Me han contado que, hace unos días, en misa plenaria del pueblo en que vivo, el cura dijo, además de que las bodas homosexuales son requetemalas, y que ya era hora de que perdonásemos a los curas pederastas (dado que Dios ya les ha perdonado), que las mujeres maltratadas, ya podían dejar de quejarse tanto y aguantar un poco más. Estaba presente la plana mayor del gobierno socialista del ayuntamiento, con concejal de asuntos sociales homosexual, que gozaron la sodomización y la agresión sin decir nada. No obstante, to soy optimista.
Hay cambio: progreso… y declive.. La moral cambia con la sociedad; y éstas no cambian ni automática ni continuamente; ni lo hacen siempre a mejor. Puede haber ‘avances’ en algunos aspectos, y ‘retrocesos’ en otros. No hay leyes al respecto, como no hay leyes de la historia (en el sentido marciano o marxista del término).
Juan Antonio, no entiendo tu ejemplo… ¿Tratas de decir que hay progreso moral (las costumbres que citas) pese a la ‘imbecilidad’ humana o algo así? ¿Podrías aclararlo un poco? Gracias. Mauricio Patapalo
Mauricio, lo que quería decir es que es desalentaramente lento el progreso moral. Parece que hay una enorme desproporción entre, por una parte, la información y la "conciencia moral" que tenemos, y, por otra, los cambios en las (pautas de) conductas. A mí esto me resulta especialmente sangrante en el ejemplo de las fes y las iglesias: la imbecilidad y el servilismo que las rodea, tanto por parte de sus propios como de muchísimos de sus ajenos, parece completamente desconectado del progreso moral e intelectual que presuntamente gozamos. Lo que debería hacernos sospechar que algo está mal analizado en este asunto. Pero yo, digo, soy optimista, o sea, creo en el progreso moral.
Y también, ¿cuál es la definición de progreso moral?
Pongamos que hace 100 años morían cada año 10 mujeres por cada 100.000 matrimonios o parejas de hecho y que hoy en día el número es idéntico. Sin embargo hace 100 años se llamaba "crimen pasional" y era tolerado moralmente y, legalmente, tenía su atenuante. Hoy en día es "violencia machista" contra la que hay tolerancia social cero y que constituye un agravante. ¿Queremos llamar a eso progreso moral? Se antoja una definición débil y una fuerte, por lo menos, del concepto.
Sin tener uno por mandato divino, podemos intentar ver qué pasa con los varios que se nos ocurra y, si se da el caso, sacar algunas conclusiones. Aquí van varias posibilidades:
1. Mi propia moral.
2. La moral imperante de boquilla (p.e. la recogida en la declaración de los derechos humanos).
3. La moral imperante realmente existente (en la sociedad X).
Por ejemplo, mi moral da por buena la ausencia de esclavitud. Puedo ahora medir en cada época humana qué tanto por ciento de la población vive esclavizada. Si hay una tendencia clara a que esta proporción disminuya, hablaré de progreso moral. Si no, no. (En ese aspecto, claro).
Lo mismo puedo hacer con los otros dos criterios. Por ejemplo, en la sociedad "iglesia X" se estima que el aborto, el divorcio, la práctica de la homosexualidad y las relaciones sexuales fuera del matrimonio religiosos son inmorales. Esa iglesia fácilmente dirá que hay todo lo contrario de progreso moral.
Podría ocurrir que no hay tal progreso o retroceso. Por ejemplo, los siglos impares las mujeres tienen iguales derechos que los hombres y los pares tienen menos. No hay tendencia, no hay progreso no retroceso.
Esto sugiere otro criterio. Observemos si hay una tendencia apreciable en un asunto moral. Esa tendencia es el progreso moral. No es una perogrullada, porque podía no haber habido tal tendencia.
Esto sugiere una consideración lateral. Para cada uno de esos asuntos morales en los que se ha observado una tendencia, ¿quién la defendía y quién se oponía?
Para la exposición que he hecho no hace falta que nos enredemos en una definición de moral, basta que estemos de acuerdo en que la apreciación subjetiva por tal cosa es un asunto moral. Es lo que permite que los economistas avancemos cuando los filósofos se enredan.
La cuestión era sobre el progreso moral. He dado unos criterios para tratar el tema. Te respondo lo mismo que a la pregunta anterior. Y antes de que me hagas la siguiente mira si no caes en lo mismo.
Con lo que propongo podemos empezar a operar en la cuestión. Definiciones que a algunos les gustará más, si no son operativas son bastante inservibles, excepto si sacamos servicio de los enredos, claro está.
Hay progreso en la colaboración entre las personas, que cada vez se hace más sofisticada.
Colaborar en un objetivo común (ya sea cazar un bisonte, construir un aeropuerto o formar un estado con una serie de normas, derechos y obligaciones) nos reporta beneficios tanto a nivel individual como de grupo, de ahí surge la moral.
A mi modo de ver, la moral es esencialmente pragmática, y progresa a medida que progresan o se avanza en la sofisticación de las formas de colaboración.
Avanzar en aclarar cuestiones morales: proponer definiciones precisas de conceptos morales, proponer axiomas razonables sobre propiedades deseables, mostrar la incompatibilidad entre esos axiomas, caracterizar reglas morales según los axiomas que cumplan,...
Las revistas Mathematical Social Sciences y Social Choice and Welfare, por ejemplo, están llenas de artículos sobre estos temas (solo por hablar de revistas especializadas, las generales también tienen su ración de artículos sobre esto).
Ignorar estos avances es como pretender filosofar sobre el arché ignorando la física moderna.
[Jordi]: “Como diría Freman: La moral no existe. Es un invento del Homo sapiens para no matarse entre ellos.”
Ya. No existe (NO ES nada) pero existe ( ES) un invento de los hombres… TODOS los animales valoran ciertas cosas y ciertos procesos, y ALGUNOS de ellos aprenden los patrones de conducta social que llamamos ‘principios morales’, e incluso actúan conforme a ellos por lo menos parte del tiempo. Un animal incapaz de valorar nada vivirá muy poco; y un animal social que no respete los patrones de conducta social aceptados será castigado. Estos son hechos acerca de los valores, la moral y los patrones de conducta. Y además hemos de diferenciar tales hechos del estudio de los mismos, que puede ser científico, filosófico o ambos. Las disciplinas que estudian los hechos los hemos inventado los humanos pero los propios hechos no… Mauricio Patapalo
[Jordi]: La MORAL no es CIENCIA, es esoterismo y no se abordable desde una óptica positivista. Algo parecido a lo que pasa con el amor o la fe.”
La parte de la psicología, la sociología, la historia, la biología, incluso, que estudia la moralidad (el hecho moral) si que son CIENCIA. Y que algo no sea o no pueda ser ciencia no debe condenarlo al oscurantismo, la irracionalidad, etc…
[Jordi]: “Por eso la moral cae en el terreno de los filósofos.” Ni solo, ni fundamentalmente los filósofos estudian la moral. La moralidad es algo que existe de facto, algo complejo que requiere un estudio también complejo, multidisciplinario, etc. A mi dejar la moralidad a los filósofos, como tú haces, sacarla del terreno de la ciencia, y negarnos a admitir que existe cuando nosotros mismos (tu mismo) somos pruebas ambulantes de ella, son ganas de rendirse ante el oscurantismo y la heteronimia religiosa o laica. Mauricio Patapalo
Hoy por hoy la ciencia económica capitalista se reduce a buscar la manera de que el inmensísimo timo no se note o se note lo menos posible. ¿o no, Jose Luis? ¿te atreves a comentar la entrevista que te dejo abajo?
Añado a los propuestos por José Luis el siguiente "reference framework": La tabla de necesidades básicas (primarias y secundarias) biológicas, psicológicas y sociales que son fuentes de nuestros valores humanos (biológicas, psicológicas y sociales) y, por tanto, de toda regla moral válida. Tabla que no se basa en filosofías sino en las ciencias competentes al respecto: la biología, la psicología y la sociología, pongamos por caso. Y en base a ella, cabe comparar tanto sincrónica como diacrónicamente la contribución de las diversas morales, reglas, etc… al progreso del hombre: un ser natural, social e histórico. Mauricio Patapalo
[asmodeus]:Hay progreso en la colaboración entre las personas, que cada vez se hace más sofisticada. Colaborar en un objetivo común (...)
A mi modo de ver, la moral es esencialmente pragmática, y progresa a medida que progresan o se avanza en la sofisticación de las formas de colaboración.•
Totalmente de acuerdo, colaboración para cubrir las necesidades básicas y legítimos deseos de ¿cuantas personas? + = avance, - = retroceso…¿En que medida? Mayor: progreso; menor: retroceso, ya sí sucesivamente… Mauricio Patapalo
No sé qué es la ciencia económica capitalista. Sé lo que es la ciencia económica, cuáles son sus consensos y en qué escuelas se dividen los disensos, también sé que hay prácticas económicas que no tienen nada que ver con la ciencia económica y sí con la ineptitud política y económica.
No comentaré más porque se sale del tema, pero si tienes curiosidad, te invito a leer las entradas de economía en mi blog.
No sé qué tiene que ver con el tema que nos ocupa. ¿Son los teoremas de imposibilidad en elección social ciencia económica capitalista? ¿Lo es la caracterización axiomática del criterio de Rawls?
No, lo que seguimos teniendo es el rechazo a priori usando hombres de paja. Como los curas en tiempos de Galileo no querían mirar por el telescopio. Como algunos sociólogos que no quieren oír hablar de la naturaleza biológica humana.
Se ha intentado eso de las tablas de necesidades básicas, pero tiene muy poco recorrido. No llega a casi ninguna de las cuestiones morales que nos planteamos en el mundo moderno.
Puede que me salga del tema, pero fuiste tú el que hablaste de como se enredan los filósofos y cómo avanzais los economistas.
Que yo sepa en otras ciencias los consensos son fuertes y los resultados pasmosos. ¿y en economía que ocurre? ¿cuál es la cruda realidad práctica? No me hables de avances entonces, a no ser que sean los de fórmulas que sólo entendéis vosotros y sólo os sirve a vosotros (¿o a vuestros jefes, quizás?)
José Luis: Esto lo he sacada de una tabla que recoge algunas de las NECESIDADES HUMANAS (no solo de los ciudadanos del primer mundo) BASICAS, a las que habría que añadir la supervivencia de la especie (de la biosfera toda:
-- FÍSICAS (o VISCERALES): Aire & agua limpios, Alimentación adecuada, Refugio y ropa, Seguridad, Actividad física, Cuidado de la salud, Tiempo libe [ocio]… --MENTALES’: Ser querido, Amar, Satisfacer deseos legítimos, Aprender, Estimulación, Diversión… SOCIALES: Paz, Compañía. Ayuda mutua. Trabajo. Participación. Movilidad. Seguridad social
Sinceramente no veo que otras puñeteras cuestiones morales nos planteamos en este mundo moderno o en cualquier otro de los mundos posibles ¿te refieres a los dilemas morales esos que entretienen a los filósofos, a sus alumnos y otros habitantes de la Académica Torre de Marfil? ¿A qué entones? Mauricio Patapalo
Podría ocurrir que no hay tal progreso o retroceso. Por ejemplo, los siglos impares las mujeres tienen iguales derechos que los hombres y los pares tienen menos. No hay tendencia, no hay progreso no retroceso.
Eso no es cierto. Seria cierto si los siglos pares las mujeres tienen menos derechos y los siglos impares los hombres tienen menos derechos. En el caso que imaginas, los siglos impares hay un progreso moral y los impares un retroceso.
¿Que eso no es una tendencia? Cualquier serie temporal que abarque una vida humana o mas, ya es una tendencia en sí misma. Como cada humano solo vive una vez, esa es la escala temporal máxima adecuada para valorar morales. No los milenios.
En cuanto a si las necesidades humanas llevan o no a alguna parte a la hora de valorar moralmente, yo sí creo que es un punto de vista que puede llegar bastante lejos. Admiro particularmente el enfoque de A. Sen. Eso no quiere decir que no sea complicado y sujeto a discusión.
Yo supongo que cuando una sociedad o una civilización establece ciertos valores por ejemplo intentar maximizar la felicidad de sus miembros, establecer que son todos iguales y/o abogar por la libertad entonces se puede hablar de progreso moral en tanto y en cuanto cada sociedad en cada tiempo se acerque a esas metas ideales.
