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Pues bien, recuérdalo, contempla en tu mente la imagen de esa mesa y sus comensales. ¿Quién estaba a tu derecha? Recuerda la imagen de ese momento. ¿Quién a tu izquierda? Recuérdalo. Y ahora, sustituye a esas dos personas en tu mente por Zapatero y Rajoy (puedes elegir el lado de cada uno). [Si ERAN Zapatero y Rajoy, entonces piensa en otras dos personas]
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Cambia alternativamente el recuerdo de las dos personas que efectivamente estaban a tu lado en la cena por el de Zapatero y Rajoy, una y otra vez, hasta que te aburras.
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Y ahora, responde: ¿CÓMO NOTAS la diferencia? ¿Hay algo EN tus imágenes mentales que haga que se NOTE que una de ellas es un recuerdo y la otra una fantasía (una fantasía sado, pero fantasía al fin)? Y si no es en las imágenes mentales, ¿en QUÉ elemento psicológico, que puedas identificar en tu CONSCIENCIA, te basas para SABER que una cosa es un recuerdo y la otra una fantasía?
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¿CÓMO lo sabes? No digo que no lo sepas (es obvio que sabes distinguirlo, y es algo tan fácil que puede hacerlo un niño de tres años... ¡que nos traigan a uno!). Pero no pregunto SI lo sabes, sino CÓMO lo sabes.
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Más:
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarMuy fácil. Si hubiese comido al lado de Zapatero, recordaría haber vomitado, o que mi billetera había desaparecido.
ResponderEliminarYo no recordaría QUE había de cena. Solo recordaría COMO me levanté y me fui de la sala.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarNo hay nada en cuanto a características de la imagen mental que diferencie el recuerdo de la fantasía.¿Qué iba a haber? Ambas tienen nada más que colores y formas.Sólo si nos salimos de ella y la vemos desde fuera, desde otro sistema de referencia externo, a tenor de características "extraimaginativas" podemos diferenciar lo que fue fantasía de lo que fue pasado. ¿Cómo? Comparando una imagen mental con el pasado que representa y la otra, por oposición, con el mundo que no representa.
Maturana dijo...
ResponderEliminarMás allá de la vía sensorial a través de la cual tiene lugar una experiencia, y más allá de las circunstancias bajo las cuales ocurre, su clasificación como una percepción o una ilusión es una caracterización de ella que un observador hace a través de una referencia a otra experiencia diferente que, otra vez, sólo puede ser clasificada como una percepción o como una ilusión a través de la referencia a otra experiencia sujeta a las mismas dudas.
Jesús:
ResponderEliminarYa lo comentamos en otra ocasión: fantasear es una acción, requiere de tu deseo y se queda dentro de los límites que le pones. Por ejemplo, yo imaginaría a Scarlett Johansson, no a Zapatero. Lo que recuerdas, como lo que ves o lo que sueñas, no se sigue de tu intención ni eres capaz de recordar que el principio de Don Quijote sea distinto de como lo recuerdas. Lo que fantaseas sí, y podemos imaginar
"En un lugar de La Serena de cuyo nombre..."
"En un lugar de La Coruña de cuyo nombre..."
"En un lugar de La Alcarria de cuyo nombre..."
etc...
Entre lo que imagino y lo que recuerdo no hay diferencia, pero para imaginar y para recordar hago esfuerzos diferentes. No digo que no complete mis recuerdos con sucesos imaginarios ni que no tenga falsos recuerdos, sino que comienzo a hacer una cosa u otra de maneras distintas. Es decir, la diferencia no está en lo que recuerdo o imagino, sino en como percibo el proceso.
ResponderEliminarSe lo que comí, pues siempre como lo mismo: huevos fritos con chistorra; con quien comí: mis amigos Chema y Arturo; y de que hablamos: de la supuesta relación que uno de ellos veía entre la cuántica y la mística ¡Jua...jua...). Y se que la fantasía (¿erótica?) de mi cena con Aznar y Rajoy, no es una imagen del mismo tipo. ¿Cómo lo se? Lo se, y punto. Y si quisiera justificar mi dogmático saber, cuento con un criterio para justificarlo: si llamo a cualquiera de mis dos amigos y les pregunto: ¿te acuerdas que cenamos el otro día y de que hablamos, etc,? me dirán algo muy parecido a lo que yo ‘recuerdo’; pero si llamo a Rajoy o a Zapatero y les pregunto lo mismo, Rajoy no abrirá la boca, hasta que no diga algo Zapatero, y en lugar de Zapatero, me responderá Rubalcaba –es decir, respuesta cero. Ahora bien, de una cosa puedo estar seguro: me encierran en un manicomio.
ResponderEliminarMauricio Patapalo
Lo único que diferencia las 2 imágenes es el recuerdo, recordar que una la concebimos con nuestra imaginación y la otra es producto de algo que no imaginamos si no de algo que vivimos y recordamos. Si perdiéramos la memoria y luego sólo recordáramos esas dos imágenes, sería imposible saber cuál creamos y cual recordamos existencialmente.
ResponderEliminarUn recuerdo está formado por una serie de “datos” asociados, entre esos datos puede estar (o no) el origen de ese recuerdo: si fue una vivencia real, un sueño, una película, un implante introducido por DiCaprio... Ese dato es el que utilizamos para saber si un recuerdo corresponde a un hecho real.
ResponderEliminarClaro que como todos los datos, esa parte del recuerdo también se puede borrar o desdibujar. Alguna vez me he quedado pensando si algún recuerdo lo había vivido o lo había soñado sin estar seguro.
Las respuestas tipo "comparándolo con..." no valen, pues a su vez, nos lleva a CÓMO distinguimos en el caso de esa otra cosa los recuerdos de las fantasías.
ResponderEliminarLos que han dicho algo sobre el carácter voluntario de las fantasías atinan más, en mi opinión, aunque no puede ser sólo eso, porque hay fantasías que no hacemos voluntariamente, y hay recuerdos que nos cuesta mogollón de esfuerzo recordar (luego algo interviene nuestra voluntad).
Jesús:
ResponderEliminar"Las respuestas tipo "comparándolo con..." no valen..."
Para algo valen pues si permiten agrupar los contenidos de nuestra conciencia en dos o más conjuntos exhaustivos y excluyentes, ya hemos hecho parte del trabajo. NO valen si se trata de demostrar la realidad de Zapatero dando por real la respuesta de Zapatero si le llamamos por teléfono. De todos modos, te pido que te quedes con lo primero: el que puedas diferenciar la música barroca de la impresionista no te convierte en un musicólogo capaz de definir los estilos, pero te demuestra que NO eres sordo y que percibes una diferencia que otros ni siquiera perciben aunque oyen perfectamente.
Es decisivo el que puedas ver similitudes entre fantasear sobre una cena y el que tararees una melodía que se te acaba de ocurrir y que lo puedas diferenciar del recuerdo de tu primera cena con tu esposa o de la primera vez que escuchaste la sinfonía 40 de Mozart.
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ResponderEliminar"Los que han dicho algo sobre el carácter voluntario de las fantasías atinan más, en mi opinión,..."
No es lo que dijiste la vez anterior cuando oponías que la voluntad no entra en la definición de realidad o de existencia (perdona que no recuerde exactamente pero no lo voy a buscar). Es la capacidad de pensar activamente lo que delimita el yo y, correlativamente, el mundo, el no-yo. De hecho, creo que la pregunta por el yo y el mundo ES la misma pregunta y no se puede disociar en dos independientes. Para el que no cree demostrado que exista el mundo no hay un limite para su yo, que ocupa la totalidad de lo que se representa en su conciencia. La pregunta correcta es cómo y por qué delimitamos dos capos de realidad: el yo y el no-yo. Y la respuesta es que actuamos fantaseando o mediante actos corporales y somos pasivos percibiendo o recordando.
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ResponderEliminar"hay fantasías que no hacemos voluntariamente..."
Tampoco respiramos voluntariamente. Pero podemos dejar de respirar por un tiempo y eso es criterio de que la voluntad regula el acto. Podemos descubrirnos fantaseando sobre que Zapatero va a una cena y dimite de presidente del gobierno, pero de pronto corregimos y damos por imposible que un tipo así quiera perder esa bicoca voluntariamente.
"hay recuerdos que nos cuesta mogollón de esfuerzo recordar..."
Pero no los recordamos voluntariamente. empezamos a recordar el nombre del bedel de nuestro antiguo instituto... Ramiro, Remigio, Raimundo... y de repente recordamos... ¡Ruperto, SÍ, Ruperto, el bedel! (cómo lo pude olvidar). Pero al recordar Ruperto no aparece como algo fantaseado, como cuando hemos intentado con Raimundo o Remigio. Aparece claro y definido... sólo que a veces nos equivocamos y en realidad era Rigoberto. Pero se trata, en ese caso de que algo en el archivo cerebral está mal archivado, pero es un recuerdo. Como si hemos metido por error una ficha en lugar equivocado. Al buscarla encontramos una ficha incorrecta pero no fantaseamos la ficha sino que está mal puesta o incluso desteñida por los hongos o la humedad.
Depende de la intensidad, frecuencia, mejor dicho, de los potenciales de acción. En el recuerdo real, los estímulos grabados aumentan la frecuencia de los impulsos neuronales. Mientras en el recuerdo de la fantasía se mantienen casi en la misma frecuencia.
