Por supuesto, pero no en las cuatro de las siguientes maneras de explicitar lo que dice la famosa frase, sino sólo en la cuarta:
.
(símbolos: Fx = x es un fin; Mxy = x es un medio para y; Jxy = x justifica y).
.
1) Cualquier fin justifica cualquier medio:
"x"y((Fx & Myx) ® Jxy)
.
2) Algunos fines justifican cualquier medio:
$x(Fx & "y(Myx ® Jxy))
.
3) Todo medio está justificado por algún fin:
"x( $yMxy ® $y(Fy & Jyx))
.
4) Si un medio está justificado, entonces está justificado por algún fin:
"x"y(Jxy ® (Fx & Myx))
.
Luego viene la pragmática:
ResponderEliminara) Sea cual sea el resultado, z:
para todo z
b) Sólo cuando el resultado es el esperado: x = z
c) Incluso cuando no se obtiene el resultado esperado o ningún resultado; z=0
d) Qué hacer cuando el resultado es el opuesto al enunciado; z=-x.
Entonces, la moral, la religión, los prejuicios, los partidos, la ideología, ... hacen de la necesidad virtud y descubren que el resultado DESEADO era ¡el medio z=y! tal y como ocurre en la política nacional, como por ejemplo la Ley Sinde, la invasión de Irak, el rescate del sistema bancario o el viraje nuclear de Zapatero.
Qué daño ha hecho el postmodernismo a los conquiólogos, coñe...
ResponderEliminar¿Para cuando un post sobre las matemáticas en las ciencias sociales (economía sobre todo)? Cuando hice la carrera prácticamente todo se "explicaba" con ecuaciones que se sacaban de la manga, y últimamente estoy leyendo bastantes objeciones a su uso.
ResponderEliminarOye Fremy ¿Te gusta mi nuevo look?
ResponderEliminarAntes tenías pinta de marica. Ahora tienes pinta de gordo marica.
Jesús:
ResponderEliminarSi el término JUSTIFICADO se usa en las tres ocasiones con el mismo sentido, no veo la diferencia entre 3. “Todo medio está JUSTIFICADO por algún fin:” y 4. “4) “Si un medio está JUSTIFICADO, entonces está JUSTIFICADO por algún fin:” Yo entiendo 3) así: no hay medios en sí, todo lo que es un medio es un medio para algo (un fin, de alguien); es decir: algo es un medio, si y sólo si existe al menos un fin que lo justifica (que puede ser alcanzado por medio de él). Es decir, entiendo 3, como la definición de medio. Y 4) me parece que significa lo mismo ¿Cuál es la diferencia? (desde un punto de vista TÉCNICO o puramente INSTRUMENTAL, o, desde un punto de vista ETICO-MORAL, si escribimos en lugar de ‘justificado’ ÉTICA O MORALMENTE JISTIFICADO)
Mauricio Patapalo
Qué pesado eres Jordi. Aburres en todos los posts.
ResponderEliminarQué pesado eres, Jordi. La única manera que te enteres es que imagines a ti mismo.
ResponderEliminarMauricio:
ResponderEliminarla diferencia me parece obvia; en 4 no se asume que el medio esté justificado (dice que, SI está justificado, lo está por un fin). En 3, en cambio, se afirma que todo medio SÍ que está justificado por algún fin
Creo que entiendo la duda de Mauricio. ¿Hay medios sin fines, o la proposición 4 es una tautología? En el condicional 4 el antecedente parece dar a entender que un medio puede o no estar “justificado”. Pero creo que lo que quieres decir (pues usas el “obviamente”) debería expresarse más bien con un bicondicional (algo es un medio si y sólo si está justificado por algún fin). Y esto equivaldría a 3. Si no es así, es que puede haber medios no justificados por un fin. Pero entonces hace falta una condición más para que un medio esté justificado, aparte de ser un medio para un fin. ¿Qué es un medio? Parece que, por definición, lo que conduce a un fin. Si es así, todo medio está justificado por un fin (o no es un medio). Si es como dices en tu respuesta a Mauricio, deberías decir cómo un fin justifica a veces a un medio y otras no. Es decir, tendrías que dar condiciones “materiales” (y entonces, creo, obviamente estaría fuera de lugar el “obviamente”).
ResponderEliminarJesús: Creo que Juan Antonío ha entendido perfectamente bien, mi duda… y tras tu respuesta, sigo sin verlo.
ResponderEliminar(4) “Si un medio está justificado, entonces está justificado por algún fin”, yo no la formalizaría así: “xy(Jxy (Fx & Myx)”, sino así: [[xy My x | Fx & Jxy]] (que es además la formalización de lo que tu dices en tu nuevo post que quiere decir (4): “SI está justificado, lo está por un fin)”. Pero “si está justificado” sobra: pues si es un medio ha de estarlo; o no lo es; es decir: Mx x | Fx & Jxy, que es como yo lo formalicé un poco más arriba. De todas formas creo que en tu formalización deberías sustituir: Myx (y es un medio para x) por Jxy (x justifica y). p formalizándolo como haces me estás dando la razón…
Y 3)“Todo medio está justificado por algún fin:” yo no lo formalizaría así como haces tú: “x( yMxy y(Fy & Jyx))”, sino así: [y My x(Fx & Jyx)] . Y es que cuanto tu escribes en el antecedente de tu condicional: “Mxy” en lugar de My, estas afirmando lo que yo dije, que si algo es un medio, lo es para algo (un fin).
Si te das cuenta, mis formalizaciones de 3 y 4 son iguales, por eso no las diferencia. O bien uno de los dos formalizamos mal, o lo que es más probable, no estamos entendiendo en el mismo sentido 3 y 4 expresadas en lenguaje natural. ¿Podrías por favor ser un poco más preciso en LENGUAJE NATURAL para evitar tener que seguir formalizando? Gracias.
Mauricio Patapalo
Juan Antonio, Mauricio:
ResponderEliminar¡Válgame dios! Pensaba que estaba lo bastante claro que por "estar justificado x" entendía que "es MORALMENTE CORRECTO usar x". Matar a un inocente es un medio para no dejar testigos, pero obviamente el fin de no dejar testigos no "justifica" matarlos.
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Por cierto, los símbolos no salen, Mauricio. ¡Qué grandes los lógicos polacos!
Matar a un inocente es un medio para no dejar testigos, pero obviamente el fin de no dejar testigos no "justifica" matarlos.
ResponderEliminar¿Por qué? ¿No es "obvio" que es el fin el que justifica los medios? ¿Ahora es obvio lo contrario?
Ah! Por eso te deciá yo al principio... Claro... En ese contexto, si que está claro, tan claro como que 1 + 1 = 10 (si específicamos que en base 2) Por cierto, ?cñomo hay que hacer para que salgan el cuantificadoruniversal y existencia?
ResponderEliminarMauricio Patapalo
(Jesús): Matar a un inocente es un medio para no dejar testigos, pero obviamente el fin de no dejar testigos no "justifica" matarlos.
ResponderEliminar(Juan Antonio): ¿Por qué? ¿No es "obvio" que es el fin el que justifica los medios? ¿Ahora es obvio lo contrario?
Juan Antonio, no debemos confundir la razón practico-INSTRUMENTAL o técnica (y su justificación) con la razón práctico-MORAL (y su justificación). Instrumentalmente, el asesinato es una forma correcta de eliminar testigos (tal vez la más correcta), pero no creo que sea justificable desde muchos sistemas ético-morales Los nazis y los estalinistas hicieron muchas cosas instrumentalmente correctas que prefiero no nombrar, pero moralmente deleznables. Se puede ser a nivel INSTRUMENTAL un TÉCNICO supereficiente y, al mismo tiempo, como ya sabía Aristóteles, un HIJOPUTA redomado. Los medios pueden ser, a nivel moral, correctos (buenos) o incorrectos (malos) al margen del fin al que apunten… ¿por qué? Esa es otra cuestión.
Mauricio Patapalo.
Es difícil entender la distinción "practico-instrumental" / práctico-moral, sobre todo si uno quiere ser consecuencialista (como se presume aquí). Creo que la estrategia correcta, del consecuencialista, sería decir que si el fin x (ocultar el crimen) no justifica el medio y (matar a un inocente) es sólo porque consideremos un fin superior (a saber cuál y por qué) que entra en contradicción con hacer x. En ese caso, sigue siendo válido que es el fin el que justifica los medios, pero también sigue siendolo que todo medio está justificado por un fin, y que lo que no está justificado por un fin no es realmente un medio.
ResponderEliminarLa distinción "instrumental" / "moral" exige criterios extra al principio consecuencialista tomado universalmente ("el fin justifica los medios"). Haría falta definir qué hace a algo "moral" (qué hace, por ejemplo, que los nazis sean unos malvados). Es más sencillo (y yo diría, simplemente, coherente) decir que los medios se justifican exclusivamente si son los más económicos para conseguir los fines últimos que nos hemos propuesto. En ese caso, la evaluación de medios es "meramente económica", y es una tautología que los fines justifican los medios.
Por otra parte, entendido en ese sentido amplio, no se me ocurre quién podría quedar fuera de "el fin justifica los medios". Incluso un kantiano podría decir que el fin único (ser digno -entendido como no tener más intereses que el de que la máxima de mi conducta sea universalizable-) justifica el sacrificio de cualquier medio que entre en contradicción con esa dignidad. Pero, claro, eso lo que significaría es que esos prsuntos medios no son tales.
No sé si me he explicado. "El fin justifica los medios" es una tautología, luego no puede ser una tesis moral.
Saludos
Juan Antonio:
ResponderEliminar¿Ahora es obvio lo contrario?
¡En efecto! Lo que estoy mostrando es que la frase "el fin justifica los medios" es AMBIGUA, es decir, puede interpretarse como muchas proposiciones DIFERENTES. Algunas de esas proposiciones son obviamente verdaderas, y otras son obviamente falsas.
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Es difícil entender la distinción "practico-instrumental" / práctico-moral, sobre todo si uno quiere ser consecuencialista
Es que yo no soy "consecuencialista" (al menos, en el sentido en que tú pareces usar la expresión). Consideramos morales algunos FINES (p.ej., el respeto a las personas), e inmorales otros FINES (p.ej., el causar daño a las personas); así que, desde un punto de vista instrumentalista, serán moralmente correctos los medios que sirvan en mayor medida para promover aquellos fines moralmente más correctos.
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si el fin x (ocultar el crimen) no justifica el medio y (matar a un inocente) es sólo porque consideremos un fin superior (a saber cuál y por qué) que entra en contradicción con hacer x
No: lo que hace que un medio esté MORALMENTE justificado es que aquellos fines que promueve sean MORALMENTE CORRECTOS. No es válido para el consecuencialista decir, simplemente, que POR DEFECTO un medio está justificado por el fin para el que sirve.
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La distinción "instrumental" / "moral" exige criterios extra
¡¡¡Totalmente de acuerdo!!! Como he dicho, ALGUNOS fines son moralmente correctos, y otros fines no. Por lo tanto, lo que hace que los fines CORRECTOS sean correctos no es el hecho de que SEAN FINES. En mi opinión, es una cualidad psicológica primitiva del sistema cognitivo humano: estamos constituidos de tal manera que algunas cosas despiertan en nosotros el sentimiento de que SON MORALMENTE INCORRECTAS, y otras el sentimiento de que son moralmente correctas (aunque la cultura y las variaciones individuales pueden hacer que no a todo el mundo le parezcan correctas o incorrectas las mismas cosas). Lo "moralmente justificado" es SÓLO aquello que tiende al fin de promover aquellas cosas que despiertan en nosotros el sentimiento de aprobación, y a impedir las que despiertan el sentimiento de desaprobación.
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Es más sencillo (y yo diría, simplemente, coherente) decir que los medios se justifican exclusivamente si son los más económicos para conseguir los fines últimos que nos hemos propuesto.
Será más sencillo, pero no más correcto, porque no está igual de bien justificado moralmente el plantearse unos fines que el plantearse otros.
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no se me ocurre quién podría quedar fuera de "el fin justifica los medios".
En el sentido 4, nadie, porque es una trivialidad. Fíjate que desde un punto de vista kantiano se ve aún mejor: el ÚNICO fin que puede servir para justificar moralmente una acción (o sea, un medio) es el de cumplir con el imperativo categórico. CUALQUIER otro fin, no por ser un fin justifica absolutamente nada.
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No sé si me he explicado. "El fin justifica los medios" es una tautología, luego no puede ser una tesis moral.
¡¡¡Eso es lo que estoy diciendo!!!
Anónimo:
ResponderEliminaren la entrada he puesto los cuantificadores escribiéndola en word, copiándola en formato rtf, y luego pegándola en blogger.
Pero en los comentarios no sé cómo se hace (supongo que cada cuantificador tendrá un código html, pero no sé cuál). Puedes poner Aes y Es mayúsculas, simplemente.
Creo que estamos de acuerdo en lo esencial, aunque subsiste algún maltentendido. A ver si me aclaro o me explico algho mejor.
ResponderEliminarLlamemos consecuencialista al que sostiene que el valor de las acciones (mediatas) depende del valor intrínseco de ciertos estados que resultarían como efecto de aquellas (finales). Los fines se justifican a sí mismos (tienen valor por sí), y las demás acciones, que no tienen un valor intrínseco (porque no son fines, ni son contradictorios con los fines) reciben su justificación a partir de los fines.
Entonces, un medio queda justificado si es la “mejor” manera de llegar a los mejores fines (o, simplemente, a los fines), o sea, si promueve los mejores fines sin entrar en colisión con ellos y lo hace de la manera más directa o económica. Un medio sólo puede ser malo o bien porque entra en contradicción con algún fin (algún valor presupuesto) o es menos económico que otro. Eso es todo lo que puede significar “mejor” referido a un medio ¿no?
Si es así, la distinción instrumental/moral es una distinción relativa, o de ámbitos. Lo que, respecto de un fin relativo (ocultar el crimen), puede ser un medio justificado (matar al testigo), respecto de un fin “moral” puede ser un mal medio.
En todo caso, esto no afecta al análisis formal. Sigue siendo verdad que si algo justifica a un medio, es un fin (esto es tautológico –el análisis 4-), pero entonces es también verdad que todo medio está justificado por algún fin, porque de momento no hemos introducido factores relativizadores.
De todas formas, yo creo que la distinción entre fines instrumentales y fines morales es superficial, y que, en términos absolutos, no puede haber colisión de fines. Mi fin de forrarme puede justificar que especule; mi fin de ser digno no lo consiente (supongamos). Decir, entonces, que tengo unos fines instrumentales y otros morales, es superficial, porque lo único que podría justificar en último término a mis fines instrumentales, es adecuarse a mis fines últimos, ¿no?
Cuando a mi frase “si el fin x (ocultar el crimen) no justifica el medio y (matar a un inocente) es sólo porque consideremos un fin superior (a saber cuál y por qué) que entra en contradicción con hacer x”
contestas “No: lo que hace que un medio esté MORALMENTE justificado es que aquellos fines que promueve sean MORALMENTE CORRECTOS. No es válido para el consecuencialista decir, simplemente, que POR DEFECTO un medio está justificado por el fin para el que sirve”, no veo la diferencia. Yo lo he expresado negativamente y tú positivamente. Yo decía que lo único que puede hacer incorrecto un medio es que entre en colisión con los fines; por supuesto, lo que, además, lo hace un medio correcto es que promueva (de la manera más directa y sin colisión con otros fines nobles) los fines correctos.
Otro asunto, quizá más importante, sería plantearse, dado que sea una simple tautología que el fin justifica los medios, cómo hemos de (re)interpretar a los que discuten de si el fin justifica los medios, de una manera más caritativa que la que se deduce de lo que estamos diciendo (¿o es tonto un personaje como Rawls, cuando critica el consecuencialismo? ¡Obviamente, no!)
Saludos
José Antonio:
ResponderEliminarYo hablaría de ACCIÓN INSTRUMENTAL O TÉCNICA cuando dada una acción deliberada (que busca alcanzar unos fines particulares a través de medios específicos), ésta se evalúa solamente por sus resultados (la consecución del FIN) y considera la acción que lleva a la meta (los MEDIOS) como CORRECTOS/INCORRECTOS en función de la consecución/no consecución de dicho RESULTADO. Y hablaría de ACCIÓN MORAL cuando dada una acción deliberada cualquiera, esta se evalúa NO SOLO por la bondad/maldad de sus RESULTADOS (la consecución del FIN) sino que TAMBIÉN se evalúa la bondad/maldad de los MEDIOS. Y por supuesto la clase de las acciones INSTRUMENTALES y la de las MORALES no son desjuntas, Una accióón a cualquiera puede ser técnicamente correcta pero moralmente deplorable, en el sentido en que nyo he usado los términos.
Mauricio Patapalo (sigue )
sigue) En cuanto a lo de “si uno quiere ser consecuencialista”, te señalo que el que no adopte uno el deontologismo (mi caso) no le obliga a aceptar un consecuencialismo ingenuo o radical (que es lo que, en mi opinión, tu presentas como consecuencialismo). Caben un consecuencialismo restringido o moderado (en cualquiera de sus versiones, que hay varias). Desde luego a mí el consecuencialismo radical, me parece inapropiado porque: a) es contraproducente por centrar la atención en el valor del fin o estado meta, como si el proceso que conduce a éste no importara, mientras que en realidad si que importa; b) si un agente emplea regularmente medios malos para conseguir un fin bueno, es muy probable que se vuelva insensible o corrupto, e incluso llegue a olvidar su meta original. Y c() en ciertos casos renunciar a los principios básicos (consecuencialismo radical) puede ser tan desmoralizante o más, y por tanto tan destructivo a la larga, como mantenerlos sin tener en cuenta las consecuencias (deontologismo) radical).
ResponderEliminarMauricio Patapalo
(sigue-->) (Juan Antonio): La distinción "instrumental" / "moral" exige criterios extra al principio consecuencialista tomado universalmente ("el fin justifica los medios").
ResponderEliminarEfectivamente, y eso es lo que diferencia al consecuencialismo que pareces defender: el radical) y al que yo he apuntado (un consecuencialismo moderado, que no solo evalúa la corrección/incorrección moral por las consecuencias, y desde luego niega que en todos los casos el fin justifique MORALMENTE los medios. No todo consecuencialismo es utilitarismo.
(Juan Antonio): Es más sencillo (y yo diría, simplemente, coherente) decir que los medios se justifican exclusivamente si son los más económicos para conseguir los fines últimos que nos hemos propuesto. En ese caso, la evaluación de medios es "meramente económica"….
Desde luego para los fines últimos del nazismo y el estalinismo los campos de concentración, las purgas, los crematorios, etc… son instrumentos de lo más adecuado y económico, pero PERVERSOS
Mauricio Patapalo
Juan Antonio:
ResponderEliminar1) como estoy usando "justificado" en el sentido de "moralmente justificado", creo que la mayor parte de lo que me discutes es irrelevante;
2) como SÓLO digo que es una tautología el que el fin justifique los medios EN EL SENTIDO del enunciado 4, no me puedes atribuir que defienda que "el fin justifica los medios" en OTROS sentidos (p.ej., en el sentido del "consecuencialismo", que ya he dicho que no acepto)
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3) no entiendo lo que quieres decir con "fines instrumentales"; lo que son instrumentales son los medios, no los fines.
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4) sólo los fines estéticos sirven para justificar (o criticar) estéticamente algo; del mismo modo, sólo los fines morales sirven para justificar (o criticar) moralmente algo. Es, por lo tanto, TOTALMENTE RELEVANTE el establecer la distinción entre fines morales e inmorales cuando hablamos de justificación moral.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarJesús
ResponderEliminarDices: 1) como estoy usando "justificado" en el sentido de "moralmente justificado", creo que la mayor parte de lo que me discutes es irrelevante;
¿Qué parte?
2) como SÓLO digo que es una tautología el que el fin justifique los medios EN EL SENTIDO del enunciado 4, no me puedes atribuir que defienda que "el fin justifica los medios" en OTROS sentidos
¿En qué otros sentidos has hablado del fin justifica los medios? En la entrada haces análisis formales, y el único que consideras válido es, dices, tautológico. Que después introduzcamos, como materia de esas formas, lo moral o lo estético, eso sí que es irrelevante.
3) no entiendo lo que quieres decir con "fines instrumentales"; lo que son instrumentales son los medios, no los fines.
Efectivamente, es un error, o errata. Quería decir, "medios instrumentales, frente a medios morales".
4) sólo los fines estéticos sirven para justificar (o criticar) estéticamente algo; del mismo modo, sólo los fines morales sirven para justificar (o criticar) moralmente algo. Es, por lo tanto, TOTALMENTE RELEVANTE el establecer la distinción entre fines morales e inmorales cuando hablamos de justificación moral.
Si es irrelevante, entonces es cierto que sólo el fin justifica los medios, y que todo medio está justificado por algún fin (sea moral o no).
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarMauricio,
ResponderEliminardices que hay medios, correctos desde un punto de vista instrumental (porque se adecuan a los fines) y, sin embargo, moralmente incorrectos. Y ¿qué hace a los medios correctos o incorrectos moralmente? Evidentemente, que se ajustan a criterios morales, considerados valiosos en sí mismos, o sea, a fines últimos. Como he dicho en mis anteriores comentarios, un medio no esbueno si entra en contradicción con alguno de nuestros fines. Sigo sin ver la distinción entre acción instrumental y moral, salvo en el sentido que he dicho en otro comentario: que llamamos acción meramente instrumental frente a moral a la que no se mide por criterios o fines últimos o absolutos (que es al o que llamamos moral).