Hombre, por no entrar directamente en muchas filosofías, a mí me gustaría más que discutiéramos si lo que pone en la entrada es síntoma de que ha habido algún tipo significativo de progreso moral en los últimos cincuenta años en la sociedad española.
Hoy por hoy la ciencia económica capitalista se reduce a buscar la manera de que el inmensísimo timo no se note o se note lo menos posible. ¿o no, Jose Luis?
Ay, madre, qué daño ha hecho la peli de La Misión. Perroflautas, coñe...
A los lameculos del amo os hace daño muchas cosas, especialmente que os pongan delante del espejo. Eso ya lo sé yo incluso antes de que me lo digas, Freman.
"...a mí me gustaría más que discutiéramos si lo que pone en la entrada es síntoma de que ha habido algún tipo significativo de progreso moral en los últimos cincuenta años en la sociedad española." Tratando de responder solo a eso, parece evidente, incluso no siendo una mujer sino un hombre, que en lo que se refiere a la igualdad de derechos entre mujeres y hombres, que supongo que se aceptará por todos como una cuestión moral con una única solución, la sociedad española ha progresado mucho en los últimos 50 años. Ya teníamos donde, por cierto. M.B.
El tema era el de la entrada y a él me restringía, y en ese tema se han avanzado muchas cosas desde la Economía (Teoría de la Decisión, Teoría de los Juegos, Diseño de Mecanismos, Teoremas del Bienestar, Implementación, Caracterizaciones axiomáticas,...).
En la Economía más "normal" hay mucho más consenso del que parece desde afuera. No tienes más que echar un vistazo a los libros de texto que se usan en todo el mundo (excepto en Cuba y en Corea del Norte). Que haya menos consenso en la parte ingenieril de la Economía no implica que no haya ninguno.
¿Quieres resultados pasmosos? He aquí uno: "a cada cual según su productividad y que cada cual sea libre de consumir según sus preferencias" es mucho mejor que "cada cual según sus posibilidades y a cada cual según sus necesidades" por bonito que parezca esto segundo.
Mauricio:
Falta en esas listas cualquier ponderación de unos elementos con otros. Cuando hay conflictos entre ellos es que tenemos cuestiones morales, pero la lista nada nos dice acerca de cómo hacer las ponderaciones en cada caso. Las preferencias morales, si.
Aloe:
Hay progreso o retroceso según tus preferencias y las mías, pero no era ese el criterio que estaba considerando, sino el de observar una tendencia histórica. La serie -1, 0, -1, 0, -1, 0,... no converge, no muestra tendencia. Sólo decía eso.
Anda y bebe agua, no te hará más listo pero tampoco más memo
Venezuela, vete a Venezuela, para que no pongas la excusa de que no hay petróleo. Ibas a ver cómo se te pasaba la tontería. Porque si sueñas que ibas a ser capataz de esclavos, tu sueño es bastante jodido.
Es que ahora hay suficientes recursos como para que nuestras ambiciones sean tener una carrera y pardillos a los que dar voces. Cuando los recursos son escasos, las mujeres son las primeras que se meten en la cocina para garantizar la supervivencia de su prole. ¿Qué es más importante, la supervivencia o ser jefa en una oficina? Al parecer, las mujeres de nuestra especie han tenido respuestas muy diferentes, en función de las condiciones en las que se movían.
(otra cosa es que, cuando esas condiciones cambian, el equilibrio no se consiga instantáneamente y que las épocas de transición, como decía Harry Haller, sean las más jodidas de todas)
Para un matemático, por lo tanto, el estatus "moral", y por consiguiente, su "progreso", no es una variable independiente, ni empuja en dirección alguna. Cuando no necesitemos matar vacas para comer, veremos los mataderos como una aberración neolítica.
Jesús: En lo que al tema bíblico se refiere (la mujer al servicio del hombre), hay un claro progreso, pues una buena parte de la población de nuestro país (un % de la población de género femenino) disfruta hoy de más igualdad-libertad en lo que a la posibilidad de satisfacer sus necesidades y deseos se refiere. Por cierto, y este éste sería otro `’marco, el avanzar de la heteronomía a la autonomía denota para NOSOSTROS un ‘avance’ en nuestra moralización. Es algo a conservar e incrementar, pero cabe (basta mirar a nuestro alrededor) regresar, perder ‘derechos’ conquistados con mucho esfuerzo. Por eso lo de progreso ha de ser cogido con pinzas.
José Luis: Tienes razón, pero estábamos hablando de evolución o progreso moral (en valores, entendí) y mi propuesta, como las tuyas, se hizo en general. No me aprece justo que tu hables en general y me pidas a mi que concrete. Y además no es el caso. Mauricio Patapalo
¿Quieres resultados pasmosos? He aquí uno: "a cada cual según su productividad y que cada cual sea libre de consumir según sus preferencias" es mucho mejor que "cada cual según sus posibilidades y a cada cual según sus necesidades" por bonito que parezca esto segundo.
Esto tendrías que ponerlo en todo caso en el capítulo de "consensos fuertes" no en el de "resultados pasmosos". Entre otras cosas porque para ello habría que probarlos.
¿o es que la especulación es altamente productiva? ¿tienen acaso los especuladores lo que se merecen según tu regla de oro, en las prácticas económicas actuales?
Freman, parece que la disyuntiva no es: cocina u oficina, o, como en muchos casos hoy, ambos… No se trata del derecho/deber de estar en la cocina en la oficina o donde sea… /pues ninguno de esos sitios es denigrante). Se trata de que tu vida gire al servicio de uno: el amo… o sea autónoma. En otras condiciones, como dices, cambiará la cosa, pero si cambia a costa de una franja importante de la población (sean las mujeres, o los hombres, o los niños) eso será un retroceso, creo. Mauricio Patapalo
En base a los ideales morales de la sociedad occidental si ha habido progreso moral. Por supuesto que hay diferencias de opiniones, en muchos BLOGS católicos consideran que la mujer debe estar en el hogar que el feminismo es una desgracia de la modernidad. Hasta 1945 las mujeres no podían votar en argentina, hoy Brasil, Argentina y Chile tienen o tuvieron presidentas mujeres. Lo importante es que cada ser humano independientemente de su género pueda decidir.
Los tradicionalistas dicen que el feminismo trajo los males del divorcio, el sexo promiscuo, la disminución de la cantidad de hijos, el divorcio etc y que todo eso mina y perjudica la familia. Yo discrepo.
Quizás lo que realmente sucede es que vamos experimentando y habría que de alguna manera tratar de cuantificar mediante estudios sociales que modelo genera personas más satisfechas.
Desde ya que si el las metas morales en vez de ser "que la mayor cantidad de gente sea feliz" pasa a ser "que el emperador mundial sea feliz" todo cambia.
Finalmente quizás uno apoye lo que más le conviene. Prefiero apoyar los ideales "libertad, igualdad y fraternidad" al ideal "El emperador debe ser feliz a cualquier costo"
Freman, parece que la disyuntiva no es: cocina u oficina, o, como en muchos casos hoy, ambos
Lo mencionaba porque en este tipo de elucubraciones siempre hay un "objetivo" más o menos implícito, y una valoración de lo que es "bueno" o "malo"... y eso depende mucho de cómo se organice la vida.
Respecto a la relación de quién manda... te confieso que soy bastante escéptico respecto a las narrativas actuales. Me cuesta creer que las mujeres hayan aceptado durante 10.000 años una situación que no les reportase algún beneficio (mis datos experimentales corroboran mi hipótesis de que "las mujeres no son tontas"; es más bien, lo contrario).
Otra cosa, como decía, es que los cambios bruscos provoquen estados transitorios jodidos. Y que esos estados transitorios, por desgracia, duren más tiempo que una vida humana.
- ¿Cómo está tu marido? - pregunta una. - ¿Comparado con qué? - responde la otra.
Personas satisfechas, ¿con respecto a cuál medida? ¿Se tendrá en cuenta la diferencia en las condiciones materiales? Porque un ama de casa "explotada" actual con lavadora y microondas está probablemente más "satisfecha" que una sufragista del siglo XIX sin esos aparatos (y sin criada).
[freman]: “Me cuesta creer que las mujeres hayan aceptado durante 10.000 años una situación que no les reportase algún beneficio…”
¿‘Aceptado’? ¿Las mujeres como ‘un todo’? ¿Cada individuo humano de sexo femenino? Puede que así sea –que lo aceptaran-- no entro ahora en esa discusión… Pero entonces, algo parecido cabría afirmar (aunque con menos milenios de ‘aceptación’) de los esclavos, los siervos, etc. ¿no crees? A lo mejor, la categoría aceptación/no aceptación para estos casos simplifica el análisis de forma escandalosa. Tal vez sea que en la caja de (la teoría de) juegos reunidos Geyper aun no se ha incluido el juego de la ‘dominación’. ¿O es que no se juega o debe excluirse de nuestros análisis? Mauricio Patapalo
Pero entonces, algo parecido cabría afirmar [...] de los esclavos, los siervos
Es que no es lo mismo putear a un cartaginense o un tracio que a tu santa... o ya puestos, a tus hijas y sobrinas. Con perdón de Focault, pero la relación entre churris y maromos "is closer to the metal".
Freman: no creo que se trate meramente de abundancia o escasez de recursos; con sociedades muy pobres muchas mujeres han trabajado fuera de casa (p.ej.), y, sobro todo, hasta hace unas décadas, entre familias muy ricas también estaba mal visto que las mujeres se metieran en cosas de hombres (política, negocios, profesiones liberales, etc.), pese a que, por recursos, las hijas de las familias ricas podrían tener todos los que hicieran falta para acceder a esas actividades.
"La gente, sea del sexo que sea, no siempre sabe reconocer rápidamente las oportunidades."
"Lo importante es que rija la violencia, no las serviles timideces cristianas. Si la victoria y la injusticia y la felicidad no son para Alemania, que sean para otras naciones. Que el cielo exista, aunque nuestro lugar sea el infierno."
“la relación entre churris y maromos "is closer to the metal".”
Freman mi conocimiento del inglés, y bien que me jode, no da para tanto ¿cercana al metal [cronología histórica], al metal [musicalmente hablando], a la grava:: a ras de suelo. O a qué? Explícamelo, por fa. Por cierto, los griegos no solo esclavizaban a esos que dices: había también esclavitud por deudas… Casi como ahora, pero a lo bestia. Es decir, sin disimulo alguno.
Jordi: “Bueno, también me gusta que me den.”
Pues te deseo mucha suerte en lo que a este legítimo deseo se refiere. Pero ¿es más, menos, tal vez tan natural, antinatural, contranatural que el que, según dijiste, tiene la mujer que sale a trabajar en lugar de quedarse en casa a cuidar de la prole y esperar guapa y dispuesta con las piernas abiertas y la cena puesta a que llegue su esposo? Mauricio Patapalo
"Tal vez sea que en la caja de (la teoría de) juegos reunidos Geyper aun no se ha incluido el juego de la ‘dominación’. ¿O es que no se juega o debe excluirse de nuestros análisis?"
Almorzaba un sabroso mulo de pollo empanizado,y cuando terminé la masa, miré el hueso doradito, y lo trituré gustoso; el hombre social que hay en mi se cuentionaba ¿será este gusto un placer que tiene que ver con algún roce "ancestral"? no se por qué recordé un cuento de Quiroga; y mientras, el depredador que vive en mi, moría de la risa complacido...
Más que el inglés, es la visión pragmática e ingenieril del mundo anglosajón. Quería decir: "más cercano al chasis, a la estructura metálica que da soporte a todo lo demás". Es decir: más contaminada por la biología.
Hay otra frase en inglés que tiene que ver con el metal, y no con la música: "pedal to the metal". Es decir, apretando el pedal (preferiblemente el acelerador) hasta que tocas el suelo (de metal) del coche o un tope interno que impide hundirlo más.
Califícalo como quieras, pero resultado es. Lo es empíricamente: echa un vistazo a las sociedades que en el mundo han sido y verás que en aquellas en que mejor se cumple lo primero son más prósperas y en aquellas en que se ha intentado lo segundo el resultado ha sido penoso. Lo es teóricamente: la Teoría del Equilibrio General explica muy bien por qué se da esa ley empírica.
No era trivial, mucha gente creyó lo contrario y el resultado ha sido mucho sufrimiento humano.
Tienes razón en parte. Para cualquiera de los puntos de esa lista de necesidades podemos, como para los ejemplos que he puesto, ver si hay progreso o no. Hasta ahí tienes razón. Pero es solo el principio.
