÁS PROBABLE que el otro caso, pero que no tiene nada que ver con nuestra discusión).
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si soy capaz de imaginar tres situaciones de peligro para un coche en carretera pero no más, no debo ponerme cinturón de seguridad
Es que no sólo hay que IMAGINARSE la situación de peligro, sino ESTIMAR OBJETIVAMENTE la probabilidad de que suceda. También imaginamos que podemos rompernos la crimsa con el parabrisas, pero no llevamos casco en el coche (normalmente).
"Me preocupa mucho más la creencias en falsos mitos, en palabras vacias, en nombre de las cuales se cometen las mismas tropelías que se cometían antes en el nombre de Dios."
ResponderEliminar"Antes" y ahora.
No hay forma de que a estas alturas de los acontecimientos historicos y parece que en buenas decadas ¿o siglos? posteriores tampoco. No se puede tener una visión emocional de estos temas. La democracia existe en algunos paises, pero dicho sistema no es extra sensoriar, es humano, aplicado por humanos y
sus fallos hay que verlos, estudiarlos para conocerlos; pero deben ser vistos como tales.
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ResponderEliminar"Te liarías menos si, en vez de "cohesión", hablaras sólo de cooperación."
"Cohesión" incluye la ideología y no sólo las prácticas. En Iraq o en la India también se pagan impuestos y son sociedades divididas por barreras sectarias. Puede haber menos cooperación sin dejar de haber cohesión porque la ideología sea individualista o porque el país sea pobre.
"¿Existe una relación estadística COMPROBABLE..."
Nuevamente te has despistado de la discusión.
La relación es si en una sociedad en la que estadísticamente no hay la presencia del Estado que conocemos y la presencia de partidos religiosos que ocupan su lugar. Desde los Hermanos Musulmanes en Egipto, la asistencia social de Hizbullah shiíta en Líbano hasta los hospitales fundados por confesiones religiosas en los USA.
"Sc Así hace que los creyentes colaboren y resulten más eficaces, con lo que dejan más partidarios)
A veces sí, a veces no. No es una ley natural."
Quizá por eso las religiones han tenido el monopolio social y político hasta antesdeayer en Europa y la tienen en las zonas del mundo menos desarrolladas.
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ResponderEliminar"Pero no veo razones para admitir como verosímiles ninguna de las dos hipótesis."
¿Tampoco en la Alemania de los premios Nobel se podía producir el nazismo? Y me dices que imagino pocas posibilidades sobre el futuro, mientras que tú dejas aparte las que ha habido en el pasado más reciente.
"bastaría lo que ha dicho primero Gulliver:
No lo he pillao."
Gulliver dice:
"la polémica darwinismo-creacionismo era en realidad una competición entre darwinistas teóricos y darwinistas practicantes."
Los darwinistas teóricos son los que conocen que las variantes que dejan más descendientes se imponen en la población; los cristianos fundamentalistas dejan más hijos que la mayoría de los catedráticos de biología.
sigue -> (más tarde)
Cuando dije: "No hay forma de que a estas alturas de los acontecimientos historicos y parece que en buenas decadas ¿o siglos? posteriores tampoco"
ResponderEliminarDebe leerse: No hay forma de que a estas alturas de los acontecimientos históricos y parece que en buenas décadas ¿o siglos? posteriores tampoco haya cambios sensibles de esa visión.
Sursum:
ResponderEliminarFuncionan porque hay un consenso acerca de los derechos...
Bueno, eso entra dentro de las "cosas obvias" a que me refería. Lo que quiero decir es que la sociedad moderna funciona sin necesidad de un consenso SOBRE LA CASI TOTALIDAD DE LOS VALORES; basta con que estemos de acuerdo en unas POCAS cosas, pero que luego cada uno tenga su propio estilo de vida. Lo que estoy defendiendo es que ese "poco" es capaz de crear una sociedad MÁS SÓLIDA (más "cohesionada", más "solidaria") que el consenso MONOLÍTICO que crean las ideologías dogmáticas, religiosas o no.
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Nada menos que la destrucción de la democracia en Alemania y en buena parte de la Europa centro oriental.
Si aquello era "democracia", que venga dios y lo vea. En todo caso, no niego que sea POSIBLE un caos como el de entonces en el futuro. Digo que hay pocas razones para temerlo AHORA (y que si se produce, me temo que la religión será parte de las fuerzas DESCOHESIONADORAS, más que de las cohesionadoras).
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. Las religiones triunfan donde dan cohesión donde no la había o da más que sin ellas.cuando ni se reconoce el significado de los conceptos más usuales
Es que tu TRUCO consiste en utilizar la palabra "cohesión" como si su "significado usual" fuese SUFICIENTE para resolver el tema del que estamos discutiendo. Y no lo es. Lo que hace falta es una definición CIENTÍFICA, OPERACIONAL, que genere enunciados CONTRASTABLES. Si no, es una charla de café en la que tú dices que en Andrómeda hay geranios y yo digo que no.
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comparo donde hay cohesión social con donde no la hay
Pero lo comparas "en abstracto", en tu mente solitaria. No pones ni un ejemplo VERÍDICO de sociedades "descohesionadas" que hayan sido reemplazadas por otras.
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Puede haber menos cooperación sin dejar de haber cohesión porque la ideología sea individualista o porque el país sea pobre.
Gran error. Tú infieres AUTOMÁTICAMENTE del hecho de que haya una "ideología individualista" (que habría que ver qué queire decir eso exactamente) que no va a haber cooperación... pero es falso. La cooperación puede surgir PERFECTAMENTE del cálculo individualista de intereses.
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La relación es si en una sociedad en la que estadísticamente no hay la presencia del Estado que conocemos y la presencia de partidos religiosos que ocupan su lugar.
Pero eso tiene que ver con la cooperación, no con la cohesión. Además, lo que pones es un puñado de casos entre centenares de otros casos en los que NO pasa o no ha pasado eso. Así qeue la relación tampoco la veo.
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¿Tampoco en la Alemania de los premios Nobel se podía producir el nazismo?
Es que las circunstancias eran COMPLETAMENTE diferentes. Cunado las circusntancias empiecen a parecerse más, ya veremos. De momento, no hay nubes en el horizonte.
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los cristianos fundamentalistas dejan más hijos que la mayoría de los catedráticos de biología
sigo sin pillarlo
.
Un ejemplo insignificante: cuando yo era pequeña, sobrevivían entre las mujeres mayores rurales una serie de creencias respecto a cierto número de cosas que las mujeres con la regla no debían hacer: ni hacer mayonesa, ni lavarse el pelo, ni otro cierto número de cosas. Como eso no forma parte de la religion así llamada oficialmente, pues no se considera religión. Pero existen creencias parecidas en otras sociedades, creencias a las que los etnólogos e historiadores sí consideran religiosas, porque no responden a ningún otro casillero razonable, y hasta les encuentran orígenes en la mitología o la ideología del lugar, y un nombre tranquilizador ("tabú").
ResponderEliminarOtro ejemplo: El culto civil que reciben los "padres fundadores" de Estados Unidos, sería religión en cualquier monografía etnográfica sobre los chumiziris de Chumiziristán (me lo acabo de inventar, claro) pero no lo es oficialmente para nosotros, ni para los estadounidenses.
Otro ejemplo: Respetar los pasos de cebra ¿es asunto religioso? Parece que de ninguna manera, pero si se lo tuvieras que explicar a unos extraterrestres, no sé muy bien cómo podrían deslindarlo de las razones por las que está feo lavarse los pies en la pila bautismal de una iglesia. Claro, recurrirías al concepto de "sagrado", lo que les parecería una petición de principio total.
¿Que narices es religion, qué significa ser religioso individualmente, qué significa que una sociedad sea religiosamente colaborativa?
Vuelvo a decir, si te limitas a las religiones con el marchamo de tales, eso no es empiricamente cierto. Si amplías la definición, te pierdes en el piélago de creencias o ideología de todo tipo, y deja de tener sentido definido lo que dices.
En resumen, Sursum, tú defiendes lo de las fuertes creencias religiosas porque son las que ayudan a ganar una guerra contra el vecino. Esa es la cohesión que te interesa: todos contra el enemigo, haciendo piña.
ResponderEliminarA mi ese concepto de cohesión me parece inadecuado, por dos razones:
- Una, porque precisamente descarta la cohesion como posible: según eso, gracias a la religión no podemos tener maś que guerra. Pues desde ese punto de vista, cuanto antes desaparezca, mejor, a ver si tenemos por fin un poco de bendita cohesión.
- Otra, desde el punto de vista meramente interior de una sociedad, porque sacrificar la libertad, el bienestar y toda ética al fin supremo de ganar la guerra al vecino, es un pésimo negocio para la mayoría de las personas de esa sociedad. No estoy segura de que los campesinos estuvieran mejor en el Estado visigodo que en el musulmán subsiguiente, ni que los campesinos europeos tuvieran de qué alegrarse porque la caballería franco-normanda fuera invencible gracias a su gran cohesion religiosa (y a su tecnología militar, claro).
Tampoco creo que, aunque fuera deseable, que no lo es, eso sea empíricamente cierto. Supongo que la guerra y las fuertes creencias solidarias que tienes en mente, y ocntra las que debemos estar preparados para competir, deben ser las del Islam: yo, sin embargo, veo países atrasados, tecnológicamente incapaces, educativamente desastrosos, enormemente desiguales, internamente insolidarios, con una influencia en el mundo muy inferior a la que les correspondería por población, completamente desunidos entre sí.
Y probablemente todo eso tiene que ver mucho, efectivamente, con lo religiosos que son.
Mientras no lo sean mucho menos, no tienes nada que temer seriamente de ellos, Sursum.
Salvo que alguno especialmente loco se meta en una guerra nuclear: ese arma desarrollada por notorios ateos, que ellos serían incapaces de haber desarrollado jamás.
Y meterse en esa guerra sería una catástrofe, pero para ese país sobre todo. De dejar muchos descendientes nada, me parece.
Jesus:
ResponderEliminarUna cosa es criticar un mito aportando otro mito como argumento y otra ni parecida es desmontar un mito evidenciando que es una mentira redomada.
Por ejemplo, el mito de la libertad de mercado, la competencia, la no intervención estatal y todo ese rollo ...
¿has visto a sus creyentes piar cuando sus sacerdotes hicieron todo lo contrario de lo que predicaban? (me refiero a las ayudas al sistema financiero que se hundía en su propia basura, por poner un ejemplo cercano)
No padre. Todos amén y a seguir cantando lo cojopelotudo que es el sistema. pero ... ¿cual sistema? ¿el que hace lo contrario de lo que dice que hace? ¿el que sería si hiciese lo que dice que hace, aunque nunca se dió el caso?
Te lo voy a decir yo: el sistema a secas, el mito puro y duro sin necesidad de explicación, sólo comprensible con la fé cuya interpretación hemos de dejarla a las altas jerarquías de su iglesia ...
Ya sabes ... uno y trino a un tiempo y esas cosas ...
Jesús:
ResponderEliminarVoy a seguir donde lo dejé. Y más tarde responderé a lo último.
"Dije que ellos lo decían (como parte de su discurso en defensa de la religión). Obviamente, también lo dice más gente."
Si lo dice más gente, más a mi favor, pues no se trata de algo exclusivo de católicos, cristianos o religiosos, sino de los que ven que la situación social tiene falta de cohesión. Así que tu respuesta de que lo dicen Rouco y Benedicto es tan propia de un argumento ad hominem como floja.
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ResponderEliminar"Es que la cohesión (además de que no existe, leche: es un concepto pésimamente definido; pero bueno, hagamos como que no) NO ES UNA FUNCIÓN (un fin), sino si acaso, UN MEDIO para alcanzar otros fines."
Bien, veamos. Puedes decir que el "estrafolitamiento" está pésimamente definido, pero no a continuación de decir que no existe. O no existe y está bien definido -y por eso sabemos que no existe- o está mal definido y no sabemos a qué se refiere.
Pero es gracioso que Aloe y tú os pasáis el rato diciéndome que defina cosas que cualquiera conoce, no definís nada y seguís como si nada.
Cohesión ya lo definí antes.
Pero hagamos como que tienes razones en lo anterior y sigamos tu argumentación.
¡CLARO QUE ES UN MEDIO y no un fin! ¿Qué te pensabas?
Y claro que la sociedad es un medio para vivir mejor cada uno de nosotros y no un fin. Por eso buscamos una sociedad en la que participamos para obtener un mejor estado de vida que aislados. Y si participar en una sociedad nos perjudica, o deseamos cambiarla o dejar de pertenecer o de estar sometidos a ella.
Y a esa participación creyendo que el fin de vivir mejor es compartido por la mayoría o todos se llama cohesión y se refleja en la cooperación o trabajo compartido para obtener ese fin.
Cuando un número no despreciable de personas cree o se da cuenta de que está siendo perjudicado porque los fines de los demás van contra los suyos o los dejan al margen, hay disensiones -justo lo contrario de cohesión- y hay conflictos, rebeliones o revoluciones. Vamos, lo que cualquiera sabe y es inútil tener que explicarlo aquí, donde se trataba el tema de que la gente con creencias religiosas tiene y cría, por lo general, más hijos que los que no son religiosos.
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ResponderEliminar"al razonar sobre estos temas, conviene ser modestos y pensar que el futuro es para nosotros tan inconcebible como lo era la sociedad canadiense de hoy en día para un barcelonés del siglo V"
Uno de los beneficios de leer a Popper es que "La sociedad abierta" y "Miseria del historicismo" son muy educativos. Así que no me vas a decir más sobre el historicismo de lo que dijo Popper y me pareció bien.
No podemos saber qué ocurrirá y con qué características nuevas, y cualquier predicción será tanto más inservible cuanto más quiera olvidarse de eso. Pero hay algo que no me parece discutible: serán personas similares a nosotros los que tendrán que vérselas con la situación, salvo que una colonia de aldebaranitas nos fulmine con sus rayos muónicos.
Si lees libros antiguos te llevas la impresión de no estar muy lejos de los autores y de que si la historia es maestra de la vida se debe a que jugamos un mismo juego y con reglas muy similares siglo tras siglo.