ResponderEliminar[Jesús Zamora] … “si se trata de demostrar la realidad de Zapatero dando por real la respuesta de Zapatero si le llamamos por teléfono. De todos modos, te pido que te quedes con lo primero: el que puedas diferenciar la música barroca de la impresionista no te convierte en un musicólogo capaz de definir los estilos, pero te demuestra que NO eres sordo y que percibes una diferencia que otros ni siquiera perciben aunque oyen perfectamente.” [Sursum corda!]
ResponderEliminarPues yo creo que si valen. En base a dos cosas: 1) Algo tiene que ver la intersubjetividad con lo que cabe considerar ‘sanamente’ como recuerdo o fantasia/alucinación.; y 2) la ‘realidad’ (se) resiste… y no puede ser manejada a nuestro antojo. Llamo‘recuerdo’ (de un hecho 'real') a lo que resiste (se resiste a mi/nuestro manejo a voluntad); llamo fantasía/alucinación a lo que no resiste… y puede ser interminablemente manejado, manipulado a mi/nuestro antojo. Criterio de demarcación: el psiquiatra, el neurociéntifico (la comunidad, la intersubjetividad)… .
Mauricio Patapalo
çsursum:
ResponderEliminarpermiten agrupar los contenidos de nuestra conciencia en dos o más conjuntos exhaustivos y excluyentes
Ni son tan exhaustivos, ni tan excluyentes; en todo caso, el problema que planteo YA PRESUPONE que podemos distinguir recuerdos de fantasías. Pero lo que pregunto no es SI los podemos distinguir, sino CÓMO los distinguimos.
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cuando oponías que la voluntad no entra en la definición de realidad o de existencia
Es que no estoy pidiendo distinguir "existencia" de "no existencia", sino recuerdo de fantasía (y tanto los recuerdos como las fantasías pueden ser verdaderos o falsos, de cosas existentes o inexistentes). La voluntad es una cualidad PSICOLÓGICA que no tiene nada que ver con la LÓGICA. Así que en este contexto PUEDE que sea relevante.
En todo caso, no niego que la voluntad tenga algo que ver con la distinción entre recuerdos y fantasías; simplemente apunto a que no debe ser la ÚNICA causa de que podamos hacer la distinción.
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José Manuel:
ResponderEliminarinteresante; ¿podrías darnos algunos detalles más?
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Mauricio:
Algo tiene que ver la intersubjetividad con lo que cabe considerar ‘sanamente’ como recuerdo o fantasia/alucinación.
¡Uf! Si recuerdo/fantasía es un par bastante complejo, si metemos "intersubjetividad" por ahí se nos lía todo mucho más (lo que no digo que sea malo). Para empezar, ¿CÓMO TE LAS APAÑAS TÚ para distinguir cuándo tienes un pensamiento "subjetivo" de uno "intersubjetivo"?
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Lo de la "resistencia" no lo veo tampoco muy claro: yo puedo modificar SIN NINGUNA RESISTENCIA la imagen que recuerdo, lo que pasa es que, en el conjunto de imágenes que construyo así, hay una que es la que recuerdo, y otras que son las que imagino (no es tan nítido, de todas formas, porque no recuerdo las cosas con todo detalle, sino muy vagamente, y cuando pongo una imagen en mi mente y digo "esto es lo que recuerdo", tal vez el 80% del contenido de la imagen sea una fantasía). Lo que estoy preguntando no es CÓMO IMAGINO las cosas, sino CÓMO NOTO la diferencia entre las cosas que imagino y las cosas que recuerdo.
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Sursum:
ResponderEliminaren el ejemplo del nombre del conserje, mi pregunta es, PRECISAMENTE, ¿cómo notamos la diferencia (o qué diferencia notamos) cuando "nos viene a la memoria nítidamente" algo?
Patapalo:
ResponderEliminar"Pues yo creo que si valen..."
Yo no he dicho que no valen sino que no vale demostrar la realidad de las piedras que vemos basándonos en la fisiología de las neuronas o en las propiedades del ojo o de la luz porque la pregunta persistiría: ¿y cómo sabes que las neuronas, el ojo o la luz son reales y no una fantasía?
Lo que vale en mi opinión es eso de que la realidad se "resiste". De hecho incluso el recuerdo se resiste porque es una realidad no fantaseada. No puedo RECORDAR el principio de Don Quijote como "En un pueblecito de La mancha de cuyo nombre...". Es algo que se me resiste como recuerdo tanto como que la piedra que veo no la veo moverse por mucho que fantasee con que se mueva. Y la coherencia es una forma de "resistencia". Los calcetines que guardé en el cajón siguen siendo negros y cuatro pares y plegados de dos en dos, tanto como que cuando recuerdo Don Quijote me hace y me hizo gracia la expresión "no quiero acordarme" como si aborreciera el lugar o el nombre. O si doy por real la existencia de Patapalo o de Zamora no me encuentro con que uno dice que era La Alcarria y no La mancha y el otro cualquier cosa diferente. Tampoco los calcetines se convierten en polainas ni en camisetas de la selección, siguen sin desteñir al lavarlos y son del tipo semielástico, que no se caen.
Todo lo que vemos como real se mantiene tal como lo recordamos y no varía como variaría el mundo si fuera como queremos que sea. Al hablar de existencia en otra entrada de Jesús, le remitía ala etimología latina de la palabra, que expresa el hecho de resultar de algo que se mantiene de una forma.
Esa coherencia es la que le falta a la fantasía que es deliberadamente manipulable y cuando finjo diversos comienzos de Don Quijote sé, porque lo hago así, que puedo poner La "Llanada alavesa" en vez de "La Mancha" o "pueblecito" o "rincón" o "localidad" en vez de "lugar". Y es la que falta al recuerdo alterado o a la falta de memoria, pues encuentro con cosas que me sorprenden. La realidad se prueba por la sorpresa que nos da, por ejemplo, pisar mal una piedra suelta o en la oscuridad. O que el té esté frío o el café sin azúcar, cuando creíamos lo contrario.
Jesús:
ResponderEliminar"Ni son tan exhaustivos, ni tan excluyentes..."
Ni tan caóticos. Encuentro cosas que recuerdo o que veo, cosas que imagino, pero no algo intermedio. No hay en el mundo algo que no sea o fantasía o percepción. Pero podrías decir que en los sueños o en las alucinaciones se da algo intermedio. O que un recuerdo defectuoso sigue siendo percibido como recuerdo.
Por ejemplo, que yo recuerde que el bedel se llamaba Ruperto y tú, Rigoberto. Vamos a algún archivo y encontramos su nombre. El recordar prueba la independencia de nuestra fantasía, el hecho de que tenemos archivado algo independiente de nuestra actual fantasía, pero que puede ser defectuoso, como un archivo corrompido o un papel amarilleado o comido por los hongos. Un recuerdo es algo que sale sin esfuerzo de la memoria, no algo deliberadamente fabricado, pero no implica que el recuerdo sea perfecto ni verdadero. Y es que la memoria es algo real, no fantaseado, sometido a eventualidades "físicas" o "químicas", que son la prueba más evidente de la materialidad del "espíeitu" "alma" o como se empeñen en llamarla. No difiere de la pierna que movemos, pero que puede no moverse por una enfermedad.
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ResponderEliminar"Pero lo que pregunto no es SI los podemos distinguir, sino CÓMO los distinguimos."
Hay parte de la pregunta que es defectuosa. Es como preguntar en qué se diferencian dos colores diferentes. Pero expresar eso de forma verbal implica sustituir términos y llega un punto en que "diferente" no puede ser definido por algo sino un sinónimo o su contrario "no igual". Dos colores son percibidos como diferentes, pero no hay una diferencia de la diferencia, que haga que la diferencia sea diferente. ¿en qué percibes que el rojo y el verde son diferentes? Pues en que los percibes diferentes y en que si rotulas una tarjeta roja por detrás con ROJA y una verde con VERDE, después de que las remuevas, las coloques en una bolsa opaca o se las des a Héctor, al coger la verde verás que detrás, con tu letra, pone VERDE.
Distinguimos el fantasear con que Scarlett Johansson, que se ha separado, te llamará esta noche para cenar a la luz de una vela con el hecho de que si te vistes para salir y esperas la llamada te vas a quedar probablemente muy triste. Es la posibilidad de manipular la fantasía, como la de mover la mano izquierda, la que distingues del recuerdo de que Scarlett no te llamó o que la mesa no se levanta en el aire por mucha imaginación que le pongas.
Pensamos que hay objetos, que existen realidades porque resulta válida una hipótesis sobre el mundo que consiste en que ciertas percepciones son previsibles y de una manera relacionada constantemente. Esa persistencia, consistencia y resistencia son las notas de lo que llamamos existencia o realidad.
Recuerdo que siete por cinco son treinta y cinco, y si dudo, cuento con los dedos o sumo. Pero si me preguntas cuánto era doce por nueve debo pensar y multiplicar y si el resultado no es el que creo recordar, me falta esa coherencia del recuerdo y la firmeza porque nunca estuve convencido del resultado. Pasa como si creo que dejé los calcetines plegados y los encuentro tendidos a secar o si me sorprenden convirtiéndose por la noche en abanicos chinos. Pensaría que algo no va como creía.