Yo no pretendo defender un consecuencialismo (frente a una posición deontológica), porque creo que se trata de una pseudodiscusión (lo que se seguiría de que "el fin justifica los medios" es una vaciedad). Las acciones se pueden ordenar como medios / fines (y fines relativos / fines absolutos). El mejor medio es, por definición, el que lleva de la manera más directa al mejor fin. Por supuesto, esto no ocurre cuando el medio es "moralmente malo", como lo calificas tú, pero eso es simplemente porque ese acto va contra un fin absdoluto nuestro. Por tanto, no me parece que tenga base distinguir entre consecuencialismo radical o "ingenuo" y consecuencialismo moderado (o sea, no-del-todo-cponsecuencialismo -o sea, no del todo "el fin justifica al medio-). Tus argumentos contra el consecuencialismo ingenuo no me convencen:
Dices que es contraproducente. O sea, entiendo, que no consique las consecuencias. Esta es una extraña objeción: el consecuencalismo no es suficientemente consecuencalista. El error está en que pienses que un consecuencialismo radical acepta que se pueden usar medios "malos" para conseguir un fin bueno. No, lo que dirá es que un medio es bueno si es el más coherente posible con la consecución de los fines supremos.
Dices que tu consecuencialismo moderado no evalúa la corrección de un acto por sólo las consecuencias. ¿Cómo las evalúa, entonces? El medio, dirás, tiene que ser moralmente bueno. Pero ¿eso no significa sólo que tiene que atenerse a valores morales, no entrar en contradicción con ellos por lo menos? Y ¿eso no es lo mismo que decir que la acción que aspire a ser un buen medio no puede ir contra los fines morales' Entonces, creo yo, son los fines los que dan los valores a los medios. ¿Qué otra cosa se los podría dar?
Por supuesto, una acción puede ser vista al margen de su caracter de medio / fin. Por ejemplo, matar inocentes es considerado, en sí mismo, malo, aunque consiga otras cosas. Pero eso sólo puede significar que, o bien ese hecho es considerado como fin en sí (por ejemplo, que la vida humana fuese un valor inalienable) o que lo que se vaya a conseguir savcrificando un bien alienable, sea menor que lo que se sacrifica.
Dices Desde luego para los fines últimos del nazismo y el estalinismo los campos de concentración, las purgas, los crematorios, etc… son instrumentos de lo más adecuado y económico, pero PERVERSOS
¿Perversos por qué? Porque nosotros, tú y yo, no consideramos como fines últimos (o valores supremos) los mismos que el nazi, seguramente. (Y esto no significa que yo adopte un relativismo: al menos uno de los dos, los nazis o tú-y-yo debe estar equivocado acerca del valor de las cosas).
O bien "el fin justifica los medios" es una tautología o no lo es. Si no lo es, el valor de los medios debe emanar de otra fuente, o sea, del hecho de que encarnen valores innegociables. Pero esto, para mí, significa lo mismo que decir que n oson medios, sino fines en sí.
saludos
(He suprimido dos comentarios porque salían incompletos)
Juan Antonio:
ResponderEliminar¿Qué parte?
Toda la que se refiere a los usos no morales de "justificado".
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¿En qué otros sentidos has hablado del fin justifica los medios?
En los sentidos 1, 2 y 3.
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el único que consideras válido es, dices, tautológico
No digo que no sean "válidos" (no entiendo muy bien lo que quieres decir con esa palabra), sino que en los sentidos 1, 2 y 3, la frase me parece falsa (insisto, entendido "justificado" como "moralmente justificado").
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Que después introduzcamos, como materia de esas formas, lo moral o lo estético, eso sí que es irrelevante.
Es que no son "análisis MERAMENTE formales"; serían meramente formales si no hubiera dado ninguna indicación sobre lo que significan los predicados.
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"medios instrumentales, frente a medios morales".
Bueno: "medios instrumentales" es una redundancia. Lo adecuado sería "medios morales" frente "medios inmorales" (o frente a "medios a secas").
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Si es irrelevante
Pero si lo que digo es que es "TOTALMENTE RELEVANTE"
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entonces es cierto que sólo el fin justifica los medios, y que todo medio está justificado por algún fin (sea moral o no).
Lo primero, de acuerdo (es lo que estoy intentando decir). Lo segundo, no veo por qué (si "justificado" lo entiendes como "moralmente justificado").
Juan Antonio:
ResponderEliminarsigo:
no veo la diferencia. Yo lo he expresado negativamente y tú positivamente. Yo decía que lo único que puede hacer incorrecto un medio es que entre en colisión con los fines
Es que hay mucha diferencia: tú asumes que un medio está justificado SI NO ES INCORRECTO; lo que yo asumo es que SÓLO está justificado SI ES CORRECTO. Para ti, por defecto cualquier medio está justificado (y hay que proporcionar un argumento para mostrar que NO está justificado); en cambio, yo asumo que por defecto NINGÚN medio está justificado, y que AL MENOS hay que mostrar primero que el fin está justificado para que el medio esté justificado.
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Por otro lado, incluso admitiendo el uso de "justificado" como no referido a la moral (p.ej., en el contexto de "justifique Vd. porqué ha cogido un taxi en vez del autobús"), tampoco es cierto que el hecho de ser un medio para un fin ya sirva para que el medio esté "justificado". Pues, dado cierto fin, hay medios mejores y medios peores, y lo justificado sería usar los mejores, no los peores. Así que puede que alguien tenga un fin X, que Y sea un medio para conseguir Y, pero que aun así ese alguien no esté justificado EN NINGÚN SENTIDO RAZONABLE (moral o "instrumental") para usar Y.
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Eso nos deja de nuevo en la tautología que estoy defendiendo (y que creo que tú compartes): cuando un medio está justificado, está justificado por algún medio (pero puede que NO esté justificado).
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarJesús,
ResponderEliminaryo entiendo que tú pretendías definir "el fin justifica los medios" desambiguandolo como "si un medio está justificado, lo está por algún fin", lo que equivale, formalmente (al menos a mi juicio) a "sólo un fin puede justificar a un medio" (lo de "si está justificado", que pones en el antecedente, es realmente confundente, porque el consecuente lo reduce a "estar justificado por un fin"). Esto es un análisis "formal" en el sentido en que debería valer (salvo que se explicite lo contrario -cosa que el análisis no hace-) para todo uso de los términos involucrados (fin, medio, justificación). Entonces yo entiendo que tu definición dice que un medio está justificado sólo por un fin.
Después dices que te referías a fines morales. ¿Y qué? Yo no veo la relevancia de esto. Si lo que quieres decir es "sólo un fin moral justifica moralmente a un medio" eso es meramente una instancia de tu definición general. Sigue siendo una tautología.
No digas: "pero no está justificado cualquier medio, sino sólo los morales". Querrás decir que sólo los medios morales están justificados moralmente. Claro que un fin moral no justificaría cualquier medio, sino sólo medios morales. Igual que un fin estético sólo justifica medios estéticos. Pero esto no son contraejemplos de la ley general de que "todo medio está justificado por un fin". Salvo que, subrepticiamente, quieras introducir en el término 'fin' y no en el 'medio' la característica moral. Pero esto no es algo que te discutiría nadie.
Así que yo sigo sin ver cómo puedes distinguir entre 3 y 4.
Dices. dado cierto fin, hay medios mejores y medios peores, y lo justificado sería usar los mejores, no los peores. Así que puede que alguien tenga un fin X, que Y sea un medio para conseguir Y, pero que aun así ese alguien no esté justificado EN NINGÚN SENTIDO RAZONABLE (moral o "instrumental") para usar Y. Si Y es un medio malo, lo es, obviamente, porque no está justificado por un (otro) fin, Z
Dices: cuando un medio está justificado, está justificado por algún fin (pero puede que NO esté justificado).
Insisto, será porque entre en colisión con algún otro fin, porque si no sería falso que el fin (y solo el fin) justifica los medios.
Creo que, además, incurres en algún malentendido en tus respuestas:
Dices: tú asumes que un medio está justificado SI NO ES INCORRECTO; lo que yo asumo es que SÓLO está justificado SI ES CORRECTO. Para ti, por defecto cualquier medio está justificado (y hay que proporcionar un argumento para mostrar que NO está justificado); en cambio, yo asumo que por defecto NINGÚN medio está justificado, y que AL MENOS hay que mostrar primero que el fin está justificado para que el medio esté justificado.
Yo he dicho que un medio está justificado si a) lleva al fin correcto, b) no entra en colisión con ningún fin correcto (esto realmente está contenido a)) y b) es el más directo o económico. Así que no he dicho en ningún momento que "por defecto" esté justificado. Hay que justificar completamente una acción, y esto se hace si se muestra que, conduce a un buen fin, lo hace de la manera más económica, y no entra en concflicto con ningún fin correcto.
Saludos
Juan Antonio:
ResponderEliminarpues entonces, no veo que estés en desacuerdo con nada de lo que he dicho.
(Juan Antonio): Tus argumentos contra el consecuencialismo ingenuo no me convencen: Dices que es contraproducente. O sea, entiendo, que no consigue las consecuencias. Esta es una extraña objeción: el consecuencalismo no es suficientemente consecuencialista.
ResponderEliminarDije que era CONTRAPRODUCENTE no por lo que tu afirmas entender: porque “no consigue las consecuencias”, sino por lo que yo dije --y o entendiste mal o has pasado por alto; esto:
“el consecuencialismo ingenuo es contraproducente por centrar la atención [SOLO; esto lo añado ahora por si acaso, pero no creo que sea necesario] en el valor del fin o estado meta, como si el proceso que conduce a éste no importara, mientras que en realidad si que importa:”
Y me gustaría que me explicaras qué tiene que ver esto que yo he dicho con lo que tus has entendido: que “no consigue las consecuencias” . Por eso, así las cosas, no me extraña que llegues a la conclusión que llegas: “esta [LA MÍA] es una extraña objeción: el consecuencialismo no es suficientemente consecuencalista.”. ¡Claro! Claro que es una extraña objeción, pero a tu conclusión, y no, como puedes comprobar, a la mía. T es que de los tres argumentos que di, solo rebates el primero, pero, manda carallo, rebatir algo es dar razones contra ello, y no contra otra cosa
(Juan Antonio): “Dices que tu consecuencialismo moderado no evalúa la corrección de un acto por SOLO [lo pongo en mayúscula ahora, por si lo has pasado por alto] las consecuencias. ¿Cómo las evalúa, entonces?
Pues por eso (las consecuencias), y otras aspectos a tener en cuenta en la acción moral. Al enfrentamos a problemas morales debemos tener en cuenta no SOLO las posibles CONSECUENCIAS, sino TAMBIÉN las situaciones reales, los sentimientos… Y dado que el consecuencialismo ingenuo o radical me parece inadecuado por fijarse sólo en uno de los factores, omitiendo los otros, y dado que el deontologismo me parece tan o más inadecuado, no me queda, de momento, otro remedio que optar por un tertium quid: una versión de la subfamilia consecuencialista que cabría llamar consecuencialismo restringido o moderado.
Mauricio Patapalo (sigue mañana-->)
Mauricio,
ResponderEliminarlamento haberte malinterpretado. Releo lo que dices. Desde luego a mí el consecuencialismo radical, me parece inapropiado porque: a) es contraproducente por centrar la atención en el valor del fin o estado meta, como si el proceso que conduce a éste no importara, mientras que en realidad si que importa Me fié de la palabra contraproducente. Yo creo que lo que tú quisiste decir (permíteme que te lo diga) no se expresa como "contraproducente". Algo contraproducente, entiendo yo, es algo que produce los fines contrarios a los deseados. Y tú lo que (entiendo que) quieres decir es que la calidad moral de los medios debe ser tenida en cuenta independientemente de que produzca los fines o no, es decir, diría yo, independientemente de que sea contraproducente o producente. Si no, ¿en qué sentido usas "contraproducente"?
No respondí a los otros dos argumentos porque el primero de ellos, en verdad, no me parece muy bueno. Dice: b) si un agente emplea regularmente medios malos para conseguir un fin bueno, es muy probable que se vuelva insensible o corrupto, e incluso llegue a olvidar su meta original. Da por hecho que existen "medios malos", y que eso no coincide con "malos para un fin". Creo que es lo que querrías probar, y no dar por supuesto. Y en cuanto al análisis psicológico de la segunda parte de tu frase, no me parece que pueda añadir mucho (aparte de que se basaría en la producencia, es decir, en el consecuencialismo, y no en una pega al consecuencialismo).
El tercer argumento tuyo c() en ciertos casos renunciar a los principios básicos (consecuencialismo radical) puede ser tan desmoralizante o más, y por tanto tan destructivo a la larga, como mantenerlos sin tener en cuenta las consecuencias (deontologismo) radical). sencillamente no lo entendí ni lo entiendo. Dímelo en otros términos, por favor.
En cuanto a lo que dices como descripción de tu consecuencialismo moderado ([que las acciones se evaluan] por eso (las consecuencias), y otras aspectos a tener en cuenta en la acción moral. como ya he dicho en otros comentarios, esos otros aspectos inalienables o relativamente inalienables, deben ser considerados fines en sí. Luego no es una matización del principio absolutamente universal de que el fin justifica los medios, que me sigue pareciendo una tautología. Quien sostiene que el fin justifica siempre los medios, no acepta que medios malos desde un punto de vista relevante sean buenos medios, precisamente porque entran en colisión con fines (por ejemplo, y sobre todo, morales)
Saludos y hasta mañana (aunque creo que mañana no podré seguir este debate).
∃
ResponderEliminar∀
Copiad de aquí.
Este también:
ResponderEliminar¬
Mauricio Patapalo:
ResponderEliminarSi quiere que su nombre aparezca como el de Jesús o el Sursum corda! use una cuenta de Googgle o marque la tercera opción Nombre/URL en vez de dejar por defecto Anónimo y firmar al final.
Yo le identificaría mejor y creo que cualquiera.
Y le dejo símbolos lógicos para que pueda copiarlos en los comentarios si quiere.
∀ ∃ | ∧ ∨ ¬ ⇒ ↔ →
├ ≡ ∈ ∉ ≠ Ø
∩ ∪ ⊆ ⊂
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:S%C3%ADmbolos_matem%C3%A1ticos
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarGracias, Sursum
ResponderEliminarHe tratado de leer todo con atención, pero no garantizo nada. Así que voy a hacer mi análisis de tema y a responder a algunas cosas de varios de ustedes-vosotros.
ResponderEliminarLo primero es asumir que todos tenemos bastante claro lo que es un medio y un fin uno con respecto a otro. Derribar un árbol es derribar un árbol se pretenda hacer una mesa o leña para el fuego y hacer una mesa lo es usando madera o metal o hacer fuego es posible usando carbón. Lo que entendemos es que existen muchos procesos de transformación en los que cada paso es un medio para otro paso, que puede ser un fin mediato o último, como cortar un árbol para hacer tablas de madera y eso, a su vez, para hacer una mesa o una tarima. Y la mesa para usarla, venderla, poner el comedor o un restaurante.
Todo eso es el punto de vista que habéis llamado técnico y creo es está bastante claro para todos. Pero ¿qué es el punto de vista moral? Ahí entraremos en debate con seguridad. ¿Por qué usamos las mismas palabras y quizá los mismos conceptos para decir que fulano es un mal médico si se equivoca al curar porque no diagnostica bien o no sabe usar la farmacología o al cirugía o si, por otra parte, estafa a sus pacientes con un tratamiento inocuo pero costoso?
En mi opinión se debe a que en ambos casos subyace un criterio de elección entre diferentes posibilidades como resultado de una acción. estado o condición. Por ejemplo, no se puede decir que un círculo sea bueno o malo porque no puede ser más que un círculo, pero sí que es un buen o mal dibujo de un círculo. Alguien puede ser un buen o mal músico porque puede ser músico con cualidades en distintos grados que clasificamos en un orden de preferencia. Algo es técnicamente bueno si es la posibilidad que escogemos como preferible entre varias que resulten de acciones idénticas o similares. Un buen coche, por ejemplo. Algo es moralmente bueno si lo escogemos como preferible desde el punto de vista del daño o provecho para una persona o un colectivo o, por analogía, para algo que tratemos como sujeto moral.
El coche puede ser bueno técnicamente si cumple especificaciones técnicas. Es usarlo moralmente mal si se corre con él a mucha velocidad por una calle llena de niños por las posibles consecuencias para los niños. La moral es, sin duda, la técnica que trata de los bienes y males de los seres humanos y seres que consideremos del mismo o similar estado moral, como capaces de sentir conscientemente daño o felicidad.
sigue ->
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ResponderEliminarEntonces los medios y los fines pueden ser valorados en sentido moral y tanto de forma aislada como en orden a un fin u otro. Por ejemplo, cortar una pierna como tal o en orden a otro fin como evitar una muerte por enfermedad. Un medio es calificado moralmente en tanto medio por algo que sigue de su uso, no por su solo uso. En sí mismo, cortar una pierna es algo que nadie desearía que le aplicaran, pero sí si con eso salva su vida. Todo esto me parece evidente. Pero se dice que los medios pueden ser moralmente calificados de manera independiente de la calificación del fin que pretendan. Por ejemplo, mentir para salvar a un secuestrado. ¿En este caso qué importa, la calificación de mentir en sí -si es que eso existe- o la del resultado de mentir? Otro caso: bombardear un pueblo donde estaba Hitler o donde está Bin Laden a riesgo o con la certeza de que morirán otras personas.
Algunos dirán que mentir está mal, aunque sea para salvar a un secuestrado, pero que es peor no salvarlo. Puede que digan que bombardear un pueblo donde estuviera Hitler -suponiendo que con eso se salvase más gente al acabar con la guerra- es moralmente reprobable por la muerte o riesgo de muerte de inocentes incluso contando con que de es amanera se detendría la guerra. Ahí entraremos en la disputa entre fundamentalismo moral y relativismo moral para la que es importante una distinción: si debemos valorar el fin o la totalidad de las consecuencias. En mi opinión hay dos cosas claras: que valoramos de hecho más consecuencias que el exclusivo fin de la acción y que la extensión de las consecuencias definen el tipo de moral que usamos o preferimos.
Prefiero no extenderme más ahora y dejar el resto para el eventual debate.
Espero que os sirvan los símbolos aunque yo creo que es útil el lenguaje natural con términos bien definidos.
Sursum corda!, voy a entrar al debate de algunas cosas que dices.
ResponderEliminarDices, correctamente creo, que tanto en "buen médico" como en "buena acción (moral)" subyace un criterio de elección entre diferentes posibilidades . Ahora bien, esta no puede ser la causa de que se califique de "bueno" o "correcto" a un conjunto de cosas (si es que has querido decir eso). La elección es una condición necesaria, seguramente, pero no suficiente para que algo sea bueno. La elección puede ser buena o mala, así que tiene que venirle de fuera el ser buena.
(Yo diría, incluso, que calificamos de bueno o malo cosas que no están sujetas a elección, aunque, claro, en ese caso no se trata de acciones (de un agente). Dices que no se puede decir que un círculo sea bueno o malo porque no puede ser más que un círculo . No estoy tan seguro. Si me encuentro varias cosas, no hechas por ningún agente (que sepamos), puedo decir de una que es un mejor círculo (un círculo más perfecto) que otro. Y decimos que tal ejemplar de tal especie es un ejemplar maravilloso (en el sentido de "muy perfecto" dentro de su especie), etc. Pero quizá es mejor obviar esto, para no generar debates innecesarios).
Supongamos que se concede que sólo puede calificarse como buena a la elección. De todas maneras, su bondad le vendrá dada por la cualidad de buena o valiosa que tenga de acuerdo a criterios axiológicos. Yo no diría pues, que: Algo es técnicamente bueno si es la posibilidad que escogemos como preferible entre varias que resulten de acciones idénticas o similares , (en ese caso, cualquier elección sería buena, con tal de que alguien la escoja), sino que algo es técnicamente bueno si lleva al resultado correcto (el deseado). (En este caso el criterio de elección del fin no importa, porque cuando hablamos de algo meraménte "técnico" es que estamos evaluando sólo medios, o fines relativos).
¿Cuál es la diferencia entre "bueno técnicamente" y "bueno moral"? Dices:
Algo es moralmente bueno si lo escogemos como preferible desde el punto de vista del daño o provecho para una persona o un colectivo o, por analogía, para algo que tratemos como sujeto moral.
Seguramente sí, pero sólo si entendemos "daño" o "provecho" en un sentido moral. Si, no lo entiendes así, sino en un sentido "utilitarista" o snetimentalista, (y dando por supuesto que lo que intentas enunciar en esa frase es una definición, y no una tesis moral "sustantiva") estarías convirtiendo en tautología el utilitarismo y en contradictoria cualquier otra. Si entiendes "daño" en un sentido amplio, debería caber una moral kantiana, donde el daño consiste en contradecir la dignidad de las personas. (sigue luego)
Sursum corda!
ResponderEliminarTe diré cuál creo yo que es la diferencia entre "bueno técnicamente" y "bueno moralmente". Opino que algo es bueno de manera MERAMENTE técnica si conduce a un fin relativo, es decir, si sirve para obtener un bien-fin vistas las cosas respecto de una cualidad concreta, y no en cuanto sustancia o cosa. En cambio, calificamos algo como moralmente bueno si se refiere al objeto en cuanto ser o cosa (muchos creen que sólo las personas pueden ser valoradas en este sentido).