Los senadores romanos no se mandaban correos electrónicos, pero sus ambiciones y sus guerras eran como las actuales. Y cuando los autores de una época no son conscientes de que sus motivaciones no están muy lejanas de las nuestras porque las encubren con capas y capas de ideología, lo podemos ser nosotros, que entendemos sus motivaciones mejor que ellos mismos.
El futuro será impredecible, pero las ambiciones, las virtudes, los miedos, los engaños serán del mismo tipo que los nuestros. O si crees que eres neurológicmente muy diferente de los sofistas de Atenas, estás más lejos de la verdad que de Atenas y sus sofistas.
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ResponderEliminar"Hoy hay cosas que "sustituyen" a la religión (a menudo no proporcionandonos lo que ella nos proporcionaba, sino mostrándonos que no necesitamos lo que nos hacía creer que nos proporcionaba) y nos permiten vivir mejor que en el siglo V"
¿Quién discute eso? ¿Quién discute que la medicina científica es más eficaz que la de Hipócrates o que la de los curanderos zulúes, si es que los tienen? Lo que se discute es que si no hay médicos la gente buscará solución incluso en los curanderos, y lo hace hoy día. Y lo hace votando a politiquillos cesaristas, siguiendo a caudillos alucinados o desbaratando la cohesión que tan mal definida crees hasta que la sociedad cae en un enfrentamiento civil o en la imposición de una tiranía.
La religión, los mitos, las supersticiones, son chapuzas del conocimiento, como lo son la curandería o la astrología. Pero si no hay método sólo hay errores, aunque tengan el aspecto externo que tengan y no podamos conocer ni en su detalle ni en sus interacciones ni en sus resultados.
"o se vende en CDs, o no se vende en CDs"
O la trae la prima Lola o no la trae la prima Lola. Sólo que el que se venda en CDs o la traiga la prima Lola es irrelevante, pero el que sea racional o irracional es tan relevante como que es LO UNICO RELEVANTE.
La racionalidad ha traído las escasas épocas de libertad de las que ha disfrutado la humanidad, y es la falta de racionalidad la que puede dejar caer la civilización a un nivel de mito, estupidez, agresión y pobreza. ¿No te sorprende que para ser tan segura e inatacable, la libertad de todo tipo es demasiado escasa a lo largo dela historia? ¿No deberíamos estar prevenidos contra los enemigos de la sociedad abierta sobre los que escribía Popper sin que le llamaran falangista o repetidor de Rouco y Benedicto?
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ResponderEliminar"lo que te estoy discutiendo es que tú pareces representar un drama en el que hay dos posturas: o tenemos unas creencias mitológicas que nos hacen sentirnos hermanos, o somos unos putos egoístas que acabarán extinguiéndose."
¿Y no te parece que me lo estás discutiendo más por no callar que por decir algo?
Yo NO DIGO -parece mentira que creas eso o que lo digas- que las creencias mitológicas nos hagan sentirnos hermanos o -como parece creer Aloe- que llevan la paz, la concordia y el bien por dondequiera que pasan.
LO que digo tantas veces que empiezo a creer que llevas un plátano en la oreja o en la neurona de discutir de religiones es que si las soluciones racionales no funcionan porque nos tocamos los huevos encantados de habernos conocido, las creencias mitológicas serán mejor que nada y los creyentes mitológicos nos comerán la tostada que rechazamos mientras pensamos en tostadas astrogalágticas que no podemos imaginar ni podría imaginar un barcelonés del siglo V.
Y no te vayas por la tremenda Jesús. el que las familias del Opus o Neocatecumenales tengan más hijos que tú, es un hecho. Luego puedes hacer las teorías que quieras, pero es así. Y el que las religiones hayan dominado la mayoría de los siglos de nuestras culturas y de las que conocemos es otro hecho que espera tus definiciones.
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ResponderEliminar"la sociedad puede funcionar GRACIAS a formas de colaboración que no presuponen el "sentirte místicamente unido al todo", o alguna pijada así, como, p.ej., pagar el seguro del coche."
¿Y? ¿Es que yo digo lo contrario o algo distinto?
LO que vengo diciendo es que si dejas de pagar el seguro del coche y olvidas otras pijadas de las que hacen funcional la sociedad, la sociedad se convierte en un atasco que te cagas y alguna gente puede empezar a poner velitas al dios de las rotondas o a quemar positivistas impenitentes porque incrementamos la tasa de accidentes los días de luna llena.
Pero ¡en serio! ¿eso tiene algo que ver contra que los del Opus tienen más hijos?
"una discusión sobre si la cohesión EN EL SENTIDO EN QUE LA PROMUEVEN LAS RELIGIONES es necesaria o no para el funcionamiento de la sociedad."
Pero, Jesús, lo necesario para la sociedad es la cohesión, porque si no la sociedad deja de ser sociedad y tu vecino hutu te quema vivo porque eres tutsi, por ejemplo. Para que la religión dé cohesión, debe faltar cohesión pues tenemos la posibilidad de conseguirla sin creencias mágicas.
Sin embargo, tú eres de los que decías que eso de asegurar un futuro a nuestros descendientes importaba poco y que lo mejor de lo mejor es escribir libros y fundar universidades. Oye, pues nada, tú mismo. Hasta que millones de bárbaros o de gente harta de problemas ponga sitio a tu universidad y queme tus libros.
¿Tú te crees que los nazis salieron de la nada? ¿Que son fenómenos inexplicables o irrepetibles? Pues no lo creas y no dejes que el futuro les pertenezca.
sigue ->
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ResponderEliminar"lo que es "falangista" (metafóricamente) es METER MIEDO A LA GENTE, y animarles con ello a adoptar una postura BELICOSA. Y efectivamente, "falangistas" en ese sentido hay muchos, a la izquierda y a la derecha, arriba y abajo, delante y detrás."
¿Y qué es advertir de que las medidas de cohesión social -pésimamente definidas, por supuesto- como la sanidad universal, la seguridad ciudadana, la garantía social de no caer en la miseria son NECESARIAS PARA MANTENER una sociedad como la nuestra?
Te has hecho un lío de miedos y culpas en forma de la yenka y has dejado de leer lo que yo escribo para sustituirlo por lo que te dicta tu miedo o tu prevención contra algo que se sale de tu literalidad. No todo lo que no escribe Jesús Zamora es falangismo que mete miedo. Lo mío, desde luego, no lo es.
"lo razonable es no hacer nada ante los que avisan de que el núcleo de la tierra va a explotar un día de estos. La sociedad está más "cohesionada" que nunca."
Ya te digo que tú viste Cabaret por casualidad, pusiste cortes por causalidad y te encuentras como los protagonistas de Cabaret pensando que la vida feliz sigue sin problemas en el Kit Kat. Fuera hace frío, pero aquí Jesús Zamora es hermoso, Aloe es hermosa. Hasta los anónimos son hermosos. Vuelve a ver la peli.
Ejecución infinita:
ResponderEliminar¿Tampoco te sorprende a ti que la democracia y la ciencia sena apenas una excepción en la historia?
Frente a miles de años de superstición y tiranías, un par de siglos de libertad -si me apuras- y algo por el tiempo de los griegos.
Hoy el ateísmo se debe fundamentalmente a un fenómeno excepcional: las clases dominantes se sirvieron de una versión de la religión para estructurar la sociedad. La lucha de los liberales y de los socialistas tuvo que ser contra la clase dominante y contra su ideología. Y dejó espacio para que la ciencia se moviera libre.
Pero si rascas la mínima costra de las apariencias, la gente en su mayoría es crédula porque necesita una certeza a la que no puede legar pensando por sí misma. si leo algo sobre lo que no sé, tengo que creer las conclusiones de los científicos, pero al menos sé que el criterio de la verdad es el método de la ciencia, tan válido para lo que ellos afirman como para saber si el café está demasiado caliente.
Sin embargo, el que desconoce la importancia de un método racional y crítico acaba por creer o que necesita creer antes que quedar a la intemperie. Y eso puede ser cualquier cosa como ha sido cualquier cosa durante siglos y milenios.
Jesús:
ResponderEliminar"Naturalmente que es posible que una sociedad racionalista sea (a causa del fomento de la insolidaridad) intrínsecamente inestable EN MAYOR MEDIDA que una sociedad basada en la religión,"
Esa NO es mi tesis. No que sea en mayor medida. De hecho creo que lo es en menor medida. Pero que la probabilidad existe y va aumentando cuanto más inconsciente se es del peligro.
Con el ejemplo del coche es igual: la probabilidad de hacerte papilla con un coche moderno es MENOR que con con un coche de hace 50 años sin cinturones, sin airbag, sin carrocería antideformación, sin casi nada. Pero la probabilidad crece cuando te confías y vas a 120, 150, 200... y se cruza un jabalí.
"Cuestión distinta es si una civilización "tecnocientífica" puede ALTERAR EL MEDIO AMBIENTE de forma incompatible con su propia continuidad"
¿Y una sociedad tecnocientífica alterar su base social tanto como para ser incompatible con su continuidad? ¿Eso no?
Jesús:
ResponderEliminar"También imaginamos que podemos rompernos la crimsa con el parabrisas, pero no llevamos casco en el coche (normalmente)."
Llevamos un estupendo cinturón y airbag para el caso.
Jesús:
ResponderEliminar"Lo que estoy defendiendo es que ese "poco" es capaz de crear una sociedad MÁS SÓLIDA"
Bien ¿y si es eso poco lo que está en cuestión? ¿si la sociedad no te garantiza la vida o no morir en la miseria?
"Si aquello era "democracia", que venga dios y lo vea."
Pues llama a Dios y leéis algo sobre la república de Weimar e incluso sobre gobiernos socialdemócratas con el kaiser. En cualquier caso era algo mejor que el periodo nazi y e algo medio bueno se cayó en algo inesperado. Afortunadamente Popper creyó en algunos principios inductivos y salvó la cabeza.
Y se me acaba el tiempo.
ResponderEliminarHabía algo sobre feudalismo que decías pero no lo veo. Será el sueño. Mañana más.
Aloe:
ResponderEliminar"En resumen, Sursum, tú defiendes lo de las fuertes creencias religiosas porque son las que ayudan a ganar una guerra contra el vecino. Esa es la cohesión que te interesa: todos contra el enemigo, haciendo piña."
Por la excepción de tu sectarismo contesto hoy a esto.
Podrías haber pensado cualquier cosa, pero has preferido contestarme como si yo dijera lo contrario de lo que digo. Es por eso por lo que te lamo sectaria y peleona del peor estilo.
Lo que defiendo es que si tú y yo y nuestra sociedad no tenemos más cohesión -y de tu parte se ve que no hay ni voluntad ni condiciones- los de la religión cohesionada para ganarnos la guerra nos la ganarán mientras peleamos, o mejor tú conmigo. Yo paso de tus obsesiones.
En la sociedades que se creen seguras, en vez de prevenir los peligros se crean disensiones internas sobre chorradas. A eso se llaman discusiones bizantinas y acaban con los bárbaros derribando tus murallas a cañonazos, Pero nada, tú sigue que vas bien.
Jesús:
ResponderEliminar"no creo que estuvieran más "organizados" los godos que los romanos"
Lo mismo creía el emperador Valente antes de la batalla de Adianópolis. Una vez muerto ya no pudo cambiar de idea.
Jesús:
ResponderEliminar"un gamusino de premio por cada ejemplo de "aristocracia sólo basada en la fuerza y no en la ideología" que me pongas."
Lee un poco de la guerra de los campesinos en Alemania impulsada por los anabaptistas y del apoyo de Lutero a la nobleza.
Cuando vea el primer gamusino te doy otro ejemplo, que me temo que vas de farol.
Jesús:
ResponderEliminar"danos alguna explicación de por qué la proporción de creyentes (o mejor aún, de practicantes) ha ido descendiendo a lo largo del último siglo hasta dejarlos en algunas sociedades como casos testimoniales."
Porque la religión era la ideología de la sociedad monárquica nobiliaria, garantizaba la ordenación con -dios en la cima y el rey y el papa al cargo de las cosas temporales y espirituales. El progreso de la economía creaba más comerciantes, artesanos y trabajadores que se querían desatar de las cadenas de la sociedad feudal.
Y por otra parte vino la Reforma, con guerras de religión que obligaron al pacto de libertades religiosas o a la aniquilación. En Alemania en la guerra de los 30 años murió gente como hormigas.
Es así como se rompen los cerrojos y como los filósofos y científicos pueden llegar a difundir sus ideas con alguna libertad tras la Revolución francesa.
Ten en cuenta que sin la oposición política de los liberales y los socialistas contra la Iglesia, como base de poder, puede que hoy tú fueras un devoto de la Inmaculada como todos tus antepasados.
Jesús:
ResponderEliminar"Las sociedades con fuertes creencias son más solidarias"
Si ves, esa frase es de Aloe. Dale al buscador.
Yo digo que las que lo son, ganan a las que no lo son.
Los godos eran pueblos-ejército o ejércitos-pueblo, que ganaban el poder y las riquezas con la victoria. Los soldados romanos estaban, como su nombre indica, a sueldo, y al dejar de cobrar dejaron de luchar.
Los musulmanes derrotaron a los bizantinos divididos por controversias teológicas, agotados de luchar contra los persas sasánidas y llevaban una ideología fuertemente cohesionada, sin discusión. En décadas barrieron oriente.
No confundas la cohesión social con el bien de sus miembros. Los suicidas de Al Qaida hacen algo que tú no harías jamás y crees estúpido. Pero ellos te pueden ganar o hacerte la vida imposible gracias a eso.
Fíjate, por ejemplo, lo que les costó a los USA avanzar en el Pacífico contra unos japoneses convencidos de la divinidad de su emperador.
Si mañana me duermo, la culpa es vuestra ;-)
ResponderEliminarÍñiguez:
ResponderEliminarsigo sin ver a dónde quieres ir a parar.