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ResponderEliminar"simplemente apunto a que no debe ser la ÚNICA causa de que podamos hacer la distinción."
No lo veo así. Cuando algo podemos imaginarlo a voluntad queda radicalmente separado de lo que sigue siendo una piedra y no oro, por más que sería maravilloso que lo fuera. Un apersona comienza a diferenciar yo de no-yo suficientes años antes de que sepa de neuronas y de potenciales de acción. Si no, sería curioso saber cómo llegó a la Universidad.
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ResponderEliminar"Es que no estoy pidiendo distinguir "existencia" de "no existencia", sino recuerdo de fantasía"
Es que el sentido es que existen los calcetines que dejé en el cajón, pero no existe el boleto premiado que imagino que me va a sacar de pobre y en el que se ha transformado mágicamente el par de calcetines que guardé anoche. El par es una cosa y el boleto un deseo frustrado. Recuerda los regalos que pediste a los Reyes y no llegaban.
La construcción de una visión del mundo comienza con la división del yo con respecto al no-yo que hace el niño cuando mueve el pie, o se lo muerde o trata de coger el chupete. Se trata de algo con criterios tan operativos como que el pie se mueve si quiere y que el chupete no, sino que debe cogerlo con la mano que si puede mover a su antojo.
Cualquiera que dude de la existencia del mundo debería dudar de la de su yo pues no ha percibido ninguna diferencia entre imaginar que las locomotoras flotan con ordenárselo y el que no lo hagan al intentarlo. O que no ve limites entre su dedo y más allá.
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Hay un error en el orden de los comentarios, pero no lo puedo modificar a base de fantasía sino de copia y pega.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminar"Lo de la "resistencia" no lo veo tampoco muy claro: yo puedo modificar SIN NINGUNA RESISTENCIA la imagen que recuerdo"
Pero deja de ser un recuerdo, deja de poner esa resistencia a que lo modifiques. Insisto
"En un lugar de Asturias de cuyo nombre no quiero acordarme...."
es perfectamente modificable, tanto como lo sea tu fantasía y cultura para poner o inventar nombres, pero al modificarlo deja de ser para ti un recuerdo. Es como se dice de que el mejor mentiroso sabe que su mentira es mentira.
Cuando recuerdas que el bedel se llamaba Ruperto es como si lo leyeras en un papel: no depende de tu acción. Que el papel esté falsificado o medio borrado no se diferencia de que el archivo físico en tus neuronas esté corrompido, pero lo sacas tal cual lo tienes, no como algo que fabricas sino como algo que está ahí.
Es el problema del recuerdo: que un problema físico, fisiológico, una enfermedad corrompe la estructura material que soporta el recuerdo. Su espiritualidad es así un simple error.
Jesús:
ResponderEliminar"Lo que estoy preguntando no es CÓMO IMAGINO las cosas, sino CÓMO NOTO la diferencia entre las cosas que imagino y las cosas que recuerdo."
Cambia la pregunta por
"no es CÓMO MUEVO las cosas, sino CÓMO NOTO la diferencia entre las cosas que muevo con el deseo y las cosas que se mueven sólo si las empujo."
El mundo es esa cosa dura con al que te haces daño al chocar de cabeza. Si ves que la calabaza se transforma en carroza es que estás soñando o tienes un problema, salvo en la diferencia de precio entre un utilitario y una calabaza.
ResponderEliminarJesus:
ResponderEliminarPienso que "imaginar" es un acto volitivo más para nuestra mente, como "coger una piedra".
Cuando recordamos lo imaginado, recordamos junto con ello el acto de imaginar que supuso lo imaginado.
Cosa que no pasa con lo percibido y ahí la diferencia
Bueno, a bote pronto, pienso que puede ser así.
Íñiguez:
ResponderEliminarcomo he dicho, las respuestas del tipo "es que el recordar va acompañado de tal y el imaginar va acompañado de cual" puede que tengan parte de razón, pero sigue pudiendo aplicarse la pregunta de CÓMO distinguimos el tal del cual.
Sursum:
ResponderEliminarNo hay en el mundo algo que no sea o fantasía o percepción.
¿Seguro? Recuerda un momento el Partenón... y ahora, fijándote en tu recuerdo, cuenta las columnas. En mi caso, no soy capaz de hacerlo, pero sí que diría que lo que estaba recordando el principio era el Partenón, aunque, curiosamente, era un recuerdo sin un número determinado de columnas. Cuando intento pensar en las columnas con más detalle, mi imagen se llena de más y más elementos FANTASEADOS.
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Es como preguntar en qué se diferencian dos colores diferentes
Exacto. Y no veo qué tiene de malo esa pregunta.
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Y sobre "existencia", el problema de tu enfoque es que no permite aplicarse a las cosas inexistentes no imaginadas, que son IGUAL de inexistentes que las inexistentes imaginadas.
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Porque, Sursum, lo imaginado EXISTE COMO IMAGINADO. Cuando contrapones lo real a lo imaginado, olvidas que ES REAL QUE LO IMAGINASTE. ¿En qué sentido se distingue lo que REALMENTE IMAGINAS de lo que NO IMAGINAS?
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarSea "tal" = "muevo mi pie". Por tanto no tal" = no muevo mi pie.
¿Crees que lo distinguimos?
Jesús:
ResponderEliminar“¿CÓMO TE LAS APAÑAS TÚ para distinguir cuándo tienes un pensamiento "subjetivo" de uno "intersubjetivo"?”
No los distingo; de hecho no sabía ni que existieran ‘pensamientos intersubjetivos’ ¿Los hay?¿EN QUE SE DISTINGUEN de los SUBJETIVOS, que son los únicos que no me queda, como sujeto que soy, más remedio que tener…?
Mauricio Patapalo
(sigue…)
ResponderEliminar“Lo de la "resistencia" no lo veo tampoco muy claro: yo puedo modificar SIN NINGUNA RESISTENCIA la imagen que recuerdo (…)”
Primer problema: Yo no. De hecho, me he dado cuenta al escribirte esto de que mi respuesta a tu pregunta originaria es la siguiente: yo NOTO ESA DIFERENCIA por la que tu preguntabas en que CUANDO FANTASEO no puedo hacerlo hasta el punto de fantasear que lo que no pasó (mi cena con Zapatero y Rajoy) pasó, y lo que pasó (mi cena con mis dos amigos) no pasó… sin sentir un desagradable COSQUILLEO EN EL ESTÓMAGO… Me imagino que un mecanismo de alerta evolutivamente adaptativo que me permite diferenciar la realidad/recuerdo (lo que resiste y si chocas duele) y la ficción/fantasía que puedo manipular, sabiendo que es irreal no solo sin dolor sino, muchas veces, muy placenteramente.
Segundo problema: Creo que tu tampoco (nadie en su sano juicio, o libre de sustancias alucinógenas ‘de la casa’: esquizofrénicos o importados en forma de seta u otras preparaciones)(sigue...)
Mauricio Patapalo
(sigue…)
ResponderEliminarTercer problema: Yo (todos, creo) también puedo (podemos modificar SIN NINGUNA RESISTENCIA la imagen que recuerdo/recordamos… pero hay un punto, un ‘umbral’ (por decirlo así) en que eso, esa modificación deja de ser (de ser considerada por mi/nos como) un recuerdo, y pasa a ser considerada por mi/nos como una fantasía… precisamente por la resistencia de que te hablaba (pues la realidad (se) resiste aunque sea como recuerdo). No se en como si las imágenes o representaciones se nos presentases teniendo una valencia positiva (verdad, real, recuerdo) o negativa (no verdad, no real, fantaseado…)(sigue...)
Mauricio Patapalo
(sigue…)
ResponderEliminar“Lo que estoy preguntando no es CÓMO IMAGINO las cosas, sino CÓMO NOTO la diferencia entre las cosas que imagino y las cosas que recuerdo.”
Insisto: con un COSQUILLEO EN EL ESTÓMAGO (por la resistencia) si trato de pensar que lo que finjo es no una ficción, sino un recuerdo…Y sin embargo, lo contrario no me pasa: es decir puedo convertir un recuerdo en ficción, sin sentir ese cosquilleo.
Mauricio Patapalo
Jesús:
ResponderEliminar"Recuerda un momento el Partenón... y ahora, fijándote en tu recuerdo, cuenta las columnas."
El problema que planteas viene de una asunción implícita en tu idea de "idea": que tienes UN recuerdo de EL Partenón. Y pongo mayúsculas a lo que denota individualidad. Pero ¿es así? Mi idea que QUE NO. Que lo único que hacemos es atribuir ideas distintas y asociadas a un único sujeto -dentro de la definición de sujeto como algo que tiene unas regularidades- y NO que la idea sea un elemento todo-o-nada.
Si pienso en mi recuerdo del Partenón sé que es más o menos blanco, con columnas en su mayoría rotas, sin tejado, orden dórico... y un montón más de detalles. Pero NO puedo pensar en mi recuerdo de El Partenón como una unidad como no puedo pensar en mi recuerdo de "Don Quijote" como una unidad. Puedo pensar en este caso en el principio conocido, en distintas partes de distintos capítulos, frases que se quedan en la memoria, parte de la estructura general, pero DE NINGÚN MODO en UNA cosa única y que cambia todo o nada.