Concreción debemos pedir, como por ejemplo, cómo sopesar más o menos libertad con más o menos seguridad. Trabajando con preferencias morales (las mías, las de una iglesia o las de un partido) podremos hablar si hay progreso. También podemos ver si hay una tendencia. Lo que no podemos es valorar si hay progreso o no mirando simplemente la lista de necesidades.
Gracias, Freman por la explicación. Ahora ya entiendo lo que quieres decir, y además estoy de acuerdo con
José Luis: LPbviamente no podemos valorar si hay progreso o no mirando simplemente la lista de necesidadesy deseos (o de valores). En caso contrario, los ordenadores podrían actuar moralmente, y no es el caso. Mauricio Patapalo
Tú mismo. Supongo que con tales convicciones no querrás siquiera echar un vistazo a la literatura que calcula salarios y productividades marginales. Así da gusto tener opiniones.
Como da gusto tener opiniones es obviando de un plumazo las rentas del capital y como esas rentas crecen, no solo en ausencia de productividad, sino incluso cuando sus chanchullos les explota en la boca y acudimos todos los del trabajo a su rescate. Bueno, "nos acuden" por la fuerza, más bien.
No sé qué crees que estoy diciendo. Yo no digo que en todas las sociedades (ni siquiera en las occidentales) se cumpla a rajatabla la regla "a cada factor se le retribuye según su productividad marginal", sino que aquellas que más se acercan a esto son también las más prósperas.
Por otra parte, los beneficios empresariales son rentas residuales, que se obtienen después de remunerar a los factores (idealmente, según su productividad marginal).
Yo no defiendo que los beneficios crezcan porque las empresas tengan poder de mercado o sobornen a los poderes públicos o porque los poderes públicos sean ineptos y crean que deben darles dinero o prebendas.
Fíjate que si me dices que en la realidad no se da que se remunera a los factores según la productividad y además te quejas de esa realidad, podré estar de acuerdo contigo.
Yo diré: Como vemos que nos alejamos de la regla eficiente (la que ofrece los mejores incentivos y les pone las pilas a cada uno de los agentes económicos), acerquémonos a ella.
Tu pareces decir: Como vemos que nos alejamos de la regla eficiente, es que no vale para nada y no merece la pena insistir en ella y todo es una porquería y además no propongo ninguna alternativa.
Es fácil encontrar en internet explicaciones no demasiado técnicas o académicas sobre si realmente hay o no relación entre la productividad y los salarios.
No, Jose Luis, creo que me prejuzgas. Yo no soy comunista y muchas veces me he definido como liberal (pero en el estricto sentido de que la libertad individual es para mi condición primera y necesaria).
El problema fundamental es que los que se llaman liberales, proclaman la "libertad" a los cuatro vientos a la vez que ponen todos los medios para que la libertad no asome ni en pintura.
Sólo una gigantesca ley del embudo donde SENCILLAMENTE NO PODEMOS HABLAR DE REGLA ALGUNA, porque lo que vale para unos no vale para otros. Sólo el gigantesco abuso de unos pocos que hacen y deshacen a su antojo a costa del trabajo y la libertad de los demás.
¿y donde estáis los economistas clamando por poner orden a semejante desatino?
Es eso de lo que me quejo, nada más, y por lo que salté cuando hablaste de lo que avanzáis los economistas.
"El problema fundamental es que los que se llaman liberales, proclaman la "libertad" a los cuatro vientos a la vez que ponen todos los medios para que la libertad no asome ni en pintura."
Iñiguez te podría presentar al menos dos docenas de personajes que hacen esto a diario.
Se llaman a si mismos "liberales" y oscilan entre la adoración "mariana"* el culto a Carl Schmitt y a Donoso Cortes pasando por las versiones mas alucinatorias de la escuela austriaca.
Freman los describe muy bien llamandoles Milfers y Moeños.
Por otro lado planteáis un debate entre un contrafactico y la expresión de un semideseo. Comunismo contra Meritocracia. Ferreira ¿donde están esos resultados tan pasmosos? ¿como medirlos y contrastarlos con algo que nunca existió?. ¿ No estaríamos haciendo, entonces, un simple ejercicio de proyección de nuestros deseos? Vaya por delante que me parece muy deseable que la sociedad se rija por la norma anteriormente por ti enunciada.
A.W.
* Su culto mariano o escolastico-salmantino les lleva a alguno de ellos hasta afirmar que La Marianne de la Repùblica Francesa se llama sí por Juan de Mariana.
"¿y donde estáis los economistas clamando por poner orden a semejante desatino?"
Por ejemplo, en los famosos manifiestos de los 100, donde proponemos justamente mejores maneras de organizar el mercado de trabajo o el sistema de pensiones. También defendemos que no se den prebendas a las empresas y que no se rescaten bancos con dineros públicos. Ya ves el caso que nos hacen.
"¿donde están esos resultados tan pasmosos? ¿como medirlos y contrastarlos con algo que nunca existió?"
Ciertamente no podemos hacer experimentos como en física, pero sí observaciones como en astronomía. Tenemos ya unas cuantas sociedades que han probado unas cuantas maneras de organizar la economía. Y tenemos un mínimo consenso acerca de las leyes de la economía que pueden explicar bastantes cosas de las observadas y que indican cómo hacer y cómo no hacer unas cuantas cosas.
"no podemos hacer experimentos..." Decia Clemenceau que la guerra era demasiado importante como para dejarla en manos de los militares. De la economía se puede decir lo mismo. Cada vez que la dejamos en manos de doctrinos y teologos, sean del signo que sean,nos montan un experimento de ingenieria social del que por lo general todos salimos escaldados y algunos, los menos, con mas plata en sus bolsillos
del que por lo general todos salimos escaldados y algunos, los menos, con mas plata en sus bolsillos
Del penúltimo experimento, el menda salió con empresa propia. Eso fue durante el terrible aznarato (y no, no tenía enchufes). Lo de salir escaldado me lo ha dejado el último experimento, el zapaterato.
Sí, al final todas son putas, pero con algunas te corres más a gusto que con otras... y te transmiten menos enfermedades. Pero si lo prefieres, sigue dejándole tus tres taleguitos a la gorda.
Freman Chico lo siento por lo mal que te ha ido en la era zapaterida pero lo cierto es que el modelo económico ha sido el mismo, seguir con el nacional-ladrillismo. "fue bello mientras duró" podrán decir algunos... pero estaba cantado que mera una burbuja que en algún momento iba a pinchar- para eso no hay que ser economista de cátedra sino gente de negocios y tener un mínimo olfato- Me llama mucho la atención ese discurso de lo bien que os ha ido a unos en la era del aznarato y lo malo que os ha ido con el posterior zapaterato. Quiza sea por que mis negocios no están en España y casi no me haya afectado la fluctuación económica del pais. No me gustan ni España ni los españoles para hacer negocios. No saben lo que es cumplir un pacto ni respetar un acuerdo. Por aquí podríamos hablar de la falta de la mas absoluta moralidad para los negocios 8 o los pactos políticos) de los españoles.
Si es cierto,¡¿ pero de quenpoliticos?! sin ideas propias, incapaces y sin mas criterios de que la de estar en el poder por estar. Por eso cuando cambian las tornas acaban diciendo, y lo que es peor haciendo, lo que sus consejeros aúlicos-los economistas- les ordenan.(Zapatero) o teniéndolo que ocultar.(Rajoy) ¿ en que va a diferir su programa de ajuste del ahora aplicado por nuestros sedicentes socialistas? Se imagina alguien a Winston Churchill o a De Gaulle haciendo el mandado del FMI o el banco central Europeo
Conviene aclarar que suele estar mucho más en manos de los políticos que de los economistas. ¿Los directivos de los bancos centrales son de los primeros o de los segundos? Cada vez que el director del Banco de España repite eso de que hace falta más flexibilidad laboral, o sea, todas las semanas más o menos, maldigo la inflexibilidad laboral que legalmente impide que dé cuentas a nadie y que se le pueda poner de patitas en la calle por incompetente radical y tonto de baba (eso pensando bien de él, las alternativas son peores).
Este idiota ya no tiene competencias sobre la política monetaria: es una autoridad reguladora, prncipalmente... ¿Y cuales son los políticos que le han dado órdenes al payaso para que la cague a gran escala, si me haces el favor?
Lo de recordar que ya no tiene competencias de autoridad monetaria es porque solía ser la justificación para el caracter de intocable de la dirección del Banco Central, por lo de la independencia y credibilidad de dicha política monetaria y esas cosas.
... Y estos subnormales son los que saben, según parece, y esto es lo que saben hacer cuando hacen lo que quieren. Eso es lo que podemos esperar de los economistas de postín, me temo, J. L. Ferreira.
Hay una polarización enorme en el mercado de trabajo español. La flexibilidad laboral no se pide para esa mitad de trabajadores que están en el modelo precario de contrato, sino para los que estamos en la otra mitad.
El modelo de contrato propuesto por los 100 permitiría una graduación mejor en las condiciones del contrato según la antigüedad y una adecuación mejor entre ofertas y demandas. Por ejemplo, en épocas de crisis permitiría un ajuste en precio (como en Alemania) en lugar de un ajuste en cantidad (como en España).
Vale: Cuando dimita el susodicho tendrá alguna credibilidad al respecto.
Sin que le den otro puesto de consolación estupendamente pagado, desde luego. Que aquí los cirujanos de hierro siempre tienen cataplasmas y calditos para tratarse a si mismos y a los suyos.
En otro foro escribí hace poco que las reglas del capitalismo son como las del patio del colegio: iguales para todos menos para el dueño del balón.
Ahora ponte en el lugar; va el chaval, y como va perdiendo, coge el balón con las manos, da cuatro codazos al portero y lo mete en la portería... dos veces. Y así gana el partido.
Y entonces desde las gradas, unos pocos de los expertos en futbol que hay dicen tímidamente "defendemos que sería mejor bla bla".
¿no te parece una broma de mal gusto?
Porque aquí no se trata de cualquier cosa, aquí se trata que los mismos que cacareaban las excelencias del capitalimo (dueños del capital, claro), basándolo en la sacrosanta regla de oro de que el estado no debe acudir en ayuda del que no hace bien las cosas porque así vendrá otro mejor ... esos mismos, cuando son ellos los que se la pegan, ahora nos cuentan que si la abuela fuma...
Y la conclusión de todo es que DONDE ANTES ERA BLANCO AHORA ES NEGRO y que los platos rotos los tenemos que pagar los trabajadores empezando por los más pobres. Y los señoritos, los que la han cagado, intactos (cuando no,mejor que antes)
¿donde quedó aquel cojonudísimo darwinismo social?
Eso no es para manifiestos donde entre tantos puntos, con la boca pequeña se hagan tímidas recomendaciones. Eso es para poner el grito en el cielo, cosa que han hecho muy muy poquitos economistas que encima teneis la desfachatez de llamarles "hombres de paja"
Iñiguez, no sólo eres un idiota resentido, sino que además no tienes ni puñetera idea de lo que hablas. Se puede ser idiota, pero existen idiotas cargados de datos: les fallan las teorías que elucubran, pero al menos ven la realidad.
¿Te has dado cuenta de que han sido gobiernos de IZQUIERDA los que han sostenido a los banqueros apelando (al menos para contentar a sus fans ideologizados) a la resposabilidad social? Teóricamente, las intervenciones de esta "crisis" se han hecho para evitar que el puñado de imbéciles que invirtieron en ladrillo no se vayan a vivir debajo de un puto puente, que es lo que se merecerían por idiotas.
Abre los ojos... o cierra la boca, para evitarnos la vergüenza ajena, coño, que en tu carné de identidad dice todavía que eres Homo Sapiens...
(joder, cómo odio a estos putos perroflautas meapilas)
Me imagino que sera el de los caballos que van y vienen
Aby: éste era un campesino chino que tenía un hijo en edad de botellón, pero un solo caballo. Un día se encontró un caballo perdido en el bosque, y lo llevó a su casa. La gente del pueblo dijo "oh, qué suerte tiene Chu Lin".
El hijo de Chu Lin, naturalmente, montó sobre el nuevo caballo, pero con tan mala pata, que se rompió la susodicha. La gente del pueblo dijo "oh, qué mala suerte tiene Chu Lin".
Pero había guerra, y el emperador envió a los reclutadores al pueblo, y se llevó a todos los jóvenes... excepto al hijo de Chu Lin, que estaba con la pata escayolada. La gente del pueblo, naturalmente, dijo "oh, qué suerte tiene Chu Lin".