Jesus:
ResponderEliminarNo lo ves, porque ya llegué hace rato aunque me haya salido del hilo de vuestra discusión:
Pretendía simplemente observar que los mecanismos que guían a las sociedades teocráticas y los que guian a nuestras "modernas" sociedades "laicas" no son muy diferentes, o sea, fe ciega en falsos mitos que el poder (el poder real, digo, no ese que dicen reside en el pueblo y que es asimismo otro mito) se ocupa de alimentar y de utilizar en su favor.
¿que te parece bien? pues vale. A mi no porque pienso que las sociedades deberirían construirse a base de razón (que es arbitro común a todos) y no a base de fe irracional inculcada (ya sea a ostias, o con los sutiles caminos de la propaganda)
Sursum: He intentado de buena fe resumir tu tesis. E inmediatamente, y sin venir a cuento, ya viene la acusación de sectaria. ¿Eso lo dices porque no tienes otra cosas que decir? ¿Porque te he entendido mal? ¿Porque te molesta que yo te lleve la contraria más de lo que te molesta que te la lleve Jesús, que creo que te la lleva con la misma tozudez?
ResponderEliminarEstas venga decir y venga decir que los de las fuertes creencias nos comerán la tostada porque ellos tienen más cohesión. Y con fuertes creencias te refieres fundamentalmente a los muy religiosos (de alguna de las religiones del Libro o asimiladas). Y con cohesión te refieres fundamentalmente a no dejarse ganar en una hipotética confrontación a todo o nada.
¿Cual es la parte que he interpretado sectariamente y no refleja lo que piensas?
Que supongas que una cultura que profesa el racionalismo (hasta cierto punto) está exenta de mitos vivos y operativos, cuando eso no es así, y no depende en absoluto de tener una religión institucional de las de Libro (o similar), resume uno de los puntos principales en los que estoy en desacuerdo contigo.
El Mercado es efectivamente uno de esos mitos vivos y operativos, como se ha comentado, como lo son la Ley y el Derecho, la Democracia, el Avance Científico, y así sucesivamente.
Y encima creer en ellos no impide en principio ser racionales, ni tener seguridad social, ni aprender idiomas, ni dar autonomía personal a la gente, ni inventar los trasplantes de órganos, ni leer lo que uno quiera, ni tener seis hijos o ninguno.
Yo no les veo más que ventajas cohesionadoras a nuestros mitos, por comparación con los que encareces al menos.
¿Seremos tan bobos de no adheririnos suficientemente a ellos, el día que vengan mal dadas?
Es perfectamente posible, pero si la manera de evitarlo es fomentar la adhesión obligatoria y autoritaria a los mitos que garanticen más piña cuando nos "coman la tostada", que viene a ser lo que hacen los ganadores en tu visión, sinceramente: no vale la pena, porque es darse por derrotados desde ya.
De todas formas, yo no lo creo: como te dije antes, veo a las sociedades tremendamente religiosas en franca inferioridad de condiciones frente a las demás en los últimos cinco siglos. Incluyendo España, cuando era tremendamente religiosa.
No confundas la cohesión social con el bien de sus miembros. Los suicidas de Al Qaida hacen algo que tú no harías jamás y crees estúpido. Pero ellos te pueden ganar o hacerte la vida imposible gracias a eso.
ResponderEliminarNo. De hecho, si tuvieran medios eficaces, no utilizarían esos, que son una confesión de impotencia y que nunca dan la victoria ni tampoco aumentan la cohesión entre ellos a la larga.
Fíjate, por ejemplo, lo que les costó a los USA avanzar en el Pacífico contra unos japoneses convencidos de la divinidad de su emperador.
Pero los japonesese que conocían la realidad de las cosas sabían que Pearl Harbour sellaba su derrota en la guerra.
Sabían que no podían ganar.
Por tanto, otra manera de verlo es constatar que sin una distorsión de la realidad enorme, causada por esas creencias, no habrían sufrido una derrota igualmente enorme, que fue lo que pasó en realidad. Sus fuertes creencias les llevaron al desastre.
También se dice que Churchill brindó y se puso contentísimo cuando Pearl Harbour: sabía que eso iba a movilizar la voluntad de meterse a fondo en la guerra, también en Europa, por parte de la opinión de Estados Unidos y su gobierno, que era lo que él hasta entonces no había conseguido.
Así que, por lo visto, la voluntad de ganar y la cohesión no fueron inferiores por parte de los americanos (ni de los descreídos ingleses).
Sursum:
ResponderEliminarlos que ven que la situación social tiene falta de cohesión. Así que tu respuesta de que lo dicen Rouco y Benedicto es tan propia de un argumento ad hominem como floja.
No veo por qué es un ad hominem. Sobre si es floja, pues es como cuando el 90 % de la gente critica "el pensamiento único": ¡coño,no será tan único! Pues en este caso, igual. Ni Rouco, ni Falange, ni CCOO, ni tú, tenéis razón: la sociedad NO SE ESTÁ desmoronando, ni hay señales de riesgo de que lo vaya a hacer en vida nuestra.
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O no existe y está bien definido -y por eso sabemos que no existe- o está mal definido y no sabemos a qué se refiere.
Es que el problema de tu argumento es que usas "cohesión" con una hipotética definición EXTRALAXA, de tal forma que "cohesión" es para ti LA CAUSA (cualquiera que esta sea) que hace que la sociedad no se desmorone. Pero luego intentas SEÑALAR a ciertas cosas como LAS CAUSAS MÁS CAUSAS de ello (p.ej., ciertas creencias, ciertas actitudes "comprometidas"). Pues aclárate primero, y luego lo discutimos. Cuando lo usas en el primer sentido, lo que dices es tautológico. Cuando lo usas en el segundo, lo que dices es falso.
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que defina cosas que cualquiera conoce,
No: "cualquiera" las conoce cuando se usan en el sentido ULTRALAXO, el que sólo te permite decir tautologías. En los posibles sentidos más estrictos, están muy lejos de las "charlas de café".
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no definís nada y seguís como si nada
Es que quien tiene la responsabilidad de aportar definiciones es quien quiere usarlas para DEFENDER una tesis. Quien la está CRITICANDO, se basa en la definición que aporta el defensor (pues si da otra, el defensor puede decir que él no quería decir eso).
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El futuro será impredecible, pero las ambiciones, las virtudes, los miedos, los engaños serán del mismo tipo que los nuestros.
Que sí. Pero ESO que tienen en común con nosotros es INÚTIL para saber si dentro de 100 años nuestra sociedad se va a haber desmoronado, o si España va a estar habitada por un 95 % de musulmanes y un 4 % de legionarios de cristo. De nuevo tienes el problema del herbívoro y el elefante: estás intentando resolver un problema QUE EXIGE TENER CONOCIMIENTOS TAN DETALLADOS COMO EL CONCEPTO "ELEFANTE", USANDO CONCEPTOS TAN GENÉRICOS COMO "HERBÍVORO".
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el que sea racional o irracional es tan relevante como que es LO UNICO RELEVANTE
Ya te dije: la racionalidad es en general cuestión de grados, y cuestión de mezclas de diversos componentes, cada uno con diversos grados.
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Sigo
Aloe:
ResponderEliminar"He intentado de buena fe resumir tu tesis. "
Pues quién lo diría con una frase como ésta
"tú defiendes lo de las fuertes creencias religiosas porque son las que ayudan a ganar una guerra contra el vecino."
Claro que hay la posibilidad de que no hayas entendido nada o la de que te expreses con los pies. Pero me cuesta creer que a una persona inteligente se le haga tan difícil entender la postura de otro.
Yo no defiendo las fuertes creencias religiosas para ganar una guerra contra el vecino. Y como hemos cruzado comentarios más de cien veces o no lees o no entiendes o no puedes responder sin atacar un muñeco de paja.
Parece que os cuesta entender a ti y a Jesús que si nuestra sociedad se fragmenta los enemigos de la libertad están dispuestos a machacar los puntos de fractura para debilitarla más.
Luego respondo al resto.
Sursum:
ResponderEliminarLO que digo ... es que si las soluciones racionales no funcionan porque nos tocamos los huevos encantados de habernos conocido, las creencias mitológicas serán mejor que nada y los creyentes mitológicos nos comerán la tostada
Ya lo sé. Y estoy TOTALMENTE DE ACUERDO. Lo que yo te estoy criticando es que no dejas claro CÓMO SE SERIO ES EL PELIGRO, es decir, si crees que DE HECHO nos estamos tocando TANTO los huevos que el peligro está a las puertas, o si lo dices sólo como un riesgo "posible pero improbable". Si es lo segundo, insisto, totalmente de acuerdo. Para lo que no veo que haya razones es para lo primero.
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que las familias del Opus o Neocatecumenales tengan más hijos que tú, es un hecho. Luego puedes hacer las teorías que quieras, pero es así.
El hecho lo admito (de eso va la entrada). Pero el que "hace teorías" (es decir, el que intenta convencernos de que el hecho es RELEVANTE porque VA A TENER DE HECHO CONSECUENCIAS IMPORTANTES) eres tú. Y del hecho a TUS teorías va un abismo lógico que tienes que rellenar con más DATOS, no sólo con trivialidades de charla de café.
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el que las religiones hayan dominado la mayoría de los siglos de nuestras culturas y de las que conocemos es otro hecho que espera tus definiciones
Es que el error consiste en creer que explicaciones como la de ese hecho se pueden sacar sólo con tener unas cuantas definiciones a mano. Eso PARECE cuando, en vez de definiciones rigurosas, usas nociones vagas, de charla de café. Al pedirte definiciones OPERATIVAS, intento hacerte ver que CON LAS DEFINICIONES NO BASTA.
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lo necesario para la sociedad es la cohesión, porque si no la sociedad deja de ser sociedad
De nuevo, esto es una vaguedad de perogrullo (si defines "cohesión" como "aquello que hace mantenerse una sociedad"), o algo para determinar lo cual necesitaríamos muchísimos más datos.
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tú eres de los que decías que eso de asegurar un futuro a nuestros descendientes importaba poco
Yo no digo que importe poco. Digo que cada uno decidirá cuánto le importa.
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No todo lo que no escribe Jesús Zamora es falangismo que mete miedo. Lo mío, desde luego, no lo es.
Por "meter miedo" entiendo el intentar convencer a alguien de que EL RIESGO de tal cosa es GRANDE. Si tú no estás intentando convencerme de que el riesgo de que los integristas religiosos sean una gran mayoría de la población europea de aquí a cien años, ¿de qué me estás intentando convencer entonces?
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Vuelve a ver la peli.
Me la sé de memoria. Y ahora no veo en Europa Occidental camisas pardas dando palizas por la calle y quemando libros. No veo que haya nacionalismos dispuestos a matar a quien se ponga por delante (salvo los de ETA, que no crían tanto como los legionarios de cristo). No veo que haya regímenes fascistas en países occidentales, ni partidos fascistas con posibilidad de formar gobiernos. No veo que haya gente pasando hambre por la crisis económica. No veo best-sellers tipo Mein Kampf. Ni siquiera veo a Liza Minelli.
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Sursum:
ResponderEliminarEsa NO es mi tesis... Pero la probabilidad existe y va aumentando cuanto más inconsciente se es del peligro.
Entonces SÍ es tu tesis (a no ser que aceptes que va aumentando, pero pasando de 0,00001 % a 0,0001 %: a ese paso, el riesgo de que OTRA COSA sea la que acabe con nuestra civilización, pero no "la falta de cohesión", se convierte en certeza).
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¿Y una sociedad tecnocientífica alterar su base social tanto como para ser incompatible con su continuidad? ¿Eso no?
Claro que ESO SÍ. Pero insisto, a falta de datos que nos hagan pensar que la probabilidad de que ocurra eso es ALTA, lo que veo me dice que no hay razones para pensar que ello vaya a ocurrir a corto plazo (o sea, antes de que la sociedad se transforme en otra cosa POR OTRAS CAUSAS INIMAGINABLES).
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Llevamos un estupendo cinturón y airbag para el caso.
Pero con casco sería aún mejor. O también podríamos llevar obligatoriamente un fusil por si se cruza un rinoceronte furioso en la carretera (posible, es; probable, poco).
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¿y si es eso poco lo que está en cuestión? ¿si la sociedad no te garantiza la vida o no morir en la miseria?
Insisto, Sursum, lo que le hace falta a esta discusión es que PRESENTES PRUEBAS DE QUE HAY UN RIESGO MUY ELEVADO DE QUE LA SOCIEDAD OCCIDENTAL DEJE DE GARANTIZAR A CORTO PLAZO LA VIDA O LLEVE A UNA GRAN PARTE DE SUS CIUDADANOS A MORIR DE HAMBRE.
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Afortunadamente Popper creyó en algunos principios inductivos y salvó la cabeza.
Según eso, tú deberías estar haciendo las maletas igual que Popper. ¿Lo estás haciendo? ¿O sales a la calle tranquilamente? (por miedo a los que crían como conejos, no a los borrokis).
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Afortunadamente Popper creyó en algunos principios inductivos y salvó la cabeza.
De nuevo, si defines "más cohesionado" como "el que gana", entonces es una tautología decir que "el que gana, está más cohesionado". Pero entonces no nos ayuda a saber QUIÉN es quien está ahora más cohesionado (habrá que esperar a ver quién gana).
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Lutero:
La ideología católica era fetén. En España triunfó. En Alemania no. Pero Lutero no ganó porque se enfrentase a un grupo SIN ideología. Gamusino perdido.
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El progreso de la economía creaba más comerciantes, artesanos y trabajadores que se querían desatar de las cadenas de la sociedad feudal.
Pero ESOS han sido creyentes hasta antes de ayer. Han sido los TATARANIETOS de esos los que han dejado de ser creyentes. ¿Por qué no ELLOS directamente? Y además, han dejado de serlo MUCHO TIEMPO DESPUÉS de que acabara el antiguo régimen.
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Jesús:
ResponderEliminar"utilizar la palabra "cohesión" como si su "significado usual" fuese SUFICIENTE para resolver el tema del que estamos discutiendo. Y no lo es. Lo que hace falta es una definición CIENTÍFICA, OPERACIONAL, que genere enunciados CONTRASTABLES."