Por poner una analogía, diría que la relación entre la valoración meramente técnica y valoración moral es la que hay entre ciencia específica y ontología-metafísica. Aristóteles decía que la "cinecia primera" es la que estudia el ser en cuanto ser, y no en cuanto esto o aquello parcial. De la misma manera, la moral trata de lo bueno en términos absolutos, y no relativizados. En otros términos (menos correctos) podría decirse, en lenguaje carnapiano, que las valoraciones meramente técnicas coresponden al lenguaje interno a alguna técnica, mientras que las valoraciones morales corresponderían a un lenguaje externo (como las cuestiones metafísicas lo son a la ciencia). Por supuesto, muchos creen que las cuestiones "externas" no son dirimibles. Esto, en el asunto de los valores-medios-fines se traducirá en que podemos discutir perfectamente de relaciones medio-fin meramente técnicas (con un dominio restringido) pero no de relaciones medio-fin aboslutas. "El valor está más allá del mundo" que diría Wittgenstein.
Según todo eso, mentir para escapar puede considerarse un medio técnicamente correcto, pero sólo puede ser considerado moralmente correcto si es verdad que escapar es el mayor valor, un valor absouto o innegociable. Cuando un kantiano dice que no es correcto mentir para salvar muchas vidas, no es que esté dejando de creer en que el fin justifique los medios, sino que cree que el fin de salvar vidas es un fin moralmente menor (de hecho no es un fin moral) que el de salvar la dignidad humana (que consistiría en no mentir). El propio Kant expresaba su máxima como "nunca debemos tratar a las personas meramente como medios", o sea, las personas son, según él, fines absolutos, por eso no pueden ser sacrificadas a otro fin superior.
Otra cosa, la cuestión de si merece la pena sacrificar unas ciertas vidas por salvar otras más no tiene absolutamente nada que ver con el relativismo o el fundamentalismo moral. El relativismo es la tesis metaética de que ninguna posición moral está racionalmente más justificada que otra, porque no hay valores morales absolutos. Así que, tanto Bin Laden como el Eje del Bien tienen la misma justificación moral, la suya propia y nada más. No es absurdo preferir que mueran miles de personas antes de que yo sufra el más leve daño en mi dedo meñique, como decía Hume. Así que el relativismo y el absolutismo no se diferenciarán en qué acciones promoverán o apoyarán, sino en qué justificación darán a las acciones elegidas.
Saludos
Juan Antonio:
ResponderEliminarKnat (y tú) cometéis un grave error categorial. Cuando habláis de "fines absolutos" como referidos a los "seres" (Kant explícitamente a los seres racionales; tú de manera más ambigua -¿podrían ser un diamante o un champiñón "un fin absoluto"?), olvidáis que para que una cosa X sea un fin, X debe definirse como un ESTADO DE COSAS (es decir, debe ser algo cuya descripción adecuada es una PROPOSICIÓN, no un SUSTANTIVO -más que analógicamente, como, p.ej., "la victoria").
Pues un fin es el ESTADO DEL MUNDO que se pretende conseguir con una acción.
Jesús,
ResponderEliminarCuando alguien dice que el hombre (o el champiñón) es un fin en sí, no está comprometiéndose con que el hombre o el champiñón son más bien cosas que estados de cosas (aunque tampoco se tiene por qué comprometer con lo contrario, o sea, con que los fines no sean cosas).
Con una dosis, mínima y poco lesiva, de caridad hermeneútica puedes entender, si así lo deseas, que quien habla del hombre como fin en sí se refiere a “que los hombres existan”, por ejemplo. Cuando un kantiano dice que la dignidad humana es un fin absoluto, quiere decir que es un fin absoluto el estado de cosas en que los hombres son dignos (en el sentido en que defina eso). Cuando yo digo que el Champiñón es un fin absoluto me refiero a que es un fin absoluto el estado de cosas en que los champiñones no son sacrificados por otros estados de cosas…
Pero, además, hay una manera muy fácil de convertir cosas en estados de cosas, y viceversa. Un champiñón es una cosa, pero es también el estado de cosas que consiste en que sus partículas constituyentes estén en el estado y en la relación en que están.
Y la sociedad libre futura es un estado de cosas, pero también, si la sustantivamos para hablar de ella, es una cosa.
Porque la distinción entre cosas y estados de cosas es secundaria y, en cierto modo, superficial. Prácticamente cualquier formalización lógica permite convertir sustantivos en proposiciones y viceversa. Según el análisis Russell-Quine Pegaso se puede convertir en “pegasea”). Hasta hay lógicas (combinatorias) que no distinguen una cosa de la otra.
Podría decirse perfectamente que eres tú el que cometes el error categorial, consistente en crear categorías praeter necesitatem.
Juan Antonio:
ResponderEliminarCon una dosis, mínima y poco lesiva, de caridad hermeneútica puedes entender, si así lo deseas, que quien habla del hombre como fin en sí se refiere a “que los hombres existan”, por ejemplo.
Yo tengo toda la caridad hermenéutica que haga falta. Pero lo que hace falta es que por la otra parte se ponga todo el ESFUERZO EXPLICATIVO que haga falta también. Obviamente, hay infinidad de ESTADOS DEL MUNDO en el que es verdad que Fulanito existe, pero en algunos de esos estados será un esclavo, en otros un rey, y en otros un anacoreta. Lo que hay que hacer es DESCRIBIR los estados que uno considera que son fines máximos (puedes describirlo con sustantivos, como en el ejemplo que puse -"victoria"-, o "sociedad libre de opresión", etc.), pero cuanto más te esfuerces en describirlo, más fácilmente verás que no se trata de la diferencia entre "sustancias" y "accidentes", sino entre unos ESTADOS que nos parecen mejores, y otros ESTADOS que nos parecen peores, y TODOS los estados posibles son estados en los que hay la misma "cantidad de sustancia", así que lo que diferencia moralmente unos estados de otros no es algo así como que en unos haya "más entidad" que en otros.
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Si nos ponemos occamianos, lo que hay que hacer es quedarnos con las categorías QUE NOS PERMITAN UNA MAYOR CAPACIDAD DE DISCRIMINACIÓN ENTRE ESTADOS DE COSAS DIFERENTES, y por lo tanto, la categoría de la que hay que prescindir es la de "entidad", pues, como dije arriba, "una entidad existe" es compatible con infinitos estados de cosas distintos, no todos igual de valiosos, y necesitamos diferenciarlos para saber a cuáles nos referimos al decir cuáles son nuestros fines.
Jesús,
ResponderEliminardices:
Lo que hay que hacer es DESCRIBIR los estados que uno considera que son fines máximos, [...] cuanto más te esfuerces en describirlo, más fácilmente verás que no se trata de la diferencia entre "sustancias" y "accidentes", sino entre unos ESTADOS que nos parecen mejores, y otros ESTADOS que nos parecen peores, y TODOS los estados posibles son estados en los que hay la misma "cantidad de sustancia", así que lo que diferencia moralmente unos estados de otros no es algo así como que en unos haya "más entidad" que en otros.
Me pregunto de dónde has sacado tú que cuando Kant se refiere al fin último se está refieriendo a un estado del mundo con "más entidad" o "más sustancia". Para Kant, como para ti, eso carece de sentido, no hay más o menos sustancia.
Te recuerdo que el asunto que has suscitado es que Kant comete un error categorial (poner sustnativos por estados de cosas) cuando habla del fin último, que es el hombre, o la dignidad del hombre, o el reino de la justicia... Y te he respondido que la tesis kantiana se puede entender perfectamente sustituyendo los presuntos sustantivos por estados de cosas. Un kantiano pensará (por amoldarlo a tus gustos) que el fin último es un estado de cosas en que los hombres anteponen un principio de igualdad a cualquier otra cosideración en sus deseos. ¿Qué tiene esto que ver con tener más o menos realidad?
(En verdad sí sospecho que sé lo que tiene que ver: como tú sabes que yo sí creo en grados de realidad, estás sobreinterpretando todo lo que se está diciendo, con un exceso de caridad hermeneútica. Pero es que ahora no está en cuestión una tesis fuerte, como la mía. Para todo lo que veníamos hablando, basta una postura kantiana, acorde contigo en que no hay grados de realidad y en que el Hecho es más fundamental que la Cosa, o, en otros términos, que la Proposición es más fundamental que el sustantivo. Quizá me equivoco en mi sospecha).
Ahora sigue en pie:
-que no hace falta malinterpretar a Kant como lo haces, al creer que sus fines sólo se pueden describir como cosas.
-Que mucho menos es lícito malinterpretarle como implicando la noción de grados de entidad, ni la de entidad siquiera.
-Y que, (cosa que quedó por ahí, pero no pareció que merecía la pena seguir discutiendo), contra lo que dices en la entrada, no hay manera de distinguir tu análisis 3 del 4, quiero decir, manera en que sea verdadero.
Juan Antonio:
ResponderEliminarMe pregunto de dónde has sacado tú que cuando Kant se refiere al fin último se está refieriendo a un estado del mundo con "más entidad" o "más sustancia"
Evidentemente, eso no lo digo como una crítica a Kant, sino como una crítica A TI (cuando decías Opino que algo es bueno de manera MERAMENTE técnica si conduce a un fin relativo, es decir, si sirve para obtener un bien-fin vistas las cosas respecto de una cualidad concreta, y no en cuanto sustancia o cosa.) Lo que quiero decir es que la distinción que haces es TOTALMENTE IRRELEVANTE, porque lo importante no es si hablamos de "cualidades" o de "sustancias", sino QUÉ ESTADOS DEL MUNDO consideramos más valiosos).
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la tesis kantiana se puede entender perfectamente sustituyendo los presuntos sustantivos por estados de cosas
Y no lo rechazo. Lo que pido es el esfuerzo analítico de DESCRIBIR CON EL DETALLE SUFICIENTE esos estados de cosas. Decir que "los seres humanos son fines en sí mismos" me parece simplemente un intento de sustituir ese esfuerzo por una metáfora que Kant pensaba que iba a tener su gracia. Lo que digo es que nos olvidemos de la metáfora porque es confundente, y describamos (como Kant hace la mayor parte del tiempo) los estados del mundo que se supone que son fines en sí mismos para Kant. Lo que escribes a continuación es el tipo de cosas que pido.
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¿Qué tiene esto que ver con tener más o menos realidad?
Lo pongo como una metáfora (también confundente, lo siento); lo que estoy criticando es el error al que te ha conducido a ti el tomarte demasiado en serio la metáfora de Kant, y pensar que la distinción entre fines morales y fines menos morales tiene algo que ver con la distinción "cualidad-entidad". NO, no tiene NADA que ver.
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como tú sabes que yo sí creo en grados de realidad,
Pues no, no lo sabía (o si lo sabía, no me acordaba). Estaba pensando únicamente en tu distinción entre cualidad y sustancia.
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en que el Hecho es más fundamental que la Cosa, o, en otros términos, que la Proposición es más fundamental que el sustantivo.
A mí me importa un carajo qué sea "mas fundamental". Tanto las cosas como los hechos, como las proposiciones, como los sustantivos, son MERAS HERRAMIENTAS COGNITIVAS creadas por nuestros cerebros para ayudarnos a apañárnoslas en nuestros tratos con el mundo. Lo que hace falta es elegir las herramientas más eficaces para cada caso.
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no hay manera de distinguir tu análisis 3 del 4
¡Uy, lo que me ha dicho! Luego lo contesto, que me voy a comer
Juan Antonio, sigues sin entenderme; no, mejor aún: sigo sin explicar de forma clara, entre otras cosas, la primera objeción que le puse al CONSECUENCIONALISMO RADICAL (ejemplo: el UTILITARISMO). Te lo digo porque USO ‘CONTRAPRODUCENTE’ COMO LO USAS TÚ. Me parece que la falta de entendimiento no se debe al susodicho término sino a en donde ponemos el ENFASIS, a la hora de interpretar lo que yo dije y/o tu lees. A ver si en esta ocasión logro explicarme un poquito mejor. Dos cuestiones previas: (1) no te respondo nada con relación a otras dos cuestionas que tenemos en discusión); y (2) pido disculpas por el uso excesivo de MAYÚSCULAS, pero no se que tengo que hacer para que en el post aparezcan negritas, cursiva, etc.
ResponderEliminarDije que el consecuencialismo es CONTRAPRODUCENTE (DRAE = “Se dice del dicho o acto cuyos efectos son opuestos a la intención con que se profiere o ejecuta.”). Es decir, no dije lo que tu entendiste que dije y te llevó a concluir que era la mía “una extraña objeción: “que no consigue las consecuencias: EL CONSECUENCIALISMO NO ES CONSECUENCIALISMO” (Las MAYÚSCULAS son mías). No, no dije que “el consecuencialismo no es consecuencialismo” (mandando al carajo el principio de identidad). Dije, y vuelvo a repetirlo ahora, espero, que con más fortuna, que el CONSECUENCIALISMO ES OBVIAMENTE) CONSECUENCIALISMO (¿cómo no iba a serlo?) y que, PRECISAMENTE por serlo (POR SER consecuencialismo) las CONSECUENCIAS QUE CONSIGUE (los RESULTADOS DEL ACTO) SON CONTRAPRODUCENTES, es decir: el ACTO (MEDIO del que se vale para lograr su FIN el ACTOR: un CONSECUENCIALISTA) tiene EFECTOS (CONSECUENCIAS) CRONTRAPRODUCENTES, es decir OPUESTOS A LA INTENCIÓN DEL actor (un CONSECUENCIONALISTA) La acción (el MEDIO) no solo lleva o tiene como efecto la CONSECUENCIA BUSCADA, sino también EFECTOS COLATERALES.. Ejemplo: Un terrorista etarra, pongamos por caso, que tuviera como meta la independencia de la Comunidad Autónoma Vasca (si esa siguiera siendo, y cabe dudarlo, la meta de la ETA) usa los medios terroristas x, y, y z para llegar a ella (los considera los más eficaces y acepta que ‘el fin justifica los medios’) pero tales MEDIOS (que es precisamente a lo que llamamos TERRORISMO, no a la META) perjudican a los movimientos de liberación nacional y a favor de la justicia social, por ejemplo. Y esos medios (el asesinato indiscriminado o no) son, desde mi posición etico-moral (que comos abes no es consecuencialista radical) PERVERSOS pues violan normas asociadas a valores que siempre son extrínsecos (no hay valores en sí), algunos de los cuales son absolutos mientras que otros son relativos, objetivos unos y otros subjetivos, y algunos de ellos cognitivos y otros emotivos, o ambas coas.
Mauricio Patapalo
Jesús,
ResponderEliminarme citas:
Me pregunto de dónde has sacado tú que cuando Kant se refiere al fin último se está refiriendo a un estado del mundo con "más entidad" o "más sustancia"
y contestas:
Evidentemente, eso no lo digo como una crítica a Kant, sino como una crítica A TI (cuando decías Opino que algo es bueno de manera MERAMENTE técnica si conduce a un fin relativo, es decir, si sirve para obtener un bien-fin vistas las cosas respecto de una cualidad concreta, y no en cuanto sustancia o cosa.) Lo que quiero decir es que la distinción que haces es TOTALMENTE IRRELEVANTE, porque lo importante no es si hablamos de "cualidades" o de "sustancias", sino QUÉ ESTADOS DEL MUNDO consideramos más valiosos).
Como ya te he dicho en los últimos comentarios, lo que es irrelevante es que intentes distinguir entre sustancias y estados de cosas. Si no haces eso, podrás darte cuenta de que mi frase se refiere a considerar las cosas desde un punto de vista parcial y relativo, o desde un punto de vista absoluto. Lo que quería decir (y creo que uno lo puede entender suficientemente sin apenas esfuerzo) es que consideramos técnicamente correcto lo que lleva a un estado de cosas que no consideramos absolutamente final (es decir, deseable sólo por si mismo), sino sólo relativamente final.
Si redescribes "considerar al hombre como fin en sí" como "considerar que es un fin innegociable un estado de cosas en que la diginidad (o la existencia, o la igualdad de derechos.... o lo que cada uno crea que es objetivo último)" verás que no he caído en ningún error inducido por ninguna metáfora.
Por otra parte, a mí me puede importar un carajo que a ti te importe un carajo si es más fundamental describir las cosas en términos de hechos que de cosas. Dices que son "herramientas cognitivas". Nos ha jodido que sí. Y ¿qué quieres decir con eso? ¿Quieres decir que son como nos de la gana? No, hijo, no, las herramientas, para que funcionen (sean eficaces, como dices), tienen que adaptarse a las cosas a las que tienen que tratar y manipular. Así que si tú consideras que para tratar de fines es mejor herramienta los estados de cosas, será porque consideras más "fundamental" eso (o traduce "fundamental" por otra palabra que a tu corazoncito le resulte más acogedora). Si no, no te preocupes de si el otro habla de cosas y sustancias.
Mauricio,
ResponderEliminarpara poner itálica tienes que poner los signos <, i, >, antes de la frase, y los signos <, /, i, > al final (todos juntos, sin meter comas). Y para negrita, lo mismo pero poniendo n en lugar de i. Esto me lo enseñó sursum corda! y es todo lo que sé al respecto.
Vale, ahora explicas tu objeción: lo contraproducente del consecuencialismo extremo se debería a que, por conseguir las consecuencias, se olvida de la calidad de los medios y acaba produciendo lo contrario que pretendía. Pones un buen ejemplo (el del terrorismo, que perjudica a la lucha nacionalista), y se me ocurre otro: seguramente ha sido contraproducente para la lucha en España por los derechos animales el que en Cataluña se aboliesen las corridas por motivos que nada tenían que ver con aquella lucha. En estos casos es en los que a uno se le viene inmediatamente a la boca lo de "el fin no justifica los medios", o "no hay atajos en moral", "les va a salir el tiro por la culata", "no hay que desnudar a un santo para vestir a otro" (que era la versión de mi abuela). Estoy completamente de acuerdo. Lo que pasa es que yo creo que eso no es un fallo de la tesis consecuencialista general, sino un fallo en su aplicación, por no haberse tenido en cuenta todas las variables (que pueden ser variables morales, por supuesto). Yo diría que siempre el fin justifica los medios, y que eso implica que los medios que se usen no pueden ser nunca contraproducentes. No es un problema del utilitarismo (por poner un ejemplo de consecuencialismo) el que ciertas estrategias presuntamente utilitaristas acaben resultando contraproducentes. Es sólo una mala estrategia, debida a un pobre razonamiento. (Este tipo de mirada de corto alcance es propia de cierta forma de liberalismo ignorante y vocinglero).
Yo creo que por lo que calificas de perversos los daños colaterales es porque atacan a cosas que para ti son al menos tan valiosas como las que se pueden obtener con esos medios. Pero esto, creo yo -insisto- sólo significa que esas otras cosas a las que tales daños colaterales atacan, son para ti fines en sí, o al menos, tan finales como los fines que exigirían savrificarlos.
Lo único que justifica a los medios son los fines (pero todos y sólo los fines deseados). Y lo que hace malo a un medio es resultar contraproducente. (Esto lo he explicado mejor en los anteriores comentarios que te dirigí).
Hay otra típica objeción similar contra el consecuencialismo y que no me parece acertada. Se suele decir que, en muchas actividades, justo lo más producente es no estar pensando en la producencia de nuestros actos (como cuando estamos jugando). Esto es un factor psicológico que el consecuencialismo radical podría integrar perfectamente, si es que lo necesitase. Pero quizá se debe, más bien, a si los fines han sido bien elegidos (no sea que sean contrarios a "nuestra naturaleza" -espero que no escuche esto Jesús-).
saludos
Juan Antonio:
ResponderEliminar, no hay manera de distinguir tu análisis 3 del 4, quiero decir, manera en que sea verdadero
Puesto que ya dijiste que aceptabas 4, me centro en 3 (para mostrar que es incorrecto). Como se trata de un enunciado universal, para mostrar que es falso basta con indicar un contraejemplo; lo que dice 3 es que, si algo es un medio para algún fin, entonces está justificado por un fin (podía haber dado una versión creo que mejor: "si algo es un medio para algún fin, entonces está justificado para ESE fin; eso nos ahorra el último cuantificador). Entendiendo "justificado" en el sentido de "moralmente justificado", el contraejemplo que puse mucho más arriba vale: matar a los testigos es un medio para no dejar testigos, pero no está justificado. Entendiendo "justificado" en sentido "meramente instrumental", un contraejemplo sería el levantar el coche a pulso para cambiar una rueda; es un medio para un fin, pero el hecho de que la acción sirva para ese fin no hace que esté justificado (pues hay medios mejores).
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lo que es irrelevante es que intentes distinguir entre sustancias y estados de cosas
Mientras utilices las referencias a las "sustancias" para NO DETALLAR qué estados de cosas consideras como valiosos, creo que sí que es relevante hacer la distinción.
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mi frase se refiere a considerar las cosas desde un punto de vista parcial y relativo, o desde un punto de vista absoluto
Todo punto de vista es relativo y parcial. No hay "puntos de vista absolutos". En cualquier caso, por mucha caridad hermenéutica que aplique, eso sigue sin tener nada que ver con la distinción entre cualidad y sustancia.