En realidad, ¿tenía Chu Lin mala o buena suerte? ¿Es (o fue) el "ladrillismo" bueno o malo? Cuando creó puestos de trabajo, cuando sacó todo aquel dinero negro de la economía sumergida española a flote, era bueno. Cuando llegó ZP y pretendió surfear sobre la ola de prosperidad, era malo. En sí, el fenómeno no es bueno o malo, sino en referencia al contexto en que se produce.
La aspirina es buena si la tomas para bajar la fiebre, y es un veneno si la tomas para curar una úlcera.
"Y la conclusión de todo es que DONDE ANTES ERA BLANCO AHORA ES NEGRO"
¿La conclusión de quién? No la mía, desde luego. Ni la de la ciencia económica (lo digo sin pretensión, solo para distinguirla de la práctica o la opinión económica de algunos).
¿Bocas pequeñas? ¿tímidas recomendaciones? Eso, como mucho, es subjetivo. Sacar un manifiesto de mínimos (por aquello de lo políticamente aceptable) que aparece en toda la prensa no me parece que sea hablar por boquillas pequeñas. En todo caso es más y más coherente que cualquier otra cosa que yo haya visto.
Lo siento si no me quemo a lo bonzo para reivindicar la buena economía y satisfacer tus exigencias de bocas grandes (también llamadas bocazas).
"Sacar un manifiesto de mínimos (por aquello de lo políticamente aceptable) que aparece en toda la prensa no me parece que sea hablar por boquillas pequeñas."
Por las pistas que me das no he encontrado el manifiesto en si, solo algunos resumenes. ¿puedes darme un link donde lea el original?
Por otro lado, Jose Luis, dirás lo que quieras, pero aquí ha habido un grotesco engaño que solo se sostiene porque los medios estan controlados por los mismos timadores. Y la crítica entre los economistas neoliberales ha sido tendente a cero.
(Fíjate por ejemplo que algunos todavía se creen que el dinero se lo dieron los sociatas a los pobrecitos que se quedaban en la calle.)
Y sabes que no, que donde ha ido es a una banca (global) en quiebra con la escusa de que si no se hubiese rescatado, todo se hubiese ido al guano (¡asi da gusto jugar!). Y ahora esa misma banca está contentota y saltarina dándonos lecciones de cómo apretarnos el cinturón para que las cosas rulen. Y los gobiernos, por supuesto comprados por esos mismos, amen.
Dime al menos si esto es así, es parecido, o me equivoco mucho.
Masgüel: Le falta considerar el factor sostenibilidad, pero a mi me convence. Teniendo en cuenta tu incapacidad para distinguir la relevancia de lo soñado y la de lo observado durante la vigilia como base empírica para juzgar la aceptabilidad de una ley científica, no creo que el hecho de que algo te resulte convincente a ti será un argumento muy sólido
Freman El problema del ladrillazo, y de ahí mi critica, fue que en el contexto de la economia española no fue nada positivo. El país ya venia de una economía históricamente basada en gran parte en los negocios inmobiliarios y en la construcción que ha lastrado históricamente el modelo de crecimiento. Desarrollo tecnológico e industrial (y cultural)que se ha visto siempre condicionado y retrasado por la falta de inversión de capitales ante la preferencia de estos hacia la mayor rentabilidad inducida(bajos tipos de interés, recalificación de terrenos, subvenciones y coste casi cero de infraestructuras urbanas para los constructores y especuladores) Cuando a mediados de los noventa se comenzó el segundo boom inmobiliario de la transición, se produjo aquello que bien describe el refrán de que "si ya eramos pocos parió la abuela". Gracia al ladrillazo La economía española se lanzo a una alocada carrera de gasto suntuario-político-clientelar y nula (o casi nula)* inversión en renovación e inversión tecnológica, métodos de gestión empresarial o renovación de métodos y relaciones laborales etc. Sus ya tradicionales males endémicos se han visto potenciados y así nos luce el pelo. Des localización industrial de los inversores y fabricantes extranjeros, falta de mano de obra cualificada y competitiva, colapso del modelo turístico por sobrexplotación,etc. Que algunos se forraron y otros se beneficiaron de ello-yo mismo gane algo de pasta vendiendo yates (made in Spain) a comisión para la banda de nuevos ricos con pretensiones-vale, pero que gracias a que no se vio o no se quiso ver que este modelo era pan para hoy y hambre para mañana, tambien.
* Sin embargo aquellos empresarios sectores que han apostado por la innovación tecnológica y de gestión no les esta yendo del todo mal e incluso, algunos, están capeando el temporal con beneficios.
"Teniendo en cuenta tu incapacidad para distinguir la relevancia de lo soñado y la de lo observado durante la vigilia como base empírica para juzgar la aceptabilidad de una ley científica"
Al contrario. Yo distingo la vigilia del sueño (bueno, a menudo). Eso es lo que la mayor parte de la gente no sabe hacer. Cuando sueñan, no saben que sueñan. Yo (de nuevo, a menudo) sí lo se. Por eso en medio de un sueño me detengo a prestar atención a la diferencia entre ambas realidades. Hay dos reseñables: Durante el sueño, las regularidades observadas durante la vigilia son violables a voluntad. Es un mundo mucho más variado y divertido. La otra, es inestable. Si miras algo, apartas la mirada y vuelves a mirar, cambia. Durante la vigilia me comporto igual que tú. Salgo a la calle por la puerta.
"... no creo que el hecho de que algo te resulte convincente a ti será un argumento muy sólido"
Pues depende para qué. Pero precisamente, si es "para distinguir la relevancia de lo soñado y la de lo observado durante la vigilia", no se me ocurre mejor sujeto experimental que un soñador lúcido.
Masgüel: Cuando sueñan, no saben que sueñan. Yo (de nuevo, a menudo) sí lo se Me alegro por ti, oh gran maestro yurvédico. Yo me conformo con saber que no sueño cuando no sueño. Pero el caso es que tú me ponías como ejemplo de VIOLACIÓN de las leyes físicas el hecho de que durante el sueño no se cumplían.
"Pero el caso es que tú me ponías como ejemplo de VIOLACIÓN de las leyes físicas el hecho de que durante el sueño no se cumplían."
Es que yo me limito a considerar las leyes físicas como regularidades fenoménicas. Y como FENOMENOS se dan en ambos mundos, me limito a constatar que en uno de ellos, las regularidades son violables. Eres tú quien añade el plus metafísico al considerar real el mundo de la vigilia e irreales los mundos oníricos.
Masgüel: yo me limito a considerar las leyes físicas como regularidades fenoménicas Es que yo no soy TAN positivista. Yo me refiero a las regularidades que DE HECHO OCURRAN; que nosotros veamos unos trocitos de ellas, o veamos otras cosas y las confundamos con regularidades, no implica que esas SEAN las regularidades que de hecho se cumplen. Las observaciones y los fenómenos NO SON LAS LEYES, por muy regulares que sean (que no lo suelen ser), sino que son sencillamente los datos que tenemos para CONTRASTAR nuestras diversas HIPÓTESIS acerca de cuáles son las leyes (hipótesis que pueden ser correctas o incorrectas). . Eres tú quien añade el plus metafísico al considerar real el mundo de la vigilia e irreales los mundos oníricos Yo no considero "irreales" los sueños; los sueños son fenómenos totalmente reales. Como cuando pones un bolígrafo delante de tu nariz, miras a la pantalla, y ves dos bolígrafos en vez de uno. La cuestión es utilizar TODAS las observaciones posibles para CONTRASTAR nuestras diversas hipótesis acerca de cómo es el universo. Y la hipótesis mejor contrastada de momento es la que dice que, aunque yo vea dos bolígrafos, sólo hay uno, y la que dice que, aunque yo me acueste con la Scarlet en un sueño, en realidad no me he acostado con ella.
El problema del ladrillazo, y de ahí mi critica...
Ya, de acuerdo... pero hablábamos de política.
Que algunos se forraron y otros se beneficiaron de ello
Y no sólo los empresarios, sino toda la gente que tuvo empleo gracias al invento.
Repito: a corto plazo, fue beneficioso. Es lo que había. No cambias una mentalidad de siglos en cuatro u ocho años de mandato, a no ser que montes un pelotón de fusilamiento.
El error político fue intentar cabalgar la ola durante otros ocho años. La ola se desinfló mucho antes, claro. Por eso, la versión psociata de la historia, en la que la "culpa" del ladrillazo la tuvo Aznar, no cuela.
Totalmente de acuerdo. Mi critica politico-economica a Aznar( y al anterior gobierno de Gonzalez, es no haber hecho nada (casi nada) para invertir la tendencia "natural" de la economia española hacia el ladrillo y el turismo cervecero low-cost. Lo de Zapaterin de los montes ya es de traca. Precisamente por haberse pasado gran parte de su oposición criticando la politica economica de los "populares" para despues no hacer otra cosa que surfear la ola y cuando esta se ha acabado aplicar una politica de ajuste "ortodoxa" y unos recortes brutales a las prestaciones sociales que no solucionan casi nada. Sin embargo cuando les preguntas por que no se hace una racionalizacionalización del gasto publico y un un recorte drastico en partidas inecesarias la respuesta es que ese ahorro es el chocolate del loro. Debe ser que al loro ese lo alimentan con cajas de bombones Lady Godiva.
(continuará)
Y estético
ResponderEliminarMe han contado que, hace unos días, en misa plenaria del pueblo en que vivo, el cura dijo, además de que las bodas homosexuales son requetemalas, y que ya era hora de que perdonásemos a los curas pederastas (dado que Dios ya les ha perdonado), que las mujeres maltratadas, ya podían dejar de quejarse tanto y aguantar un poco más.
ResponderEliminarEstaba presente la plana mayor del gobierno socialista del ayuntamiento, con concejal de asuntos sociales homosexual, que gozaron la sodomización y la agresión sin decir nada. No obstante, to soy optimista.
¿Y cuál es el "reference framework"? ¿Nosotros mismos con nuestros mecanismos?
ResponderEliminarHay cambio: progreso… y declive.. La moral cambia con la sociedad; y éstas no cambian ni automática ni continuamente; ni lo hacen siempre a mejor. Puede haber ‘avances’ en algunos aspectos, y ‘retrocesos’ en otros. No hay leyes al respecto, como no hay leyes de la historia (en el sentido marciano o marxista del término).
ResponderEliminarJuan Antonio, no entiendo tu ejemplo… ¿Tratas de decir que hay progreso moral (las costumbres que citas) pese a la ‘imbecilidad’ humana o algo así? ¿Podrías aclararlo un poco? Gracias.
Mauricio Patapalo
Mauricio,
ResponderEliminarlo que quería decir es que es desalentaramente lento el progreso moral. Parece que hay una enorme desproporción entre, por una parte, la información y la "conciencia moral" que tenemos, y, por otra, los cambios en las (pautas de) conductas. A mí esto me resulta especialmente sangrante en el ejemplo de las fes y las iglesias: la imbecilidad y el servilismo que las rodea, tanto por parte de sus propios como de muchísimos de sus ajenos, parece completamente desconectado del progreso moral e intelectual que presuntamente gozamos. Lo que debería hacernos sospechar que algo está mal analizado en este asunto. Pero yo, digo, soy optimista, o sea, creo en el progreso moral.
"¿Y cuál es el "reference framework"? "
ResponderEliminarY también, ¿cuál es la definición de progreso moral?
Pongamos que hace 100 años morían cada año 10 mujeres por cada 100.000 matrimonios o parejas de hecho y que hoy en día el número es idéntico. Sin embargo hace 100 años se llamaba "crimen pasional" y era tolerado moralmente y, legalmente, tenía su atenuante. Hoy en día es "violencia machista" contra la que hay tolerancia social cero y que constituye un agravante. ¿Queremos llamar a eso progreso moral? Se antoja una definición débil y una fuerte, por lo menos, del concepto.
Dentro de unas décadas, esas ilustraciones servirían para la publicidad del androide doméstico.
ResponderEliminarSobre el "reference framework":
ResponderEliminarSin tener uno por mandato divino, podemos intentar ver qué pasa con los varios que se nos ocurra y, si se da el caso, sacar algunas conclusiones. Aquí van varias posibilidades:
1. Mi propia moral.
2. La moral imperante de boquilla (p.e. la recogida en la declaración de los derechos humanos).
3. La moral imperante realmente existente (en la sociedad X).
Por ejemplo, mi moral da por buena la ausencia de esclavitud. Puedo ahora medir en cada época humana qué tanto por ciento de la población vive esclavizada. Si hay una tendencia clara a que esta proporción disminuya, hablaré de progreso moral. Si no, no. (En ese aspecto, claro).