Bien, adelantamos. Ahora mi definición es la usual pero está pésimamemte definida para generar enunciados contrastables.
Te aseguro que no podremos predecir una revolución con tres decimales significativos, pero si me dices que no distingues si la sociedad en Grecia está más cohesionada que en Luxemburgo, botella y coco para el caballero.
Y si no basta, tienes los llamados indices de malestar social, tienes los discursos antisistema, las escandaleras nacionalistas, la reacción de la ultraizquierda culpando a Aznar de los muertos en Atocha, las acusaciones de Rubalcaba al PP de ser un partido antisocial mientras abre los brazos a los que han organizado a ETA cuando han podido.
Ya me gustaría que le hicieras una entrada a Rubalcaba y sus amenazas inventadas sobre partidos antisociales como el PP.
sigue ->
(si hago respuestas más largas, blogger se las come)
sigue ->
ResponderEliminar"No pones ni un ejemplo VERÍDICO de sociedades "descohesionadas" que hayan sido reemplazadas por otras."
Todas las que quieras desde cómo los godos y demás parientes acaban con el mundo romano hasta la victoria de los comunistas de Vietnam o la victoria de los ayatollahs en Irán. ¿Has oído hablar de Somalia durante un rato? Quizá no.
"La cooperación puede surgir PERFECTAMENTE del cálculo individualista de intereses."
Ese verbo "puede" es la clave. Puede o no puede y la probabilidad que me pides te la pido yo. el individualismo es el resultado de calcular que es más "interesante" no subordinarse a intereses generales que hacerlo.
Claro que puede haber un cálculo individualista que calculando mucho vea que hay un mínimo de cohesión y de subordinación a las necesidades de la vida social por debajo de la cual el resultado neto para la mayoría de los individuos es entre chungo y realmente de echar a correr. Lo que pasa es que ese puede y ese calculo ni se hace realidad ni se refleja en un resultado sino en más tontería autodestructiva.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"Pero eso tiene que ver con la cooperación, no con la cohesión."
Y parece que tú ves los actos humanos ajenos a la planificación o la motivación. ¿Hay cooperación sin voluntad de llegar a un fin común? ¿Los remeros de una piragua reman al compás porque uno desea ganar otro perder y otro toar el sol? La cohesión es la comunidad de fines y los fines son anteriores a los actos voluntarios.
"lo que pones es un puñado de casos entre centenares de otros casos en los que NO pasa o no ha pasado eso."
Venga yo te pongo el de Irán. Pon tú uno, por lo menos.
sigo luego
"¿Tampoco en la Alemania de los premios Nobel se podía producir el nazismo?
ResponderEliminarEs que las circunstancias eran COMPLETAMENTE diferentes."
¿Y en cuánto tiempo dejan las circunstancias de ser completamente diferentes a suficientemente iguales? Porque me da que el de las tautologías eres tú. El nazismo llegó porque las circunstancias eran completamnete diferentes ya que de no serlo no habría llegado el nazismo. Ya.
"los cristianos fundamentalistas dejan más hijos que la mayoría de los catedráticos de biología
sigo sin pillarlo"
Pero es que no te pones ni de pie.
Aloe:
ResponderEliminar"Como eso no forma parte de la religion así llamada oficialmente, pues no se considera religión."
Y como siempre hay desacuerdo en si el límite está un poco más allá o más acá es que no hay forma de definir las religiones.
Pero dices que hay religiones llamadas así oficialmente. Bien, supongamos que hay cosas llamadas sillas y que una banqueta con un pequeño resalte en un lado se parece en algo a una llamada silla. ¿No existe la silla? ¿No hay una definición de asiento con respaldo y sin apoyos para los brazos?
La religión es un código compartido socialmente acerca del papel de seres sobrenaturales en la naturaleza y al vida humana. Las creencias acerca de gatos que traen mala suerte o el signo de zodiaco se llaman supersticiones o pseudociencias.
Y las religiones, para ser compartidas en la sociedad deben estructurarla según unos fines comunes. Los supersticiosos no se ponen de acuerdo para sus creencias pero las religiones tienen y requieren actos comunitarios, celebraciones y ritos.
Venga, que ya lo sabías.
"El culto civil que reciben los "padres fundadores" de Estados Unidos, sería religión en cualquier monografía etnográfica sobre los chumiziris de Chumiziristán"
Claro y el club de seguidores de Cristiano Ronaldo o los admiradores de Scarlett Johansson. No hay diferencias.
Pero si a lo que te refieres es a que lo que hace papel cohesionador NO ES lo que hace ser religión a una religión sino SÓLO O PRINCIPALMENTE su carácter comunitario tienes razón: en la medida en que un número de gente trabaja en común para ciertos fines, los consigue con mayor probabilidad; se trate de religión, política, acción sindical o jugadores de un equipo de baloncesto. Por eso te he dicho tantas veces que lo importante es cuando cualquier fin, incluso uno religioso, es compartido. no que el fin sea acerca de algo verdadero.
Los que buscaban El Dorado lo hacían porque creían que existía un tesoro inmenso de oro. No existía, pero ellos organizaron las exploraciones. Y colón llegó a América, no a las Indias. La expedición se realizó partiendo de una creencia falsa pero se realizó.
Por el contrario, los que no son capaces de dar un primer paso sin interminables y sesudos debates acerca de la definición de "avance" no avanzan jamás. Ni encuentran nada, ni siquiera por casualidad.
"¿Que narices es religion, qué significa ser religioso individualmente, qué significa que una sociedad sea religiosamente colaborativa?"
ResponderEliminarLas mismas preguntas puedes hacerte acerca de qué es ciencia, qué es política y qué es amor, pero mucha gente hace descubrimientos, se organiza y se empareja sin tantos remilgos.
¿No se hace política? ¿Y te has hecho tantas preguntas y repreguntas acerca de la naturaleza profunda de la política y de lo que la diferencia de las peleas de barrio? No, sólo te pones el uniforme de discutidora cuando respondes a otro.
Aloe:
ResponderEliminar"Si amplías la definición, te pierdes en el piélago de creencias o ideología de todo tipo, y deja de tener sentido definido lo que dices."
O sea, que te has perdido.
Si lo que te digo es que lo que importa es la cohesión en torno a un fin social común y no si la ideología que lo rodea trata de dioses, planetas o estrellas de cine, crees que tenemos un problema si no distinguimos religión supersticiosa de superstición religiosa. Vamos, todo un hallazgo.
Al menos tú no argumentas que no sepamos lo que es cohesión o, al menos no lo hacías hasta este momento, a partir del cual te puedes sumar a las dudas metódicas de Jesús y a declararte incapaz de comprender qué dice un político que defiende medidas de cohesión social.
Pero si tienes un colectivo social cuyos miembros comparten un conjunto de principios, un credo, una ideología y que pone la colaboración con otros miembros de su grupo por encima de sus intereses individuales como los pilotos kamikaze o los suicidas islamistas y me dices que no comprendes lo que conlleva la identidad de fines y la subordinación de cada individuo al grupo no podré seguir porque me estaré riendo que lo van a oír en el Chumiziristán, al menos los que no son sordos.
Aloe:
ResponderEliminar"Esa es la cohesión que te interesa: todos contra el enemigo, haciendo piña.
A mi ese concepto de cohesión me parece inadecuado"
Es que lo inadecuado es la descripción y clasificación que haces del fenómeno. Si te hubieras molestado en observar datos y no en tratar de desmentirme tendrías casos de resistencia pasiva, de pacifismo, de colaboración contra un invasor. La cohesión no tiene por que ser para hacer una guerra, sino también para resistir una agresión o una injusticia.
El día que no te toque ponerte en contra de algo que y diga verás casos como grupos de asistencia mutua, caritativos, papel de religiosos en organización social de grupos marginados.
Es lo malo cuando te pasas de frenada, que te dejas la realidad y te vas al disparate.
"No estoy segura de que los campesinos estuvieran mejor en el Estado visigodo que en el musulmán subsiguiente"
ResponderEliminarQue no lo estaban en el estado visigodo es tan claro como que los romanos se movilizaban masivamente durante las guerras con Anibal en Italia o contra la invasión de cimbrios y teutones mientras que el ejército de los visigodos eran ellos y nadie más. Cuando los musulmanes invaden España no hay resistencia "popular" hasta demasiado tarde.
Que estuvieron peor bajo la dominación musulmana pasa porque los visigodos tuvieron que aceptar la confesión de sus invadidos mientras que los musulmanes forzaron la islamización y parte de la población huyó al norte siendo el territorio colonizado por algunos árabes, sirios y bereberes.
Pero nada de eso tiene que ver con la discusión, salvo que el caos de unos visigodos contra otros, witizanos contra partidarios de Rodrigo, dejó abierta la invasión por lo que en principio fue un pequeño número de invasores.
"Supongo que la guerra y las fuertes creencias solidarias que tienes en mente, y ocntra las que debemos estar preparados para competir, deben ser las del Islam"
ResponderEliminarY contra los nacionalismos, las mafias, los populismos de extrema derecha o de extrema izquierda.
"todo eso tiene que ver mucho, efectivamente, con lo religiosos que son.
Mientras no lo sean mucho menos, no tienes nada que temer seriamente de ellos, Sursum. "
Por de pronto, los terroristas de Al Qaida ya han montado otra buena con los paquetes en aviones. Y eso sólo con un intento. Mira lo fácil que les resultó organizar el ataque terrorista más cruento de la historia de España.
"Salvo que alguno especialmente loco se meta en una guerra nuclear: ese arma desarrollada por notorios ateos, que ellos serían incapaces de haber desarrollado jamás."
Y que nosotros, notorios ateos, junto con los rusos, ateos notorios, les hemos proporcionado por nuestra notoria estupidez.
Dime si unas bombas atómicas en poder de Irán o de Pakistán no son un problema. Para empezar, Arabia Saudí ha comprado no sé cuántos tanques Leopard fabricados en España para algo más que los desfiles en Riyad. ¿Adivinas por qué?
Un problema en nuestra sociedad es la implantación de mafias, desde ramificaciones de las de Italia hasta las conocidas mafias rusas. Asaltos a polígonos industriales, robos de cale de cobre, producen daños e inseguridad y ponen las raíces para la corrupción de políticos y policías.
ResponderEliminarSi el sur de Italia tiene un serio problema, ahora lo vamos a tener nosotros. Cosas que en mi entorno no se conocían como robos con violencia en la calle, peleas con armas blancas, bandas de delincuentes, las conocemos y las vemos ya.
Eso es otro problema que lleva a un desgaste y a un fatiga de materiales sociales que no debería dejarnos indiferentes.
Luego más.
Aloe :
ResponderEliminar"Estas venga decir y venga decir que los de las fuertes creencias nos comerán la tostada porque ellos tienen más cohesión."
Más que nada, porque nosotros nos buscamos problemas por carecer de una idea compartida de sociedad. ¿Por qué no es para ti un síntoma el deterioro del estado de bienestar? ¿Cómo se llega de algo medio bueno y aceptable para un país de riqueza pasable a lo que ahora vemos?
Te copio un ejemplo
http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/20101103/opinion/severiano-20101103.html
"la consulta del médico de familia, si antes era prácticamente en el mismo día, ahora es de casi ocho días de espera; los sábados, si tengo que acudir a consulta médica tengo que desplazarme a otra localidad por el cierre de ambulatorios; si quiero cambiar la cita del oftalmólogo por motivos familiares tengo que demorarla siete meses, y así un largo etcétera."
"Que supongas que una cultura que profesa el racionalismo (hasta cierto punto) está exenta de mitos vivos y operativos... resume uno de los puntos principales en los que estoy en desacuerdo contigo."
ResponderEliminarSegún parece estás en desacuerdo con otro. En qué sitio digo yo eso es un misterio de la profundidad del de la inmaculada concepción.
Ahora bien, incluso aunque lo dijera seguiría sin haber relación con lo que digo al principio: sin cohesión social el grupo deja de ser ventajoso porque la sociedad existe y se ha construido en la medida e que al juntarse para un fin se es más eficaz para es fin.
En el artículo argumenta que al subordinar los intereses de los padres al fin de tener más hijos, el resultado efectivo es que los padres que tienen tales creencias tienen en efecto más hijos y que una ideología así es adaptativa.
Todo el resto de rollo de feudalismo visigodo y las guerras de la nobleza franco normanda es la digresión de la digresión de la digresión que hacéis por falta de un argumento para negar lo primero. Cuando Jesús se queda con el hecho no lo niega, pero no ve la relación entre una actitud o una opción ideológica y su valor como estrategia de supervivencia.
Me parece que si os sigo respondiendo acabaréis debatiendo la probabilidad de la colonización de un planeta extrasolar por monjes y monjas sexualmente hiperactivos de una secta inimaginable para un español del siglo XXI. Así que o volvemos al tema o lo dejamos.
La religión es un código compartido socialmente acerca del papel de seres sobrenaturales en la naturaleza y al vida humana.
ResponderEliminarEsto me temo que deja fuera a muchas sociedades, incluso estatales, y a la mayoría de los fenómenos que forman parte convenida de las creencias religiosas en las demás.
Las creencias acerca de gatos que traen mala suerte o el signo de zodiaco se llaman supersticiones o pseudociencias.
Lo que caracteríza "superstición" frente a "religión" es que la primera se usa peyorativamente contra fenómenos religiosos de poco prestigio o de religiones adversarias, pero ninguna otra cosa.
La creencia en que los gatos negros traen mala suerte tiene tanto que ver con lo sobrenatural como las ocas del Capitolio o los sacrificios de los arúspices: o sea, bastante.
Yo no tengo inconveniente en admitir que algo como "religión" se pueda definir y operar con esa definición. Lo que digo es que el concepto habitual al respecto no es aplicable sin más más que a unas pocas religiones. Y de ellas no se saca empíricamente las conclusiones que sacas tú. Si extiendes el concepto lo suficiente, puede abarcar todas, pero entonces tu afirmación es tautológica.