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consideramos técnicamente correcto lo que lleva a un estado de cosas que no consideramos absolutamente final (es decir, deseable sólo por si mismo), sino sólo relativamente final
Para el que quiere ver morir al que se ha burlado de él, la muerte de esa persona es "deseable por sí misma". Para el que quiere rascarse para evitar el picor, el cese del picor es "deseable por sí mismo". Ninguno de los dos estados de cosas me parece que merezcan considerarse "un fin moral". Por lo tanto, el que un fin sea moral o deje de ser moral NO TIENE NI UNA PIZCA QUE VER CON QUE SEA "ÚLTIMO" O "ANTEPENÚLTIMO". Lo que ocurre es que hay fines morales como hay fines artísticos o fines deportivos o fines gastronómicos; es el TIPO de satisfacción que nos ofrecen lo que los convierte en "morales" (o artísticos, o deportivos, o gastronómicos), es decir, el tipo de EXPERIENCIA PSICOLÓGICA que nos proporcionan.
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Si redescribes "considerar al hombre como fin en sí" como "considerar que es un fin innegociable un estado de cosas en que la diginidad (o la existencia, o la igualdad de derechos.... o lo que cada uno crea que es objetivo último)" verás que no he caído en ningún error inducido por ninguna metáfora.
Pero si no te hubiera hecho esta objeción no te habrías tomado el trabajo de reescribirlo. Por otro lado, lo que haces no es realmente "reescribirlo", pues la explicación NO SE DEDUCE de la frase inicial.
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a mí me puede importar un carajo que a ti te importe un carajo si es más fundamental describir las cosas en términos de hechos que de cosas
Faltaría más. Tienes derecho a que no te importe. Pero no creo que si lo piensas más a fondo tengas argumentos para mostrar que es importante.
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sigo
sigo
ResponderEliminar, las herramientas, para que funcionen (sean eficaces, como dices), tienen que adaptarse a las cosas a las que tienen que tratar y manipular
Claro que sí. Pero no hay por qué suponer que LO QUE SE ADAPTA es la "estructura gramatical del mundo"; lo importante es que se cumplan LAS PREDICCIONES EMPÍRICAS que hacemos utilizando ciertas categorías. P.ej., ¿la luz es un "corpúsculo", es decir, una SUSTANCIA?, ¿o es una "onda", es decir, UNA PROPIEDAD DE UNA SUSTANCIA? La respuesta más válida es que nuestros conceptos de "sustancia" y de "propiedad" NO SE ADAPTAN BIEN a describir la luz. Lo único importante es que las ecuaciones matemáticas con que la describimos nos permitan hacer predicciones correctas.
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si tú consideras que para tratar de fines es mejor herramienta los estados de cosas, será porque consideras más "fundamental" eso
No. Igual que no es más "fundamental" la noción de corpúsculo por el hecho de que en muchas aplicaciones funcionen bien los modelos que toman a los fotones como corpúsculos. Simplemente, es más ÚTIL. Quizá dentro de quinientos años hayan inventado categorías formales distintas que funcionan aún mejor.
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traduce "fundamental" por otra palabra que a tu corazoncito le resulte más acogedora
Es que no la "traduzco", la SUSTITUYO por "útil".
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En todo caso, esta discusión viene a cuento de que cuando se considera si patatín o patatán es un fin o deja de serlo, ese patatín o patatán es más HONESTO si lo describimos con una proposición (que EXPLIQUE, o sea, despliegue, lo que queremos decir) que con un sustantivo (que dejemos a la imaginación del lector adivinar lo que realmente queremos decir).
Juan Antonio:
ResponderEliminar(no sea que sean contrarios a "nuestra naturaleza" -espero que no escuche esto Jesús-)
¡¡¡Lo he oído, lo he oído!!!
Pero no me parece nada mal. Puesto que los seres humanos somos NADA MÁS que seres naturales, es evidente que tenemos alguna "naturaleza": las propiedades que las leyes de la naturaleza hacen que un bicho constituido como lo estamos nosotros sea inevitable que tenga. P.ej., que no volamos a pelo. Por eso suele ser una mala idea tirarse de la ventana desde un quinto para ir a trabajar. Y nuestra naturaleza es la que hace que ciertas acciones nos proporcionen experiencias y sensaciones estéticas, y ciertas acciones nos proporcionen experiencias y sensaciones morales. Si tuviéramos una naturaleza diferente, tendríamos experiencias diferentes.
Eso sí, CADA UNO tiene las experiencias y sensaciones morales que tiene (o mejor, las PROPENSIONES a tener ciertas sensaciones morales dadas ciertas experiencias); no hay ningún argumento por el que uno TENDRÍA QUE TENER propensiones distintas, por mucho que la inmensa mayoría de la gente las tenga.
Jesús,
ResponderEliminartu contraejemplo de 3, matar a los testigos es un medio para no dejar testigos, pero no está justificado. lo que prueba es que matar a los testigos está justificado por el fin de no dejar testigos, pero no está justificado desde una perspectiva moral. Es decir, está justificado relativamente a un fin o tipo de fin, pero no respecto de otro (no que no esté justificado en absoluto). Si, como luego dices, no hay consideraciones absolutas, sino que todas son relativas, deduce tú mismo en qué queda la cosa. Bueno, no, lo haré yo, así puedo manipular mi propio arugmento: se deduce que todo medio está justificado relativamente a algún fin (porque si no no sería medio), aunque pueda no estar justificado respecto de otros. O sea, 3.
En cuanto al contraejemplo instrumental (levantar el coche a pulso) sólo prueba que, aunque el medio está justificado por el fin, puede haber medios mejores, y más justificados. Aunque, dadas ciertas circusntancias relativizadores (por ejemplo, que uno se niegue a usar objetos que empiezen por g) puede estar justificado levantar el coche a pulso.
En cuanto a lo de sustancia y cualidad, es que no tenías que hacer ninguna fuerza de caridad, porque en el mismo mensaje en que yo me expresaba así (de lo que no acabaré de arrepentirme jamás) lo expresaba de otras maneras que pueden satisfacer tus exigencias.
Dices que no hay puntos de vistas absolutos. Sabes bien, creo yo, que me refería a considerar cosas como fines absolutos, es decir, como no instrumentalizables a otros. Ahora dime alguna teoría ética que crea que todas las acciones son valorativamente relativas y no hay ningún estado de cosas que sea final (la felicidad, la paz mundial, el liberalismo perfecto). Pero, aunque las haya, da igual. Se estarían simplemente contradiciendo. Nada puede tener un valor como medio si no hay algo que lo tenga como fin.
Para el que quiere ver morir al que se ha burlado de él, la muerte de esa persona es "deseable por sí misma". Para el que quiere rascarse para evitar el picor, el cese del picor es "deseable por sí mismo". Ninguno de los dos estados de cosas me parece que merezcan considerarse "un fin moral".
Ninguno de los dos ejemplos es válido. El que quiere la muerte de otro porque se ha burlado de él, no valora esa muerte por sí misma, sino como instrumento para restituir el honor. En esto se basa buena parte de nuestra justicia. Para el que quiere rascarse, eso no es deseable por sí mismo, como se ve en que dejaría de hacerlo si eso entrase en conflicto con otro bien superior (por ejemplo, si para rascarse tuviese que soltar a alguien que cuelga de su mano en el vacío).
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarSigo y acabo:
ResponderEliminarDices:
es el TIPO de satisfacción que nos ofrecen lo que los convierte en "morales" (o artísticos, o deportivos, o gastronómicos), es decir, el tipo de EXPERIENCIA PSICOLÓGICA que nos proporcionan.
No, es a la inversa, llamamos a eso sentimiento moral porque es provbocado por un valor moral. Distinguimos los sentimientos morales por su objeto, que es el valor de cosas como las personas, la justicia, etc. Pones el carro delante de los bueyes.
Pero si no te hubiera hecho esta objeción no te habrías tomado el trabajo de reescribirlo.
estaba redescrito en el propio comentario que criticabas. Me cito. mentir para escapar puede considerarse un medio técnicamente correcto, pero sólo puede ser considerado moralmente correcto si es verdad que escapar es el mayor valor, un valor absouto o innegociable. Cuando un kantiano dice que no es correcto mentir para salvar muchas vidas, no es que esté dejando de creer en que el fin justifique los medios, sino que cree que el fin de salvar vidas es un fin moralmente menor (de hecho no es un fin moral) que el de salvar la dignidad humana (que consistiría en no mentir)
Aquí no se habla en ningún momento en términos de sustancia y cualidad. Creo que estabas demasiado atento a esos términos, y no reparaste en el sentido general, presente en el resto del comentario.
Lo mismo puedo decir de tu (mal)interpretación de "fundamental". Aunque pueda describirse algo como estado de cosas y como cosas (no has negado que pueda hacerse la traducción de uno a otro) tú sostienes que los fines son estados de cosas, y llamarlos cosas es "analógico" (a ver qué significa eso!). Luego consideras que la descripción estado-de-cosas es más fundamental.
Sobre las herramientas. Dices LO QUE SE ADAPTA es la "estructura gramatical del mundo"; lo importante es que se cumplan LAS PREDICCIONES EMPÍRICAS que hacemos utilizando ciertas categorías.
¡Qué milagro! Se cumplen las preducciones, funcionan las categorías, aunque no tengan nada que ver, estructuralmente, con aquello a lo que ayudan a manipular. Eso es fe.
Yo no admito que cambies conocimiento por utilidad, pero como esto es otra discusión, no necesaria para el asunto de los fines, prefiero no discutírtelo.
Juan Antonio:
ResponderEliminarlo que prueba es que matar a los testigos está justificado por el fin de no dejar testigos
Insisto, he usado desde el principio "justificado" en el sentido de "moralmente justificado" (que es lo que se suele sobreentender cuando se dice lo de que "el fin justifica los medios": que no hay que hacer reproches morales a los medios cuando el fin es considerado legítimo). Así que el contraejemplo es un contraejemplo te pongas como te pongas: el fin de no dejar testigos NO JUSTIFICA el que los mates (en ese sentido).
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Es decir, está justificado relativamente a un fin o tipo de fin, pero no respecto de otro (no que no esté justificado en absoluto). Si, como luego dices, no hay consideraciones absolutas, sino que todas son relativas, deduce tú mismo en qué queda la cosa
Es que tú haces la errónea identificación de "justificación moral = justificación absoluta", "justificación no moral = justificación relativa". Para mí, en cambio, TODAS las justificaciones son relativas, las morales y las no morales (las morales son relativas a lo que cada uno considere que son los fines morales que debe perseguir). Y también haces la errónea hipótesis de que el hecho de que A promueva el fin B "justifica A desde el punto de vista del fin B" (o como dices tú, "todo medio está justificado relativamente a algún fin (porque si no no sería medio)", lo que es falso por el segundo contraejemplo (A puede ser un medio para B, pero no estar justificado RELATIVAMENTE a B, por haber medios mejores desde el punto de vista de B).
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aunque el medio está justificado por el fin, puede haber medios mejores
Veo que tu error es que tienes pegado con superglú el concepto de "justificación" al concepto de "medio". El superglú es difícil de quitar, lo único que puede hacerse es que las células adheridas vayan muriendo de inanición. Una vez que consigas despegarlo, verás que algo puede ser un medio para X, pero no estar justificado según X. (Para echarte una mano, si es que no puedes solo: "justificar (instrumentalmente) el uso del medio A para el fin B" consistiría en responder a la pregunta "¿por qué usaste el medio A para el fin B, en vez de otros medios?"; si en el curso de las respuestas se llega a la conclusión de que, JUSTO PARA EL FIN B, habría sido mejor utilizar otro medio EN VEZ DEL MEDIO A, en eso consistirá el demostrar que el uso de A no estaba justificado. Si ser un medio para conseguir B llevara adherido indeleblemente el "estar justificado desde el punto de vista de B", no habría ni siquiera forma de plantearse si el uso de ESE MEDIO EN VEZ DE OTRO está justificado.
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y más justificados
Concepto difícil de entender si "ser un medio" implica necesariamente "estar justificado". Si está justificado, está justificado; ¿qué habría que hacer para estar MÁS justificado?
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sigo
sigo
ResponderEliminardime alguna teoría ética que crea que todas las acciones son valorativamente relativas y no hay ningún estado de cosas que sea final
Las éticas relativistas no niegan (o no necesariamente) que haya fines que la gente persiga por sí mismos. Lo que dice es que no hay ninguna RAZÓN por la que la gente TENGA que tener esos fines. Unos pueden tener UNOS fines últimes, y otros tener OTROS fines últimos. Eso es el relativismo.
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El que quiere la muerte de otro porque se ha burlado de él, no valora esa muerte por sí misma, sino como instrumento para restituir el honor
Da igual. "Restituir el honor cueste lo que cueste" también puede ser un "fin último" para alguien, y no por eso lo tenemos que considerar como moralmente aceptable.
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rascarse, eso no es deseable por sí mismo, como se ve en que dejaría de hacerlo si eso entrase en conflicto con otro bien superior
Que una cosa sea SUBORDINABLE a otra no tiene NADA que ver con si la primera cosa es deseada por sí misma o sólo como medio. Generalmente, uno desea muchas cosas POR SÍ MISMAS, pero unas las desea más que otras, y a menudo tiene que elegir entre ellas.
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llamamos a eso sentimiento moral porque es provbocado por un valor moral. Distinguimos los sentimientos morales por su objeto, que es el valor de cosas como las personas, la justicia, etc.
Claro, y también llamamos "estéticos" a los valores estéticos por el tipo de OBJETOS que nos producen la experiencia psicológica que consiste en VALORARLOS. Cada tipo de experiencia valorativa es la experiencia DE determinado tipo de cosa. Estamos genéticamente programados para responder al proceso de aculturación de tal manera que CIERTAS cosas nos proporcionen CIERTAS experiencias valorativas (p.ej., para que el incesto nos parezca REPUGNANTE, o para que el dolor ajeno nos cause lástima... aunque las sociedades han solido encontrar formas de amortiguar estas tendencias genéticas). Peo si no fuera por esa EXPERIENCIA DE ALGO COMO VALIOSO O COMO REPUGNANTE, no entenderíamos ni jota de lo que nos quiere decir alguien cuando nos dice que la libertad o la justicia o la dignidad son "valores morales". Los bueyes, los que TIRAN de nuestra motivación, son esos sentimientos.
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sigo
acabo
ResponderEliminarAquí no se habla en ningún momento en términos de sustancia y cualidad.
Ahí no, pero en otros sitios sí.
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Luego consideras que la descripción estado-de-cosas es más fundamental.
No, lo que considero es que es más CLARA; es más fácil EXPLICAR qué carajo es lo que uno dice que valora cuando lo explica con una descripción detallada, que cuando se limita a ponerle una etiqueta. Se trata de mera CAPACIDAD DE EXPLICARSE, no de metafísica. Al fin y al cabo, todos los dictadores dicen que su régimen es una democracia, así que si te limitas a decir (p.ej.) que tú valoras la democracia, no sé si lo que defiendes es una democracia o una dictadura: lo que te pediré en ese caso son DETALLES, o sea, cómo describirías con detalle suficiente el estado de cosas que describes.
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La cuestión es que todo esto viene a cuento de criticar como vacua palabrería tu tesis de que "calificamos algo como moralmente bueno si se refiere al objeto en cuanto ser o cosa".
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Se cumplen las predicciones, funcionan las categorías, aunque no tengan nada que ver, estructuralmente, con aquello a lo que ayudan a manipular. Eso es fe.
Yo no digo que la realidad "no tenga nada que ver ESTRUCTURALMENTE" con la teoría cuyas predicciones se cumplen de manera asombrosa. ¡¡¡Seguro que ESTRUCTURALMENTE tiene algo que ver!!! Es decir, seguro que entre la ESTRUCTURA MATEMÁTICA de la realidad y la ESTRUCTURA MATEMÁTICA de la teoría se dan algunas relaciones formales interesantes; pero esas relaciones se darán CON INDEPENDENCIA de que elijamos expresar la teoría en un lenguaje "objetualista" o en un lenguaje "procesualista"; es decir, habrá seguramente INFINITAS VERSIONES de la misma teoría, cada una de ellas basada en una "ontología" diferente (por usar el término de Patapalo), y por lo tanto, TODAS esas ontologías son SUPERFLUAS; lo único interesante son LAS RELACIONES ESTRUCTURALES.
Juan Antonio, Patapalo:
ResponderEliminarMe alegra que alguna enseñanza mía haya servido para algo, como lo de poner itálica o negrita. Sólo que negrita es con b de "bold".
Un resumen:
Si ponemos
<b>Sursum</b> tal cual aparece aquí
se verá Sursum
Si ponemos
<i>Sursum</i> tal cual aparece aquí
se verá Sursum
Así que para recordarlo se puede copiar en formato de texto
<b>Texto en negrita</b>
<i>Texto en itálica</i>
y se pega en el comentario donde sea necesario si no se recuerda.
La respuesta a por qué cuando pongo
ResponderEliminar<i>Sursum</i>
no se ve
Sursum
es la diferencia entre uso y mención, pero eso es de la lección 2.
Y mañana respuesta, que uno duerme y come.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarDices: Insisto, he usado desde el principio "justificado" en el sentido de "moralmente justificado"
No, en las definiciones el “moralmente” no se ve en ninguna parte. Pero si querías introducirlo, deberías hacerlo en todas partes. Porque si todo lo que quieres decir es que “no cualquier medio en cualquier sentido de medio está moralmente justificado” esto es una patochada, y algo muy diferente a las definiciones que das. Si tú hablas de medios-fines, y dices que sobreentiendes que hablas “moralmente”, deberías referirte tanto a los medios como a los fines.
Tampoco veo en qué cambia esto. El principio general consecuencialista da como resultado, restringido a un dominio X, que sólo fines-X justifican medios-X. Así que sigue siendo cierto, para mí, que cualquier medio está justificado por algún fin, aunque no por cualquier fin moral: sólo los medios morales están justificados por fines morales.
Que no te referías sólo a moral, se nota en que me pones también un ejemplo “meramente instrumental”.
Es que tú haces la errónea identificación de "justificación moral = justificación absoluta", "justificación no moral = justificación relativa".
Esto no tiene nada que ver con la discusión. Y, más bien, es al contrario, tú pretendes que sólo lo que está justificado moralmente, está justificado en términos generales (que son los de tu definición 4). Precisamente te digo que no veo la falsedad de 3 porque no identifico “justificación” con “justificación-moral”, como tampoco hacía tu análisis.
Y también haces la errónea hipótesis de que el hecho de que A promueva el fin B "justifica A desde el punto de vista del fin B"
Y ¿qué es “promover”? Si lo que quieres decir es que unos medios son mejores que otros, y a los menos buenos les atribuyes sólo promover, y a los mejores el llevar-a, estoy de acuerdo, pero eso no supone una falta de justificación para los promotores, salvo porque no consiguen el fin de la mejor manera, es decir, porque no son los mejores medios desde un punto de vista puramente económico (que es el único punto de vista en que un medio es evaluable en cuanto medio).
Para ayudarme a despegar el superglú dices: "justificar (instrumentalmente) el uso del medio A para el fin B" consistiría en responder a la pregunta "¿por qué usaste el medio A para el fin B, en vez de otros medios?"; si en el curso de las respuestas se llega a la conclusión de que, JUSTO PARA EL FIN B, habría sido mejor utilizar otro medio EN VEZ DEL MEDIO A, en eso consistirá el demostrar que el uso de A no estaba justificado. Si ser un medio para conseguir B llevara adherido indeleblemente el "estar justificado desde el punto de vista de B", no habría ni siquiera forma de plantearse si el uso de ESE MEDIO EN VEZ DE OTRO está justificado.
No sé si es que mi superglú es muy trasparente, pero eso ya lo sabía perfectamente. Ahora, tu cola-adhesiva quizá te impide ver que tu argumentación para preferir el “mejor” medio es puramente consecuencialista, y no tiene nada que ver con consideraciones extrínsecas a la pura relación lógica de medio-fin: claro que el mejor medio es el que lleva mejor al mejor fin. Esto es parte de la tautología. Lo que no puedes decir es que, para elegir el medio-mejor hay que tener en cuenta, no sólo si lleva más directamente al mejor fin, sino también criterios morales.
Yo creo que lo que tienes pegado o cosido al cerebro es que tienes que meter criterios morales en cualquier tipo de relación medio-fin.
(sigo)
ResponderEliminarA mis palabras y más justificados
respondes
Concepto difícil de entender si "ser un medio" implica necesariamente "estar justificado". Si está justificado, está justificado; ¿qué habría que hacer para estar MÁS justificado?
Creía que creías que no hay puntos de vista absolutos. ¿No estarás queriendo decir que o está absolutamente justificado o no lo está?
Yo puedo aceptar que digamos, si quieres, que si un medio para X no está del todo justificado por X (porque hay otro medio más directo), no está justificado en absoluto. Pero entonces digo que no es un medio para X.
Pero incluso si quieres seguirlo llamando medio (y creo que entonces tendrás que aceptar grados de ser un medio), aquí no hay más que consideraciones técnicas, no morales.
Da igual. "Restituir el honor cueste lo que cueste" también puede ser un "fin último" para alguien, y no por eso lo tenemos que considerar como moralmente aceptable.
Se parece más que tener como fin ver morir a alguien. Pero, si no es moral, es porque no responde a criterio moral. Entonces es que se considerará el honor, no un valor moral último, sino sólo una expresión (o un medio) para un valor moral, que ha de ser superior en la relación de medios-fines. Quizá el que quiera ver morir a otro para ver restituido su honor crea que el fin último es un “estado-de-cosas” en que las personas conservan su honor, o reina la vericidad…
Que una cosa sea SUBORDINABLE a otra no tiene NADA que ver con si la primera cosa es deseada por sí misma o sólo como medio.
Yo creo que sí (si no queremos entender “subordinado” en un sentido no pertinente). La prueba está en que, cuando la acción A está subordinada a B, que hagamos A dependerá de B, por tanto no puede considerarse a A como deseada por sí misma.