Lo mismo puedo hacer con los otros dos criterios. Por ejemplo, en la sociedad "iglesia X" se estima que el aborto, el divorcio, la práctica de la homosexualidad y las relaciones sexuales fuera del matrimonio religiosos son inmorales. Esa iglesia fácilmente dirá que hay todo lo contrario de progreso moral.
Podría ocurrir que no hay tal progreso o retroceso. Por ejemplo, los siglos impares las mujeres tienen iguales derechos que los hombres y los pares tienen menos. No hay tendencia, no hay progreso no retroceso.
Esto sugiere otro criterio. Observemos si hay una tendencia apreciable en un asunto moral. Esa tendencia es el progreso moral. No es una perogrullada, porque podía no haber habido tal tendencia.
Esto sugiere una consideración lateral. Para cada uno de esos asuntos morales en los que se ha observado una tendencia, ¿quién la defendía y quién se oponía?
Para la exposición que he hecho no hace falta que nos enredemos en una definición de moral, basta que estemos de acuerdo en que la apreciación subjetiva por tal cosa es un asunto moral. Es lo que permite que los economistas avancemos cuando los filósofos se enredan.
ResponderEliminarLa cuestión era sobre el progreso moral. He dado unos criterios para tratar el tema. Te respondo lo mismo que a la pregunta anterior. Y antes de que me hagas la siguiente mira si no caes en lo mismo.
ResponderEliminarCon lo que propongo podemos empezar a operar en la cuestión. Definiciones que a algunos les gustará más, si no son operativas son bastante inservibles, excepto si sacamos servicio de los enredos, claro está.
Hay progreso en la colaboración entre las personas, que cada vez se hace más sofisticada.
ResponderEliminarColaborar en un objetivo común (ya sea cazar un bisonte, construir un aeropuerto o formar un estado con una serie de normas, derechos y obligaciones) nos reporta beneficios tanto a nivel individual como de grupo, de ahí surge la moral.
A mi modo de ver, la moral es esencialmente pragmática, y progresa a medida que progresan o se avanza en la sofisticación de las formas de colaboración.
Es lo que permite que los economistas avancemos cuando los filósofos se enredan.
ResponderEliminar¿avancéis? ¿hacia dónde, José Luis?
Avanzar en aclarar cuestiones morales: proponer definiciones precisas de conceptos morales, proponer axiomas razonables sobre propiedades deseables, mostrar la incompatibilidad entre esos axiomas, caracterizar reglas morales según los axiomas que cumplan,...
ResponderEliminarLas revistas Mathematical Social Sciences y Social Choice and Welfare, por ejemplo, están llenas de artículos sobre estos temas (solo por hablar de revistas especializadas, las generales también tienen su ración de artículos sobre esto).
Ignorar estos avances es como pretender filosofar sobre el arché ignorando la física moderna.
[Jordi]: “Como diría Freman:
ResponderEliminarLa moral no existe. Es un invento del Homo sapiens para no matarse entre ellos.”
Ya. No existe (NO ES nada) pero existe ( ES) un invento de los hombres…
TODOS los animales valoran ciertas cosas y ciertos procesos, y ALGUNOS de ellos aprenden los patrones de conducta social que llamamos ‘principios morales’, e incluso actúan conforme a ellos por lo menos parte del tiempo. Un animal incapaz de valorar nada vivirá muy poco; y un animal social que no respete los patrones de conducta social aceptados será castigado. Estos son hechos acerca de los valores, la moral y los patrones de conducta. Y además hemos de diferenciar tales hechos del estudio de los mismos, que puede ser científico, filosófico o ambos. Las disciplinas que estudian los hechos los hemos inventado los humanos pero los propios hechos no…
Mauricio Patapalo
[Jordi]: La MORAL no es CIENCIA, es esoterismo y no se abordable desde una óptica positivista. Algo parecido a lo que pasa con el amor o la fe.”
ResponderEliminarLa parte de la psicología, la sociología, la historia, la biología, incluso, que estudia la moralidad (el hecho moral) si que son CIENCIA. Y que algo no sea o no pueda ser ciencia no debe condenarlo al oscurantismo, la irracionalidad, etc…
[Jordi]: “Por eso la moral cae en el terreno de los filósofos.”
Ni solo, ni fundamentalmente los filósofos estudian la moral. La moralidad es algo que existe de facto, algo complejo que requiere un estudio también complejo, multidisciplinario, etc. A mi dejar la moralidad a los filósofos, como tú haces, sacarla del terreno de la ciencia, y negarnos a admitir que existe cuando nosotros mismos (tu mismo) somos pruebas ambulantes de ella, son ganas de rendirse ante el oscurantismo y la heteronimia religiosa o laica.
Mauricio Patapalo
Parole, parole.
ResponderEliminarHoy por hoy la ciencia económica capitalista se reduce a buscar la manera de que el inmensísimo timo no se note o se note lo menos posible. ¿o no, Jose Luis? ¿te atreves a comentar la entrevista que te dejo abajo?
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=123319
Añado a los propuestos por José Luis el siguiente "reference framework": La tabla de necesidades básicas (primarias y secundarias) biológicas, psicológicas y sociales que son fuentes de nuestros valores humanos (biológicas, psicológicas y sociales) y, por tanto, de toda regla moral válida. Tabla que no se basa en filosofías sino en las ciencias competentes al respecto: la biología, la psicología y la sociología, pongamos por caso. Y en base a ella, cabe comparar tanto sincrónica como diacrónicamente la contribución de las diversas morales, reglas, etc… al progreso del hombre: un ser natural, social e histórico.
ResponderEliminarMauricio Patapalo
[asmodeus]:Hay progreso en la colaboración entre las personas, que cada vez se hace más sofisticada.
ResponderEliminarColaborar en un objetivo común (...)
A mi modo de ver, la moral es esencialmente pragmática, y progresa a medida que progresan o se avanza en la sofisticación de las formas de colaboración.•
Totalmente de acuerdo, colaboración para cubrir las necesidades básicas y legítimos deseos de ¿cuantas personas? + = avance, - = retroceso…¿En que medida? Mayor: progreso; menor: retroceso, ya sí sucesivamente…
Mauricio Patapalo
Iñiguez:
ResponderEliminarNo a todo.
No sé qué es la ciencia económica capitalista. Sé lo que es la ciencia económica, cuáles son sus consensos y en qué escuelas se dividen los disensos, también sé que hay prácticas económicas que no tienen nada que ver con la ciencia económica y sí con la ineptitud política y económica.
No comentaré más porque se sale del tema, pero si tienes curiosidad, te invito a leer las entradas de economía en mi blog.
No sé qué tiene que ver con el tema que nos ocupa. ¿Son los teoremas de imposibilidad en elección social ciencia económica capitalista? ¿Lo es la caracterización axiomática del criterio de Rawls?
No, lo que seguimos teniendo es el rechazo a priori usando hombres de paja. Como los curas en tiempos de Galileo no querían mirar por el telescopio. Como algunos sociólogos que no quieren oír hablar de la naturaleza biológica humana.
Mauricio Patapalo:
ResponderEliminarSe ha intentado eso de las tablas de necesidades básicas, pero tiene muy poco recorrido. No llega a casi ninguna de las cuestiones morales que nos planteamos en el mundo moderno.
Jose Luis:
ResponderEliminarPuede que me salga del tema, pero fuiste tú el que hablaste de como se enredan los filósofos y cómo avanzais los economistas.
Que yo sepa en otras ciencias los consensos son fuertes y los resultados pasmosos. ¿y en economía que ocurre? ¿cuál es la cruda realidad práctica? No me hables de avances entonces, a no ser que sean los de fórmulas que sólo entendéis vosotros y sólo os sirve a vosotros (¿o a vuestros jefes, quizás?)
pd/ ¿a qué hombres de paja te refieres?
José Luis: Esto lo he sacada de una tabla que recoge algunas de las NECESIDADES HUMANAS (no solo de los ciudadanos del primer mundo) BASICAS, a las que habría que añadir la supervivencia de la especie (de la biosfera toda:
ResponderEliminar-- FÍSICAS (o VISCERALES): Aire & agua limpios, Alimentación adecuada, Refugio y ropa, Seguridad, Actividad física, Cuidado de la salud, Tiempo libe [ocio]…
--MENTALES’: Ser querido, Amar, Satisfacer deseos legítimos, Aprender, Estimulación, Diversión…
SOCIALES: Paz, Compañía. Ayuda mutua. Trabajo. Participación. Movilidad. Seguridad social
Sinceramente no veo que otras puñeteras cuestiones morales nos planteamos en este mundo moderno o en cualquier otro de los mundos posibles ¿te refieres a los dilemas morales esos que entretienen a los filósofos, a sus alumnos y otros habitantes de la Académica Torre de Marfil? ¿A qué entones?
Mauricio Patapalo
Podría ocurrir que no hay tal progreso o retroceso. Por ejemplo, los siglos impares las mujeres tienen iguales derechos que los hombres y los pares tienen menos. No hay tendencia, no hay progreso no retroceso.
ResponderEliminarEso no es cierto. Seria cierto si los siglos pares las mujeres tienen menos derechos y los siglos impares los hombres tienen menos derechos.
En el caso que imaginas, los siglos impares hay un progreso moral y los impares un retroceso.
¿Que eso no es una tendencia?
Cualquier serie temporal que abarque una vida humana o mas, ya es una tendencia en sí misma. Como cada humano solo vive una vez, esa es la escala temporal máxima adecuada para valorar morales. No los milenios.
En cuanto a si las necesidades humanas llevan o no a alguna parte a la hora de valorar moralmente, yo sí creo que es un punto de vista que puede llegar bastante lejos. Admiro particularmente el enfoque de A. Sen. Eso no quiere decir que no sea complicado y sujeto a discusión.
Yo supongo que cuando una sociedad o una civilización establece ciertos valores por ejemplo intentar maximizar la felicidad de sus miembros, establecer que son todos iguales y/o abogar por la libertad entonces se puede hablar de progreso moral en tanto y en cuanto cada sociedad en cada tiempo se acerque a esas metas ideales.
ResponderEliminarHombre, por no entrar directamente en muchas filosofías, a mí me gustaría más que discutiéramos si lo que pone en la entrada es síntoma de que ha habido algún tipo significativo de progreso moral en los últimos cincuenta años en la sociedad española.
ResponderEliminarHoy por hoy la ciencia económica capitalista se reduce a buscar la manera de que el inmensísimo timo no se note o se note lo menos posible. ¿o no, Jose Luis?
ResponderEliminarAy, madre, qué daño ha hecho la peli de La Misión. Perroflautas, coñe...
Ay, madre, qué daño ha hecho ...
ResponderEliminarA los lameculos del amo os hace daño muchas cosas, especialmente que os pongan delante del espejo. Eso ya lo sé yo incluso antes de que me lo digas, Freman.
Vete a Cuba o Venezuela, para que veas lo limpia que se te va a quedar la lengua, mamoncete. Vas a echar de menos a Botín, te lo prometo.
ResponderEliminarEstos jesuítas comunistas de los cojones...
¿te refieres a san Emilio Botín de los desamparados?
ResponderEliminarAnda y bebe agua, no te hará más listo pero tampoco más memo.
"...a mí me gustaría más que discutiéramos si lo que pone en la entrada es síntoma de que ha habido algún tipo significativo de progreso moral en los últimos cincuenta años en la sociedad española."
ResponderEliminarTratando de responder solo a eso, parece evidente, incluso no siendo una mujer sino un hombre, que en lo que se refiere a la igualdad de derechos entre mujeres y hombres, que supongo que se aceptará por todos como una cuestión moral con una única solución, la sociedad española ha progresado mucho en los últimos 50 años. Ya teníamos donde, por cierto.
M.B.
Iñiguez:
ResponderEliminarEl tema era el de la entrada y a él me restringía, y en ese tema se han avanzado muchas cosas desde la Economía (Teoría de la Decisión, Teoría de los Juegos, Diseño de Mecanismos, Teoremas del Bienestar, Implementación, Caracterizaciones axiomáticas,...).