Por cierto, habíamos quedado en que el comunismo operaba como una religión. Estoy dispuesta a admitirlo, pero ahí no hay seres sobrenaturales.
"El Mercado es efectivamente uno de esos mitos vivos y operativos, como se ha comentado, como lo son la Ley y el Derecho, la Democracia, el Avance Científico, y así sucesivamente."
ResponderEliminarNo sé cómo puedes decir eso sin reír simultáneamente.
El mercado, la ley, el derecho y lo demás son mitos para el que se lo toma como mitos. Y una vez que te dije que los derechos humanos no son sino el compromiso que tenemos de defender la igualdad y no algo que exista y que tengamos que reconocer que existe respondiste de la manera agria que sueles usar conmigo.
Ahora dices que son mitos. ¿He creado un monstruo?
Son tan realidades como nuestra voluntad de vivir mejor y progresar. No son algo que esté en un lugar o que no depende de nuestra actividad sino sólo algo que o lo hacemos nosotros o NO EXISTE.
La naturaleza es una realidad dura y despiadada o amorosa y maternal: es lo que hagamos nosotros con ella. La moral, la bondad, la democracia son creaciones humanas tan existentes como los calcetines de lana o los chubasqueros con forro polar: construcciones que hacen la vida humana vivible y disfrutable. Pero me reiría igual del que diga que el mercado o los calcetines son realidades independientes de la sociedad humana o del que diga que son mitos.
Aloe:
ResponderEliminar"¿Seremos tan bobos de no adheririnos suficientemente a ellos, el día que vengan mal dadas?
Es perfectamente posible, pero si la manera de evitarlo es fomentar la adhesión obligatoria y autoritaria a los mitos que garanticen más piña cuando nos "coman la tostada", que viene a ser lo que hacen los ganadores en tu visión, sinceramente: no vale la pena, porque es darse por derrotados desde ya."
Contesto, no porque tenga esperanzas de reconsideres tu postura ni un instante sino porque reflejas un paradigma muy actual del progre: identificar toda respuesta a los retos totalitarios con otra opción totalitaria.
La historia de las revoluciones comunistas y las contrarrevoluciones fascistas ha colonizado los cerebros de parte de la intelectualidad moderna hasta el punto de no reconocer otras opciones históricas que esas. Y es curioso que en muchos casos -quizá ni en el tuyo ni en el de Jesús- la supuesta inevitabilidad de la respuesta totalitaria sirve como excusa para no defender la sociedad abierta con medidas democráticas y cohesionadoras. O para no defenderla simplemente, dejándola expuesta a la revolución marxista por la que babea buena parte de esa cosa que se cree intelectualidad y que no es sino un conjunto de loros delos catecismos soviéticos del diamat y demás basura.
Nos podemos y nos debemos adherir a la democracia como los ingleses o americanos que enfrentados a la guerra siguieron siendo don países en los que el totalitarismo ni prendió ni fue considerado una opción posible salvo por cuatro alucinados.
Darse por derrotados es admitir que la única respuesta es totalitaria, obligatoria y autoritaria como tú la pintas. Pero si en vez de poner en juego tus miedos y tus recelos miraras la realidad de cara, verías que estoy defendiendo todo el rato la sociedad abierta y libre contra sus enemigos y que a lo que me niego es a sentarme lloriqueando porque vinieron dos terroristas contra todos los países democráticos y nos pegaron porque nos rodearon.
aloe:
ResponderEliminar"Esto me temo que deja fuera a muchas sociedades, incluso estatales, y a la mayoría de los fenómenos que forman parte convenida de las creencias religiosas en las demás."
¿Sí, como qué?
"La creencia en que los gatos negros traen mala suerte tiene tanto que ver con lo sobrenatural como las ocas del Capitolio o los sacrificios de los arúspices: o sea, bastante."
ResponderEliminarPero cómo puedes saber tanto y negarte a ver.
No es sino lo social lo que hace la religión: el papel social de unas ocas que al defender el Capitolio de los galos que trepaban fueron alimentadas después como un rito religioso.
Fue la función social de las ocas la que se celebraba.
Y era religión la superstición que Livio cita tantas veces y que obligaba a dimitir a cónsules y dictadores por supuestas irregularidades el el procedimiento religioso de su nombramiento o toma de posesión.
La superstición de un romano acerca de gatos negros o de ocas cantarinas sería superstición: es religión cuando pasa a cumplir un papel social.
El que es partidario de un culto o fe desacredita a otras como supersticiones, pero no estamos en eso porque ni creemos en unas ni creemos en otras. Es su valor como mecanismo social de cohesión lo que podemos y debemos valorar exclusivamente o mejor EX-CLU-SI-VA-MEN-TE.
Pero si el rito trata de otra cosa que no sea seres sobrenaturales como por ejemplo que tal romano luchó en un puente con un galo, no será religión por mucho que sea recordado o celebrado por la sociedad.
Si quieres hacer una diferencia y una relación la religión es la superstición socializada, y la superstición es la religión que no admite una gran parte de la sociedad. No las diferenciamos por su "verdad" sino por su papel social relevante.
"Lo que digo es que el concepto habitual al respecto no es aplicable sin más más que a unas pocas religiones."
ResponderEliminarA todas las que poseen relevancia social. Y no me refiero a Estados sino a grupos sociales incluso dentro del mismo Estado. Los adoradores de Isis o de Mitra entre los romanos, con sus ritos y templos. Los cristianos o los judíos en los USA, con sus ritos y templos. Los hinduistas y los janinistas en la India con sus ritos y templos.
Evidentemente los que creen en que romper un espejo trae mala suerte y los que piensan que levantarse con el pie derecho la da buena no foran religiones pero no por la naturaleza de su creencia sino por su organización social.
Si un día se organizara la comunidad intergaláctica de temerosos del martes y trece con templos en las ruinas de las centrales nucleares y tuvieran una relevancia social la llamaríamos religión y nos parecería absurda como sus demás hermanas.
Sursum: Si la cosa no es tan complicada.
ResponderEliminar¿Qué los padres que se sacrifican para tener muchos hijos tienen en efecto más hijos en promedio? Pues sí.
¿Que eso cambiará a medio plazo la composiciòn social? Pues dependerá de cuantos sean en la población total, y de la capacidad para hacer hereditaria su condición de prolíficos sacrificados.
¿Que eso es adaptativo? Pues sí o pues no. Depende de las circunstancias.
De ahí venía lo de que también puede llevar al colapso social. El exceso de explotación de los recursos para una población en aumento ha sido la forma más habitual de colapso, después de la conquista extranjera.
El natalismo ha sido política general de toda religón estatal, como es lógico porque la carne de cañón es útil. Ya ha dejado de serlo, en todo caso.
¿Que se puede generalizar diciendo que la adhesión social a fuertes creencias que impulsen a sacrificarse proporciona más poder defensivo (u ofensivo) a esa sociedad a través de una mayor cohesion?
Pues sí o pues no. Depende nuevamente de las circunstancias, y de manera relevante, de las creencias concretas que se defiendan con tanto empeño (a diferencia de lo que tú sostienes, que lo importante es creer y en qué se cree es maś bien irrelevante).
Hay muchos sistemas de creencias que, por sí mismos, son una carga para prosperar o para ganar a los de fuera (aunque den muchos dividendos dentro a algunos colectivos)
Los japoneses en la IIGM son un ejemplo de eso. Los musulmanes integristas actuales me parecen otra muestra de lo mismo.
En ambos casos, tú interpretas hechos empíricos de forma que a mi me parece exactamente contraria a la realidad.
La capacidad, p.e., de poner algunas bombas o de matar a algunas personas (menos que los accidentes de trafico, en cualquier caso, o que el tabaco) de ninguna manera es militarmente relevante.
¿Está nuestra sociedad y por extensión las sociedades occidentales en peligro por su falta de adhesión a fuertes creencias y su escasa cohesion social?
Esa es una cuestiòn de hecho, no de principios generales. A mi me parece que no.
También me parece que no estamos exentos de valores compartidos, de creencias simbólicas y mitológicas ni de nada de eso, aunque no les llamemos religión.
Disensión y conflicto desde luego hay, y siempre va a haber.
Yo espero que no ganen los que pretenden desmantelar el Estado de bienestar, por ejemplo, que es uno de los conflictos de ahora más serios. Pero curiosamente, los que invocan las creencias, la unidad y lo de "estamos en guerra contra el Mal" son los que quieren desmantelarlo, por regla general.
Invocar lo de "ahora hay que callarse y sacrificarse todos a una, que son tiempos muy difíciles" es un argumento clásico de los que pretenden que traguemos con algo que no nos conviene, pero a ellos sí.
Se llama "envolverse en la bandera" Y la bandera es un totem, como sabe cualquier antropólogo.
"habíamos quedado en que el comunismo operaba como una religión. Estoy dispuesta a admitirlo, pero ahí no hay seres sobrenaturales."
ResponderEliminarSI, y al NO haber seres sobrenaturales NO es un religión.
Pero es una ideología que cohesiona a miles de creyentes en un mito del progreso histórico dialéctico hacia la dictadura del proletariado y luego la felicidad sin fin.
Su eficacia se basa en la coordinación, en que MUCHOS creyentes operan juntos porque creen en que así llegan a una sociedad feliz y con la historia soplando a su favor. Y los seres humanos suelen con mucha frecuencia tomar el partido del que parece que va a ganar. Es algo muy adaptativo, frente a seguir a fracasados al menos.
Lo que digo no es que las religiones sean eficaces por ser religiones sino sólo por ser compartidas por muchos fieles organizados, como en el comunismo, el nazismo, la democracia liberal o los amigos del Rioja.
Una religión o una ideología comienza siendo una locura o una variante defendida por cuatro chalados. Es cuando el número de chalados organizados es suficiente para obligarte a ti a ir a sus ritos y a cantar su himno cuando de vas a preocupar.
Parece que Hitler y sus colegas eran cuatro y el del tambor y que la gente se reía de ellos en las cervecerías. El día en que fueron muchos los chalados y no cuatro, miles de personas gritaron el Sieg Heil! Así que cuidado con los chalados si son más de cuatro.
Aloe:
ResponderEliminarA diferencia de lo que creo que haces algunas veces, yo tomo tus comentarios por el innegable valor que tienen. Y me gusta comentarlos con algo de profundidad. Me lleva mucho tiempo y en eso verás que me interesan.
Me gustaría una actitud similar por tu parte, incluso aunque creas que he dicho una sandez del tamaño de la Luna.
Hará todo más agradable que nos tomemos en serio mutuamente.
Mañana más.
Aloe:
ResponderEliminar"¿Qué los padres que se sacrifican para tener muchos hijos tienen en efecto más hijos en promedio? Pues sí."
Pues eso, y la generación filial tiene más frecuencia de los genes de esos padres que la parental. Si hay genes que tengan que ver con la predisposición al sacrificio, al altruismo parental, su frecuencia aumenta q.e.d.
"¿Que eso cambiará a medio plazo la composiciòn social? Pues dependerá de cuantos sean en la población total, y de la capacidad para hacer hereditaria su condición de prolíficos sacrificados."
Lo que ha cambiado es la composición genética. Que eso tenga efectos sobre la proporción de creencias, gustos o maneras es lo que depende de muchos otros factores, como dice Jesús, yo, y cualquiera que mire cono los ojos abiertos.
Ahora bien, salvo que se diga que los hijos de padres sacrificados tienen una probabilidad menor de dejar hijos o de sacrificarse por ellos, el altruismo aumentará en la población. Y el que lo niegue que nos explique cómo han surgido los grupos con comportamientos altruistas y cómo han evolucionado los grupos sociales.
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ResponderEliminar"¿Que eso es adaptativo? Pues sí o pues no. Depende de las circunstancias. "
Todo en evolución depende de las circunstancias y el vegetal adaptado al ambiente seco no lo está al ambiente húmedo. Pero si en una población hay genes para cuidar a la descendencia y eso deja más hijos en la siguiente generación, ya tenemos todo lo necesario porque el resto es igual para toda la población. Si los cuidados parentales llevan a dejar menos hijos en promedio, la estrategia no es evolutivamente estable sino que lleva a la extinción si se mantiene. Y por favor, el que me vaya a decir que eso no le importa, que me lo ahorre.
"El exceso de explotación de los recursos para una población en aumento ha sido la forma más habitual de colapso, después de la conquista extranjera. "
No cabe duda de que en un territorio limitado y con recursos limitados no puede haber un crecimiento por encima de un límite. Pero eso ya lo señaló Darwin como una de las condiciones para la evolución. Y e esas condiciones lo que dejan más hijos reemplazarán a los que dejan menos o no los dejan, Y en caso de colapso, todos colapsarán o los que no dejaron hijos hará tiempo que se han extinguido.
La evolución no es el camino de perfección sino competencia.
"El natalismo ha sido política general de toda religón estatal, como es lógico porque la carne de cañón es útil. Ya ha dejado de serlo, en todo caso."
Inviertes la cuestión. Un ejemplo que me servirá para luego: el que miente dice lo mismo que alguien que dice la verdad en una situación distinta de la dada. Si la mentira no fuera idéntica a la verdad en otras condiciones, no serviría como mentira. Y la política natalista puede ser adecuada o no de la misma forma, si sirve para los fines de toda la sociedad o sólo de una parte contra otra.
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"(a diferencia de lo que tú sostienes, que lo importante es creer y en qué se cree es maś bien irrelevante)"
ResponderEliminarLa creencia funciona como organizadora de los esfuerzos y cuando estamos hablando de dos grupos sometidos a las mismas condiciones y tal que uno se organiza y otro no para competir, el organizado triunfa. Puede que se dé cuanta tarde de que su objetivo no lo puede lograr, o que nunca se dé cuenta, como han muerto millones de personas creyendo que irán al cielo.
"Hay muchos sistemas de creencias que, por sí mismos, son una carga para prosperar o para ganar a los de fuera (aunque den muchos dividendos dentro a algunos colectivos)"
Nada que objetar a eso. Los sistemas de creencias acerca de que lo mejor es que me vaya bien a mí ya los demás que les den, o los que creen que el mañana será tan malo que no debemos esforzarnos pro llegar a él, por ejemplo.