Acabo:
ResponderEliminarDices: Estamos genéticamente programados para responder al proceso de aculturación de tal manera que CIERTAS cosas nos proporcionen CIERTAS experiencias valorativas
Estas explicaciones tuyas, que viajan de cabeza al error por sistema, afortunadamente no tienen nada que ver con lo que estamos hablando.
Los bueyes, los que TIRAN de nuestra motivación, son esos sentimientos.
Te lo digo lo que en la línea anterior. Los bueyes no son los sentimientos (aunque sí tienen algo de bovinos). Los sentimientos son respuestas, más pasivas que activas, a las cosas. Nos gustan o disgustan las cosas porque son buenas y bellas, no son buenas y bellas porque nos gustan. Pero, insisto, creo preferible no meterse en este asunto, que no tiene que ver con el asunto de los medios y los fines.
La cuestión es que todo esto viene a cuento de criticar como vacua palabrería tu tesis de que "calificamos algo como moralmente bueno si se refiere al objeto en cuanto ser o cosa".
Mira otro ejemplo de vacuidad: los motivos son los sentimientos. ¿Ves? Puros sustantivos, mitológicos. Aquí sigo percibiendo falta de caridad.
Cuando alguien dice que en la moral se tiene en cuenta al hombre como fin, y no a alguna cualidad suya, esto se puede expresar de muchas maneras. Si, como decías, tenemos una naturaleza natural, hay estados de cosas que afectan a partes más centrales de esa naturaleza. Tú mismo dices que nuestras motivaciones son sentimientos y todo ese rollo. Esto será más “esencial” que otras cosas ¿no?
habrá seguramente INFINITAS VERSIONES de la misma teoría, cada una de ellas basada en una "ontología" diferente
Este es también un tema muy largo, que no tiene mucho que ver con lo que discutimos. No acepto la tesis de la indeterminación ni de la inescrutabilidad, pero quizá podamos discutirlo en otro momento. Lo relevante para nuestra discusión es que, cuando usamos conceptos para referirnos a cómo sean las cosas, aunque pueda haber otras versiones ontológicas, mientras estamos en una tenemos que asumir que así es como es la realidad, o muy parecido.
Cuando los físicos descubren la doble descripción onda – partícula no dejan de creer que la realidad tiene que ser más parecida a una onda y a una partícula que a un churro (hasta que llegaron los de cuerdas, claro). Ni siquiera es teóricamente satisfactorio decir que hay una doble descripción. Pero ya digo que esto no tiene nada que ver con lo que discutimos.
Juan Antonio:
ResponderEliminarNo, en las definiciones el “moralmente” no se ve en ninguna parte
Primero, te lo dije desde mi primera respuesta a tus comentarios.
Segundo, es la interpretación HABITUAL de la expresión "el fin justifica los medios".
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si todo lo que quieres decir es que “no cualquier medio en cualquier sentido de medio está moralmente justificado” esto es una patochada
Si por "patochada" quieres decir "perogrullada", ESO es lo que dice la entrada, precisamente. Por otro lado, si lo que quieres decir con "patochada" es otra cosa, entonces aplícate tú el cuento de dar definiciones explícitas desde el principio.
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Si tú hablas de medios-fines, y dices que sobreentiendes que hablas “moralmente”, deberías referirte tanto a los medios como a los fines.
¿¿¿??? No veo qué diablos quieres decir.
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El principio general consecuencialista da como resultado, restringido a un dominio X, que sólo fines-X justifican medios-X
Los medios no son "medios X" o "medios Y". Un medio puede servir para fines de muy diversa clase. En todo caso, no veo qué tiene eso que ver para discutir si el enunciado 4 es una perogrullada (como yo defiendo, y parece que tú también) o no.
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sigue siendo cierto, para mí, que cualquier medio está justificado por algún fin
Según tu peculiar sentido de "justificación", con superglú y eso, a lo mejor. Me remito de nuevo a mis contraejemplos a 3.
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sólo los medios morales están justificados por fines morales.
Cuando decimos si un medio es "moral" o "inmoral", lo que decimos no es si esa acción, CONSIDERADA EN SÍ MISMA, es moral o inmoral, sino si se la puede justificar desde nuestros fines morales. Expresado así, a esta patochada no tengo nada que objetar.
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Que no te referías sólo a moral, se nota en que me pones también un ejemplo “meramente instrumental”
Lo notarás tú. También deberías tener la suficiente memoria para recordar que SÓLO he utilizado ejemplos de justificación "meramente instrumental" como resultado de la CARIDAD HERMENÉUTICA que tengo con tus comentarios, A PARTIR del hecho de que tú INTRODUJERAS la consideración de las posibles "justificaciones instrumentales (¿no morales?)". Pero cuando escribí la entrada NO ESTABA PENSANDO EN ESO, lo que, repito, te contesté bien clarito en la respuesta a tu PRIMER comentario.
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tú pretendes que sólo lo que está justificado moralmente, está justificado en términos generales
No, no pretendo ESO. Lo único que digo es que EN LA ENTRADA me estoy refiriendo al uso HABITUAL de la expresión "el fin justifica los medios", y en ESE uso, la mayoría de la gente pensamos en cuestiones MORALES (interpretamos la expresión como diciendo "no me critiques MORALMENTE el uso de estos medios, porque estoy persiguiendo un fin muy importante"). Pero eso no significa que yo piense que EN OTROS CONTEXTOS el verbo "justificar" no puede tener ningún otro sentido.
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Precisamente te digo que no veo la falsedad de 3 porque no identifico “justificación” con “justificación-moral”,
¡¡¡Menudo ejemplo de caridad hermenéutica!!! Lo que yo he hecho desde el principio es PEDIRTE que interpretes lo que yo digo en la entrada como relativo a la "justificación moral". Pero la caridad hermenéutica para ti se debe terminar cuando se llega a aquello de "ojo, que moto sí que tengo".
La pregunta es, por lo tanto, si ENTENDIENDO "JUSTIFICADO" COMO "MORALMENTE JUSTIFICADO", el enunciado 3 te parece verdadero o falso. Si tu caridad hermenéutica no da para ponerse en la situación del antecedente de la pregunta, qué le vamos a hacer.
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Sigo...
¿qué es “promover”?
ResponderEliminarConsiste en incrementar las probabilidades de que se consiga el fin o una situación próxima al fin. Tal vez los superhombres como tú tengan a mano medios que GARANTICEN AL CIEN POR CIEN el cumplimiento de sus fines. Los inútiles como yo y como la inmensa mayoría de la humanidad, tenemos que conformarnos la mayoría de las veces que medios que, CON SUERTE, nos aproximan más o menos a nuestros fines, y lo hacen a veces sí y a veces no. Y no nos quedan más huevos que seguir llamando "medios" a eso, porque es lo único que tenemos. Eso sí, si para conseguir un fin A tenemos un medio B que lo consigue en un 80 % de las veces, y un medio C que lo consigue en un 60 % de las veces, y podemos elegir entre B y C sin ninguna restricción, yo no diría que elegir el medio C está JUSTIFICADO para obtener el fin A (pues a quien lo elige, sería legítimo decirle "pero, so gilipollas, haber elegido el medio B"). ¿Eso quiere decir que C NO ES UN MEDIO para lograr A?; claro que lo es, pero no es un medio tan eficaz como B. Así que algo puede ser un medio para lograr un fin, pero no estar justificado por ese fin. (Contrajemplo de 3).
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tu argumentación para preferir el “mejor” medio es puramente consecuencialista
Pues claro. ¿Qué otra cosa supones que yo suponía que tendría que ser? Te recuerdo que ese contraejemplo surge del hecho de que estoy manifestando CARIDAD HERMENÉUTICA hacia ti, y hablando de "justificación instrumental".
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no tiene nada que ver con consideraciones extrínsecas a la pura relación lógica de medio-fin
¿Lo cualo?
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Lo que no puedes decir es que, para elegir el medio-mejor hay que tener en cuenta, no sólo si lleva más directamente al mejor fin, sino también criterios morales.
¡¡¡¡Es que no digo nada de eso!!! Primero, no me parece correcto el análisis que haces de la noción del "mejor medio"; sería, si acaso, "el mejor medio para obtener el fin X". Yo no estoy hablando de si un medio es "el mejor" en general, sino sólo de si está justificado (bien moralmente, que era de lo que YO hablaba; bien instrumentalmente, que es de lo que he empezado a hablar por caridad hermenéutica hacia ti). Puede que esté "moralmente justificado" y no sea el mejor para obtener UN FIN DADO (p.ej., cambiar la rueda de un coche); y puede que esté "instrumentalmente justificado" aunque de hecho no sea el más eficaz para obtener ese fin (porque sea difícil para nosotros averiguar en ese momento preciso cómo de eficaces son los fines alternativos, o porque la diferencia entre cuánto de eficaz es ese medio u otros sea lo bastante pequeña para no importarnos).
Segundo, lo ÚNICO que yo estaba discutiendo en la entrada es si el hecho de que un medio sea eficaz para alcanzar ALGÚN FIN QUE ALGUIEN CONSIDERA IMPORTANTE es una condición SUFICIENTE para considerar que ese medio está MORALMENTE JUSTIFICADO.
Tercero, no sé qué quieres decir con "el mejor fin".
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sigo
sigo
ResponderEliminarlo que tienes pegado o cosido al cerebro es que tienes que meter criterios morales en cualquier tipo de relación medio-fin.
Eso lo piensas simplemente porque llevas a cero el depósito de la caridad hermenéutica. ¿¿¿¿Dónde he dicho yo que en CUALQUIER análisis de la relación medios-fin haya que meter criterios morales????
Lo que pasa es que estoy haciendo un análisis de una TESIS MORAL. si a ti no te gusta analizar esa tesis MORAL, y quieres cambiar de tema (hablando de OTRAS TESIS, relacionadas con las relaciones genéricas entre medios y fines), pues muy bien, hablamos de ello, que para eso están los amigos. Pero reconoce que estás HABLANDO DE OTRO TEMA.
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Creía que creías que no hay puntos de vista absolutos. ¿No estarás queriendo decir que o está absolutamente justificado o no lo está?
No creo que haya puntos de vista absolutos, en efecto. Y no quiero decir eso. Quiero decir lo que he dicho: que PARA EL FULANO QUE TIENE DETERMINADOS FINES, unos medios estarán más o menos justificados según el GRADO de eficacia con el que esos medios lleven a esos fines. No hace falta asumir que EXISTEN PUNTOS DE VISTA ABSOLUTOS para concluir que, desde el punto de vista RELATIVO de la persona cuyos fines son XYZ, algunos medios estarán mejor justificados que otros.
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si un medio para X no está del todo justificado por X (porque hay otro medio más directo), no está justificado en absoluto. Pero entonces digo que no es un medio para X.
¡¡¡Curiosa semántica!!! Ahora resulta que una máquina de escribir no es un MAL MEDIO para escribir si tienes a mano un ordenador con impresora, sino que HA DEJADO DE SER UN MEDIO POR COMPLETO. Se ve que el superglú no te deja formular la pregunta siguiente: "de los medios que tienes aquí delante para escribir una carta, ¿cuál es el mejor?"... pues una vez que has seleccionado el mejor, los otros DEJAN de ser medios.
En fin, que según tú un MEDIO REGULAR no es un medio. Repito, curiosa semántica.
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aquí no hay más que consideraciones técnicas, no morales.
En efecto. Lo que no veo es que a continuación hagas ninguna referencia a la gratitud que tienes hacia mi CARIDAD HERMENÉUTICA, por ponerme a discutir de lo que tú querías discutir (la eficacia instrumental en la relación medios-fines).
O sea, cuando hablo de lo que YO quiero hablar, dices que tú no quieres hablar de eso. Cuando hablo de lo que TÚ quieres hablar (y por lo tanto me olvido de mi tema), dices que eso que tiene que ver con el tema del que estaba hablando yo.
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Entonces es que se considerará el honor, no un valor moral último, sino sólo una expresión (o un medio) para un valor moral, que ha de ser superior en la relación de medios-fines.
No. Lo que pasa es que para ESA persona, SÍ que puede ser un valor último (es decir, A ÉL le puede parecer cojonudo matar para salvar el honor), pero a otras personas les parece horrible. De hecho, a la otra persona le puede parecer que la moral NO ES UN VALOR ÚLTIMO ("yo quiero salvar mi honor a toda costa, y que le den por culo a la moral").
De hecho, para la inmensa mayoría de la gente, la moral no es LO MÁS IMPORTANTE SIEMPRE, y muchas veces estamos dispuestos a no elegir lo que moralmente consideramos mejor, porque eligiendo otras opciones conseguimos otros fines QUE CONSIDERAMOS MÁS IMPORTANTES QUE LOS FINES MORALES.
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sigo
acabo
ResponderEliminarcuando la acción A está subordinada a B, que hagamos A dependerá de B, por tanto no puede considerarse a A como deseada por sí misma.
Esto sólo quiere decir que, si A conduce a B, nuestro deseo de A PUEDE no ser un "fin último", sino que PUEDE que deseemos A "sólo" porque queremos conseguir B. Pero esto no implica que NO PUEDA OCURRIR que deseemos A por sí mismo Y TAMBIÉN porque nos conduce a B. Por lo tanto, el que A sea un medio para otra cosa no excluye que A pueda ser deseado por sí mismo, de modo que las relaciones de "subordinación instrumental" entre unos hechos y otros es LÓGICAMENTE INDEPENDIENTE de qué cosas valoras por sí mismas.
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Estas explicaciones tuyas, que viajan de cabeza al error por sistema, afortunadamente no tienen nada que ver con lo que estamos hablando.
Pues me las callo... hasta que tú saltes con alguna peculiar concepción metafísica de en qué consisten ontológicamente los "fines morales"... cuestión que tampoco tiene nada que ver con el tema de la entrada. Te recuerdo que yo introduce el tema sólo como RESPUESTA a unas frases tuyas sobre esa concepción ontológica de los fines morales. Pero si quieres que no hablemos de esto ahora, pues nada, no hablemos de ello ninguno de los dos.
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Nos gustan o disgustan las cosas porque son buenas y bellas, no son buenas y bellas porque nos gustan
Mecachis en la mar, qué pronto hemos vuelto al tema. Pero, en fin, dejo tu frase enmarcada con un "palabra de Juan Antonio". Que no la responda creo que es la mejor respuesta.
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Si, como decías, tenemos una naturaleza natural, hay estados de cosas que afectan a partes más centrales de esa naturaleza.
No, porque no hay "partes centrales" en esa naturaleza. Todas las partes son EXACTAMENTE IGUAL de naturales. Lo que sí tenemos son mecanismos neuronales que hacen que ciertas cosas NOS PREOCUPEN más que otras. Pero es puro cableado neuronal. El cableado de las uñas no es menos "natural".
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mientras estamos en una tenemos que asumir que así es como es la realidad, o muy parecido
No veo por qué. Es como decir que, mientras nos haga ilusión, tenemos que asumir que existen los reyes magos. Lo que a mí me parece intelectualmente más HONRADO es que, mientras "estamos en" una determinada teoría, seamos conscientes de que hay millones de versiones matemáticamente equivalentes, que no hemos examinado, y que propiciarían interpretaciones ontológicas diferentes.
"Yo no digo que la realidad "no tenga nada que ver ESTRUCTURALMENTE" con la teoría cuyas predicciones se cumplen de manera asombrosa. ¡¡¡Seguro que ESTRUCTURALMENTE tiene algo que ver!!! Es decir, seguro que entre la ESTRUCTURA MATEMÁTICA de la realidad y la ESTRUCTURA MATEMÁTICA de la teoría se dan algunas relaciones formales interesantes; pero esas relaciones se darán CON INDEPENDENCIA de que elijamos expresar la teoría en un lenguaje "objetualista" o en un lenguaje "procesualista"; es decir, habrá seguramente INFINITAS VERSIONES de la misma teoría, cada una de ellas basada en una "ontología" diferente (por usar el término de Patapalo), y por lo tanto, TODAS esas ontologías son SUPERFLUAS; lo único interesante son LAS RELACIONES ESTRUCTURALES."
ResponderEliminarSupongo que notas que en ese párrafo, pese a rechazar todas las ontologías por superfluas, das por "seguro" el realismo tres veces, como Pedro antes del gallo. Por si, por ejemplo, lo "seguro" fuese el idealismo, no hablaríamos de relación sino de identidad estructural. Desde ese mismo punto de vista, que una hipótesis nos permita hacer mejores predicciones nos mostraría es que el devenir fenoménico tiene estructura matemática porque, Hegel mediante, todo lo racional es real y todo lo real es racional, bla, bla, bla.
Supongo que usas ese "seguro" como creencia, de esas indoeuropeas con el corazón en la mano y echándole el aliento.
Masgüel:
ResponderEliminardas por "seguro" el realismo tres veces
¡¡¡En efecto!!! ¿Por qué no habría de hacerlo? Líbreme dios del idealismo en todas sus versiones.
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Supongo que usas ese "seguro" como creencia
¡¡¡En efecto!!! Como tú cuando dices "seguramente".
"¿Por qué no habría de hacerlo? Líbreme dios del idealismo en todas sus versiones."
ResponderEliminarPorque entonces no todas las ontologías son superfluas. Solo son supefluas las de los demás.
Masgüel:
ResponderEliminarno todas las ontologías son superfluas. Solo son supefluas las de los demás
es que confundes dos cosas diferentes: una cosa es el suponer que la realidad existe (al fin y al cabo, yo creo que Australia existe; pero Australia es parte de la realidad, y por lo tanto, la realidad existe y Australia forma parte de ella... ¿cómo voy a pensar otra cosa?)... y otra cosa es suponer que UNAS DETERMINADAS CATEGORÍAS "ONTOLÓGICAS" SON MÁS CORRECTAS PARA DESCRIBIR LA "NATURALEZA" DE LA REALIDAD. Es a esta última tesis para la que soy escéptico: ¿está el universo formado "realmente" por partículas, por campos, por estados de conciencia, por colores, por 'sustancias y accidentes', por ideas platónicas, por fluidos imponderables, por epiciclos, por supercuerdas...? Pues vete tú a saber: teniendo en cuenta que para CADA descripción del universo basada en un tipo de ontología puede haber infinitas descripciones EMPÍRICA Y FORMALMENTE EQUIVALENTES pero basadas en otro tipo de ontologías, no me parece que haya NINGUNA manera razonable de responder a esas preguntas, así que simplemente, me abstengo de aceptar ninguna. ¿No es lo mismo que haces tú?
Jesús,
ResponderEliminardecía yo: si todo lo que quieres decir es que “no cualquier medio en cualquier sentido de medio está moralmente justificado” esto es una patochada . Dices
Si por "patochada" quieres decir "perogrullada", ESO es lo que dice la entrada, precisamente.
No, como ya te he dicho, no es eso lo que dice la entrada. En tus definiciones entonces debería poner precisamente eso, o sea, que "si un medio está justificado moralmente, lo está sólo por un fin moral". Esto no hace falso a 3, que si algo es un medio está justificado por un fin, salvo que en este caso el término medio lo uses irrestrictamente y el término fin lo uses con el apellido moral, COSA QUE NO HACES. Eso es lo que quiere decir la siguiente frase mía que no entiendes.
O sea, tus definiciones no dicen lo que dices tú que quieren decir: son formales en el sentido en el que no descriminan tipos de fines y medios. Si introduces una discriminación, debes hacerlo en todos los términos que permanecen ambiguos. Así que, la versión 3 que quieres considerar falsa (y lo es) sería: "cualquier medio está justificado por un fin-moral". Pero esto NO ES LO QUE PONES TÚ. De ahí surgió la duda de Mauricio, que comparto.
Los medios no son "medios X" o "medios Y". Un medio puede servir para fines de muy diversa clase. En todo caso, no veo qué tiene eso que ver para discutir si el enunciado 4 es una perogrullada (como yo defiendo, y parece que tú también) o no.
Antes de nada, no se está discutiendo si 4 es una perogrullada, que lo es. Se discute si 3 es falsa. Después, la corrección de un medio puede evaluarse desde diferentes criterios, de lo que tú has puesto varios ejemplos.
Tus contaejemplos de 3, como ya he argumentado, no son tales. Si te remites a ellos, me remito a mi respuesta.
"Que no te referías sólo a moral, se nota en que me pones también un ejemplo “meramente instrumental”"
Lo notarás tú.SÓLO he utilizado ejemplos de justificación "meramente instrumental" como resultado de la CARIDAD HERMENÉUTICA que tengo con tus comentarios.