Fantaseas con las partes incompletas, mezclas unas impresiones con otras, pues la idea es la asociación psicológica que suprayace a una relación física entre estados del cerebro, según parece. No tienes LA idea del Partenón, ni de "Don Quijote", ni de la rosa. Tienes ideas más o menos vagas que aparecen asociadas, unas con más firmeza y seguridad, otras que son tan débilmente recordadas que puedes imaginar que hay siete columnas en el frente, o que son ocho, o pares o impares o que Don Quijote dijo lo de "con la iglesia hemos topado" cuando ve a los dos frailes en sus burros -¿o eran mulas?-.
Toma la frase del ejemplo de siempre "En un lugar de la Mancha... " hasta donde te acuerdes con seguridad y dale la vuelta palabra por palabra o sílaba por sílaba. ¿Eres capaz de recordarla? ¿No? ¿Por qué crees tú?
Cuando eramos críos se decía la frase de Mary Poppins al revés
"Sodoliapiescotilisgifralicapersu"
O el cuento de Caperucita al revés.
¿Podemos hacerlo en general con frases conocidas? ¿Por qué NO?
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ResponderEliminar"Es como preguntar en qué se diferencian dos colores diferentes
Exacto. Y no veo qué tiene de malo esa pregunta."
Que no tiene respuesta dentro del espectro de colores sino fuera. Y lo mismo en que se diferencia un sabor de un color. Debes llegar a un punto en que meramente constatas que hay tales o cuales sensaciones diferentes.
Si puedes percibir diferencias entre fantasear y recordar es porque en un caso mueves y controlas en cierta medida tu pensamiento mientras que al recordar tiendes a aceptar una estructura que aparece con sus partes relacionadas. Pongamos que recuerdas el principio de Don Quijote con un error: "puedo" en vez de "quiero". Yo te insisto en que es "no quiero acordarme" pero tú argumentas que lo RECUERDAS ASÍ y que, además es absurdo decir "quiero acordarme" y más que lo diga yo que afirmo que el recuerdo no es manipulado voluntariamente o deja de serlo. ¿No es cierto que para ti en este caso "no puedo acordarme" aparece como radicalmente diferente de "no quiero acordarme"? Pues ESA es la diferencia.
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ResponderEliminar"Y sobre "existencia", el problema de tu enfoque es que no permite aplicarse a las cosas inexistentes no imaginadas, que son IGUAL de inexistentes que las inexistentes imaginadas."
Las cosas inexistentes (en la actualidad) y no imaginadas, como el caballo favorito de Julio César siguen siendo cosas reales que existieron pero que nadie imagina. ¿Qué hay de malo en ello, que diría Ibarretxe en cuanto le dieran ocasión?
sigue ->
ResponderEliminar"lo imaginado EXISTE COMO IMAGINADO. Cuando contrapones lo real a lo imaginado, olvidas que ES REAL QUE LO IMAGINASTE. ¿En qué sentido se distingue lo que REALMENTE IMAGINAS de lo que NO IMAGINAS?"
Por eso decía que mezclas sentidos de "real" y que todo está bien siempre que no mezcles significados diferentes en un concepto ambiguo.
Pudiste imaginar ayer que cenabas con Zapatero y Rajoy, y es verdad "ayer imaginaste que cenabas con Zapatero y Rjoy" pero no es verdad "ayer cenaste con Zapatero y Rajoy".
LO que imaginas se distingue de lo no imaginado como lo que deseas de lo que no deseas: por tu acto, que delimita el conjunto de lo que has hecho frente al conjunto de lo posible pero que nunca has hecho. Pero pudiste imaginar algo que casualmente existiera o que no existiera. Lo mismo que no es verdad que Mozart compuso una sinfonía 45 pero pudo haberla hecho.
“Y si no es en las imágenes mentales, ¿en QUÉ elemento psicológico, que puedas identificar en tu CONSCIENCIA, te basas para SABER que una cosa es un recuerdo y la otra una fantasía? “
ResponderEliminarNo se. Se me ocurren otras posibilidades de respuesta (todas ellas, claro está, suponiendo [suposición que es, en mi opinión, ineludible] que no es lo mismo recordar lo que pasó (¿memoria histórica?), que inventarse el pasado (ficción histórica): es decir: que no es lo mismo la biografía que la novela histórica (por mucha ‘recreación’ que inevitablemente pueda haber en la memoria y la biografía…
Posibilidad 1:
RECORDAR y FANTASEAR son acciones mías diferentes… SE LO QUE LO HAGO (que y cuando recuerdo, que y cuando fantaseo; al menos en el caso que nos planteas)… Lo mismo que se (y se diferenciar) cuando estoy dibujando un pato, viendo un pato de verdad, imaginando un pato, comiendo un pato…
“¿CÓMO lo sabes?”
Lo se. Lo noto. HE APRENDIDO a diferenciar esos dos actos (por la cuenta que me tiene)
1. Me lo ha enseñado la vida (realidad: choque…) Lo hago (noto, diferencio) de forma mecánica, automáticamente, como conduzco mientras voy pensando, cantando, y viendo sin mirar o mirando sin ver la carretera….
2. Me lo ha enseñado la comunidad (epistémica de referencia: ¿intersubjetividad?)… Es lo que llamé el otro día ‘psiquatra’, es decir, lo que dicta (en base a cierta ‘objetividad’) que representaciones, interpretaciones, etc. son normales (un lado de la tapia) o delirantes (falsas): el otro lado. Estando El poeta, el escritor (Cervantes) del lado normal y el fantasioso ) quien confunde o no diferencia realidad/ficción: Don Quijote) del otro lado…
(sigue...)
Mauricio Patapalo
Se me ocurren otras posibilidades de respuesta a tu pregunta (todas ellas, claro está, suponiendo [suposición que es, en mi opinión, ineludible] que no es lo mismo recordar lo que pasó (¿memoria histórica?), que inventarse el pasado (ficción histórica): es decir: que no es lo mismo la biografía que la novela histórica (por mucha ‘recreación’ que inevitablemente pueda haber en la memoria y la biografía…
ResponderEliminarPosibilidad 1:
RECORDAR y FANTASEAR son acciones mías diferentes… SE LO QUE LO HAGO (que y cuando recuerdo, que y cuando fantaseo; al menos en el caso que nos planteas)… Lo mismo que se (y se diferenciar) cuando estoy dibujando un pato, viendo un pato de verdad, imaginando un pato, comiendo un pato…
“¿CÓMO lo sabes?”
Lo se. Lo noto. HE APRENDIDO a diferenciar esos dos actos (por la cuenta que me tiene)
1. Me lo ha enseñado la vida (realidad: choque…) Lo hago (noto, diferencio) de forma mecánica, automáticamente, como conduzco mientras voy pensando, cantando, y viendo sin mirar o mirando sin ver la carretera….
2. Me lo ha enseñado la comunidad (epistémica de referencia: ¿intersubjetividad?)… Es lo que llamé el otro día ‘psiquatra’, es decir, lo que dicta (en base a cierta ‘objetividad’) que representaciones, interpretaciones, etc. son normales (un lado de la tapia) o delirantes (falsas): el otro lado. Estando El poeta, el escritor (Cervantes) del lado normal y el fantasioso ) quien confunde o no diferencia realidad/ficción: Don Quijote) del otro lado…
Mauricio Patapalo
(...sigue)granis
ResponderEliminarPosibilidad 2:
1. Me pides que piense en algo que en realidad sucedió (es decir: que lo recuerde): que me lo re-presente, que contemple esa imagen, … Esa representación está en lugar de (representa a) lo que (para mi) en realidad acaeció. Y ese pensamiento mío, ese constructo que ‘describe’ o ‘recrea’ esa representación tiene para mi un SENTIDO (el conjunto de todos los elementos del mismo tipo que lo implican formalmente o están implicado por el) y una REFERENCIA (los objetos a los que se refiere o de los que trata ese constructo)
2. Me pides luego que sustituya alternativamente en mi mente (en esa representación, en esa imagen) a ‘arturo’ por ‘rajoy’ , y a ‘chema’ por ‘zapatero’ (y no varíe el resto de la ‘escena’): en cuanto empiezo a hacerlo ya no es un recuerdo, sino otra cosa: una ficción, un invento… un juego… Y el SENTIDO y la REFERENCIA de este nueva representación (de su constructo) es DIFERENTE del caso anterior (el del recuerdo)
Ejemplo: Chema, está por, representa a el comensal con el que realmente cené (asociado a otras muchas consideraciones… Mientras que Zapatero esta ahí por (representa a petición tuya a Chema). No se, pero todo esto me trae a la mente el circulo lenguaje objeto metalenguaje, la diferencia entre ‘uso’ y ‘mención’, y la paradoja del mentiroso. Algo me dice, que el problema que planetas es un seudoproblema si utilizamos correctamente las comillas.