O un entrenador de fútbol que obligue a sus jugadores a jugar con los ojos cerrados o una piedra dentro de cada zapato. Pero si decimos que hay una estrategia para dejar más hijos bien cuidados, el caso no se aplica. Se aplica a los que tengan hijos y los descuiden o los abandonen a la miseria, la desnutrición, la incultura; los que se reproducían como conejos de los ejemplos de Jesús, que pretendía que olvidáramos que es posible tener un número de hijos cuidados y bien criados y que la alternativa única no es tener menos hijos que los demás.
Pongamos que el mundo entra en crisis de recursos, energéticos al menos, y que no podemos seguir sosteniendo al mismo número de miles de millones de personas. Lo adaptativo será reducir nuestra población sin destrucciones. Pero si optas por hacerlo, otro por no hacerlo y en el proceso de competencia sobreviven sus hijos y no los tuyos, tu estrategia evolutiva ha sido un fracaso.
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"Los japoneses en la IIGM son un ejemplo de eso. Los musulmanes integristas actuales me parecen otra muestra de lo mismo.
ResponderEliminarEn ambos casos, tú interpretas hechos empíricos de forma que a mi me parece exactamente contraria a la realidad. "
En el primer caso juzgas como evidente que el resultado de la SGM sólo podía ser el que fue. Y no es así. En el segundo, que tus opiniones van a ser verdaderas y eso sólo es posible, pero no necesariamente lo que va a ocurrir.
Los japoneses avanzaban por las islas Salomón para cortar las comunicaciones entre Australia y NZ y los USA. Si lo hubieran logrado, el problema para Australia habría sido gordo y el resultado de la guerra mucho menos claro. Ten en cuenta que los japoneses tenían buena parte de China y podían obtener los recursos materiales que necesitaban y que eran los que los USA tenían a su favor.
Las batallas de las islas Salomón fueron tan encarnizados por eso y los japoneses llegaron a tener a los marines inmovilizados en una isla durante meses.
Y los musulmanes integristas no son torpes del todo. En Somalia están creando un estado islámico que es fuente de problemas para todo su entorno. Etiopía queda entre Sudán, que tiene también sus problemas, y Somalia. No repartas la piel del oso antes de haberlo cazado.
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"¿Está nuestra sociedad y por extensión las sociedades occidentales en peligro por su falta de adhesión a fuertes creencias y su escasa cohesion social?
ResponderEliminarEsa es una cuestiòn de hecho, no de principios generales. A mi me parece que no."
Está mal formulada la pregunta. Ni son necesarias creencias más fuertes que las de una sociedad democrática que desee sostenerse ni su cohesión es escasa. Pero basta que no creamos ni en la necesidad de esforzarnos ni lo necesario o que nuestras cohesión sea escasa RELATIVAMENTE a las circunstancias y necesidades.
El punto clave es si cuando hay que tomar medidas para resistir un desafío externo somos capaces tomarlas o si nos empantanamos en la votación para decidir si habrá votación como en las asambleas universitarias de los 70. La orientación a objetivos, Aloe. Un proceso que no lleva a resultados constatables es un proceso mal orientado. Disipa esfuerzos y recursos y toda la fuerza se va por la boca como en algunas de las llamadas reuniones de trabajo.
"También me parece que no estamos exentos de valores compartidos, de creencias simbólicas y mitológicas ni de nada de eso, aunque no les llamemos religión."
Pues claro. Creemos que la libertad y la democracia son valores, o que el mercado libre es un sistema que da buenos resultados, o que hay un mínimo de regulación estatal que no puede reducirse sin que las condiciones para el libre mercado o la libertad política y social se resientan. El cómo y el cuánto son la clave.
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"Disensión y conflicto desde luego hay, y siempre va a haber. "
ResponderEliminarY esa es la naturaleza de las relaciones sociales. El que cree que va a haber un paraíso en el que todos estemos de acuerdo en todo y nos amemos y cuidemos puede creer también en los Reyes magos sin esfuerzo.
La democracia y la libertad quedan garantizados por la limitación democrática de poderes, de manera que cuando alguien dice que él va a salvar la libertad asumiendo todo el poder, malo, malo, malo. Liberalismo, en el fondo, es eso y el resto, corolarios.
"Yo espero que no ganen los que pretenden desmantelar el Estado de bienestar, por ejemplo, que es uno de los conflictos de ahora más serios. Pero curiosamente, los que invocan las creencias, la unidad y lo de "estamos en guerra contra el Mal" son los que quieren desmantelarlo, por regla general."
Pues sí, pero tenemos por el otro lado que algunos que quieren -o dicen que quieren- garantizar el Estado de bienestar pretenden hacerlo limitando libertades y opciones. Y cuando el poder se concentra, incluso con la intención primera de hacer el bien sin limites, dejamos de ser ciudadanos libres para decidir para ser súbditos del dirigente bondadoso que nos inunda con su generosidad, o no.
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"Invocar lo de "ahora hay que callarse y sacrificarse todos a una, que son tiempos muy difíciles" es un argumento clásico de los que pretenden que traguemos con algo que no nos conviene, pero a ellos sí. "
ResponderEliminarComo te decía antes sobre la mentira, todo depende de si SON o NO SON realmente tiempos difíciles en los que callarse -o hablar sin chillar- y sacrificarse todos a una, o unos se sacrifican y otros se aprovechan de ese sacrificio.
En tiempos difíciles es necesario sacrificarse y las disputas siempre son que si él dice que lo son para ser el que dirija sin oposición o si mientras discutimos la cosa se pone aún más difícil. Los pacifistas insistían antes de la SGM en que se debía llegar a la paz con Hitler. Pero eso de la paz lo pensaban los pacifistas y no Hitler. Y lo que pudo ser una discusión de ideas se convirtió en otra cosa en cuanto empezaron a caer bombas sobre Polonia.
Hoy no estamos en los preliminares del algo como la SGM, pero mis predicciones son como las de los del tiempo, a tres días como mucho. Sabemos que el armamento nuclear ya no está limitado a países sino que que es posible fabricar bombas de residuos nucleares, usar explosivos detonados a distancia y el efecto puede consistir no en la explosión sino en el coste de las medidas para evitarla.
Imagina el tráfico aéreo paralizado por amenazas terroristas, o la reacción del progrerío ante medidas de inspección obligatoria en las terminales de aeropuertos o en los aviones.
Un sistema complejo es débil si es sensible a pequeñas distorsiones. Tiene que ser, como mínimo, redundante o aislado de intrusiones y el problema es que las medidas necesarias para ellos implican un coste grande o muy grande. Hoy los piratas somalíes con pocos recursos tiene locos a los pescadores y transportes marítimos a distancias cada vez mayores de sus costas. ¿Y que pasa si de un pepinazo una fragata hunde un frágil esquife a babor lleno de piratas? Pues que la izquierda tardaría un milisegundo en hacerse la abanderada de la libertad contra la agresión a nos pobres africanos, como salieron en defensa de los piratas somalíes que asaltaron barcos de pesca en aguas internacionales, que secuestraron barcos y que mataron tripulantes. Eso es la falta de cohesión.
Sursum:
ResponderEliminarsi me dices que no distingues si la sociedad en Grecia está más cohesionada que en Luxemburgo, botella y coco para el caballero.
Pues no tengo ni idea. Pero supongo que dentro de mil años seguirá existiendo la cultura griega, y es mucho más probable que no exista "cultura luxemburguesa", pues haya sido absorbida por sus vecinos.
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Ya me gustaría que le hicieras una entrada a Rubalcaba
Y luego te metes conmigo por citar a Rouco.
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Todas las que quieras...
Es que en ninguna de ellas está claro EN ABSOLUTO que la CAUSA del cambio social tuviese ni lo más mínimo que ver con el tema que discutimos (influencia de las creencias e ideologías en la evolución demográfica). Para ti, TODO cambio se debe tautológicamente a "sustitución de lo menos cohesionado por lo más cohesionado", así que tu afirmación es INFALSABLE.
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la probabilidad que me pides te la pido yo.
Pues que, DE HECHO, las sociedades occidentales van de puta madre (en comparación con la media de cómo han ido y van todas las demás), a pesar de haber caído las creencias religiosas a límites testimoniales.
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¿Y en cuánto tiempo dejan las circunstancias de ser completamente diferentes a suficientemente iguales?
Te he hecho una lista de cosas que pasaban hacia 1930 y ahora no.
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Sursum:
ResponderEliminarpero sigues sin responderme a lo esencial. Te lo repito:
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hay que distinguir lo POSIBLE de lo PROBABLE. Naturalmente que es posible que una sociedad racionalista sea (a causa del fomento de la insolidaridad) intrínsecamente inestable EN MAYOR MEDIDA que una sociedad basada en la religión, p.ej. Pero la cuestión no es si es POSIBLE, sino CÓMO ES DE PROBABLE... A falta de datos que nos hagan pensar que la probabilidad de que ocurra eso es ALTA, lo que veo me dice que no hay razones para pensar que ello vaya a ocurrir a corto plazo (o sea, antes de que la sociedad se transforme en otra cosa POR OTRAS CAUSAS INIMAGINABLES)...
Insisto, Sursum, lo que le hace falta a esta discusión es que PRESENTES PRUEBAS DE QUE HAY UN RIESGO MUY ELEVADO DE QUE LA SOCIEDAD OCCIDENTAL DEJE DE GARANTIZAR A CORTO PLAZO LA VIDA O LLEVE A UNA GRAN PARTE DE SUS CIUDADANOS A MORIR DE HAMBRE.
Jesús:
ResponderEliminarEres el campeón de los balones fuera aunque sean inútiles para parar e juego.
Con tus criterios para el futuro la cultura luxemburguesa no existe ni ahora y, de paso, ni la de cualquier país dado todo lo que compartimos de cultura universal.
La pregunta a la que no respondes es si crees más cohesionado un país como Grecia con huelgas y déficit brutales o Luxemburgo.
"en ninguna de ellas está claro EN ABSOLUTO que la CAUSA del cambio social tuviese ni lo más mínimo que ver con el tema que discutimos"
Ya te digo. Ni te parece significativo que en casos de invasiones extrajeras hubiera una guerra civil previa en el país invadido. Quizá la lucha civil entre partidarios de Rodrigo y witizanos no facilitó la entrada de los árabes, ni la traición de la parte de nobles que eran contrarios a Rodrigo. Ni que los incas estuvieran en guerra civil ala llegada de Pizarro. Ni las luchas entre los aztecas y otros pueblos de su entorno.
Y cuando hablas de "la causa" desestimas que hay varias y que alguna de ellas sea la que tratamos.
"que, DE HECHO, las sociedades occidentales van de puta madre (en comparación con la media de cómo han ido y van todas las demás), a pesar de haber caído las creencias religiosas a límites testimoniales."
ResponderEliminarLo mismo que decía el emperador Valente a sus centuriones diez días antes de la batalla de Adrianópolis. Añadió además que esos godos son unos desorganizados que se pasan el día dale que te pego a la cerveza.
El problema no es si ahora estamos de puta madre sino si el estar de puta madre ahora nos hace más fuertes para no dejar de estarlo digamos la semana que viene. Con tu criterio nadie moriría porque todo el mundo esta vivo y leva mucho tiempo vivo el día antes de morir.
Además ¿por qué planteas ese dramatismo del que luego me acusas?
Yo no creo que mañana por la tarde haya un gran peligro de acabar como víctimas de yo qué se terrible sino de si nuestra situación histórica mejora empeora o está estable. Para ti no sólo todo está bien sino que no puede cambiar a estar mal porque tenemos los que tenemos y nos va de puta madre con ello.
"Te he hecho una lista de cosas que pasaban hacia 1930 y ahora no."
¿Y cómo se llegó a las cosas de la lista? ¿O es que esa lista la habrías escrito tú en 1910?
"HAY UN RIESGO MUY ELEVADO DE QUE LA SOCIEDAD OCCIDENTAL DEJE DE GARANTIZAR A CORTO PLAZO LA VIDA O LLEVE A UNA GRAN PARTE DE SUS CIUDADANOS A MORIR DE HAMBRE."
O sea, que el riesgo tiene que se muy elevado y de que pasemos hambre. Un riesgo de que nuestros hijos vivan peor que nosotros no lo consideras. La falta de una política exterior común europea en un tema como la guerra en Afganistán; o energética, que nos deja a merced de los caprichos del gas ruso. Nada, cosas que no hacen pensar a un positivista impenitente.
La palabra de verificación "sorna".
En tiempo de Filipo, rey de Macedonia, los estados griegos iban de puta madre y los macedonios eran unos bárbaros incivilizados. Filipo consiguió unir su país de tal manera que los estaditos griegos fueron cayendo uno tras otros en manos del rey. Quién sabe por qué.
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminarLa pregunta a la que no respondes es si crees más cohesionado un país como Grecia con huelgas y déficit brutales o Luxemburgo.
Es que, como no tengo ni idea de qué puede tener que ver la "cohesión" COMO propiedad-de-las-poblaciones-que-puede-contribuir-a-su-supervivencia, y como ni Grecia ni Luxemburgo son "poblaciones" en sentido biológico, pues no sé cuál está más "cohesionado" (en darse hostias une mucho, por cierto, dentro de ciertos límites).
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Ni te parece significativo que en casos de invasiones extrajeras hubiera una guerra civil previa en el país invadido
Es que el hecho de que CUATRO NOBLES estuvieran peleándose no es significativo para decidir si la población española en el silo VIII estaba más o menos "cohesionada", y como los árabes invasores fueron dos gatos y medio (en términos poblacionales), y su descendencia no reemplazó a la población autóctona (sino que se limitaron a sustituir PARTE de una élite por otra -vamos, la nata del café-), pues considero el ejemplo irrelevante.
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cuando hablas de "la causa" desestimas que hay varias y que alguna de ellas sea la que tratamos
Por supuesto que lo considero como UNA causa, pero entre tantas otras, que determinar la IMPORTANCIA de su contribución es difícil.