Ya sé que has dicho desde el principio queestabas pensando en justificación moral, y lo acepto. Pero esa no es la cuestión. Cuando te repito que en la entrada no lo ponía no es para recordarte esa omisión, sino para, ahora que introduces el factor moral, no lo hagas sólo en el término "fin". Si, como has dicho en otros comentarios, aceptas que sólo fines morales justifican moralmente a los medios, no puedes decir que sea falso que todo medio esté justificado por algún fin: puede haber otros fines de otro tipo que lo justifiquen. Y es que, si no hay ninguno, simplemente no es un medio. Pero si querías decir que es falso que cualquier medio está justificado moralmente, no es eso lo que dices, ni lo que dices cuando dices que te referías a justificación moral. Si de lo que se trata es de si 3 es falso, la respuesta, para mí, es no. Si sustituyes la palabra 'fin' por 'fin-moral', entonces tendrías razón, pero deberías explicitarlo, para que la frase no sea ambigua y se pueda interpretar como referida al concepto irrestricto de fin. Ya creo que no te puedo decir de manera más clara esto.
sigo
ResponderEliminar¡¡¡Menudo ejemplo de caridad hermenéutica!!! Lo que yo he hecho desde el principio es PEDIRTE que interpretes lo que yo digo en la entrada como relativo a la "justificación moral". Es que no es cuestión de caridad. Yo puedo interpretar lo que dices, que te referías a justificación moral, pero entonces la frase 3 cambia sustancialmente. Imagínate que hubieras dicho, en la entrada, "los melones son indigestos", y yo hubiese dicho que no acepto esa tesis. Y ahora dijeses, "es que me refiero a los indigestos". Cojonudo, te diría, pero entonces no es una máxima general sobre los melones. Pues en tu entrada esto es lo que pasa con medios-fines, no es una máxima general que sea falso que todo medio esté justificado por algún fin, sino que todo medio está justificado moralmente. Sería muy fácil apelar a la caridad hermeneútica cuando uno se ve obligado a modificar explícitamente lo que había expresado.
¿qué es “promover”? Consiste en incrementar las probabilidades de que se consiga el fin o una situación próxima al fin. Tal vez los superhombres como tú tengan a mano medios que GARANTICEN AL CIEN POR CIEN el cumplimiento de sus fines. Los inútiles como yo y como la inmensa mayoría de la humanidad, tenemos que conformarnos la mayoría de las veces que medios que, CON SUERTE, nos aproximan más o menos a nuestros fines, y lo hacen a veces sí y a veces no. Y no nos quedan más huevos que seguir llamando "medios" a eso.
Y ¿a qué viene esta profesión de humildad? Estás diciendo justo lo que he dicho yo, y justo lo contrario de lo que habías dicho. Escribías Si está justificado, está justificado; ¿qué habría que hacer para estar MÁS justificado? (Seguramente aquí (también) te estoy entendiendo mal, pero no consigo verlo).
Eso sí, si para conseguir un fin A tenemos un medio B que lo consigue en un 80 % de las veces, y un medio C que lo consigue en un 60 % de las veces, y podemos elegir entre B y C sin ninguna restricción, yo no diría que elegir el medio C está JUSTIFICADO para obtener el fin A (pues a quien lo elige, sería legítimo decirle "pero, so gilipollas, haber elegido el medio B"). ¿Eso quiere decir que C NO ES UN MEDIO para lograr A?; claro que lo es.
Puede ser que un medio inútil sea un medio, o un cuhillo de papel sea un cuchillo. Puede ser cuestión de grados. El asunto es si está o no justificado. Cuando mejor lleve al fin, más justificado estará. Pero decir que es falso "el uso de cuchillos está justificado por algún fin" (que es una instancia de 3), eso sí que esfalso. Y si lo que querías decir es (b)"es falso que el uso de cuchillos esté justificado por un fin moral", eso no es un contraejemplo de 3, tomado universalmente. Y esta frase, 3, tiene sentido, por más que sea muy habitual referirse a fines morales. La frase b es casi una perogrullada. Lo que parecía hacerla una tesis interesante es la ambigüedad en el término 'fin'. que por mucho que habitualmente se use en sentido moral y tú quisieras decir eso, no es lo que dice la frase. Y repito, no te objeto esa omisión, sino el cambio brutal de tesis que supone.
O sea, estaríamos de acuerdo en que 4 es una tautología (o algo muy similar), en que 3-modificada (restringiendo el concepto de fin a fin-moral) es falsa casi-tautológicamente, pero no en que 3, tal cual, sea falsa. Y 3 expresa una tesis, importante.
(ya seguiré)
"no me parece que haya NINGUNA manera razonable de responder a esas preguntas, así que simplemente, me abstengo de aceptar ninguna. ¿No es lo mismo que haces tú?"
ResponderEliminarNo exactamente. A mí las ontologías no me producen urticaria. Me divierten. Yo tampoco me adhiero a ninguna, pero sea lo que sea este velo de Maya, la complejidad de su tejido me resulta estupefactante. Dices que no encuentras forma de responder a esas preguntas. Coincido. No sabemos si el misterio resoluble. Pero no por ignorarlo se hace más pequeño el elefante en el dormitorio.
Si a Razón, Realidad, Verdad, etc, le quitamos las mayúsculas, yo tampoco tengo pega en usarla. Cuando uso "realidad" y no estoy hablando de ontología, yo también me refiero al contexto tácito de la comunicación humana en cada caso y no la Realidad Desnuda ante el Ojo de Dios.
Juan Antonio:
ResponderEliminarno es eso lo que dice la entrada. En tus definiciones entonces debería poner precisamente eso, o sea, que "si un medio está justificado moralmente, lo está sólo por un fin moral".
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Joder, Juan Antonio, el 17 de febrero te respondí: Pensaba que estaba lo bastante claro que por "estar justificado x" entendía que "es MORALMENTE CORRECTO usar x", y desde entonces te lo he repetido trillones de veces. ¿Qué demonios importa si lo pone en la entrada o no, si ya te he dicho que eso es LO QUE QUIERO DECIR? Noli me tangere (ovis)", que diría mi tocayo.
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Si introduces una discriminación, debes hacerlo en todos los términos que permanecen ambiguos.
¡¡¡Y un carajo!!! Lo que te he dicho es que "justificado" lo interpreto como "moralmente justificado", así que "Jxy" significa "x está moralmente justiciado por el fin y"; con eso creo que es suficiente para cualquiera con un poco de sesera y menos superglú. Si a ti te parece que además hace falta especificar que sólo si y es un fin moral puede justificar moralmente a x, pues añádelo con esa caridad hermenéutica que te rebosa a chorros.
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Así que, la versión 3 que quieres considerar falsa (y lo es) sería: "cualquier medio está justificado por un fin-moral".
Pues va a ser que no. Cuando alguien dice que "el fin justifica los medios" no se refiere NECESARIAMENTE a un "fin moral", como SÍ se refiere USUALMENTE a una justificación moral.
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Tus contaejemplos de 3, como ya he argumentado, no son tales. Si te remites a ellos, me remito a mi respuesta.
Respuesta de la que se infiere que un MEDIO REGULAR para obtener un fin, NO ES UN MEDIO EN ABSOLUTO para obtener ese fin. Con respuestas así, apañados vamos.
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Ya sé que has dicho desde el principio queestabas pensando en justificación moral, y lo acepto. Pero esa no es la cuestión.
Perdona que tenga la vanidosa pretensión de tener un poquito que ver en decidir cuál es la cuestión de mi entrada. Yo cambio a la cuestión que tú quieras discutir, PERO ES UN CAMBIO DE CUESTIÓN.
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Si, como has dicho en otros comentarios, aceptas que sólo fines morales justifican moralmente a los medios, no puedes decir que sea falso que todo medio esté justificado por algún fin
Es que yo no digo que lo segundo SE DEDUZCA de lo primero. Las razones por las que pienso que 3 es falso son COMPLETAMENTE DISTINTAS de las razones por las que pienso que 4 es una perogrullada.
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puede haber otros fines de otro tipo que lo justifiquen. Y es que, si no hay ninguno, simplemente no es un medio.
¡Ay, ese superglú! Puede que A sea un medio para B, pero B no justifique usar A, porque sea más razonable usar otro medio más eficaz. No por ello deja de ser un medio (un medio "malo" o "regular", pero medio la fin y al cabo).
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si querías decir que es falso que cualquier medio está justificado moralmente, no es eso lo que dices, ni lo que dices cuando dices que te referías a justificación moral
Es lo que digo ¡¡¡EN 4, NO EN 3!!!.
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SIGO
sigo:
ResponderEliminarSi de lo que se trata es de si 3 es falso, la respuesta, para mí, es no. Si sustituyes la palabra 'fin' por 'fin-moral', entonces tendrías razón, pero deberías explicitarlo,
NO, en 3 NO ME REFIERO a un fin moral necesariamente (ni en los demás casos; basta con que la moral esté en el concepto de "justificación" para que 1, 2 y 3 sean falsos y 4 verdadero). Y la respuesta para tí en el caso 3 es "sí", sencillamente porque piensas que un medio regular no es un medio en absoluto.
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Yo puedo interpretar lo que dices, que te referías a justificación moral, pero entonces la frase 3 cambia sustancialmente
¡¡¡No cambia en absoluto!!! Hay dos posibilidades, y las estamos discutiendo LAS DOS:
1) que "justificado" signifique "moralmente justificado" (en este caso, 3 es falso: hay medios que no están justificados MORALMENTE por ningún fin -y obviamente, algo está justificado moralmente cuando está justificado por un fin moral).
2) que "justificado" signifique "instrumentlamente justificado" (y en este caso, 3 TAMBIÉN es falso, hay medios que no están justificados INSTRUMENTALMENTE).
Lo que no puedes hacer es que, cuando YO intento ser caritativo contigo DISTINGUIENDO ambas discusiones, tú me devuelvas el favor EMBARULLANDO las dos cuestiones otra vez.
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entonces no es una máxima general sobre los melones
Repito: no es una entrada sobre LOS MEDIOS MORALES, sino sobre la JUSTIFICACIÓN MORAL de los medios (sean éstos los que sean, y sirvan para el fin que sean). Después, como gesto caritativo hacia ti, me he puesto a discutir ADEMÁS sobre la justificación instrumental. ¡¡¡PERO SON DOS DISCUSIONES DIFERENTES!!!
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cuando uno se ve obligado a modificar explícitamente lo que había expresado
No he modificado nada; he EXPLICITADO lo que quería decir. Y lo hice en MI PRIMERA RESPUESTA A TI.
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Bueno, sigo luego, que me voy.
Juan Antonio:
ResponderEliminar"Dices, correctamente creo, que tanto en "buen médico" como en "buena acción (moral)" subyace un criterio de elección entre diferentes posibilidades . Ahora bien, esta no puede ser la causa de que se califique de "bueno" o "correcto" a un conjunto de cosas (si es que has querido decir eso). La elección es una condición necesaria, seguramente, pero no suficiente para que algo sea bueno. La elección puede ser buena o mala, así que tiene que venirle de fuera el ser buena."
Al decir que hay un criterio de elección presupongo dos cosas: que hay cosas o estados que podemos diferenciar y que a cada uno de ellos podemos asignarle un valor dentro de una escala subjetiva. Por ejemplo, para preferir las manzanas a las peras es necesario poder diferenciarlas y tener una escala subjetiva de valoración que asigna mayor valor a las manzanas que a las peras.
Además, nuestro "algoritmo" de valoración puede tener en cuenta que llevamos mucho tiempo comiendo manzanas y nos apetece una pera, o el precio o quedar bien con la tía Anastasia que nos ofrece una pera.
Mi tesis, por si no se ve al primer momento, es que sin un criterio de valoración las cosas son lo que son, peor no buenas ni malas y que donde no es posible aplicar ningún criterio no hay por definición bueno ni malo. Se trata de la adecuación de algo a un entorno y no de algo absoluto y que sea cualidad propia de un objeto o estado de cosas.
Una montaña no es buena ni mala porque no puede ser otra cosa que montaña. Podemos decir sin embargo que es buena para escalar o de una foram armoniosa, pero ambas cosas suponen algo más que la montaña. La montaña sin escaladores ni espectadores NO ES buena ni mala.
Imaginemos, incluso, un coche de carreras o un ordenador. Es obvio que los que eran buenos el año 80 no lo son ahora, pues han sido superados técnicamente. En cambio podemos seguir describiéndolos por lo que eran. Luego NO ERAN buenos antes ni son medianos o malos ahora que la técnica ha avanzado.
También las valoraciones se refieren al que las valora y así un martillo de carpintero no es bueno en el mismo aspecto que uno de platero. Los martillos no son buenos o malos sino adecuados a una situación, a un uso.
En resumen: lo bueno o lo malo no lo es en un sentido absoluto sino relativo. Y lo mismo vale en un sentido moral. Lo que es bueno para A es lo que se adecúa a los fines de A y por tanto puede no ser bueno para B. Mi tesis es relativista porque estima imprescindible referir la bondad de algo a otra cosa con respecto a la cual la valoramos. En cierto modo es como estar aquí o allí: depende de quién lo diga ya que ambos términos se refieren al que los enuncia y expresan una relación y no una cualidad absoluta como tener dos piernas, que es absoluto una vez definido "dos" y "pierna". Para decir que aquí o bueno son algo hay que definir para quién los situamos o lo valoramos y basta que el otro término de relación varíe para que varíen en sus relaciones.
sigue ->
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ResponderEliminarsigue ->
ResponderEliminar"La elección puede ser buena o mala, así que tiene que venirle de fuera el ser buena."
La única manera en que esa frase puede tener sentido es si el resultado de la elección es valorado conforme a otra regla de elección, si implica un medio con respecto a otro fin.
Por ejemplo: elegir irse de fiesta frente a estudiar puede ser una mala elección si creemos que necesitamos estudiar para sacar adelante nuestros estudios y nuestra preparación intelectual y profesional. Si no, mejor irse de fiesta con los amigos.
Las advertencias morales tienen que ver con otros sujetos o con el futuro de quien la recibe. NO fumes porque aumenta tu riesgo de cáncer o molesta a los que te rodean. El "advertido" te puede responder que le importa poco el riesgo de cáncer y que de hecho prefiere disfrutar de todo ahora que padecer una ancianidad infinita. Relativismo en acción. Solo cabe incluir una salvedad: "si un día enfermas te repetiré esas palabras" porque puede que en el hospital no creas lo mismo que dices ahora.
Habéis puesto unos ejemplos muy oportunos acerca de si el fin de algo justifica los medios pero seguís en la discusión, cosa que no me explico. Yo ya señalé que lo que puede justificar un medio no es sólo el fin propuesto sino las consecuencias que van a tenerse en cuenta. Si quiero levantar el coche sin gato, allá yo, pero es más fácil hacerlo con el gato. Si deseo fabricar un producto puedo emplear más energía o menos, obtener mayor o menor rendimiento, contaminar más o menos, a precio mayor o menor. Si deseo usar medios reprobados por la sociedad puedo conseguir el fin, peor con la enemistad de mis conciudadanos.
Por eso dije que no evaluamos sólo el fin sino un conjunto de consecuencias cuya extensión definen el tipo de moral que uso.
Luego sigo
(he corregido varios errores de escritura)
Masgüel:
ResponderEliminarA mí las ontologías no me producen urticaria. Me divierten
¡¡¡Pues exactamente igual que a mí!!! No necesito CREÉRMELAS para divertirme con ellas.
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no por ignorarlo se hace más pequeño el elefante en el dormitorio
Tampoco yo digo que "no haya misterio". Digo que no tenemos ninguna forma de resolverlo.
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Juan Antonio:
ResponderEliminarcontinúo:
Escribías Si está justificado, está justificado; ¿qué habría que hacer para estar MÁS justificado? (Seguramente aquí (también) te estoy entendiendo mal, pero no consigo verlo).
A mí me parece bastante transparente: una cosa es que un medio sea MÁS O MENOS EFICAZ que otro, y otra cosa es que esté MÁS O MENOS JUSTIFICADO que el otro. Si el primero es más eficaz que el segundo, ceteris paribus, entonces NO ESTÁ JUSTIFICADO USAR EL SEGUNDO, aunque no sea "absolutamente ineficaz".
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(Como mucho, admitiría que cuando las diferencias de eficacia son PEQUEÑAS, entonces podemos hablar de "justificaciones parciales" o algo así, cosas como "hombre, este medio no está TAN mal, al fin y al cabo, y no se me ocurrió usar el otro"). Pero un medio no es un "medio parcial" por tener una "justificación parcial": ES UN MEDIO, pero un medio malo (no es "medio medio", aunque pueda estar "medio justificado").
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Puede ser que un medio inútil sea un medio, o un cuhillo de papel sea un cuchillo.
No, ojo, no estoy hablando de un "cuchillo de papel" (o sea, una REPRESENTACIÓN de un cuchillo, no un cuchillo de verdad), sino de un cuchillo MALO. Si tengo un cuchillo de postre y un machete, y tengo que elegir entre ellos para cortar un una cosa bastante dura, PODRÍA hacerlo con el cuchillo de postre (que es un VERDADERO cuchillo); es decir, el cuchillo de postre es un MEDIO para cortar la cosa, pero es un medio POCO EFICAZ. Si tengo la opción de usar un medio IGUAL de medio, pero más eficaz, no estará justificado que use el otro.
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Cuando mejor lleve al fin, más justificado estará
Yo no lo veo así. Si tú tienes que llegar lo más pronto posible a un sitio, y puedes elegir entre un medio que suele tardar una hora, y otro que suele tardar dos días, el segundo medio NO ES QUE ESTÉ "UN POCO" justificado; vamos, yo si fuera tu jefe te ponía de patitas en la calle por tardanza INJUSTIFICADA.
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decir que es falso "el uso de cuchillos está justificado por algún fin" (que es una instancia de 3), eso sí que es falso
Aclaración: hablamos en este caso de justificación INSTRUMENTAL, no moral.
En este caso, la frase entre comillas no es una reconstrucción del enunciado 3. Lo correcto sería "SIEMPRE que se usa un cuchillo, está justificado por algún fin" (el cuantificador universal está para algo). Y eso es obviamente falso.
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si lo que querías decir es (b)"es falso que el uso de cuchillos esté justificado por un fin moral", eso no es un contraejemplo de 3, tomado universalmente.
Ahora sí hablamos de "justificado moralmente", OK.
En este caso, la reconstrucción correcta de 3 (aplicada al ejemplo de los cuchillos) es "SIEMPRE que se usa un cuchillo, su uso está justificado moralmente por algún fin" (obviamente, por un fin moral), lo que también es falso.
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sigo
acabo:
ResponderEliminarno te objeto esa omisión, sino el cambio brutal de tesis que supone.
El único cambio que yo he hecho ha sido empezar a hablar de "justificación instrumental" porque tú has introducido el tema. Pero simplemente espero que seas capaz de distinguir cuándo estamos hablando de justificación moral, y cuándo de justificación instrumental.
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no en que 3, tal cual, sea falsa. Y 3 expresa una tesis, importante.
Como mucho, podría admitir que la frase 3 es verdadera si admitiéramos que puede haber JUSTIFICACIONES PARCIALES. Pero en ese caso, creo (y supongo que tú también lo crees) que es importante el hecho de distinguir, por un lado, cada uno de los ARGUMENTOS que pueden darse a favor del uso de un medio (a cada uno de los cuales podemos llamarle una "justificación parcial" de ese medio), y por otro, el que CONSIDERADOS GLOBALMENTE TODOS ESOS ARGUMENTOS Y LOS ARGUMENTOS EN CONTRA, lleguemos a la conclusión de que el uso de ese medio esté justificado o no.
Si no haces esa distinción, entonces tú nunca podrías llegar a la conclusión de que "fulanito no estaba justificado para usar tal medio en tales circunstancias", porque como, al fin y al cabo, el medio era un medio, tendría que estar justificado según tú. Ahora bien, a mí me parece IMPORTANTE que tengamos la capacidad de determinar cuándo el uso de un medio está justificado (ya sea moral o instrumentalmente), y por eso creo que DEBERÍAS quitar el superglú que en tu cabeza une el concepto de "medio" y el concepto de "justificación": una cosa es que TENGA QUE HABER UNA RELACIÓN entre los dos conceptos, y otra cosa es que sean EL MISMO concepto.
"Tampoco yo digo que "no haya misterio". Digo que no tenemos ninguna forma de resolverlo."
ResponderEliminarDecía Spencer: "Cuando la ciencia quede convencida de que sus explicaciones sólo son aproximadas y relativas, y la religión se convenza de que el misterio que contempla es absoluto, entre ambas reinará una paz permanente".
Todavía hay oscurantistas religiosos y también rebotaos de la religión para los que la expresión "el mundo no es más que materia" es tan descriptiva como valorativa. Ambos extremos son resecos y estériles. Entre medias, con visiones del mundo tan diversas como huellas dactilares, el grueso de apasionados científicos dedicados a atacar el misterio desde todos los frentes imaginables.
Épico me pongo, tan temprano.
sigo ->
ResponderEliminarUn ejemplo bastante bueno de medios, fin y consecuencias es la síntesis orgánica. Se puede obtener un producto mediante una ruta de síntesis o mediante otra. Lo importante es el rendimiento, cómo haya que separar el producto de otros subproductos... lo mismo que en la ética. Para que nadie se salte un STOP se fusila inmediatamente al infractor, pero puede que lo que se consiga sea una rebelión popular. O en el ejemplo que me decías: si mentir para salvar a los secuestrados produce un deterioro social. Dos casos: Zapatero ordena pagar con billetes falsos a los piratas somalíes; Zapatero ordena pagar con dólares auténticos y mentir a los ciudadanos españoles diciendo que no ha pagado. Los casos son sustancialmente diferentes. Ambos consiguen el fin: la liberación, pero ambos tienen consecuencias-subproductos que son relevantes para juzga el hecho de mentir o el de pagar o el de no pagar, que son medios.
"(Yo diría, incluso, que calificamos de bueno o malo cosas que no están sujetas a elección, aunque, claro, en ese caso no se trata de acciones (de un agente)"
No sé exactamente a qué te refieres. Tenemos la montaña y no la juzgamos mala ni buena ya que no hace nada ni podemos relacionarnos con ella más siendo nosotros los adecuados o inadecuados al entorno.