Posibilidad 3:
ResponderEliminarCabría también una respuesta NOMI NALISTA a tu pregunta:
No noto diferencia alguna, sino que finjo (¿al punto de autoengañarme?) que la hay
Y una respuesta LENINISTA:
No es lo mismo imaginar que me han dado o me van a dar un bastonazo en la cabeza, que recordar el bastonazo que me dieron…
Seguro que caben más posibilidades…
Mauricio Patapalo
Sursum:
ResponderEliminarpues no, lo que digo no se basa en la hipótesis de que tengamos "un" recuerdo del partenón; cuando me refiero a un recuerdo del partenón, me refiero a la imagen visual que tengas en un momento determinado al recordar el partenón; naturalmente, puede haber millones de esas imágenes. Pero puedes probar a contar las columnas con cualquiera de ellas, y a ver qué pasa.
Por otro lado, no dudo de que el modo como se ORIGINAN los recuerdos y las fantasías tiene un papel importante en el PROCESO CAUSAL que lleva al hecho de que habitualmente distinguimos ambas cosas sin dificultad; pero no son las diferencias entre esos procesos las que NOTAMOS al notar la diferencia entre recuerdos y fantasías (pues, en todo caso, RECORDAREMOS ambos procesos causales, y entonces sigue siendo válida la pregunta de cómo notamos la diferencia entre el recuerdo de ese proceso causal, y la fantasía sobre un proceso causal diferente).
ResponderEliminar" no tiene respuesta dentro del espectro de colores sino fuera"
ResponderEliminarNo entiendo muy bien lo que quieres decir con ello.
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Debes llegar a un punto en que meramente constatas que hay tales o cuales sensaciones diferentes.
En efecto, y ¿CÓMO lo constatas EN ESE PUNTO?
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Si puedes percibir diferencias entre fantasear y recordar es porque en un caso mueves y controlas en cierta medida tu pensamiento mientras que al recordar tiendes a aceptar una estructura que aparece con sus partes relacionadas
Insisto: eso puede pasar en algunos casos, pero no creo que sea la CAUSA de que hagamos la distinción sin problema CUANDO NO ESTÁ TAN CLARO que los recuerdos sean "realistas" e "inmóviles" y las fantasías "surrealistas" y "moldeables"; el hecho de que se pueda conseguir con bastante facilidad que la gente tenga RECUERDOS FALSOS (o sea, FANTASÍAS pero que ellos CREEN que son recuerdos) muestra que DEBE HABER OTRAS CAUSAS de que seamos capaces de tomar los recuerdos por recuerdos y las fantasías por fantasías.
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Las cosas inexistentes (en la actualidad) y no imaginadas, como el caballo favorito de Julio César siguen siendo cosas reales que existieron pero que nadie imagina
Me refiero a las cosas que NUNCA han existido ni existirán, y NUNCA han sido imaginadas si se imaginarán.
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mezclas sentidos de "real"
Yo lo que hago es SEPARARLOS, no mezclarlos. Por un lado, la gente usa "real" (o "existente") como contrario de "imaginario". Por otro lado, en buena lógica lo contrario de "existente" es INEXISTENTE (y no tiene NADA que ver que eso inexistente sea imaginario o no). Lo que yo pretendía (al hablar del cuantificador existencial) es que nos demos cuenta de que su significado es el SEGUNDO sentido, no el primero.
Jesus:
ResponderEliminarNo se donde lei que nos movemos por expectativas, es decir, continuamente vamos imaginando lo que va a suceder antes de que de verdad suceda. Es el mecanismo de la inducción que nos permite coger una pelota cuando nos la tiran. La imaginación digamos compleja, no es sino otra forma evolucionada de esa capacidad de "prever"
Pienso por tanto que estamos muy entrenados desde lo mas hondo a distinguir entre lo imaginado y lo percibido. La memoria de lo uno y de lo otro, probablemente esten incluso en distintos almacenes. No sé, pudiera ser.
Yo no veo que haya un problema filosófico, sino un programa de investigación en neurociencias, que ya estará en marcha probablemente. Por lo cual, tú que tienes seguramente acceso a las revistas científicas de pago, gracias a ser profe de la Uni. podrías averiguarlo en ellas y contarlo luego. Lo de preguntarlo me parece raro.
ResponderEliminarClaramente el cerebro almacena unas cosas con la etiqueta "recuerdos" y otras con la etiqueta "imaginaciones". Luego a veces se hace un lio con las etiquetas, y recupera recuerdos imaginarios (o lo contrario, probablemente).
Según tengo entendido, cuando se recupera un recuerdo para tenerlo en el "escritorio mental de trabajo", realmente se elabora de nuevo a partir de los trozos almacenados en diversos sitios del cerebro. Si luego, al guardarse de nuevo, tiene nuevas etiquetas y nuevas asociaciones, y nuevos trozos asociados a él, un recuerdo recuperado cien veces se ha ido probablemente "editando" y modificando cada vez. Metadatos incluidos.
Si nuestras etiquetas en metadatos "recuerdo verídico" e "imaginación" son de poco fiar o no, y en qué circunstancias, es una cuestión de hecho, pero ningún problema filosófico, me parece.
Si la invención de la escritura ha sido tan importante, es claramente porque nuestra memoria es muy suya y muy peculiar. Si fuéramos una especie capaz de almacenar gigas de informacion sin alteración ni ambigüedad ni olvido, y con todas las etiquetas perfectamente puestas, seguramente no necesitariamos la escritura.
Áloe:
ResponderEliminarno pretendo que sea un problema filosófico, evidentemente.
Por lo demás, tú siempre dando en el clavo.
Jesús:
ResponderEliminarParece ser que imaginar pertenece al software y las experiencias se graban en el soporte, hardware, del cerebro. Durante el sueño de ONDAS LARGAS Y LENTAS, se repiten las secuencias de activaciones neuronales que ocurrieron durante el día, presumiblemente para que el circuito se refuerce a nivel sináptico y de conexiones.
Estos recuerdos de experiencias vividas, una vez que se rememoran, producen mayor activación de los circuitos neuronales que los puramente imaginados.
De todas maneras, aún se sabe muy poco de cómo se codifica y se diferencia la fantasía de lo real. La frontera es a veces muy difusa. Las diversas patologías están ahí para constatarlo.
Jesús:
ResponderEliminar"lo que digo no se basa en la hipótesis de que tengamos "un" recuerdo del partenón; cuando me refiero a un recuerdo del partenón, me refiero a la imagen visual que tengas en un momento determinado al recordar el partenón;"
Me alegro de lo primero porque ceder a la pretensión de que el concepto es algo que tiene algún tipo de unidad es rendirse al platonismo.
Pero lo segundo no es suficiente a mi juicio. No creo que tengas NUNCA UNA imagen visual del Partenón como nunca la tienes sonora de Don Quijote o de la Sinfonía 40 de Mozart. Y no sólo porque textos y sinfonías son algo que se expresa en el tiempo -también podríamos considerar todo el texto puesto en un papel o el que cupiera en uno de dimensiones habituales- sino porque no tenemos imágenes tan detalladas y estables como una fotografía.
No puedes contar columnas porque PRECISAMENTE no tienes una imagen definida e invariable del Partenón o de casi nada. Prueba con los juegos de los dos dibujos con
X diferencias. Por cierto, hay un truco para ver inmediatamente las diferencias y que es muy curioso. ¿Lo conoces?
A lo que vamos es a que el recuerdo no es algo "SÓLIDO" con sus partes en relación permanente con las demás. Pero piensa también en un recuerdo como el de -tan citado por aquí- comienzo de Don Quijote. Puedes pensarlo sucesivamente, palabra por palabra sin que NUNCA tengas algo como el texto recordado. Cada palabra va ocupando su sitio porque es LA que aparece en tu recuerdo, sin que puedas dar la misma función a los cambios que introducíamos en los ejemplos.
El que el recuerdo visual no sea tan definido como la visión de algo real y sea, sin embargo, más estable que la fantasía te da idea de que lo que ves o lo que recuerdas aparece con su partes relacionadas mientras que la fantasía necesitas montarla por partes, siendo consciente en cada momento de que lo haces mientras que lo otro te llega de "más allá" de lo que estás fingiendo.
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ResponderEliminar"no son las diferencias entre esos procesos las que NOTAMOS al notar la diferencia entre recuerdos y fantasías (pues, en todo caso, RECORDAREMOS ambos procesos causales, y entonces sigue siendo válida la pregunta de cómo notamos la diferencia entre el recuerdo de ese proceso causal, y la fantasía sobre un proceso causal diferente)."
Te responde otro participante que en un caso recuerdas que viste y en otro que recuerdas que imaginaste. El hecho de que los recuerdos tengan un valor como conocimiento se sigue de la validación de la hipótesis de que recordar nos permite predecir algo. Si me fío de mis recuerdos es porque cuando he recordado que dejé calcetines negros en le cajón, lo que encuentro no es un par de corbatas de rayas.
Si nos ocurriera con frecuencia que recordamos haber dejado calcetines y lo que encontramos es cualquier otra cosa o dudaríamos de la estabilidad de la memoria o del mundo. Pero si creemos en la memoria es porque nos permite cierta seguridad en lo que creemos que va a suceder.
La idea del yo y del mundo se van construyendo correlativamente y a partir de la experiencia diaria. Pero en todo caso, vemos un límite entre lo que podemos construir voluntariamente y lo que nos aparece a los sentidos o al recuerdo. Lo intrigante son los sueños o las alucinaciones, pero se pueden explicar a partir de la hipótesis de que hay un yo y un mundo que interaccionan.