En la Economía más "normal" hay mucho más consenso del que parece desde afuera. No tienes más que echar un vistazo a los libros de texto que se usan en todo el mundo (excepto en Cuba y en Corea del Norte). Que haya menos consenso en la parte ingenieril de la Economía no implica que no haya ninguno.
¿Quieres resultados pasmosos? He aquí uno: "a cada cual según su productividad y que cada cual sea libre de consumir según sus preferencias" es mucho mejor que "cada cual según sus posibilidades y a cada cual según sus necesidades" por bonito que parezca esto segundo.
Mauricio:
Falta en esas listas cualquier ponderación de unos elementos con otros. Cuando hay conflictos entre ellos es que tenemos cuestiones morales, pero la lista nada nos dice acerca de cómo hacer las ponderaciones en cada caso. Las preferencias morales, si.
Aloe:
Hay progreso o retroceso según tus preferencias y las mías, pero no era ese el criterio que estaba considerando, sino el de observar una tendencia histórica. La serie -1, 0, -1, 0, -1, 0,... no converge, no muestra tendencia. Sólo decía eso.
Anda y bebe agua, no te hará más listo pero tampoco más memo
ResponderEliminarVenezuela, vete a Venezuela, para que no pongas la excusa de que no hay petróleo. Ibas a ver cómo se te pasaba la tontería. Porque si sueñas que ibas a ser capataz de esclavos, tu sueño es bastante jodido.
Las mujeres como las gallinas, a la cocina
ResponderEliminarEs que ahora hay suficientes recursos como para que nuestras ambiciones sean tener una carrera y pardillos a los que dar voces. Cuando los recursos son escasos, las mujeres son las primeras que se meten en la cocina para garantizar la supervivencia de su prole. ¿Qué es más importante, la supervivencia o ser jefa en una oficina? Al parecer, las mujeres de nuestra especie han tenido respuestas muy diferentes, en función de las condiciones en las que se movían.
(otra cosa es que, cuando esas condiciones cambian, el equilibrio no se consiga instantáneamente y que las épocas de transición, como decía Harry Haller, sean las más jodidas de todas)
Para un matemático, por lo tanto, el estatus "moral", y por consiguiente, su "progreso", no es una variable independiente, ni empuja en dirección alguna. Cuando no necesitemos matar vacas para comer, veremos los mataderos como una aberración neolítica.
Jesús:
ResponderEliminarEn lo que al tema bíblico se refiere (la mujer al servicio del hombre), hay un claro progreso, pues una buena parte de la población de nuestro país (un % de la población de género femenino) disfruta hoy de más igualdad-libertad en lo que a la posibilidad de satisfacer sus necesidades y deseos se refiere. Por cierto, y este éste sería otro `’marco, el avanzar de la heteronomía a la autonomía denota para NOSOSTROS un ‘avance’ en nuestra moralización. Es algo a conservar e incrementar, pero cabe (basta mirar a nuestro alrededor) regresar, perder ‘derechos’ conquistados con mucho esfuerzo. Por eso lo de progreso ha de ser cogido con pinzas.
José Luis:
Tienes razón, pero estábamos hablando de evolución o progreso moral (en valores, entendí) y mi propuesta, como las tuyas, se hizo en general. No me aprece justo que tu hables en general y me pidas a mi que concrete. Y además no es el caso.
Mauricio Patapalo
¿Quieres resultados pasmosos? He aquí uno: "a cada cual según su productividad y que cada cual sea libre de consumir según sus preferencias" es mucho mejor que "cada cual según sus posibilidades y a cada cual según sus necesidades" por bonito que parezca esto segundo.
ResponderEliminarEsto tendrías que ponerlo en todo caso en el capítulo de "consensos fuertes" no en el de "resultados pasmosos". Entre otras cosas porque para ello habría que probarlos.
¿o es que la especulación es altamente productiva? ¿tienen acaso los especuladores lo que se merecen según tu regla de oro, en las prácticas económicas actuales?
Freman, parece que la disyuntiva no es: cocina u oficina, o, como en muchos casos hoy, ambos… No se trata del derecho/deber de estar en la cocina en la oficina o donde sea… /pues ninguno de esos sitios es denigrante). Se trata de que tu vida gire al servicio de uno: el amo… o sea autónoma. En otras condiciones, como dices, cambiará la cosa, pero si cambia a costa de una franja importante de la población (sean las mujeres, o los hombres, o los niños) eso será un retroceso, creo.
ResponderEliminarMauricio Patapalo
Jesús:
ResponderEliminarEn base a los ideales morales de la sociedad occidental si ha habido progreso moral.
Por supuesto que hay diferencias de opiniones, en muchos BLOGS católicos consideran que la mujer debe estar en el hogar que el feminismo es una desgracia de la modernidad.
Hasta 1945 las mujeres no podían votar en argentina, hoy Brasil, Argentina y Chile tienen o tuvieron presidentas mujeres.
Lo importante es que cada ser humano independientemente de su género pueda decidir.
Los tradicionalistas dicen que el feminismo trajo los males del divorcio, el sexo promiscuo, la disminución de la cantidad de hijos, el divorcio etc y que todo eso mina y perjudica la familia.
Yo discrepo.
Quizás lo que realmente sucede es que vamos experimentando
y habría que de alguna manera tratar de cuantificar mediante estudios sociales que modelo genera personas más satisfechas.
Desde ya que si el las metas morales en vez de ser "que la mayor cantidad de gente sea feliz" pasa a ser "que el emperador mundial sea feliz" todo cambia.
Finalmente quizás uno apoye lo que más le conviene.
Prefiero apoyar los ideales "libertad, igualdad y fraternidad" al ideal "El emperador debe ser feliz a cualquier costo"
Kewois
Freman, parece que la disyuntiva no es: cocina u oficina, o, como en muchos casos hoy, ambos
ResponderEliminarLo mencionaba porque en este tipo de elucubraciones siempre hay un "objetivo" más o menos implícito, y una valoración de lo que es "bueno" o "malo"... y eso depende mucho de cómo se organice la vida.
Respecto a la relación de quién manda... te confieso que soy bastante escéptico respecto a las narrativas actuales. Me cuesta creer que las mujeres hayan aceptado durante 10.000 años una situación que no les reportase algún beneficio (mis datos experimentales corroboran mi hipótesis de que "las mujeres no son tontas"; es más bien, lo contrario).
Otra cosa, como decía, es que los cambios bruscos provoquen estados transitorios jodidos. Y que esos estados transitorios, por desgracia, duren más tiempo que una vida humana.
que modelo genera personas más satisfechas
ResponderEliminarDos inglesas se encuentran en la calle:
- ¿Cómo está tu marido? - pregunta una.
- ¿Comparado con qué? - responde la otra.
Personas satisfechas, ¿con respecto a cuál medida? ¿Se tendrá en cuenta la diferencia en las condiciones materiales? Porque un ama de casa "explotada" actual con lavadora y microondas está probablemente más "satisfecha" que una sufragista del siglo XIX sin esos aparatos (y sin criada).
[freman]: “Me cuesta creer que las mujeres hayan aceptado durante 10.000 años una situación que no les reportase algún beneficio…”
ResponderEliminar¿‘Aceptado’? ¿Las mujeres como ‘un todo’? ¿Cada individuo humano de sexo femenino? Puede que así sea –que lo aceptaran-- no entro ahora en esa discusión… Pero entonces, algo parecido cabría afirmar (aunque con menos milenios de ‘aceptación’) de los esclavos, los siervos, etc. ¿no crees? A lo mejor, la categoría aceptación/no aceptación para estos casos simplifica el análisis de forma escandalosa. Tal vez sea que en la caja de (la teoría de) juegos reunidos Geyper aun no se ha incluido el juego de la ‘dominación’. ¿O es que no se juega o debe excluirse de nuestros análisis?
Mauricio Patapalo
[Jordi]: Creo que el papel de la mujer es concebir y cuidar de su hombre y sus crías. Lo contrario es contra natura.
ResponderEliminarMira. Jordi, que te gusta, no se si pro-natura o contra ella, dar-por-culo…
Mauricio Patapalo
Pero entonces, algo parecido cabría afirmar [...] de los esclavos, los siervos
ResponderEliminarEs que no es lo mismo putear a un cartaginense o un tracio que a tu santa... o ya puestos, a tus hijas y sobrinas. Con perdón de Focault, pero la relación entre churris y maromos "is closer to the metal".
Freman:
ResponderEliminarno creo que se trate meramente de abundancia o escasez de recursos; con sociedades muy pobres muchas mujeres han trabajado fuera de casa (p.ej.), y, sobro todo, hasta hace unas décadas, entre familias muy ricas también estaba mal visto que las mujeres se metieran en cosas de hombres (política, negocios, profesiones liberales, etc.), pese a que, por recursos, las hijas de las familias ricas podrían tener todos los que hicieran falta para acceder a esas actividades.
Sí, eso díselo a la reina Victoria o a Hatshetsup...
ResponderEliminarLa gente, sea del sexo que sea, no siempre sabe reconocer rápidamente las oportunidades.
"La gente, sea del sexo que sea, no siempre sabe reconocer rápidamente las oportunidades."
ResponderEliminar"Lo importante es que rija la violencia, no las serviles timideces cristianas. Si la victoria y la injusticia y la felicidad no son para Alemania, que sean para otras naciones. Que el cielo exista, aunque nuestro lugar sea el infierno."
Deutsches requiem. -J.L. Borges-.
“la relación entre churris y maromos "is closer to the metal".”
ResponderEliminarFreman mi conocimiento del inglés, y bien que me jode, no da para tanto ¿cercana al metal [cronología histórica], al metal [musicalmente hablando], a la grava:: a ras de suelo. O a qué? Explícamelo, por fa. Por cierto, los griegos no solo esclavizaban a esos que dices: había también esclavitud por deudas… Casi como ahora, pero a lo bestia. Es decir, sin disimulo alguno.
Jordi: “Bueno, también me gusta que me den.”
Pues te deseo mucha suerte en lo que a este legítimo deseo se refiere. Pero ¿es más, menos, tal vez tan natural, antinatural, contranatural que el que, según dijiste, tiene la mujer que sale a trabajar en lugar de quedarse en casa a cuidar de la prole y esperar guapa y dispuesta con las piernas abiertas y la cena puesta a que llegue su esposo?
Mauricio Patapalo
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ResponderEliminar"Tal vez sea que en la caja de (la teoría de) juegos reunidos Geyper aun no se ha incluido el juego de la ‘dominación’. ¿O es que no se juega o debe excluirse de nuestros análisis?"
ResponderEliminarAlmorzaba un sabroso mulo de pollo empanizado,y cuando terminé la masa, miré el hueso doradito, y lo trituré gustoso; el hombre social que hay en mi se cuentionaba ¿será este gusto un placer que tiene que ver con algún roce "ancestral"? no se por qué recordé un cuento de Quiroga; y mientras, el depredador que vive en mi, moría de la risa complacido...
¿cercana al metal [cronología histórica
ResponderEliminarMás que el inglés, es la visión pragmática e ingenieril del mundo anglosajón. Quería decir: "más cercano al chasis, a la estructura metálica que da soporte a todo lo demás". Es decir: más contaminada por la biología.
Hay otra frase en inglés que tiene que ver con el metal, y no con la música: "pedal to the metal". Es decir, apretando el pedal (preferiblemente el acelerador) hasta que tocas el suelo (de metal) del coche o un tope interno que impide hundirlo más.
Iñiguez:
ResponderEliminarCalifícalo como quieras, pero resultado es. Lo es empíricamente: echa un vistazo a las sociedades que en el mundo han sido y verás que en aquellas en que mejor se cumple lo primero son más prósperas y en aquellas en que se ha intentado lo segundo el resultado ha sido penoso. Lo es teóricamente: la Teoría del Equilibrio General explica muy bien por qué se da esa ley empírica.
No era trivial, mucha gente creyó lo contrario y el resultado ha sido mucho sufrimiento humano.
Mauricio:
ResponderEliminarTienes razón en parte. Para cualquiera de los puntos de esa lista de necesidades podemos, como para los ejemplos que he puesto, ver si hay progreso o no. Hasta ahí tienes razón. Pero es solo el principio.
Concreción debemos pedir, como por ejemplo, cómo sopesar más o menos libertad con más o menos seguridad. Trabajando con preferencias morales (las mías, las de una iglesia o las de un partido) podremos hablar si hay progreso. También podemos ver si hay una tendencia. Lo que no podemos es valorar si hay progreso o no mirando simplemente la lista de necesidades.