Sólo juzgamos A bueno o malo si A hace algo de manera deliberada o si nosotros deliberamos acerca de las consecuencias de A. Lo que no es libre no es moral y lo que no puede ser de otro modo, con más razón ya que ni es sujeto moral ni objeto de la moralidad. Lo será circunstancialmente, como un cuchillo usado para pelar patatas o para asesinar al vecino que toca el violín desafinando.
"Si me encuentro varias cosas, no hechas por ningún agente (que sepamos), puedo decir de una que es un mejor círculo (un círculo más perfecto) que otro."
Puse el ejemplo de un círculo porque no es posible ser mejor círculo que otro. O lo es o no lo es, pero en este caso hablas de aproximaciones y entramos en el caso en que algo puede ser mejor o peor aproximación porque puede ser más o menos exacta y la evaluamos puntuando más a la más exacta.
"Pero quizá es mejor obviar esto, para no generar debates innecesarios). "
Basta que sepamos de qué hablamos. Tienes razón e cuanto a la "bondad" de las aproximaciones. Quizá más exacto es decir que no es posible ser mejor cuadrúpedo que otro: o se tienen cuatro patas o más o menos y se deja de ser cuadrúpedo. Creo que nos entendemos.
"Supongamos que se concede que sólo puede calificarse como buena a la elección. De todas maneras, su bondad le vendrá dada por la cualidad de buena o valiosa que tenga de acuerdo a criterios axiológicos."
Evidentemente, y me manifesté arriba de esa misma manera. La inversa también es verdad : sin criterios axiológicos -de valoración- la cualidad no es ni mala ni buena. Mira cómo llegas tú solo al relativismo: es buena sólo en presencia de criterios axiológicos, pero las montañas no tienen criterios axiológicos a no ser que saques hoy el tema de la perfección de ser o la cantidad de ser y la liamos ;-)
sigue ->
Masgüel:
ResponderEliminarni puedo estar más de acuerdo con la frase de Spencer, ni puedo estar más extrañado de que hayas podido pensar (si es que lo has hecho) que yo no estaría de acuerdo.
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Con lo que ya no coincido (me parece) es en un par de puntos de lo que dices tú:
a) no creo que haya ningún científico, y desde luego no es el punto del debate actual entre ciencia y religión, que niegue la existencia del "misterio" (salvo tal vez Hawkins y -sobre todo- sus editores, pero lo suyo es márketing, no ciencia ni filosofía); lo que sí es verdad que, si no hablamos de "el" misterio, sino de un montón de misteriecitos pequeños, la ciencia ha contribuido a despejar muchos de ellos, y no hay por qué pensar que no podrá seguir despejando muchos otros; a lo que se oponen la mayoría de los que criticas es más bien a la POSTURA de muchos creyentes según la cual, SÍ QUE SABEMOS ALGO sobre "el" misterio (gracias a la fe).
b) los fotones no son materia, así que no todo lo que hay en la naturaleza es materia; pero asumir que EN LA NATURALEZA existe algo que no está sujeto a las leyes físicas (o "fuera" de la naturaleza, pero con lo que podemos interactuar) es lo que sí que es una soplapollez como la copa de un pino, que sólo se llega a creer después de una sobredosis de misticismo barato.
sigue ->
ResponderEliminar"Yo no diría pues, que: Algo es técnicamente bueno si es la posibilidad que escogemos como preferible entre varias que resulten de acciones idénticas o similares , (en ese caso, cualquier elección sería buena, con tal de que alguien la escoja), sino que algo es técnicamente bueno si lleva al resultado correcto (el deseado)."
Tienes delante de ti el relativismo: algo es bueno PORQUE alguien lo escoge, lo desea. NO es bueno EN SÍ y por eso se lo desea o se lo escoge sino que es el que alguien lo prefiera lo que lo hace bueno PARA ESE ALGUIEN. Piensas en algo como un motor, que es bueno si mueve, pero no si se limita a consumir combustible y a estallar a continuación. Sólo que ya tiene presente algo que deseamos que produzca movimiento útil. ¿Qué es una buena cascada o una buena corriente convectiva? Puede que lo sea para el que la contempla o para el que hace parapente, pero ¿y EN SI MISMAS?
Entendemos que las cosas tienen una forma correcta de ser, pero incluso eso implica una valoración externa. Imaginemos un ejemplo que revela el error de los diseñistas y de otros: las naranjas contienen vitamina C, justo lo que necesitamos. La situación es la inversa: la vitamina C es necesaria para nosotros PORQUE hemos dejado de sintetizarla al estar presente en alimentos variados. Ahora bien, una naranja CON vitamina C parece más perfecta desde nuestro punto de vista. Pero ¿y si nadie la necesitara? Un edificio puede parecer perfecto por varias razones, pero ¿y si no hubiera nadie para habitarlo o lo habitaran las abejas? Los "buenos" cerramientos en ese caso resultarían inconvenientes, no perfecciones.
"Dices:
Algo es moralmente bueno si lo escogemos como preferible desde el punto de vista del daño o provecho para una persona o un colectivo o, por analogía, para algo que tratemos como sujeto moral.
Seguramente sí, pero sólo si entendemos "daño" o "provecho" en un sentido moral."
Evidentemente ya que estamos hablando de moral. Pero moral no en el sentido de daño moral de las leyes, es decir, de algo que afecta sólo a nuestra subjetividad. Ni me parece adecuada la relación que hace Jesús entre la moral y los sentimientos morales, como si fueran accidentales. La moralidad no trata sólo de la subjetividad, por más que en "moral" también se dé una confusión de significados distintos, como en "creer".
La moral es la regla de comportamiento personal o social y debemos diferenciar al menos ese sentido de otros como en "daño moral" o "convicción moral" donde puede ser sustituido por "subjetivo": daño subjetivo y convicción subjetiva. Como lo expresan las etimologías, a partir de mos y de ethos para moral y ética.
Es moral lo que afecta al daño o provecho del sujeto que valora. Por ejemplo, es un gran tirador el que acierta muchas veces tirando al blanco, pero es un asesino si apunta a la cabeza de una persona y acierta el tiro. No juzgamos moralmente al tirador de un concurso de tiro sino que valoramos su aptitud, o la del técnico que fabrica motores.
Tú contemplas esas situaciones desde un paso más allá: que el tiro es un placer o sirve para la caza o la guerra o para los tiradores de policía; o que el motor se usa para el beneficio humano. Por eso consideras más completo, más perfecto, más moral el fin humano que lo que consideras medio para ese fin humano, aunque eventualmente lo desliguemos de él, como en un concurso o en una prueba de producción de motores. Pero date cuenta de que al condicional la clasificación moral al fin humano, estás implicando el punto de vista humano en las acciones morales, es decir, estás tomando la postura relativista.
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ResponderEliminar"Si entiendes "daño" en un sentido amplio, debería caber una moral kantiana, donde el daño consiste en contradecir la dignidad de las personas."
Creo que Kant toma como principio lo que debería probar. Y éso es lo que convierte en menos interesante la moral formal kantiana. Veamos.
Kant, si lo entiendo correctamente, plantea que hay una moral que es la condición para la vida humana, como hay unas formas de la sensibilidad y del entendimiento que son previas e imprescindibles para sentir y para entender el mundo. Esa condición es que se trate a todo individuo, su estado y su capacidad de acción como un fin último, es decir, no mediato y subordinado al de otro individuo, sino en igualdad de condiciones para todo individuo. Kant está dando fundamento filosófico a la Ilustración y a la libertad contra el absolutismo.
Pero esa moralidad es, sin duda el fundamento de una vida social igualitaria, no el requisito necesario de toda forma de vida humana. El tirano no desea estar en igualdad con los demás individuos sino imponer sus propios fines sobre los de los demás; y el ladrón no desea ser robado sino beneficiarse al robar a otros, pero defendiendo su botín si alguien intenta quitárselo. LO interesante es mostrar o demostrar que la opción por la vida social y democrática es mejor en algún sentido a la de la vida antisocial porque dar por supuesto que la vida humana debe ser social implica como una tautología que las condiciones de la vida humana deben ser las de una forma social. Pero ¿y qué se responde al que diga que no lo es? Al menos Aristóteles razonaba que las formas de mantener una democracia no son las mismas que las que sirven para mantener una oligarquía, si bien luego se dejaba de neutralismos y optaba por una aristocracia moderada según su punto de vista.
Yo entiendo que la moral es el procedimiento para conservar y fomentar un determinado estado de cosas social. Depende de qué deseemos, usaremos modos de comportamiento diferentes. Por ejemplo, ¿creía en serio Kant, o sus seguidores, que el individuo no puede ser tratado como medio? El hecho es que los fines de los individuos muchas veces colisionan y muchas otras se ven subordinados unos a los de otros: el soldado es forzado o inducido a combatir, el delincuente se queda sin libertad, bienes o vida, la pareja se mantiene si cada uno satisface las necesidades y deseos del otro.
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ResponderEliminar"diría que la relación entre la valoración meramente técnica y valoración moral es la que hay entre ciencia específica y ontología-metafísica. Aristóteles decía que la "cinecia primera" es la que estudia el ser en cuanto ser, y no en cuanto esto o aquello parcial. De la misma manera, la moral trata de lo bueno en términos absolutos, y no relativizados."
Probablemente en ese punto de vista y en el mio diferente está la raíz de nuestras formas opuestas de ver la ciencia o la moral. De todos modos dudo de que se pueda interpretar a Aristóteles en tu favor por aquello que siempre dice de que lo que existe o lo que se conoce es el individuo no una forma en si desprovista de materia que sea un universal pero que coexiste con los individuos.
La ciencia primera es la de las primeras causas y el proceso de investigación y el orden de las ciencias es análogo al de las modernidad. Aristótles entiende por primeras causas las que son generales con respecto a las particulares. Hoy entendemos que la meteorología, la biología, la sociología se explican en sus fundamentos por la física y que la caída de un gato y la de una bala de cañón siguen ambas las mismas leyes físicas de los móviles en un campo gravitatorio.
Sería inoportuno por su longitud tratar de qué es la metafísica de Aristóteles, pero avanzo que no veo en ella lo mismo que han visto los intérpretes escolásticos ni con mucho. Aristóteles diseña un método de analizar, definir e interpretar la naturaleza que pueda dar verdadero conocimiento y escapar a las trampas del pensamiento en que han caído sus antecesores y que usan los sofistas.
NO hay la moral del ser en general que no sea esto o aquello. Precisamente la moral es la del ser que es esto y aquello, que es consciente, que es humano y que es social. Sin la elección voluntaria, las cualidades humanas individuales y sociales, la moral es tan inexistente como el arriba y el abajo sin la gravedad. La moral trata de términos tan poco absolutos y tan relativizados como que trata de la supervivencia y de los comportamientos que mejoran la superviviencia en un determinado medio. La moral es tan biología como lo es que los lobos forman grupos familiares jerarquizados o que los perritos de las praderas dan señales sociales de peligro y atienden a las que dan otros individuos de su entorno. Como para hablar de la moral del ser en si si es distinta para una especie social y una de individuos aislados.
seguiré más tarde.
Jesús,
ResponderEliminarintentaré no seguir generando (o promoviendo) malentendidos y discusiones bizantinas. Ya te he dicho que he entendido y aceptado desde el tercer comentario que querías entender justificado como "moralmente justificado". A ver si no nos lo tenemos que repetir más, porque no es eso lo que te estoy objetando.
Tú dices que "el fin justifica los medios" sólo es verdadero en el sentido de que "un medio, si está justificado, lo está sólo por un fin". Y crees si lo entendemos como "cualquier medio está justificado por algún fin" nos equivocamos, porque esta otra tesis (3) es falsa.
Yo (con Mauricio) veo en 4 una simple tautología, o, definición analítica del concepto de medio. Si es así, entonces se sigue que lo que no esté justificado por un fin no es un medio, o sea, que 3 es verdadera.
Tú indicaste que te referías a justificación moral, con lo que lo que querías decir es que "un medio, si está justificado moralmente, lo está sólo por fines morales", lo que es una instancia de la tautología 4, y que haría falso a "cualquier medio está justificado por algún fin moral" (que es como decías que había que reinterpretar ahora 3), pero que no hace falso a "cualquier medio está justificado por un fin" a secas. Así que es muy pertinente indicar en la definición que Justificación es, en realidad, Justificación moral. Es como si estuvieses hablando de números y después precisases que te referías a números reales. Esto habría que precisarlo.
Lo que quiero decir es que no es falsa esta proposición "cualquier medio está justificado por algún fin", aunque lo sea esta otra: "cualquier medio está justificado por algún fin moral". Y a mí me parece pertinente señalar esto, porque trata de la lógica de los conceptos de Fin y Medio.
De hecho, creo que la expresión 4 es muy anómala. Aunque parece un condicional, no lo es en verdad, porque un medio que no esté justificado por un fin no es propiamente un medio, como un cuchillo que no corte no es un cuchillo. Si estás entendiendo Justificado como moralmente justificado, tu frase 4 sería: "un medio, si está justificado moralmente, lo está sólo por un fin moral". Esto es simplemente una aplicación de que un medio está justificado por un fin, y por ninguan otra cosa.
Dejo las otras cuestiones que van saliendo, porque no tengo tiempo para discutirlas todas. Si te parece que alguna merece la pena aclararla, dilo.
sursum corda!
ResponderEliminarplanteas mil asuntos, y ya te tengo que pedir que me permitas no seguirlos todos (quizá muy pocos), y los que siga, de mala manera, porque no tengo tanto tiempo. También te rogaría la mayor brevedad en tus respuestas (aunque ya sé que no soy quien pueda dar ejemplo).
Mi tesis, por si no se ve al primer momento, es que sin un criterio de valoración las cosas son lo que son, peor no buenas ni malas
De acuerdo, Donde (o cuando) no contemos con un criterio moral no podremos valorarlas moralmente, donde no contemos con uno estético, no podremos valorarlas estéticamente, donde no contemos con uno epistemológico no podremos valorar si son verdaderas o falsas. Lo que en absoluto admito es que los criterios morales y estéticos son puramente subjetivos (es decir, sin ninguna base en la naturaleza de las cosas), mientras que los epistemológicos sí tendrían base real. Lo buen oes una propiedad de las cosas (o de los estados de cosas) como lo es la verdad. Si uno no es capaz de ver el valor de las cosas, es tna estúpido moral como el que no es capaz de ver las otras propiedades que tienen. Que haay estúpidos morales (y que todos, en alguna medida, estemos equivocados en el valor de las cosas) no prueba (sino todo lo contrario) que no tengan valor, como el que haya ignorantes en el terreno teórico o que todos estemos más o menos equivocados sobre la naturaleza real de las cosas, no prueba que no tengan una naturaleza real.
Imaginemos, incluso, un coche de carreras o un ordenador. Es obvio que los que eran buenos el año 80 no lo son ahora, pues han sido superados técnicamente.Luego NO ERAN buenos antes ni son medianos o malos ahora que la técnica ha avanzado.
No, eran los mejores en su época, y siguen siendo los mejores de su época, aunque sean peores que los de ahora. Aplica tu argumento a la mecánica newtoniana una vez fue superada por la einsteiniana. ¿Era falsa, o sólo menos verdadera? Es más, tu argumento prueba lo contrario de lo que quieres, porque si podemos calificar ahora de mejores ciertas cosas, es que hay criterios absolutos de mejor.
Mi tesis es relativista porque estima imprescindible referir la bondad de algo a otra cosa con respecto a la cual la valoramos.
Como te he dicho otras veces, tú entiendes por relativismo algo diferente (contrario incluso) a lo que significa ese nombre en filosofía ética. La analogía que estableces con la relatividad espacial es un claro ejemplo. El relativsmo dice que no hay criterios absolutos y objetivos para los juicios morales. En cambio, si puedes estar aquí o allí, es que hay criterios objetivos y absolutos sobre el espacio. Relatividad no es relativismo. Cualquier filósofo, por muy absolutista que sea, dice que los valores absolutos se relativizan en cada uno. Precisamente gracias a que son absolutos pueden relativizarse, si no ¿qué es lo que estás relativizando? La teoría de la relatividad (este nombre ha hecho mucho daño: el propio Einstein no estaba de acuerdo con llamar así a su teoría de la INVARIANCIA, decía él) sól otiene sentido porque hay invariantes, como la velocidad de la luz o la propia estructura topológica del espacio. Si las leyes de la topología fuesen también relativas, y todo fuese relativo, nada podría conocerse. Esto, como ya te lo he repetido otras veces, me permitirás que te lo diga esta vez pero no vuelva a repetirtelo en este diálogo.
sursum, sigo y termino:
ResponderEliminarSólo juzgamos A bueno o malo si A hace algo de manera deliberada o si nosotros deliberamos acerca de las consecuencias de A. Lo que no es libre no es moral... Lo será circunstancialmente
No estoy de acuerdo. Bueno o malo es una propiedad de las cosas (yo sostengo que de todas). De los agentes habría que decir, en todo caso, malhechores y bienhechores. El valor de las cosas tampoco depende del que le quieran dar ciertos agentes, por ejemplo, nosotros. Porque precisamente, que estemos valorando algo correctamente, depende de que nos estemos valorando correctamente a nosotros mismos. En esto, como en cien otras cosas, me temo que no nos vamos a poner de acuerdo en la vida.
Mira cómo llegas tú solo al relativismo: es buena sólo en presencia de criterios axiológicos, pero las montañas no tienen criterios axiológicos a no ser que saques hoy el tema de la perfección de ser o la cantidad de ser y la liamos ;-)
Los criterios axiológicos son objetivos, así que ningún relativismo. Y, sí, las montañas tienen valor (en la medida en que son seres -aunque hay autores, como van Inwagen que creen que las montañas no existen, sino que las construimos nosotros-), y hay que respetarlas, y tratarlas con todos sus derechos. Y, sí también, hay más o menos realidad, como hay más o menos blancura. ¡Pero no voy a contestar a toda reacción que esto suscite por aquí, lo siento!
Tienes delante de ti el relativismo: algo es bueno PORQUE alguien lo escoge, lo desea. NO es bueno EN SÍ y por eso se lo desea o se lo escoge sino que es el que alguien lo prefiera lo que lo hace bueno PARA ESE ALGUIEN.
¡Qué maravilloso poder tenemos para sacar ex nihilo aliquid! No, se desea lo que (se considera que es) bueno, como se cree lo que (se considera que es) verdadero. Otra vez te digo que las disensiones no prueban que la no objetividad, sino sólo la posibildiad de error.
En cuanto a Kant Kant, si lo entiendo correctamente, plantea que hay una moral que es la condición para la vida humana.
La verdad es que no. A Kant, la vida humana se la pela. fiat isutitita... Kant lo que dice es que tenemos (mira a ver si la tienes también tú por ahí) una Ley moral que nos dice que no es lícito tratar desigualmente a seres morales iguales en las mismas circunstancias, o sea, quye lo que haga yo pudiera hacerlo cualquiera que estuviese en mi situación. Y dice que esta ley es lo único que nos hace morales, mientras que el deseo de felicidad no tiene nada que ver con lo moral.
Yo entiendo que la moral es el procedimiento para conservar y fomentar un determinado estado de cosas social.
Yo creo que la moral, o la ética (porque soy de los que las confunden) es el asunto de cómo valorar correctamente las cosas y tratarlas en consecuencia. Su aplicación social es eso, una aplicación. Si yo fuese el único humano en el mundo tendría el problema moral de cómo tratar a las demás cosas y a mí mismo.
Juan Antonio:
ResponderEliminarYo (con Mauricio) veo en 4 una simple tautología, o, definición analítica del concepto de medio. Si es así, entonces se sigue que lo que no esté justificado por un fin no es un medio, o sea, que 3 es verdadera.
Yo TAMBIÉN veo 4 como una tautología. Pero ten en cuenta que, aunque "p implica (p o q)" es una tautología, "(p o q) implica p" no lo es.
En este caso, lo que es una tautología es que SÓLO LOS FINES PUEDEN JUSTIFICAR A LOS MEDIOS; pero de ahí no se sigue que TODOS los medios están justificados. O sea, es una tautología que "EN EL CASO de que un medio esté justificado (que PODRÍA no estarlo), entonces está justificado por un fin". Pero de ahí no se sigue que TODOS LOS MEDIOS estén justificados.
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Así que es muy pertinente indicar en la definición que Justificación es, en realidad, Justificación moral.
Insisto, no es EN ESTE CASO nada pertinente, porque 3 es falso tanto si "justificado" significa "moralmente justificado" como si significa "instrumentalmente justificado".
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no es falsa esta proposición "cualquier medio está justificado por algún fin", aunque lo sea esta otra: "cualquier medio está justificado por algún fin moral".
Insisto, las DOS son falsas. Tú crees que la primera no, y en eso no estamos de acuerdo y lo podemos discutir, como estamos haciendo. Pero lo que sí que es un error grave de interpretación por tu parte es que pienses que yo estoy argumentando que 3 es falsa PORQUE 4 es verdadera. No, mis argumentos sobre cada una de estas frases son independientes entre sí.
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un medio que no esté justificado por un fin no es propiamente un medio,
Como ya he repetido incesantemente, son efectos del superglú. Un medio es algo que PUEDE ser usado para lograr un fin; no es algo que ESTÉ JUSTIFICADO usar para lograr un fin. Es decir, el SER un medio habilita a algo para PODER ser justificado, pero no lo justifica POR DEFINICIÓN.
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un cuchillo que no corte no es un cuchillo
En efecto, pero un cuchillo que corta mal SÍ es un cuchillo, y su uso puede estar INJUSTIFICADO si tienes a mano uno que corta mejor.