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El problema no es si ahora estamos de puta madre sino si el estar de puta madre ahora nos hace más fuertes para no dejar de estarlo digamos la semana que viene.
¡¡¡Exacto!!! ESE es el punto que me gustaría discutir. Y sobre ESO (o sea, sobre si sí o sobre si no, y sobre CÓMO AVERIGUARLO), no estás diciendo absolutamente nada.
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Para ti no sólo todo está bien sino que no puede cambiar a estar mal porque tenemos los que tenemos y nos va de puta madre con ello
Yo no digo que no va a pasar nada SÓLO porque nos vaya de puta madre (reconoce que el hecho de que nos vaya de puta madre es UNA DE ENTRE LAS CAUSAS que contribuye a que nos siga yendo así en el futuro próximo, ya que la gente tiende a seguir haciendo lo que hacía cuando las cosas le iban bien). Digo que NO VEO FACTORES CAUSALES que apunten a que en el corto plazo (digamos, dos o tres generaciones) las sociedades occidentales pueden "colapsar". En vez de dedicarte a examinar con lupa la coherencia lógica de mis argumentos, ¿por qué no intentas responder a eso?
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¿Y cómo se llegó a las cosas de la lista?
Por cómo estaba el mundo en las décadas anteriores, obviamente; y tampoco la situación ahora parece la misma que en 1910 o en 1870.
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. Un riesgo de que nuestros hijos vivan peor que nosotros no lo consideras.
¿Cuánto de peor? ¿Que caiga la renta per cápita en Europa un 30 % de aquí a 50 años? No lo veo. Vivirán tal vez peor que nosotros (en algunos aspectos, en otros no), pero bueno, que se comparen con nuestros padres y se consuelen.
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La falta de una política exterior común europea en un tema como la guerra en Afganistán
¿Y? No me jodas que la Unión Europea se va a ir al carajo POR ESO.
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o energética, que nos deja a merced de los caprichos del gas ruso
Si superamos lo de los 70, superamos lo de ahora, no te preocupes.
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En tiempo de Filipo, rey de Macedonia, los estados griegos iban de puta madre
Hombre, salvo que aún no se habían recuperado de la Guerra del Peloponeso.
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Sursum:
ResponderEliminarEn cualquier caso, lo peor de tu "argumentación" (por llamarla de alguna manera) es que, no sólo no eres capaz de ofrecer una explicación convincente de por qué tenemos un riesgo BASTANTE (no diré "muy") elevando de que la sociedad occidental se vaya BASTANTE (id.) a la mierda, sino que encima te crees con la superioridad intelectual suficiente como para decirle al mundo CUÁL ES LA MEDICINA QUE HAY QUE TOMAR PARA ESA ENFERMEDAD QUE NO HAY MANERA DE SABER SI PADECEMOS. ¡Toma modestia!
Jesús:
ResponderEliminarMe parece tan posible como lo contrario que hagas aquí una labor sofistica de estirar y estirar los conceptos para ver lo que resisten. Lo que pasa es que, aunque la idea me gusta porque creo que los conceptos deben estar sometidos al método científico como cualquier construcción lógica, la aplicación que haces aquí es inservible porque a base de negarte a ver más allá de tus narices acabas diciendo cosas insostenibles.
Pongamos por caso.
1. "como no tengo ni idea de qué puede tener que ver la "cohesión" COMO propiedad-de-las-poblaciones-que-puede-contribuir-a-su-supervivencia"
2. "el hecho de que nos vaya de puta madre es UNA DE ENTRE LAS CAUSAS que contribuye a que nos siga yendo así en el futuro próximo, ya que la gente tiende a seguir haciendo lo que hacía cuando las cosas le iban bien"
O sea, que en 2 entiendes que nos va bien porque repetimos lo que tiene buenos resultados, que las sociedades occidentales van bien, que las sociedades occidentales tiene "algo" y en 1 no sabes de que "algo" se trata, aunque sabes lo suficiente para decir que es algo que no es religión.
¿Qué es? ¿Crees que el trabajar en el sentido en que lo hacemos nos se hace porque nos gusta seguir viviendo bien y que esto es un fin individual y colectivo? ¿Crees que cuando a un grupo social no le ha ido bien y se ha rebelado ha creído que sus fines eran antagónicos de los que conseguían llevarse el ascua a su sardina?
Pues si juntas lo que sabes y asumes que lo que hace que nos vaya bien y no haya revoluciones es que una mayoría de individuos cree que le va mejor funcionando en este modelo de sociedad que al contrario; y que cuando no hay ese consenso sobre los fines hay rebeliones, revoluciones, descontento, protestas como en Grecia; si juntas todo eso ya tien la respuesta. Que respondas que ignoras lo que sucede no significa que los demás lo ignoremos.
Y que eso nos haga aparecer ante ti como con superioridad intelectual, pues mira, va a ser que sí, porque t´te niegas a entender lo que entiendes y a saber lo que sabes. Con que en ves de sofistear pusieras en ejercicio lo que ya sabes, dejarías la cosa equilibrada o a tu favor.
sigo ->
"no sé cuál está más "cohesionado""
ResponderEliminarY cuando cualquiera hable de medidas de cohesión social le responderás tu "¿mande?" preferido.
Si no entiendes lo que es trabajar conjuntamente por un fin común, no entiendes nada. Lo que pasa es que lo entiendes pero es más divertido enredar con Sursum que responde a todo...
Puedes seguir, a mí me encanta como a ti.
"el hecho de que CUATRO NOBLES estuvieran peleándose no es significativo para decidir si la población española en el silo VIII estaba más o menos "cohesionada""
ResponderEliminar¿Y quién habla de la población española de siglo VIII? ¿No ves cómo respondes a lo que no se dice y a lo que piensas tú?
La población e general no hacía más que trabajar y pagar impuestos. El Estado quisieron hacerlo Gotia, el Imperio de los godos y al resto que le dieran.
Y como de los cuatro nobles, dos estaban peleados con los otros dos, llegaron tres árabes y se hicieron con el mando. El resto de la población apenas intervino. Los francos opusieron una resistencia más firme y detuvieron a los árabes. Puedes seguir ignorando lo que sabes y la importancia de que el trabajo cooperativo multiplique la eficacia y que las luchas internas debilitan.
"entre tantas otras, que determinar la IMPORTANCIA de su contribución es difícil."
ResponderEliminarAsí que si hay una huelga general y una de las causas puede ser el descontento y otra las manchas solares no hay manera de saber si es el descontento o a las manchas solares.
Me apuesto el gamusino que te gané a que se trata de algo del descontento y no de las manchas solares.
"sobre si sí o sobre si no, y sobre CÓMO AVERIGUARLO), no estás diciendo absolutamente nada."
ResponderEliminarPerdona pero tienes un plátano en la oreja.
Lo estoy diciendo sin parar y tú, sin parar, dices que no sabes, que no entiendes, que no te importa. No es cosa mía.
Las sociedades son eficaces por su organización y producen más resultados que la suma de los esfuerzos aislados de los individuos por su organización. Si a las sociedades les quitas lo que las hace eficaces dejan de ser eficaces y, con un poco de insistencia, dejan de ser sociedades.
Di que no te convence o que no te gusta o que te divierte sofistear, no que no lo digo.
"NO VEO FACTORES CAUSALES que apunten a que en el corto plazo (digamos, dos o tres generaciones) las sociedades occidentales pueden "colapsar""
ResponderEliminarNo los ves. Es un hecho. De eso no se deduce que otros no lo veamos o que no existan. Sólo que no los ves o, mejor, que DICES que no los ves.
Y no se trata del corto plazo, porque el corto plazo es demasiado largo. ¿Podrías haber previsto con la exactitud que reclamas a todos menos a ti la evolución política de Europa antes de la PGM?
De 1914 a 1934, toma del poder de los nazis, 20 años. ¿Eso es corto plazo, largo o me puedes hacer predicciones si te esfuerzas?
Se trata de algo tan sencillo como que si no te pones cinturón tienes riesgo de que mates en el coche. Calcular a la salida de tu garage la probabilidad de de que tengas un accidente en los siguientes diez minutos es algo que requiere saber muchos otros datos. Y tú dirías al que te recomiendo usar cinturón que como no puede calcular la probabilidad de accidente el martes que viene, no te pones cinturón. Pues no sabes lo que lo lamento.
"Por cómo estaba el mundo en las décadas anteriores, obviamente"
ResponderEliminarPero el mundo estaba de muchas maneras: las mujeres usaban faldas largas y no haba relojes de pulsera, se había descubierto la iluminación eléctrica y el telégrafo. ¿Puede que se deba a algo de eso o eres capaz de indentificar causas relevantes y detalles sin interés?
¿Crees que cuando un entrenador de fútbol diseña una buena estrategia puede ganar a otro equipo en el que cada jugador vaya "a su bola"?¿sí, no, la gallina?
"Vivirán tal vez peor que nosotros (en algunos aspectos, en otros no)"
ResponderEliminar¿Y la posibilidad de que haya tensiones sociales? ¿Eso no importa hagamos lo que hagamos? Si se desmonta la Seguridad Social, por ejemplo, crees que eso haría que más y más gente se sumara a huelgas? ¿Y si aumenta el paro, y si suben los impuestos? ¿No podemos saber nada?
"No me jodas que la Unión Europea se va a ir al carajo POR ESO."
ResponderEliminarPues los déficit fiscales están llevando a propuestas sobre los derechos de voto de los Estados o hay gente que cree que España le iría mejor saliendo del euro o los euroescépticos de los distintos países pueden ganar fuerza. Vaclav Klaus en Chequia o el partido de los Kaczinski en Polonia son críticos con la UE. ¿No puede haber más? ¿Los británicos? ¿los alemanes que se pongan a mandar?
"Si superamos lo de los 70, superamos lo de ahora, no te preocupes."
ResponderEliminarY claro, eso lo dices porque sabes que todas las causas relevantes lo aseguran. Que no hay nada diferente y que el precio de los combustibles se estabilizará y Europa recuperara competitividad frente a China y al que dude de que eso es seguro, falangista.
"Hombre, salvo que aún no se habían recuperado de la Guerra del Peloponeso."
ResponderEliminarEstar desunidos no influyó, por supuesto. La intervención de los macedonios en Tesalia o contra Tebas no importó. Demóstenes hablaba por hablar.
Y la unión -aunque forzada- de los griegos bajo el imperio de Alejandro tampoco influyó en que derrotaran a los persas, ni la organización militar de la falange macedónica y la caballería podía derrotar a los ejércitos desorganizados.
"encima te crees con la superioridad intelectual suficiente como para decirle al mundo CUÁL ES LA MEDICINA"
ResponderEliminarEs que frente a la ceporrez de negar que una sociedad requiere cohesión para funcionar, cualquier postura es intelectualmente superior. No digas ceporreces y lo que digo yo te parecerá tan básico que afirmarás que es lo que tú dijiste siempre.
Y como llegamos al momento en que serás más sordo que antes, creo que no sirve que te responda en esto. Si tienes algo nuevo que decir, cualquier cosa que parezca un argumento, te responderé. Si no, me paso a otras cosas y que cada uno que lo lea se saque sus conclusiones.
ResponderEliminarUna última pregunta. ¿Crees que frases como "divide y vencerás" o "la unión hace la fuerza" son falsas o carentes de sentido?
ResponderEliminarAl menos mi experiencia me indica que tienen sentido y son verdaderas.
Sursum Corda: Yo creo que quien se va por peteneras eres tú, sinceramente.
ResponderEliminar¿De verdad puedes defender que la convicción con la que unos individuos con turbante de Somalia hacen canalladas por allí es significativo de algo importante para nuestra supervivencia?
¿De verdad te crees que si los piratas de Somalia pasaran de la piratería en pequeña (o mediana) escala a ser una amenaza militar seria (en sus intenciones, porque en sus posibilidades no) tendrían algo que hacer, o se montaría algún conflicto interior en un país occidental atacado?
La reclamación de proporcionalidad en la respuesta de la fuerza, de no embarcarse en conflictos exteriores a lo tonto y de recordar que está feo matar transeúntes inocentes, tiene sentido ético y racional, pero deja de tenerlo si los aludidos pretenden tomar el puerto de Algeciras,pongamos por caso.
Hasta los tertulianos de los medios, por poner un ejemplo de seres descerebrados, comprenden la diferencia.
Todos los estudiosos del tema, que yo sepa, están de acuerdo en que la guerra entre Japón y USA no podía tener otro resultado que el que tuvo.
Puedo estar de acuerdo en que en Europa la cosa no era tan evidente y pudo haber otro desenlace, pero en ese caso precisamente sí lo es: la desproporción de población, de capacidad industrial, de riqueza, de tecnología, era abrumadora.
La voluntad de luchar y la pericia militar puede estar más igualada, no sé, pero en ningún caso era tremendamente inferior por parte de USA.
Las guerras largas, en las que no puede haber una invasión por sorpresa o ésta no tiene éxito, las gana el que puede aguantar más: por población, capacidad de armamento, tecnología, acceso a materias primas... es decir, USA.
Que llegó, en 1944, a producir 1000 aviones al día. Mientras Japón había acumulado los suyos a lo largo de años, y no podía reemplazarlos ni al 10% de esa velocidad.
Meterse en esa guerra fue una sobrada, causada por la ciega arrogancia: si sus creencias influyeron, fue evidentemente para mal.
Sursum:
ResponderEliminarel problema con TU uso de la palabra "cohesión", repito, es que a veces lo usas como término CUASI-TAUTOLÓGICO (o sea, cualquier causa que contribuya a que haya menos... ¿peleas?, ¿evasión fiscal?, ¿paro?, ¿mal rollo?, bueno, para simplificar, cualquier cosa que podamos considerar "mala" para una sociedad)... En ese sentido LO ENTIENDO PERFECTAMENTE, porque prácticamente NO HAY NADA QUE ENTENDER. Y a veces te respondo (cuando es relevante), en ESE sentido.
Pero a veces sacas a relucir TU VISIÓN PECULIAR DE CUÁL ES LA NATURALEZA FETÉN de ese "antídoto contra los males sociales". Y ahí es donde ya no te sigo.