Gracias, Freman por la explicación. Ahora ya entiendo lo que quieres decir, y además estoy de acuerdo con
ResponderEliminarJosé Luis:
LPbviamente no podemos valorar si hay progreso o no mirando simplemente la lista de necesidadesy deseos (o de valores). En caso contrario, los ordenadores podrían actuar moralmente, y no es el caso.
Mauricio Patapalo
Califícalo como quieras, pero resultado es
ResponderEliminarNo señor e insisto:
Invéntate otra regla que haya hecho "prósperas" a esas sociedades que dices prosperas, porque la que has enunciado no rige.
No hay ni por asomo un "a cada cual según su productividad" y hoy eso no se lo cree ni el más tonto.
Tú mismo. Supongo que con tales convicciones no querrás siquiera echar un vistazo a la literatura que calcula salarios y productividades marginales. Así da gusto tener opiniones.
ResponderEliminarComo da gusto tener opiniones es obviando de un plumazo las rentas del capital y como esas rentas crecen, no solo en ausencia de productividad, sino incluso cuando sus chanchullos les explota en la boca y acudimos todos los del trabajo a su rescate. Bueno, "nos acuden" por la fuerza, más bien.
ResponderEliminar"a cada cual según su productividad"
Cuéntame ahora una de indios.
No sé qué crees que estoy diciendo. Yo no digo que en todas las sociedades (ni siquiera en las occidentales) se cumpla a rajatabla la regla "a cada factor se le retribuye según su productividad marginal", sino que aquellas que más se acercan a esto son también las más prósperas.
ResponderEliminarPor otra parte, los beneficios empresariales son rentas residuales, que se obtienen después de remunerar a los factores (idealmente, según su productividad marginal).
Yo no defiendo que los beneficios crezcan porque las empresas tengan poder de mercado o sobornen a los poderes públicos o porque los poderes públicos sean ineptos y crean que deben darles dinero o prebendas.
Fíjate que si me dices que en la realidad no se da que se remunera a los factores según la productividad y además te quejas de esa realidad, podré estar de acuerdo contigo.
Yo diré: Como vemos que nos alejamos de la regla eficiente (la que ofrece los mejores incentivos y les pone las pilas a cada uno de los agentes económicos), acerquémonos a ella.
Tu pareces decir: Como vemos que nos alejamos de la regla eficiente, es que no vale para nada y no merece la pena insistir en ella y todo es una porquería y además no propongo ninguna alternativa.
Es fácil encontrar en internet explicaciones no demasiado técnicas o académicas sobre si realmente hay o no relación entre la productividad y los salarios.
ResponderEliminarAquí van dos por muy buenos economistas:
http://gregmankiw.blogspot.com/2006/08/how-are-wages-and-productivity-related.html
http://www.nber.org/feldstein/WAGESandPRODUCTIVITY.meetings2008.pdf
No, Jose Luis, creo que me prejuzgas. Yo no soy comunista y muchas veces me he definido como liberal (pero en el estricto sentido de que la libertad individual es para mi condición primera y necesaria).
ResponderEliminarEl problema fundamental es que los que se llaman liberales, proclaman la "libertad" a los cuatro vientos a la vez que ponen todos los medios para que la libertad no asome ni en pintura.
Sólo una gigantesca ley del embudo donde SENCILLAMENTE NO PODEMOS HABLAR DE REGLA ALGUNA, porque lo que vale para unos no vale para otros. Sólo el gigantesco abuso de unos pocos que hacen y deshacen a su antojo a costa del trabajo y la libertad de los demás.
¿y donde estáis los economistas clamando por poner orden a semejante desatino?
Es eso de lo que me quejo, nada más, y por lo que salté cuando hablaste de lo que avanzáis los economistas.
"El problema fundamental es que los que se llaman liberales, proclaman la "libertad" a los cuatro vientos a la vez que ponen todos los medios para que la libertad no asome ni en pintura."
ResponderEliminarIñiguez te podría presentar al menos dos docenas de personajes que hacen esto a diario.
Se llaman a si mismos "liberales" y oscilan entre la adoración "mariana"* el culto a Carl Schmitt y a Donoso Cortes pasando por las versiones mas alucinatorias de la escuela austriaca.
Freman los describe muy bien llamandoles Milfers y Moeños.
Por otro lado planteáis un debate entre un contrafactico y la expresión de un semideseo.
Comunismo contra Meritocracia.
Ferreira
¿donde están esos resultados tan pasmosos? ¿como medirlos y contrastarlos con algo que nunca existió?. ¿ No estaríamos haciendo, entonces, un
simple ejercicio de proyección de nuestros deseos?
Vaya por delante que me parece muy deseable que la sociedad se rija por la norma anteriormente por ti enunciada.
A.W.
* Su culto mariano o escolastico-salmantino les lleva a alguno de ellos hasta afirmar que La Marianne de la Repùblica Francesa se llama sí por Juan de Mariana.
"¿y donde estáis los economistas clamando por poner orden a semejante desatino?"
ResponderEliminarPor ejemplo, en los famosos manifiestos de los 100, donde proponemos justamente mejores maneras de organizar el mercado de trabajo o el sistema de pensiones. También defendemos que no se den prebendas a las empresas y que no se rescaten bancos con dineros públicos. Ya ves el caso que nos hacen.
"¿donde están esos resultados tan pasmosos? ¿como medirlos y contrastarlos con algo que nunca existió?"
Ciertamente no podemos hacer experimentos como en física, pero sí observaciones como en astronomía. Tenemos ya unas cuantas sociedades que han probado unas cuantas maneras de organizar la economía. Y tenemos un mínimo consenso acerca de las leyes de la economía que pueden explicar bastantes cosas de las observadas y que indican cómo hacer y cómo no hacer unas cuantas cosas.
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ResponderEliminar"no podemos hacer experimentos..."
ResponderEliminarDecia Clemenceau que la guerra era demasiado importante como para dejarla en manos de los militares. De la economía se puede decir lo mismo.
Cada vez que la dejamos en manos de doctrinos y teologos, sean del signo que sean,nos montan un experimento de ingenieria social del que por lo general todos salimos escaldados y algunos, los menos, con mas plata en sus bolsillos
del que por lo general todos salimos escaldados y algunos, los menos, con mas plata en sus bolsillos
ResponderEliminarDel penúltimo experimento, el menda salió con empresa propia. Eso fue durante el terrible aznarato (y no, no tenía enchufes). Lo de salir escaldado me lo ha dejado el último experimento, el zapaterato.
Sí, al final todas son putas, pero con algunas te corres más a gusto que con otras... y te transmiten menos enfermedades. Pero si lo prefieres, sigue dejándole tus tres taleguitos a la gorda.
Freman
ResponderEliminarChico lo siento por lo mal que te ha ido en la era zapaterida pero lo cierto es que el modelo económico ha sido el mismo, seguir con el nacional-ladrillismo. "fue bello mientras duró"
podrán decir algunos... pero estaba cantado que mera una burbuja que en algún momento iba a pinchar- para eso no hay que ser economista de cátedra sino gente de negocios y tener un mínimo olfato-
Me llama mucho la atención ese discurso de lo bien que os ha ido a unos en la era del aznarato y lo malo que os ha ido con el posterior zapaterato.
Quiza sea por que mis negocios no están en España y casi no me haya afectado la fluctuación económica del pais.
No me gustan ni España ni los españoles para hacer negocios. No saben lo que es cumplir un pacto ni respetar un acuerdo. Por aquí podríamos hablar de la falta de la mas absoluta moralidad para los negocios 8 o los pactos políticos) de los españoles.
"Decia Clemenceau que la guerra era demasiado importante como para dejarla en manos de los militares. De la economía se puede decir lo mismo."
ResponderEliminarEstoy de acuerdo, no dejaría la economía en manos de los militares.
Conviene aclarar que suele estar mucho más en manos de los políticos que de los economistas.
Si es cierto,¡¿ pero de quenpoliticos?! sin ideas propias, incapaces y sin mas criterios de que la de estar en el poder por estar. Por eso cuando cambian las tornas acaban diciendo, y lo que es peor haciendo, lo que sus consejeros aúlicos-los economistas- les ordenan.(Zapatero) o teniéndolo que ocultar.(Rajoy) ¿ en que va a diferir su programa de ajuste del ahora aplicado por nuestros sedicentes socialistas?
ResponderEliminarSe imagina alguien a Winston Churchill o a De Gaulle haciendo el mandado del FMI o el banco central Europeo
pero lo cierto es que el modelo económico ha sido el mismo, seguir con el nacional-ladrillismo
ResponderEliminarAinnssss... qué pereza me da, pero todo sea en aras de la educación pública: ¿conoces la historia del campesino chino que se encontró un caballo?
Me imagino que sera el de los caballos que van y vienen pero como la pregunta es retorica mejor será que lo cuentes
ResponderEliminarRacconti prego.
Conviene aclarar que suele estar mucho más en manos de los políticos que de los economistas.
ResponderEliminar¿Los directivos de los bancos centrales son de los primeros o de los segundos?
Cada vez que el director del Banco de España repite eso de que hace falta más flexibilidad laboral, o sea, todas las semanas más o menos, maldigo la inflexibilidad laboral que legalmente impide que dé cuentas a nadie y que se le pueda poner de patitas en la calle por incompetente radical y tonto de baba (eso pensando bien de él, las alternativas son peores).
Este idiota ya no tiene competencias sobre la política monetaria: es una autoridad reguladora, prncipalmente...
¿Y cuales son los políticos que le han dado órdenes al payaso para que la cague a gran escala, si me haces el favor?
Lo de recordar que ya no tiene competencias de autoridad monetaria es porque solía ser la justificación para el caracter de intocable de la dirección del Banco Central, por lo de la independencia y credibilidad de dicha política monetaria y esas cosas.
ResponderEliminar... Y estos subnormales son los que saben, según parece, y esto es lo que saben hacer cuando hacen lo que quieren.
Eso es lo que podemos esperar de los economistas de postín, me temo, J. L. Ferreira.
Hay una polarización enorme en el mercado de trabajo español. La flexibilidad laboral no se pide para esa mitad de trabajadores que están en el modelo precario de contrato, sino para los que estamos en la otra mitad.
ResponderEliminarEl modelo de contrato propuesto por los 100 permitiría una graduación mejor en las condiciones del contrato según la antigüedad y una adecuación mejor entre ofertas y demandas. Por ejemplo, en épocas de crisis permitiría un ajuste en precio (como en Alemania) en lugar de un ajuste en cantidad (como en España).
Vale: Cuando dimita el susodicho tendrá alguna credibilidad al respecto.
ResponderEliminarSin que le den otro puesto de consolación estupendamente pagado, desde luego.
Que aquí los cirujanos de hierro siempre tienen cataplasmas y calditos para tratarse a si mismos y a los suyos.
Jose Luis:
ResponderEliminarTe lo contaré de una manera gráfica.
En otro foro escribí hace poco que las reglas del capitalismo son como las del patio del colegio: iguales para todos menos para el dueño del balón.
Ahora ponte en el lugar; va el chaval, y como va perdiendo, coge el balón con las manos, da cuatro codazos al portero y lo mete en la portería... dos veces. Y así gana el partido.
Y entonces desde las gradas, unos pocos de los expertos en futbol que hay dicen tímidamente "defendemos que sería mejor bla bla".
¿no te parece una broma de mal gusto?
Porque aquí no se trata de cualquier cosa, aquí se trata que los mismos que cacareaban las excelencias del capitalimo (dueños del capital, claro), basándolo en la sacrosanta regla de oro de que el estado no debe acudir en ayuda del que no hace bien las cosas porque así vendrá otro mejor ... esos mismos, cuando son ellos los que se la pegan, ahora nos cuentan que si la abuela fuma...
Y la conclusión de todo es que DONDE ANTES ERA BLANCO AHORA ES NEGRO y que los platos rotos los tenemos que pagar los trabajadores empezando por los más pobres. Y los señoritos, los que la han cagado, intactos (cuando no,mejor que antes)
¿donde quedó aquel cojonudísimo darwinismo social?
Eso no es para manifiestos donde entre tantos puntos, con la boca pequeña se hagan tímidas recomendaciones. Eso es para poner el grito en el cielo, cosa que han hecho muy muy poquitos economistas que encima teneis la desfachatez de llamarles "hombres de paja"
Iñiguez, no sólo eres un idiota resentido, sino que además no tienes ni puñetera idea de lo que hablas. Se puede ser idiota, pero existen idiotas cargados de datos: les fallan las teorías que elucubran, pero al menos ven la realidad.