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ResponderEliminar"" no tiene respuesta dentro del espectro de colores sino fuera"
No entiendo muy bien lo que quieres decir con ello."
Quiero decir que yo -al menos me sucede así- veo el cian como un color intermedio entre el verde y el azul; o el verde entre el amarillo y el azul; aunque no veo el amarillo como suma del rojo y el azul. Puedo llegar a la idea de suma de colores pero no puedo explicar que percibo tres colores sin el conocimiento de la fisiología de la retina y de la física de la luz.
Seguiré cuando tenga tiempo.
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ResponderEliminar"Debes llegar a un punto en que meramente constatas que hay tales o cuales sensaciones diferentes.
En efecto, y ¿CÓMO lo constatas EN ESE PUNTO?"
Cuando no puedes describir un color en términos de otro o de sabores o de cualquier dato que no sea el propio color. ¿Puedes hacer que un daltónico VEA rojo y verde como diferentes o meramente comprenderá que son diferentes para otros pero no para él?
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ResponderEliminar"CUANDO NO ESTÁ TAN CLARO que los recuerdos sean "realistas" e "inmóviles" y las fantasías "surrealistas" y "moldeables""
Ni realistas ni inmóviles, como he dicho antes. Lo que está claro es que en el momento en que fantaseas lo estás haciendo, eres activo, mientras que al recordar -o al cree que recuerdas- no eres activo sino que observas que algo te parece conectado de una manera independiente de tu voluntad, aunque posteriormente puedas alterarlo.
Se trata de algo en nada diferente a un archivo. No es lo mismo escribir un folio a máquina que sacarlo del archivo o imprimirlo desde una memoria. Puede que alguien o algo haya añadido, suprimido o alterado el archivo, pero NO has sido tú en el momento de percibirlo como un dato. Los recuerdos son datos y no construcciones voluntarias y si recuerdas que Don Quijote empezaba "En un pueblo de La Mancha..." lo recuerdas así, aunque sea falso.
"DEBE HABER OTRAS CAUSAS de que seamos capaces de tomar los recuerdos por recuerdos y las fantasías por fantasías."
Cuando los tomamos por recuerdos es por lo dicho. Pero podemos convencernos de que un recuerdo está alterado por su coherencia o incoherencia con el resto de recuerdos y con lo observado. Puedes recordar, en el sentido de que eres pasivo respecto a que aparezca tal conexión de datos, y equivocarte, y ese error se evidencia si recuerdas algo de tal manera que sea incoherente con una realidad constatada. Pero que se trate de una realidad es algo que TAMBIÉN debes constatar pues los camaradas de Stalin tenían la propiedad de desaparecer de las fotos.
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ResponderEliminar"Me refiero a las cosas que NUNCA han existido ni existirán, y NUNCA han sido imaginadas si se imaginarán."
Pues ni han existido ni existirán ni han sido recordadas ni lo serán ni han sido imaginadas ni lo serán. ¿Y?
"Por un lado, la gente usa "real" (o "existente") como contrario de "imaginario". Por otro lado, en buena lógica lo contrario de "existente" es INEXISTENTE (y no tiene NADA que ver que eso inexistente sea imaginario o no). Lo que yo pretendía (al hablar del cuantificador existencial) es que nos demos cuenta de que su significado es el SEGUNDO sentido, no el primero."
Pero estás haciendo diccionario, no filosofía. Es como precisar los significados de "tener" en frases como "tener dos pies", "tener un amigo" o "tener dolor de cabeza". En un caso denota ser parte, en otro, estar relacionado y en otro, encontrarse en un determinado estado.
Si separas los significados no puedes decir que uno sea correcto y el otro no sino que son términos equívocos y que debemos distinguir cuando los usamos de una manera o de otra o reemplazarlos por lo que los define en cada caso.
Sursum:
ResponderEliminarNo creo que tengas NUNCA UNA imagen visual del Partenón ... porque no tenemos imágenes tan detalladas y estables como una fotografía.
Es que una imagen mental no necesita ser TAN detallada como una fotografía para ser una imagen mental.
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no tienes una imagen definida e invariable del Partenón o de casi nada
En efecto, tienes MUCHAS imágenes INDEFINIDAS y VARIABLES.
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en un caso recuerdas que viste y en otro que recuerdas que imaginaste
Sí, pero hay veces en que crees recordar que viste y lo que haces es recordar que imaginaste, o directamente imaginar, y veces en que crees que imaginas y lo que haces es recordar. Por ejemplo, yo de adolescente creía que había compuesto una melodía chulísima, totalmente original de mi magín, hasta que me di cuenta de que era de un cuarteto Razumovski de Beethoven. Yo creía que lo estaba imaginando (y que podía modificarlo como quisiera), pero en realidad lo estaba recordando.
No niego que sea EN PARTE como dices tú: que la distinta participación de la voluntad en los dos casos sea relevante para distinguirlos; lo que digo es que eso no es TODA la historia.
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El hecho de que los recuerdos tengan un valor como conocimiento se sigue de la validación de la hipótesis de que recordar nos permite predecir algo.
Bueno, eso nos lleva al problema de la inducción de Hume. CREEMOS RECORDAR que fiarnos de los recuerdos nos ha sido más útil en el pasado que fiarnos de la imaginación; pero ¿cómo sabemos que seguirá siendo así en el futuro?, ¿y cómo sabemos que lo recordamos bien? (pero reconozco que explícitamente dije que ese no era el tema de la entrada).
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¿Puedes hacer que un daltónico VEA rojo y verde como diferentes o meramente comprenderá que son diferentes para otros pero no para él?
Obviamente, lo segundo. La cuestión es que yo estoy preguntado algo así como cómo vemos los que no somos daltónicos, y tú me estás respondiendo cosas del tipo de cómo le explicamos a un daltónico lo que nosotros vemos.
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Pues ni han existido ni existirán ni han sido recordadas ni lo serán ni han sido imaginadas ni lo serán. ¿Y?
Pues que no son "inexistentes" EN EL SENTIDO de que sean fruto de la fantasía, ya que por hipótesis NO SON fruto de la fantasía. Serán inexistentes en algún OTRO sentido.
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estás haciendo diccionario, no filosofía.
Es que la filosofía se ha descarriado mucho por querer hacer algo mucho más profundo que un diccionario.
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Jesús:
ResponderEliminar"Es que una imagen mental no necesita ser TAN detallada como una fotografía para ser una imagen mental."
Y no lo es. Por eso no consiste de un conjunto tan definido ni estable de partes que tenga niveles de detalle del número de columnas o de si el orden era dórico o jónico. Muchas de esas cosas debes memorizarlas aparte y sólo algunas personas tienen lo que se llama memoria fotográfica.
"hay veces en que crees recordar que viste y lo que haces es recordar que imaginaste, o directamente imaginar, y veces en que crees que imaginas y lo que haces es recordar."
Lo definitorio NO es que el recuerdo sea exacto sino que es algo que aparece sin construirlo, veraz o erróneo.
Es la misma diferencia que entre abrir el cajón y encontrar diez pares de calcetines negros o poner dentro cuatro camisas de invierno. En un caso te encuentras algo y en otro lo HACES.
Yo puedo imaginar que cruzo el Sahara en un día y sin beber. Hacerlo me cuesta más, creo. Y cuando me entra sueño atroz no puedo evitar quedarme dormido. Es esencial que diferenciemos entre lo que podemos crear o modificar mental o físicamente y lo que está ahí antes y al margen de lo que hagamos.
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ResponderEliminar"Yo creía que lo estaba imaginando (y que podía modificarlo como quisiera), pero en realidad lo estaba recordando."
Es un buen caso y un par de veces me ha pasado lo mismo. De escuchar mucha música te quedan trozos sin etiqueta. Pero esas imaginaciones son del tipo "ajá, lo encontré" no de las que siguen a una acción mental.
En esos casos es quizá imposible saber si se trata de un recuerdo porque no ha quedado etiquetado mentalmente como tal. Pero mira que yo no creo que los recuerdos sean algo "espiritual" sino trozos de información grabados en las neuronas -como sea- y que salen de allí en cuanto algo los evoca. LO diferente es fingir deliberadamente que al Pirámide de Keops es de color fucsia. Puede haber muchas fantasías-recuerdo porque no has accionado nada de tus neuronas voluntariamente, y puede que construyas una melodía aposta y que la compusiera en su día en célebre compositor Gesù Zamoretti. Las notas son limitadas. Pero eso trata más sobre la exactitud del recuerdo que sobre la distinción de lo fantaseado y lo recordado. Creo yo.
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ResponderEliminar"lo que digo es que eso no es TODA la historia."
No alcanzo a ver otros factores, otras diferencias. Veo que recuerdo y me equivoco en mis recuerdos, pero de lo que imagino y no realzo con mis manos o las de otro, pocas cosas son reales más allá de la probabilidad de encontrarlas al azar.
"Bueno, eso nos lleva al problema de la inducción de Hume."