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Así que, si no te importa, termino con eso de discutir el significado de "cohesión". Si no has querido darme más explicaciones hasta ahora, supongo que no querrás dármelas después. Paso a otra cosa:
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Puedes seguir ignorando lo que sabes y la importancia de que el trabajo cooperativo multiplique la eficacia y que las luchas internas debilitan.
¡¡¡Si es que no lo ignoro!!! Lo que pasa es que tú IDENTIFICAS el EFECTO ("trabajo cooperativo") con UNA de sus posibles causas ("el que la gente siga rigurosamente el imperativo categórico - pero más con los vecinos que con los forasteros", o algo así). Lo que yo estoy intentando hacerte ver es:
a) que la sociedad actual occidental ES MÁS COOPERATIVA QUE NINGUNA OTRA DE LA HISTORIA,
b)que posiblemente eso NO se debe a que ahora la gente sea "menos egoísta", sino a algunas otras causas que te niegas a considerar, y
c) que no parece haber razones para pensar que el actual (supuesto) "hedonismo egoísta" ESTÉ PONIENDO EN MARCHA MECANISMOS por los que la sociedad de nuestros hijos o nietos vaya a ser SIGNIFICATIVAMENTE MENOS cooperativa que la nuestra.
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Si tienes algunos argumentos más serios para poner en duda estos puntos, además de la jeremiada de que "tampoco se imaginaban que iba a llegar Hitler", pues lo dices.
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si hay una huelga general y una de las causas puede ser el descontento y otra las manchas solares no hay manera de saber si es el descontento o a las manchas solares.
Perdona, Sursum, pero no estoy diciendo que TODAS las posibles causas sean igual de relevantes. Digo sólo que TÚ no estás dando ningún argumento que justifique el hecho de qeu LAS CAUSAS QUE TÚ DICES QUE SON RELEVANTES LO SEAN. (Aunque digas qeu "lo estás diciendo sin parar"; pues no, estás REPITIENDO, que A TI te parece qeu ahora falta cohesión y qeu eso va a ser mumalo mumalo mumalo; pero no estás JUSTIFICANDO empíricamemnte lo que dices).
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Si a las sociedades les quitas lo que las hace eficaces dejan de ser eficaces y, con un poco de insistencia, dejan de ser sociedades.
Nueva tautología. Pero repito, lo que pasa es que tú no estás justificando tus tesis acerca de QUÉ ES ESO "que les hace ser eficaces", ni acerca de si de ESO tenemos "suficiente" o "demasiado poco".
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No los ves. Es un hecho. De eso no se deduce que otros no lo veamos o que no existan.
Claro, pero resulta que tú, en vez de MOSTRÁRMELOS, como harías si DE VERDAD supieras que los hay, te limitas a decir qeu a tí TE PARECE que los hay.
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Se trata de algo tan sencillo como que
No, no se trata de algo ASÍ de sencillo. El riesgo de accidentes de tráfico se puede estimar estadísticamente; el de la aparición de hítleres, no.
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Aloe:
ResponderEliminar"¿De verdad puedes defender que la convicción con la que unos individuos con turbante de Somalia hacen canalladas por allí es significativo de algo importante para nuestra supervivencia?"
Pues sí en la medida en que hacen necesarias medidas para evitar oro 11 S y que existe el riesgo de otro ataque terrorista masivo.
Las alertas sobre atentados en Europa no son inventos míos sino que están ahí. Los paquetes bomba en aviones no son inventos míos sino que están ahí.
"si los piratas de Somalia pasaran de la piratería en pequeña (o mediana) escala a ser una amenaza militar seria..."
E ese caso les iría mucho peor y a nosotros mejor. En una guerra convencional los islamistas no tienen nada que hacer. Es en una guerra irregular, guerra asimétrica como la llaman, en la que tiene posibilidades. Al menos la izquierda en Europa insiste en que la guerra en Afganistán está perdida, en que los gastos militares de los USA han traido la crisis o parte de ella. Pues ni calvo ni tres pelucas.
"Hasta los tertulianos de los medios, por poner un ejemplo de seres descerebrados, comprenden la diferencia."
ResponderEliminarY por ponerte a ti, que tienes el cerebro y lo usas, de ejemplo, comprenderás también la diferencia entre una batalla entre quince talibanes con fusiles ametralladores y las tropas USA y el atentado del 11 S. En el primer caso no pasará nada y en el segundo, miles de muertos en dos edificios destruidos.
La importancia del terrorismo es que con pocos medios pueden conseguir grandes resultados tanto a nivel de costes de vidas y recursos como de impacto psicológico.
"Todos los estudiosos del tema, que yo sepa, están de acuerdo en que la guerra entre Japón y USA no podía tener otro resultado que el que tuvo."
Pues no estoy tan convencido como ellos y tú. Quizá porque mis cifras son menos optimistas que las tuyas:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_aircraft_production_during_World_War_II
Producción total anual de aviones en los USA en 1944 (máxima) 96.270. La media diaria no sale de 1.000.
Es innegable que las cifras de PIB de USA frente a Japón son abrumadoras a favor de USA
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
Pero el problema es que Japón ya había conquistado con pequeños costes todas las islas hasta Australia, tratando de cortar las comunicaciones por mar con USA y amenazando la propia Australia, que tenía muchos soldados en Africa.
En la batalla del Mar de Coral, los americanos recibieron leña de lo lindo porque creían en su superioridad abrumadora. Lo mismo que creían que Corregidor era inexpugnable y que podían resistir en Filipinas. Y no sucedió así.
Y con un poco de suerte, los japoneses habrían frustrado los desembarcos en las islas Salomón haciendo muy difícil que llegaran medios y hombres de América.
Los americanos tenían que invadir isla por isla hasta llegar a tener bases desde las que bombardear Japón para reducir su producción militar, porque es más costoso atacar que defenderse. Los japoneses usaban la guerra de desgaste una vez que perdieron la inciativa: kamikazes, minisubmarinos, y podrían aumentar el coste de los americanos en la guerra. Y ten en cuenta que por entonces la guerra en Europa no estaba decidida.
"Meterse en esa guerra fue una sobrada, causada por la ciega arrogancia: si sus creencias influyeron, fue evidentemente para mal."
ResponderEliminarClaro que fue una sobrada y claro que hubo un exceso de arrogancia, pero tampoco era todo tan infundado. Los japoneses habían ya conquistado Corea, Manchuria y tenían en su poder buena parte de la China costera y Taiwan, Filipinas, toda la indochina hasta la frontera con Birmania, e Indonesia hasta las Salomón. Y no les iba nada mal.
Ir de sobrados arrogantes es lo que les costó a los ingleses perder Singapur y a los americanos salir humillados de Filipinas. Pero los Japoneses hacían, al parecer, la apuesta por cortar las lineas con Australia y reforzarse en las islas con bases aéreas y navales y bunkers para resistir con un coste enorme para el enemigo los intentos de desembarco.
La SGM la perdió Japón en el Pacífico. Lo sabemos, pero lo dudoso es que eso fuera inevitable. Probablemente hubo dos cosas que volcaron la guerra: detener a los japoneses en la Salomón y la bomba atómica. Tarde o temprano después de los primeros desembarcos americanos y con el proyecto nuclear en marcha la guerra la tenía ganada los USA. Hasta entonces, a mi juicio, no.
Y el hecho de que el fanatismo organizado llevase a que un ejército de un país de menos habitantes y PIB que los USA conquistase en poco tiempo todo el Pacífico hasta Australia es un argumento a mi favor. Con menos medios y con entusiasmo se consigue más que con más medios pero menos entusiasmo.
El resultado del fanatismo es el que dices, pero los japoneses no conocían el impacto de las bombas atómicas y siguieron resistiendo a los desembarcos. ¿Qué coste habría supuesto un desembarco americano en Japón para los USA?
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminar"Si no has querido darme más explicaciones hasta ahora, supongo que no querrás dármelas después."
ResponderEliminarTe las he dado antes, te las estoy dando ahora y te las daré después. Los cabezotas de Bilbao, ya sabes.
"Lo que pasa es que tú IDENTIFICAS el EFECTO ("trabajo cooperativo") con UNA de sus posibles causas"
No, yo identifico una de las causas, no el efecto con la causa, no el efecto de mayor paz o producción económica o capacidad de enfrentarse a un ataque externo.
Las otras causas son que la mayor parte de la gente evalúa los resultados pasados como buenos y dice "sigamos igual o parecido". Y eso TAMBIEN ES COHESIÓN SOCIAL.
Por el contrario, los que se sienten objeto de exclusión social opinan en las encuestas y a través de sus actos que se enfrentarán con quienes les excluyen y para cambiar la situación con la que no están de acuerdo.
"a) que la sociedad actual occidental ES MÁS COOPERATIVA QUE NINGUNA OTRA DE LA HISTORIA"
ResponderEliminarYa has identificado el efecto, pero cuando mucha gente se siente excluida en esta sociedad más cooperativa que nunca empiezan los problemas. Se ve que el día de la huelga general no sólo fuiste a trabajar sino que ni siquiera leíste la prensa.
"b)que posiblemente eso NO se debe a que ahora la gente sea "menos egoísta", sino a algunas otras causas que te niegas a considerar"
YO no me niego a considerar nada, como haces tú, que ni consideras definiciones archiconocidas. Las causas de que esta sociedad haya llegado a este estado es que enfrentada a la posibilidad de cambiar todo por la violencia o cambiar por el acuerdo, se llegó a una negociación en la que las clases sociales salían menos desfavorecidas o más favorecidas y de manera más igualitaria que antes del siglo XX.
Si la extensión de derechos de voto y de formación de partidos, si la cobertura sanitaria y de pensiones, no son nada para ti, lee más.
"c) que no parece haber razones para pensar que el actual (supuesto) "hedonismo egoísta" ESTÉ PONIENDO EN MARCHA MECANISMOS por los que la sociedad de nuestros hijos o nietos vaya a ser SIGNIFICATIVAMENTE MENOS cooperativa que la nuestra."
ResponderEliminarDebe de ser por eso por lo que se lucha contra el fraude fiscal o por lo que se intenta reducir los gastos ineficaces en la Sanidad. O quizá por molestar a Jesús Zamora, no sé.
Y cuando se dice que el gasto excesivo pone en peligro el Estado de bienestar, o que el fraude fiscal reduce la capacidad el Estado para atender las necesidades de los más desfavorecidos debe de ser por molestar a Jesús Zamora.
Luego más.
"Digo sólo que TÚ no estás dando ningún argumento que justifique el hecho de qeu LAS CAUSAS QUE TÚ DICES QUE SON RELEVANTES LO SEAN."
ResponderEliminarO sea que cuando ha habido una guerra civil la ha habido por las manchas solares no por el enfrentamiento entre grupos políticos.
O que cuando hay enfrentamientos sociales se pierde riqueza, o que cuando hay fraude fiscal se pierden recursos para el Estado.
"Nueva tautología."
ResponderEliminarLa tautología las has reconocido. La ironía no, ¿Hay que escribirte las cosas en tautologías para que las veas?
La cohesión, el trabajar juntos por un mismo fin que creen beneficioso para todos hace eficaces a las sociedades, a los equipos de baloncesto y a dos que van de pareja al mus.
"Claro, pero resulta que tú, en vez de MOSTRÁRMELOS, como harías si DE VERDAD supieras que los hay,"
Te los muestro. Vas a tener que negar también que estoy escribiendo, pero puedes hacerlo.
"El riesgo de accidentes de tráfico se puede estimar estadísticamente; el de la aparición de hítleres, no."
El riesgo de dirigentes populistas en situaciones de falta de cohesión social es tan previsible como la de los accidentes si lees algo de historia. Hitler no es un fenómeno único ni aislado. Y en eso me baso para decir que en momentos de falta de cohesión social los hitler y los lenin tienen el éxito que no tienen cuando todos creemos que nos va razonablemente bien en esta sociedad razonablemente cohesionada.
Sursum:
ResponderEliminarla gente evalúa los resultados pasados como buenos y dice "sigamos igual o parecido". Y eso TAMBIEN ES COHESIÓN SOCIAL.
¿No ves? Entonces estamos de acuerdo en todo.
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cuando mucha gente se siente excluida en esta sociedad más cooperativa que nunca empiezan los problemas
Deben llevar empezando los problemas desde hace cincuenta años. Yo no digo que esta sociedad sea "ideal", sólo que las desigualdades que hay y los niveles de desamparo que hay no son lo bastante grandes como para esperar una revolución (o no veo razones para pensarlo).
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Se ve que el día de la huelga general no sólo fuiste a trabajar sino que ni siquiera leíste la prensa.
Fui a trabajar a San Sebastián, y allí casi no había huelga de nada. Por cierto, huelgas generales e innumberables protestas las lleva habiendo en todos los países desarrollados en los últimos 50 años, y ninguna de ellas ha sido algo así como el preludio del octubre rojo.
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Si la extensión de derechos de voto y de formación de partidos, si la cobertura sanitaria y de pensiones, no son nada para ti, lee más.
Claro que lo son. Pero creía que estabas refiriéndote a algo MUCHO MÁS LIMITADO cuando hablabas de "cohesión". Lo que yo pienso es que el aparato institucional del estado del bienestar funciona SIN SER AFECTADO POR EL HECHO DE QUE LA GENTE SE HAYA VUELTO MÁS "INDIVIDUALISTA", Y NO CEDA EL ASIENTO A LAS VIEJECITAS, Y NO QUIERA TENER FAMILIAS NUMEROSAS, Y NO LE GUSTEN LAS COMIDAS FAMILIARES... Pensaba que era a ESTE tipo de cosas a las que te referías al hablar de "cohesión". Pero repito, si por "cohesión" entiendes CUALQUIER COSA que tiende a incrementar la solidaridad social, entonces de acuerdo. Lo que SIGO sin ver es el fundamento racional de las jeremiadas amenazantes. Tendrías que ver menos los periódicos y telediarios: no olvides que les gusta dramatizar.
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