ResponderEliminar¿Te has dado cuenta de que han sido gobiernos de IZQUIERDA los que han sostenido a los banqueros apelando (al menos para contentar a sus fans ideologizados) a la resposabilidad social? Teóricamente, las intervenciones de esta "crisis" se han hecho para evitar que el puñado de imbéciles que invirtieron en ladrillo no se vayan a vivir debajo de un puto puente, que es lo que se merecerían por idiotas.
Abre los ojos... o cierra la boca, para evitarnos la vergüenza ajena, coño, que en tu carné de identidad dice todavía que eres Homo Sapiens...
(joder, cómo odio a estos putos perroflautas meapilas)
Me imagino que sera el de los caballos que van y vienen
ResponderEliminarAby: éste era un campesino chino que tenía un hijo en edad de botellón, pero un solo caballo. Un día se encontró un caballo perdido en el bosque, y lo llevó a su casa. La gente del pueblo dijo "oh, qué suerte tiene Chu Lin".
El hijo de Chu Lin, naturalmente, montó sobre el nuevo caballo, pero con tan mala pata, que se rompió la susodicha. La gente del pueblo dijo "oh, qué mala suerte tiene Chu Lin".
Pero había guerra, y el emperador envió a los reclutadores al pueblo, y se llevó a todos los jóvenes... excepto al hijo de Chu Lin, que estaba con la pata escayolada. La gente del pueblo, naturalmente, dijo "oh, qué suerte tiene Chu Lin".
En realidad, ¿tenía Chu Lin mala o buena suerte? ¿Es (o fue) el "ladrillismo" bueno o malo? Cuando creó puestos de trabajo, cuando sacó todo aquel dinero negro de la economía sumergida española a flote, era bueno. Cuando llegó ZP y pretendió surfear sobre la ola de prosperidad, era malo. En sí, el fenómeno no es bueno o malo, sino en referencia al contexto en que se produce.
La aspirina es buena si la tomas para bajar la fiebre, y es un veneno si la tomas para curar una úlcera.
Rabia lo que quieras, bobo, que tu cuento no te lo compran ni la FAES.
ResponderEliminarY a los tuyos no los votan ni los discapacitados cognitivos. Gente como tú le dan mala fama a los imbéciles.
ResponderEliminar"Y la conclusión de todo es que DONDE ANTES ERA BLANCO AHORA ES NEGRO"
ResponderEliminar¿La conclusión de quién? No la mía, desde luego. Ni la de la ciencia económica (lo digo sin pretensión, solo para distinguirla de la práctica o la opinión económica de algunos).
¿Bocas pequeñas? ¿tímidas recomendaciones? Eso, como mucho, es subjetivo. Sacar un manifiesto de mínimos (por aquello de lo políticamente aceptable) que aparece en toda la prensa no me parece que sea hablar por boquillas pequeñas. En todo caso es más y más coherente que cualquier otra cosa que yo haya visto.
Lo siento si no me quemo a lo bonzo para reivindicar la buena economía y satisfacer tus exigencias de bocas grandes (también llamadas bocazas).
"Sacar un manifiesto de mínimos (por aquello de lo políticamente aceptable) que aparece en toda la prensa no me parece que sea hablar por boquillas pequeñas."
ResponderEliminarPor las pistas que me das no he encontrado el manifiesto en si, solo algunos resumenes. ¿puedes darme un link donde lea el original?
Por otro lado, Jose Luis, dirás lo que quieras, pero aquí ha habido un grotesco engaño que solo se sostiene porque los medios estan controlados por los mismos timadores. Y la crítica entre los economistas neoliberales ha sido tendente a cero.
(Fíjate por ejemplo que algunos todavía se creen que el dinero se lo dieron los sociatas a los pobrecitos que se quedaban en la calle.)
Y sabes que no, que donde ha ido es a una banca (global) en quiebra con la escusa de que si no se hubiese rescatado, todo se hubiese ido al guano (¡asi da gusto jugar!). Y ahora esa misma banca está contentota y saltarina dándonos lecciones de cómo apretarnos el cinturón para que las cosas rulen. Y los gobiernos, por supuesto comprados por esos mismos, amen.
Dime al menos si esto es así, es parecido, o me equivoco mucho.
Jose Luis, Íñiguez, si tenéis tiempo y ganas, es muy cortito.
ResponderEliminarSobre "Salvando el capitalismo de los capitalistas":
https://www.u-cursos.cl/ingenieria/2009/2/EH1D2/1/material_docente/previsualizar?id_material=257246
Le falta considerar el factor sostenibilidad, pero a mi me convence.
Fíjate por ejemplo que algunos todavía se creen que el dinero se lo dieron los sociatas a los pobrecitos que se quedaban en la calle
ResponderEliminarJoder, por fallarte, te fallan hasta las neuronas que presuntamente te educaron para la interpretación de la lectura en la escuela primaria.
Le falta considerar el factor sostenibilidad
ResponderEliminarCuando escucho "sostenibilidad" o "empoderamiento", saco mi caja de risas.
Iñiguez:
ResponderEliminarAquí está el de la reforma laboral:
http://www.crisis09.es/propuesta/
"Y la crítica entre los economistas neoliberales ha sido tendente a cero."
No te digo yo que no, pero eso échaselo en cara a los economistas neoliberales.
Masgüel:
ResponderEliminarLe falta considerar el factor sostenibilidad, pero a mi me convence.
Teniendo en cuenta tu incapacidad para distinguir la relevancia de lo soñado y la de lo observado durante la vigilia como base empírica para juzgar la aceptabilidad de una ley científica, no creo que el hecho de que algo te resulte convincente a ti será un argumento muy sólido
Freman
ResponderEliminarEl problema del ladrillazo, y de ahí mi critica, fue que en el contexto de la economia española no fue nada positivo.
El país ya venia de una economía históricamente basada en gran parte en los negocios inmobiliarios y en la construcción que ha lastrado históricamente el modelo de crecimiento.
Desarrollo tecnológico e industrial (y cultural)que se ha visto siempre condicionado y retrasado por la falta de inversión de capitales ante la preferencia de estos hacia la mayor rentabilidad inducida(bajos tipos de interés, recalificación de terrenos, subvenciones y coste casi cero de infraestructuras urbanas para los constructores y especuladores)
Cuando a mediados de los noventa se comenzó el segundo boom inmobiliario de la transición, se produjo aquello que bien describe el refrán de que "si ya eramos pocos parió la abuela".
Gracia al ladrillazo La economía española se lanzo a una alocada carrera de gasto suntuario-político-clientelar y nula (o casi nula)* inversión en renovación e inversión tecnológica, métodos de gestión empresarial o renovación de métodos y relaciones laborales etc. Sus ya tradicionales males endémicos se han visto potenciados y así nos luce el pelo.
Des localización industrial de los inversores y fabricantes extranjeros, falta de mano de obra cualificada y competitiva, colapso del modelo turístico por sobrexplotación,etc.
Que algunos se forraron y otros se beneficiaron de ello-yo mismo gane algo de pasta vendiendo yates (made in Spain) a comisión para la banda de nuevos ricos con pretensiones-vale, pero que gracias a que no se vio o no se quiso ver que este modelo era pan para hoy y hambre para mañana, tambien.
* Sin embargo aquellos empresarios sectores que han apostado por la innovación tecnológica y de gestión no les esta yendo del todo mal e incluso, algunos, están capeando el temporal con beneficios.
"Teniendo en cuenta tu incapacidad para distinguir la relevancia de lo soñado y la de lo observado durante la vigilia como base empírica para juzgar la aceptabilidad de una ley científica"
ResponderEliminarAl contrario. Yo distingo la vigilia del sueño (bueno, a menudo). Eso es lo que la mayor parte de la gente no sabe hacer. Cuando sueñan, no saben que sueñan. Yo (de nuevo, a menudo) sí lo se. Por eso en medio de un sueño me detengo a prestar atención a la diferencia entre ambas realidades. Hay dos reseñables: Durante el sueño, las regularidades observadas durante la vigilia son violables a voluntad. Es un mundo mucho más variado y divertido. La otra, es inestable. Si miras algo, apartas la mirada y vuelves a mirar, cambia. Durante la vigilia me comporto igual que tú. Salgo a la calle por la puerta.
"... no creo que el hecho de que algo te resulte convincente a ti será un argumento muy sólido"
Pues depende para qué. Pero precisamente, si es "para distinguir la relevancia de lo soñado y la de lo observado durante la vigilia", no se me ocurre mejor sujeto experimental que un soñador lúcido.
Masgüel:
ResponderEliminarCuando sueñan, no saben que sueñan. Yo (de nuevo, a menudo) sí lo se
Me alegro por ti, oh gran maestro yurvédico. Yo me conformo con saber que no sueño cuando no sueño.
Pero el caso es que tú me ponías como ejemplo de VIOLACIÓN de las leyes físicas el hecho de que durante el sueño no se cumplían.
"Pero el caso es que tú me ponías como ejemplo de VIOLACIÓN de las leyes físicas el hecho de que durante el sueño no se cumplían."
ResponderEliminarEs que yo me limito a considerar las leyes físicas como regularidades fenoménicas. Y como FENOMENOS se dan en ambos mundos, me limito a constatar que en uno de ellos, las regularidades son violables. Eres tú quien añade el plus metafísico al considerar real el mundo de la vigilia e irreales los mundos oníricos.
Masgüel:
ResponderEliminaryo me limito a considerar las leyes físicas como regularidades fenoménicas
Es que yo no soy TAN positivista. Yo me refiero a las regularidades que DE HECHO OCURRAN; que nosotros veamos unos trocitos de ellas, o veamos otras cosas y las confundamos con regularidades, no implica que esas SEAN las regularidades que de hecho se cumplen.
Las observaciones y los fenómenos NO SON LAS LEYES, por muy regulares que sean (que no lo suelen ser), sino que son sencillamente los datos que tenemos para CONTRASTAR nuestras diversas HIPÓTESIS acerca de cuáles son las leyes (hipótesis que pueden ser correctas o incorrectas).
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Eres tú quien añade el plus metafísico al considerar real el mundo de la vigilia e irreales los mundos oníricos
Yo no considero "irreales" los sueños; los sueños son fenómenos totalmente reales. Como cuando pones un bolígrafo delante de tu nariz, miras a la pantalla, y ves dos bolígrafos en vez de uno. La cuestión es utilizar TODAS las observaciones posibles para CONTRASTAR nuestras diversas hipótesis acerca de cómo es el universo. Y la hipótesis mejor contrastada de momento es la que dice que, aunque yo vea dos bolígrafos, sólo hay uno, y la que dice que, aunque yo me acueste con la Scarlet en un sueño, en realidad no me he acostado con ella.
El problema del ladrillazo, y de ahí mi critica...
ResponderEliminarYa, de acuerdo... pero hablábamos de política.
Que algunos se forraron y otros se beneficiaron de ello
Y no sólo los empresarios, sino toda la gente que tuvo empleo gracias al invento.
Repito: a corto plazo, fue beneficioso. Es lo que había. No cambias una mentalidad de siglos en cuatro u ocho años de mandato, a no ser que montes un pelotón de fusilamiento.
El error político fue intentar cabalgar la ola durante otros ocho años. La ola se desinfló mucho antes, claro. Por eso, la versión psociata de la historia, en la que la "culpa" del ladrillazo la tuvo Aznar, no cuela.
Totalmente de acuerdo.
ResponderEliminarMi critica politico-economica a Aznar( y al anterior gobierno de Gonzalez, es no haber hecho nada (casi nada) para invertir la tendencia "natural" de la economia española hacia el ladrillo y el turismo cervecero low-cost. Lo de Zapaterin de los montes ya es de traca. Precisamente por haberse pasado gran parte de su oposición criticando la politica economica de los "populares" para despues no hacer otra cosa que surfear la ola y cuando esta se ha acabado aplicar una politica de ajuste "ortodoxa" y unos recortes brutales a las prestaciones sociales que no solucionan casi nada.
Sin embargo cuando les preguntas por que no se hace una racionalizacionalización del gasto publico y un un recorte drastico en partidas inecesarias la respuesta es que ese ahorro es el chocolate del loro.
Debe ser que al loro ese lo alimentan con cajas de bombones Lady Godiva.
(Este teclado va como el culo)