Y es un problema, sobre todo para Hume, pero menos para la inducción. Acertamos mucho más que al azar. Yo lo hago con los calcetines de mi cajón suponiendo que el recuerdo de haber acertado sea un recuerdo. Hume disuelve la pretensión de que abstraemos esencias, cosa que no creo que Aristóteles dijo ni pensó, pero que interpretaron sus comentadores neoplatónicos y medievales. Sin embargo se queda agarrado a la brocha cuando da la patada a la escalera platónica.
Hume cree que unimos impresiones por costumbre, pero eso lo sabrá por costumbre ¿no? Y si lo dice no de su biografía sino del mecanismo del pensamiento y la inducción, será que hay alguna manera válida de decir cosas acerca de la realidad por inducción. O eso, o que tire el Tratado a la basura.
"La cuestión es que yo estoy preguntado algo así como cómo vemos los que no somos daltónicos,"
En muchas de estas cuestiones me dicen que no doy una solución, pero es que lo que doy es una DISOLUCIÓN. Nuestras explicaciones no son nunca otra cosa que tomar un montón grande de regularidades y reducirlo a un montón más pequeño. No podemos, por principio, explicar la regularidad sin regularidad ni salirnos de las leyes como regularidades para alcanzar nubes metafísicas. Lo que puedo decir es que yo distingo tres colores básicos por adición y que cuando distingo rojo, verde y azul es porque pongo tres tarjetas que digo que diferencio por color, las rotulo por detrás "rojo" "verde" y "azul" y acierto siempre el rótulo por el color que digo ver. El daltónico sólo puede distinguir rojo-verde de azul y acierta siempre, pero no con mis tarjetas roja y verde. Para salir de ahí debemos saber algo de la realidad, de la fisiología de a visión y de la física de la luz.
"Pues que no son "inexistentes" EN EL SENTIDO de que sean fruto de la fantasía, ya que por hipótesis NO SON fruto de la fantasía. Serán inexistentes en algún OTRO sentido."
Es que inexistente en el sentido de no ser una cosa o un concepto pensado tal día por tal persona no queda definido sino de manera negativa. No ser una cebra no define un conocimiento exacto y exhaustivo de todo el universo menos la cebra. Lo real es lo que se impone a nuestra fantasía, lo que no podemos fantasear. Lo no real puede haber sido fantaseado o no, como la cebra tiene rayas y algo sin rayas no es una cebra pero puede ser un conejo o una bola de billar.
"Es que la filosofía se ha descarriado mucho por querer hacer algo mucho más profundo que un diccionario."
Pues sí. Una de mis discusiones más pertinaces es acerca de la función residual de la filosofía, que es disolver problemas. La racionalidad es una y el método científico uno, que se aplica a diversas cuestiones. Donde encontramos un problema que podemos resolver mediante el método tenemos ciencias positivas; donde tenemos un problema que no se puede expresar como problema atacable por el método científico podemos DISOLVERLO como mal planteado.
Aristóteles en muchos de sus libros hace lexicografía: llamamos sustancia a tal, accidente a cual, tiempo a esto y lugar a aquello. Y definir es la manera de disolver muchos falsos problemas.
Lo definitorio NO es que el recuerdo sea exacto sino que es algo que aparece sin construirlo, veraz o erróneo.
ResponderEliminarbueno, es que yo no diría que un recuerdo erróneo ES un recuerdo, sino que NOS PARECE un recuerdo, pero que ES producto de nuestra imaginación.
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esas imaginaciones son del tipo "ajá, lo encontré" no de las que siguen a una acción mental.
Pero yo estoy hablando de imaginación en general; no elijas para tu argumento la que a ti te viene bien. De hecho, creo que la INMENSA mayoría de las cosas que imaginamos las imaginamos INVOLUNTARIAMENTE (nos pasamos el día imaginando cosas, y no lo hacemos deliberadamente; sólo lo hacemos en casos como el que he puesto en la entrada).
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No alcanzo a ver otros factores, otras diferencias.
Porque te empeñas en pensar SÓLO en las fantasías que creas DELIBERADAMENTE. En las que te surgen sin desearlo no hay ESA diferencia, pero NOTAS alguna diferencia.
Yo creo que lo más acertado que has dicho es cuando lo comparas con cómo distinguimos un color de otro: sencillamente, NOTAMOS la diferencia, es decir, el mecanismo cerebral que conduce a una percepción o a otra es inconsciente en CASI todos sus pasos, y al final lo único que notamos nosotros es que NOTAMOS la diferencia. Es parecido al andar: no somos conscientes de la inmensa mayoría de los procesos neuronales que nos permiten andar con soltura, y si tuviéramos que pensar deliberadamente en cada caso cómo mover el cuerpo, nos iríamos dando golpes. Nuestro sistema nervioso ha evolucionado para que NO TENGAMOS LA NECESIDAD de notar las CAUSAS por las que notamos la diferencia, sino que nos baste con NOTARLAS.
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Con respecto a Hume, el suyo es un punto meramente LÓGICO; la "SOLUCIÓN" psicológica que da no me parece aceptable, pero eso no significa que, por rechazar su solución, hayamos resuelto el problema. Pero en fin, prefiero sacar el tema en otra entrada.
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inexistente en el sentido de no ser una cosa o un concepto pensado tal día por tal persona no queda definido sino de manera negativa
En efecto, pero no es la negación de "ser pensado" o "ser percibido", sino la negación de "ser existente".
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Jesús:
ResponderEliminar"es que yo no diría que un recuerdo erróneo ES un recuerdo, sino que NOS PARECE un recuerdo, pero que ES producto de nuestra imaginación."
Como ves, también nosotros hacemos diccionario. En mi definición, el recuerdo es un contenido de conciencia que apunta a una realidad existente en el pasado. Es obvio que es un contenido de conciencia y lo que le caracteriza como recuerdo es que apunta a algo que existió, aunque nos equivoquemos y no lo haga. La diferencia con algo fantaseado es la diferencia que existe entre algo que lees en el disco duro de tu cerebro y algo que escribes en esa memoria. De hecho la similitud es mayor porque los recuerdos pueden estar fragmentados y el recuerdo del Partenón se compone de partes como que su nombre viene de Athena Parthenos, con su lechuza, que puede que otro no tenga.
El recuerdo es sólo lectura del archivo cerebral. La fantasía escribe en la memoria RAM de trabajo y no pasa al disco duro como recuerdo pues tu cerebro no la etiqueta como recuerdo pues no es algo que conociste de modo pasivo. El que tengas recuerdos "implantados" como en las películas, aunque de forma involuntaria, no es la cuestión sino que los lees sin crearlos. No es ni parecido recordar un soneto de amor de Quevedo que tener que imaginar uno parecido.
Yo parto de que nuestra conciencia es lo que percibimos y que fuera -en sentido psicológico puramente descriptivo- de ella se encuentra tanto el mundo como nuestro cerebro: lo real, frente a lo pensado. Al pensar o lo hacemos de modo activo, imaginando, o pasivo, recordando y percibiendo, y eso delimita mi yo del resto, así como delimita lo que es real frente a lo que es imaginado.
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ResponderEliminar"yo estoy hablando de imaginación en general; no elijas para tu argumento la que a ti te viene bien. "
No elijo de manera arbitraria sino que delimito por un criterio: lo creo de forma activa o me aparece de modo involuntario. Si es voluntario ES fantasía, si es involuntario es percepción o recuerdo, aunque ni la percepción ni el recuerdo sean la mera trasposición de lo real a lo pensado y haya elaboración cerebral, pero se trata de una elaboración no consciente.
"la INMENSA mayoría de las cosas que imaginamos las imaginamos INVOLUNTARIAMENTE"
Porque son combinaciones inconscientes de elementos recordados. Nunca imaginas el color ultravioleta ni el olor de algo que no has olido, aunque muchas veces has percibido olores que jamás oliste antes y que formaban parte de las combinaciones posibles de tu mente. Puedes imaginar la Pirámides de Keops fuscsia, pero no de un color distinto a la combinación de rojo, verde y azul. Es como la cantidad de movimientos inconscientes que realizamos a todas horas: no necesitamos meditar si respiramos o si movemos un dedo, salvo para ejecutar algo planeado.
"Porque te empeñas en pensar SÓLO en las fantasías que creas DELIBERADAMENTE"
Es un criterio primario que define. Lo que pienso deliberadamente ES imaginado; con el resto hay que usar otro criterio más para decidir y se trata de la coherencia con lo definido por el primer criterio. Imagino que tengo un deportivo frente a que miro y tengo un monovolumen. Y si recuerdo que tenía un monovolumen voy al garaje y está allí, y algo sucio, corroboro mi hipótesis; pero si lo creo pero me sorprende que lo que hay es un Ferrari rojo y otro día es un ala delta, algo no va como creía.
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ResponderEliminar"cuando lo comparas con cómo distinguimos un color de otro: sencillamente, NOTAMOS la diferencia, es decir, el mecanismo cerebral que conduce a una percepción o a otra es inconsciente en CASI todos sus pasos, y al final lo único que notamos nosotros es que NOTAMOS la diferencia."
El mecanismo cerebral ES inconsciente. Sólo somos conscientes del resultado y en mi conciencia no hay potenciales de acción ni neurotransmisores como hay colores y olores. Peor la diferencia -creo- es acerca de la actividad o pasividad del pensamiento. Si pienso que tengo diez euros en el bolsillo para pagar el periódico, meto la mano y ¡me los he dejado en casa! percibo algo que no esperaba y que no deseaba. Las sorpresas, lo no deseado, el tropezarte en una loseta mal colocada, pasar sed en el desierto o morirte de ganas de toser en el cine, delimitan una realidad que se muestra en tu conciencia, pero que no está delimitada por ella sino que queda fuera de tus deseos o previsiones.
"Es parecido al andar: no somos conscientes de la inmensa mayoría de los procesos neuronales que nos permiten andar con soltura, y si tuviéramos que pensar deliberadamente en cada caso cómo mover el cuerpo, nos iríamos dando golpes."
Exacto. NO leí esto antes y dije algo parecido.
"Nuestro sistema nervioso ha evolucionado para que NO TENGAMOS LA NECESIDAD de notar las CAUSAS por las que notamos la diferencia, sino que nos baste con NOTARLAS."
Date cuenta de que eso es una teoría que creemos porque funciona dándonos más conocimientos que sin ella. en principio ni sabemos de la realidad ni sabemos de la evolución, pero sabemos que cojo el café y me quemo porque lo he calentado demasiado y no lo sabía. Partimos de cosas como que hay veces que lo que creo no es lo que luego percibo y otras en que sí. Y desde ahí hago una primera hipótesis: hay una realidad que me afecta pero que no controlo pensado como pienso que sería si la imagino; sin embargo, eso que veo y que es mi mano sí puede hacer que las cosas cambien de otro modo... etcétera.
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ResponderEliminar"prefiero sacar el tema en otra entrada."
Será mejor. También quiero entrar en la de la causalidad, en cuanto dejemos ésta o pueda.
"En efecto, pero no es la negación de "ser pensado" o "ser percibido", sino la negación de "ser existente"."
Es que no es lo mismo la definición que el criterio. No existente es lo contrario de existente, no de percibido. Pero sólo sabemos que algo es existente si es directamente percibido o afecta indirectamente a lo percibido de una manera determinable en un modelo. El mundo que existe sin tener ni poder tener ninguna relación física con el nuestro, simplemente NO existe.
Sursum:
ResponderEliminarlo que le caracteriza como recuerdo es que apunta a algo que existió, aunque nos equivoquemos y no lo haga.
Es que el "apuntar" es mala psicología-metafísica brentaniano-husserliana. Un naturalista no se puede permitir decir eso sin condón.
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delimito por un criterio: lo creo de forma activa o me aparece de modo involuntario.
Ya, pero yo estoy usando OTRO criterio en la entrada: no la voluntariedad o involuntariedad de los recuerdos o fantasías, sino el hecho de que, con independencia de esa voluntariedad, NOTAMOS que los recuerdos son recuerdos y las fantasías fantasías (aunque a veces nos equivocamos). No niego que la voluntariedad es PARTE de lo que nos permite hacer esa distinción; pero dudo que sea TODO.
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Porque son combinaciones inconscientes de elementos recordados.
No, no es POR ESO por lo que la mayoría de las fantasías son involuntarias. Es porque la fantasía no la controlamos TOTALMENTE, sino que muy a menudo va por libre. Pues también lo que fantaseamos VOLUNTARIAMENTE "son combinaciones de elementos recordados".
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Exacto. NO leí esto antes y dije algo parecido.
"Nuestro sistema nervioso ha evolucionado para que NO TENGAMOS LA NECESIDAD de notar las CAUSAS por las que notamos la diferencia, sino que nos baste con NOTARLAS."
Exacto
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No existente es lo contrario de existente, no de percibido. Pero sólo sabemos que algo es existente si es directamente percibido o afecta indirectamente a lo percibido de una manera determinable en un modelo.
Claro, y yo hablo de la definición, no del criterio.
Por otro lado, ése, como ya discutimos, no es el ÚNICO criterios: sabes que existen infinitos racionales entre dos racionales cualesquiera, pero no los percibes, ni directa ni indirectamente.
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El mundo que existe sin tener ni poder tener ninguna relación física con el nuestro, simplemente NO existe.
En absoluto. PUEDE que exista, y puede que no. No lo podemos saber.
Jesús:
ResponderEliminar"Es que el "apuntar" es mala psicología-metafísica brentaniano-husserliana."
Puede ser mala psicología, pero no es metafísica. En tu percepción queda anotado que no fabricaste la imagen sino que la percibiste de una manera que no habías planeado. Insisto en el papel y la importancia de que algo se siga de nuestra voluntad como coger una manzana o que no se siga, como tropezar con la puerta andando en al oscuridad. Trata alguna vez de modificar lo que ves pero sin afectar a nada físico, como bizquear, presionarte el ojo, poner una lente delante o similares. ¿Has intentado y conseguido que el autobús que esperas llegue más pronto, que te toque la lotería o que tu coche se convierta en uno nuevo?
Clasificamos nuestras percepciones por el papel que ocupan en un modelo delimitador del yo y de objetos separados: creo que mi mano la manejo, a no ser que tenga algún defecto, pero no es mi caso; que sin embargo, tocar un estudio de Liszt se me resiste; que el piano no vuela; que sigue sonando a piano al día siguiente y no se ha convertido en un armonium; que si tocas tú, también suena a piano y que también te resulta difícil Liszt. Con cosas así, construimos nuestra imagen del mundo, que es una teoría, como cualquier otra, basada en datos, en hipótesis, en relación entre datos observados y en contrastar previsiones según las regularidades de la hipótesis. Puede que podamos cuestionar todo, pero no que hemos llegado a hablar español y a tocar el piano sin una teoría mejor para explicarlo que la realidad del mundo, de nuestras manos, de nuestros padres y de nuestros profesores.
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ResponderEliminar"yo estoy usando OTRO criterio en la entrada: no la voluntariedad o involuntariedad de los recuerdos o fantasías, sino el hecho de que, con independencia de esa voluntariedad, NOTAMOS que los recuerdos son recuerdos y las fantasías fantasías (aunque a veces nos equivocamos)"
Tu notas esa voluntariedad en la fantasía actual y la recuerdas en tu recuerdo, del mismo modo que recuerdas que el piano era negro o que era de media cola. Los recuerdos de fantasías son recuerdos, pero incluyen que tú los moldeabas activamente, mientras que recuerdas que escuchaste un estudio de Liszt tocado en un LP y no por ti. El problema es cómo notamos que algo es real o fantasía cuando es presente y no recuerdo y creo que la distinción entre lo que controlamos y lo que se escapa nuestro control es lo decisivo y lo definitorio.
"Es porque la fantasía no la controlamos TOTALMENTE, sino que muy a menudo va por libre."
¿Y no es eso lo que yo he dicho? Va por libre, pero en un momento dado quiero dejar de pensar que un tren me arrolla y dejo de hacerlo; o si se trataba de una pesadilla, me despierto en mi cama y no en al de un hospital. Pero si se trata de algo real, el tren o no se detiene a mi gusto o las consecuencias no son las de despertarme en pijama.
La fantasía, además, no deja huellas en las cosas que tampoco podía controlar en ocasiones anteriores. Imagino que el piano se levanta, pero abro los ojos y sigue en su sitio y demasiado pesado para moverlo. La relaidad se configura como ámbitos de elementos similares o relacionados: mi imaginación, la percepción, las cosas que existen aunque deje de percibirlas un tiempo. Es la experiencia de todo eso lo que crea la idea del mundo. ¿Por qué a todos los filósofos solipsistas les parece haber hecho un hallazgo insólito y no creen que es tan vulgar como pensar que tenemos cinco dedos en cada mano? ¿Por qué creen que hay gente -¿hay gente?- que mayoritariamente está contra su opinión?
De modo similar, ¿por qué cuando Descartes analiza en el Discurso o las Meditationes aquello de lo que no puede estar seguro, encuentra que creía cosas de las que no podía estar seguro y no se pregunta tanto por el origen y la base de esas ideas como por la de que las cosas no sean tal como creía que eran?
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ResponderEliminar"no es el ÚNICO criterios: sabes que existen infinitos racionales entre dos racionales cualesquiera, pero no los percibes, ni directa ni indirectamente."
Pero los números racionales que existen entre cada dos racionales no son equivalentes a los granos de arena que están entre cada dos granos de arena. Unos son objetos de la percepción y otros de la construcción de conceptos. No se puede llegar a la percepción de los racionales del mismo modo que no se llega a la construcción o definición de los granos de arena.
"El mundo que existe sin tener ni poder tener ninguna relación física con el nuestro, simplemente NO existe.
En absoluto. PUEDE que exista, y puede que no. No lo podemos saber."
NO existe si en su definición se incluye que es algo que no interacciona de ninguna manera con algo real. ¿Por qué decimos que algo tiene color rojo, está a diez centímetros o sucedió ayer a las doce hora local? Pues SÓLO porque hay procedimientos físicos y empíricos para determinar que algo que hemos percibido como ser rojo, estar a diez centímetros o suceder ayer es algo real y externo a nuestra mente y cuerpo.
Si algo no nos afecta, ni desde ningún punto ni en ningún momento no está en el mismo ámbito en que estamos. Y decimos que existe lo que sabemos que nos afecta. Si lo que no nos afecta existe será en un nuevo sentido de existencia que añadir a los ya comentados.