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Sobre tu discusión con Sursum, me parecen especial (y deliciosamente) descabelladas tus cavilaciones sobre lo que es o deja de ser el relativismo. Pero le dejo a Sursum esa discusión.
Jesús,
ResponderEliminarYo no pienso que creas falsa 3 porque 4 es verdadera. Tú crees falsa 3 porque crees que algo puede ser un medio en algún sentido (o sea, respecto de algún fin de algún tipo) y no estar justificado por razones morales, lo que pasa es que eso lo expresas inadecuadamente mediante 3. Para que 3 fuese falsa sería necesario que hubiese actos que son medios y no estén justificados de ninguna manera. Y eso sostengo que es falso. Pienso que una acción, que sirva de medio para un estado de cosas, puede ser mejor o peor medio, y estar por tanto más o menos justificado, pero un medio que no estuviese justificado en absoluto, no sería un medio, para mí por definición. Poder ser usado para un fin y estar (relativamente) justificado por un fin es, para mí, indistinguible, siempre que deje los términos abiertos y no los cargue con lo que me de la gana.
Si un cuchillo corta peor, está menos justificado usarlo, pero si sigue siendo un cuchillo es porque corta. Y un medio es un medio porque puede conducir a un fin, y eso es lo único que lo justifica como medio, porque nada, salvo un medio, justifica a un fin.
Lo que sigue pasando es que tú sigues entendiendo justificación sólo como justificación moral, pero entonces deberías expresarlo, y dejar a la frase 3, como está, que tiene sentido, que viva libremente.
Creo que no merece mucho la pena seguir discutiendo esto, sinceramente.
Sobre el relativismo, me gustaría saber qué has entendido de lo que he escrito. Búscalo en algún diccionario que te agrade y me lo copias, si te apetece. Te voy a copiar lo que le he puesto a sursum: El relativismo dice que no hay criterios absolutos y objetivos para los juicios morales. . Lo hago sólo para promover tu sentimiento de deliciosidad por mis descabelladeces, no para darte ocasión de pensar, no temas.
"ni puedo estar más de acuerdo con la frase de Spencer, ni puedo estar más extrañado de que hayas podido pensar (si es que lo has hecho) que yo no estaría de acuerdo."
ResponderEliminarNo te extrañe. No lo he hecho. Lo he copiado porque me parecía que venía a cuento.
"Con lo que ya no coincido (me parece) es en un par de puntos de lo que dices tú:"
Pues en según qué.
"a) no creo que haya ningún científico, y desde luego no es el punto del debate actual entre ciencia y religión, que niegue la existencia del misterio"
Hay muchos y de todos los sabores (pitagóricos, materialistas, teístas...). Todos los que piensan que no hay misterio porque ya saben en qué consiste, en última instancia, la Realidad.
"a lo que se oponen la mayoría de los que criticas es más bien a la POSTURA de muchos creyentes según la cual, SÍ QUE SABEMOS ALGO sobre "el" misterio (gracias a la fe)."
Yo no critico a los que se oponen a los creyentes que dicen saber algo más del misterio que el "misterio". Critico a los que creen que por mencionar las leyes de la física ya está todo explicado y al elefante ni caso.
Cuando hablé de "rebotaos de la religión para los que la expresión "el mundo no es más que materia" es tan descriptiva como valorativa" debería haber subrayado en NO ES MÁS QUE. En el occidente cristiano, el creyente en mundos espirituales tradicionalmente minusvaloraba el "mundo material" en favor del ultraterreno. Cuando desecantamos el mundo de espíritus, algunos ateos, faltos de imaginación para reencantarlo a su manera, se quedaron con la "vil materia" de los curas.
"b) los fotones no son materia, así que no todo lo que hay en la naturaleza es materia; pero asumir que EN LA NATURALEZA existe algo que no está sujeto a las leyes físicas (o "fuera" de la naturaleza, pero con lo que podemos interactuar) es lo que sí que es una soplapollez como la copa de un pino"
Las leyes físicas no son fuerzas que sujetan o someten (comprendo que es un recurso estilístico). Son la descripción de una regularidad observable. En la naturaleza observamos fenómenos regulares y fenómenos impredecibles (aunque puedan predecirse probabilidades para "poblaciones" de fenómenos). Es el problema de usar el término "naturaleza" para referirse a todo fenómeno observable. No es una crítica. Yo también uso naturaleza y universo como sinónimos.
"Yo no critico a los que se oponen a los creyentes que dicen saber algo más del misterio que el "misterio".
ResponderEliminarEso está mal redactado. Quería decir que "saber algo más del misterio que el resto de los mortales".
Juan Antonio:
ResponderEliminarTú crees falsa 3 porque crees que algo puede ser un medio en algún sentido (o sea, respecto de algún fin de algún tipo) y no estar justificado por razones morales
¡¡¡BUAAA!!! ¡¡¡BUAAAAA!!! ¡¡¡BUAAAAAAA!!!!!!!
En fin, si tienes las entendederas así de duras, y después de todo lo que te he dicho sobre CUÁNDO estoy hablando de "justificación moral" y cuándo estoy hablando de "justificación instrumental", qué le vamos a hacer. Puedes llevar la burra al río, pero no puedes obligarla a beber.
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un medio que no estuviese justificado en absoluto, no sería un medio
Es que las justificaciones son siempre CIRCUNSTANCIALES. Obviamente, si X es un medio, entonces TAL VEZ EXISTIRÁ ALGUNA SITUACIÓN en la que estará justificado usar X (pero no me atrevo a asegurar esto como una necesidad conceptual).
Pero cuando hablo de x estoy pensando en ACCIONES INDIVIDUALES, no a TIPOS de acciones. O sea, EN TAL SITUACIÓN, usar el medio X puede estar justificado o puede no estarlo. Es decir, tú estás pensando en un medio como un TIPO, y yo en un medio como un CASO.
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En fin, yo creo que esto puede resolver en cierta medida nuestra controversia. Diríamos que tú puedes tener razón al decir que "usar un cuchillo de postre está justificado (en el sentido de que HAY ALGUNAS CIRCUNSTANCIAS POSIBLES en las que está justificado usarlo)"; y yo tendría razón al decir que "usar un cuchillo de poste puede no estar justificado (en el sentido de que HAY ALGUNAS CIRCUNSTANCIAS POSIBLES en las que no estaría justificado usarlo INCLUSO para los fines para los que mejor sirve -porque habría en esos casos fines mejores)".
Si es así, entonces creo que los dos estaremos de acuerdo en las dos cosas.
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un medio es un medio porque puede conducir a un fin, y eso es lo único que lo justifica como medio
Pero es una condición NECESARIA, no SUFICIENTE, para que esté justificado (al menos, entendiendo el medio como "caso", o sea, el usar ESTE cuchillo en ESTE momento para ESTA finalidad).
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nada, salvo un medio, justifica a un fin.
Será al revés.
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tú sigues entendiendo justificación sólo como justificación moral
QUE NO, QUE NO, QUE NO.... que llevo no sé cuantos comentarios refiriéndome solo a la relación instrumental entre medios y fines...
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Masgüel:
ResponderEliminarTodos los que piensan que no hay misterio porque ya saben en qué consiste, en última instancia, la Realidad.
Por fortuna, dentro de la ciencia hay pocos que se atrevan a decir que nada de lo que saben se refiere a la "última instancia". En cambio, fuera de la ciencia sí que hay mucho fundamentalista.
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Critico a los que creen que por mencionar las leyes de la física ya está todo explicado
Pues si te intentas hacer una lista de autores que dicen que "ya está TODO explicado" (por la ciencia, se entiende), te sobra con una línea.
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Las leyes físicas no son fuerzas que sujetan o someten
"Estar sujeto a" significa simplemente que las cosas ocurren de tal forma que las leyes físicas se cumplen. No me tomo en serio mis propias metáforas, ni espero que los demás se las tomen.
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Es el problema de usar el término "naturaleza" para referirse a todo fenómeno observable. No es una crítica
Es que la naturaleza es MÁS que lo observable. Lo que hay a más de 14.000 millones de años luz es inobservable, pero no es menos naturaleza. Naturaleza, tal como yo lo entiendo, es todo aquello que puede relacionarse con nosotros a través de una serie de interacciones causales "regidas" por regularidades.
"Naturaleza, tal como yo lo entiendo, es todo aquello que puede relacionarse con nosotros a través de una serie de interacciones causales "regidas" por regularidades."
ResponderEliminar¿Y aquello que puede relacionarse con nosotros pero no parece regido por regularidades no es naturaleza?. Me refiero a ciertos fenómenos de radiación o a que yo, en un rapto de originalidad, me corte los párpados y se los de de comer al gato.
Masgüel:
ResponderEliminarCuando te cortes los párpados de tal manera que eso suponga una violación de la ley de conservación de la energía, me lo cuentas.
Juan Antonio:
ResponderEliminar"sursum corda!
planteas mil asuntos, y ya te tengo que pedir que me permitas no seguirlos todos (quizá muy pocos), y los que siga, de mala manera, porque no tengo tanto tiempo."
Tengo la costumbre de irme por las ramas porque toda cuestión tomada en serio se ramifica y es demasiado inocente o simplificador ignorarlo. Pero sé que ni se puede ni puedes ni puedo seguir todas esas ramificaciones en un debate a base de tiempo libre. Y ni aunque viviéramos de esto. Así que entiéndete disculpado y comprendido porque yo pido las mismas disculpas y comprensión.
Pero algo sacamos de todo esto, o lo sacarán los que lo lean. Yo dejo ideas que quizá otros usen, mejoren, debatan o rebatan y no voy a pedir derechos de autor ni a extrañarme de que no funcionen si no lo hacen ni me hago responsable de las consecuencias para el que las acepte libremente. Como dicen los contratos, se proporcionan tal cual y a riesgo del lector.
"También te rogaría la mayor brevedad en tus respuestas"
Te complacería si fuera más capaz o inteligente. Pero doy hasta donde doy.
"Lo que en absoluto admito es que los criterios morales y estéticos son puramente subjetivos (es decir, sin ninguna base en la naturaleza de las cosas), mientras que los epistemológicos sí tendrían base real."
Puedo estar de acuerdo en parte y debo estar en desacuerdo en otra parte. Es curioso que digas sin advertirlo dos cosas que no pueden ocurrir a la vez: que los criterios morales tienen base en la naturaleza de las cosas y que no la tienen en la de los sujetos.
El problema del absolutismo moral es que pretende hacer depender los criterios morales de los sujetos de pretendidas cualidades de los objetos. Al menos, los teístas genuinos son mucho más consistentes: lo que importa es el criterio moral de Dios, que ha hecho el mundo y sabe lo que ha hecho, es por tanto sabio y legislador y posee además la fuerza coactiva para que se cumplan sus leyes en caso de desobediencia.
Pero lo mismo que en el paso de la "fase teológica" a la "metafísica" de explicación de las leyes naturales, lo que se gana en unos aspectos se pierde en mayor medida en otros y la idea de que son las cosas las que contienen la raíz de los criterios morales es un retroceso y una fuente de confusión. De los criterios de un sujeto se pasa a creer en que los criterios pertenecen a la naturaleza de los objetos.
Un sujeto optará por determinadas cosas por los fines que sea y por el conocimiento que tenga de ellas, pero sin fines subjetivos y valoraciones subjetivas no hay elección y la moral trata de actos voluntarios y deliberados, que siguen a una elección.
Has definido relativismo moral.
"El relativismo dice que no hay criterios absolutos y objetivos para los juicios morales."
Cierto. Lo que no dice es que no tengan base ni en la naturaleza física ni el el aprendizaje cultural de cada sujeto que juzga sino que es, precisamente, la naturaleza variable de cada individuo, lo que es genéticamente y cómo se ha desarrollado en el entorno natural y humano, lo que determina o condiciona sus criterios morales. Y como la naturaleza y el desarrollo cultural de cada individuo no es necesariamente idéntico, los criterios de ese individuo serán relativos a SU naturaleza y a SU repertorio cultural. Y que cuando juzgue de un hecho, pongamos un asesinato, juzgará por cosas que observa o que cree, como en todo proceso de conocimiento y no por misteriosas e inexplicables razones.
El embrollo al que se llama también relativismo moral es el arte de prestidigitación y engaño que trata de convencer a la victima de un crimen de que, si el autor dice que no le parece condenable, tampoco la víctima tiene razones para condenarlo ni para pedir que otro lo condene. Es la justificación de injusticias o un tipo de carcoma cultural que busca debilitar las bases de la sociedad que tenemos con los fines que sea, pero no es filosofía sino un juego de triles morales.
No lo confundas y no confundas lo que digo.
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ResponderEliminarAsí que puedes suponer criterios basados en la naturaleza de las cosas y de los sujetos y a la vez reconocer que no hay una esencia idéntica o una naturaleza idéntica en cada sujeto. Como te dije hace tiempo, todos tenemos una cabeza pero cada uno la suya, no todos la misma. Todos tenemos criterios morales, pero cada uno los suyos, tan similares o diferentes como sus respectivas narices, y no uno solo.
Una persona sociable no aplica los mismos criterios que una insociable, ni alguien valiente los que el timorato. Y así por toda la variedad de opciones que conozcas o imagines. El ejemplo que te puse hace tiempo sigue siendo valido: el autor del robo sabe que perjudica a su víctima y la víctima sabe que el ladrón se beneficia. No se embrollan con cómo es posible que valoren de manera opuesta un mismo hecho, pues las perspectivas son contrarias en cada uno. No se confunden con si el robo produce un mal en la víctima o un bien en el autor, ni creen que el malo sólo es ignorante del mal que puede causar.
Todo eso es tan claro para la gente común que paree inútil plantearlo. Sólo los artistas del trile filosófico cuestionan lo que pueden o les permitimos acercándonos a su mesita y dejándonos timar.
"Lo buen oes una propiedad de las cosas (o de los estados de cosas) como lo es la verdad."
Sí a la relación. O sea, que NO en ambos casos. Me admira que alguien con cultura pueda sostener cosas tales. La verdad es una propiedad de las proposiciones, no de las cosas; y la bondad y maldad es la cualidad de causar un bien o un mal a otros o a uno mismo como consecuencia. Necesitamos un poco de diccionario y de gramática: bien y mal son estados de las cosas juzgados según una regla de elección; bueno y malo es lo que causa bien y mal, respectivamente, o lo que lo padece, en otro sentido. Pero en todos los casos debes asumir que tratas con individuos diferentes en circunstancias diferentes y no con UNA naturaleza en sí, un ser en sí y cosas de ese tenor.
Un caballo no es un caballo verdadero. Es tan sólo un caballo y lo verdadero es decir, de lo que es, que es y, de lo que no es, que no es. Un caballo verdadero o un verdadero caballo es una metáfora usada para clasificar caballos diferentes por su adecuación a un criterio. Pero ¿ese criterio es LA NATURALEZA, la ESENCIA, el caballo EN SÍ? ¿O es lo que nosotros creemos o estipulamos que DEBE SER un caballo?
En ausencia de nosotros, los caballos serían como se hubieran adaptado a otro medio, no trotones para un uso, pura sangre para otro, percherones para otro. No habría la clasificación del caballo para el uso o el gusto humano. En sí, el caballo ni siquiera ES un caballo pues las especies son sólo poblaciones diferenciadas estadísticamente de otras poblaciones y que por alguno tipo de barrera los individuos de unas no se cruzan con individuos de otras especies o no dan descendencia fértil.
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ResponderEliminar"Si uno no es capaz de ver el valor de las cosas, es tna estúpido moral como el que no es capaz de ver las otras propiedades que tienen."
Distingamos: un ciego a los colores es el que no puede diferenciar las cosas por su color mediante un criterio que otros sí pueden aplicar. Pero lo que puedes comparar es que algo es del color de la hierba con que algo es del tipo de lo que a nadie le gustaría que le hicieran en general. Y eso es "verde" y "mal".
Podemos describir los comportamientos de manera objetiva como los colores y constatar que a nadie le complace quemarse una mano, que le roben o le engañen y que a la mayoría nos gustan otro tipo de cosas muy similares para casi todos. Y que hay, sin embargo cosas que complacen a unos pero disgustan a otros aplicadas en el mismo sentido: por ejemplo a algunos les gusta la cerveza y a mí me parece intragable.
El estúpido moral será quien no sepa que un robo es un mal para el que lo sufre, y que por mucho que difieran las culturas, a la gente hay que engañarla mucho para que vea la esclavitud o la muerte propias como un bien. El malvado no es que crea que el mal que causa puede parecerle un bien a la víctima. Sabe que lo verá como un mal y usará la fuerza o el engaño para prevalecer contando con que la víctima tratará de oponerse si puede. Lo que le hace malvado es que lo sabe y actúa en perjuicio ajeno para obtener un bien propio. Así de simple. Si no lo sabe será un imprudente, un enfermo mental o un agente involuntario, pero el malvado sabe qué es un mal y que el robo es un mal para el robado. Pero lo comete porque será el beneficiado de una riqueza obtenida sin trabajo, un bien para él.
"No, eran los mejores en su época, y siguen siendo los mejores de su época, aunque sean peores que los de ahora"
Pero eso se parece más a que ahora estoy aquí pero antes estaba allí, o a que antes era el más joven de mis hermanos y ahora no. Al usar la época, relativizas la cualidad que queda abierta a que sin variar propiamente varíe en relación a otra cosa. El robo es mal para la víctima y bien para el ladrón. También la cerveza es buena para quien le gusta y mal para los que la detestamos.
"Aplica tu argumento a la mecánica newtoniana una vez fue superada por la einsteiniana. ¿Era falsa, o sólo menos verdadera?"
En mi opinión era tan verdadera o falsa como ahora pues es más bien un caso particular de unas leyes generales. Para los que las entienden como algo que decimos de todo el universo sin restricción de espacio o tiempo, es y era falsa o menos verdadera. Pero tú no puedes confundir una descripción del universo con una regla de comportamiento, que es la moral. No puedes confundir la descripción de que al ladrón le parece bien robar cosa en la que coincidimos del ladrón al último desinformado, con que el hecho de que a la víctima o a ti o a mí nos parezca mal el robo vaya a constituir necesariamente regla de comportamiento del ladrón. El ladrón lo sabe pero actúa EN SU PROVECHO, no conforme a nuestros juicios de valor.
"tú (Sursum corda!) entiendes por relativismo algo diferente (contrario incluso) a lo que significa ese nombre en filosofía ética."
Pues no. Me remito a tu definición: "El relativismo dice que no hay criterios absolutos y objetivos para los juicios morales." Y es lo que digo yo. Lo que sucede es que se mezclan con frecuencia dos aspectos:
1/ "El relativismo dice que no hay criterios absolutos y objetivos para decir que el robo le parece mal a la víctima."
y
2/ "El relativismo dice que no hay criterios absolutos y objetivos para que ladrón y víctima, familias de uno y de otra, valoren el robo por igual."
Yo digo 2 y niego 1.
sigue ->
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ResponderEliminar"Bueno o malo es una propiedad de las cosas (yo sostengo que de todas). De los agentes habría que decir, en todo caso, malhechores y bienhechores."
Podemos estar de acuerdo con las distinciones adecuadas. Yo no diría que es una propiedad en el mismo sentido en que lo es absorber la luz o reflejarla en todas las frecuencias o en parte, que es el color. Diría, como la talla de los caballos, que es un cualidad; pero no su valoración o su mayor valor para un criterio universal o subjetivo de elección.
Por ejemplo, sabemos que encontrarse bien o ser un buen atleta son cualidades del sujeto diferentes a estar enfermo o ser incapaz de correr o saltar. También, que sólo nos basta nuestra criterio para saber que no nos encontramos bien o que la pobreza nos parece un mal, y sin necesidad de que haya ricos.
LO que es relativo es que depende de las circunstancias y morir a los cincuenta parecía menos grave cuando era inevitable que ahora que podemos evitarlo, lo mismo que el buen atleta de hace cien años ni se clasificaría para aun competición de barrio actual.
Pero SOBRE TODO, lo que es relativo es que lo que cada uno -o cosa- es o cómo se encuentra es posible describirlo de forma objetiva mientras que lo que cada uno valora es relativo a sus criterios y NO a un criterio universal o propio de la cosa. Ya sabemos que a nadie nos gustaría ni le gustó ser decapitado. La cuestión es cómo y por qué fulano fue decapitado por otros a los que no les debió de aprecer tan mal. Y no fue, por cierto, porque a los decapitadores les habría parecido bien ser decapitados. De hecho, muchos reyes cortaron la cabeza de otros que deseaban habérsela cortado a los tales reyes. Cada uno buscaba proteger su cabeza a precio de cortar la otra. Su cabeza, no una cabeza en sí ni una cabeza universal.
"El valor de las cosas tampoco depende del que le quieran dar ciertos agentes, por ejemplo, nosotros. Porque precisamente, que estemos valorando algo correctamente, depende de que nos estemos valorando correctamente a nosotros mismos."
¿Y tenemos un valor absoluto acaso? El mal físico de suicidarse puede ser un bien comparado con el dolor de la enfermedad o de otro tipo. Y, en cualquier caso, si alguien no se ha valorado como crees que debería haberlo hecho ¿no estás constatando que la regla de comportamiento de esa persona fue SU valoración, no la tuya, y que NO hay una regla de comportamiento universal ni valida para todos?
Y eso, en cuanto a lo segundo. En cuanto a lo primero, el hecho de valorar algo es diferente de conocerlo. Por ejemplo: "es amargo" es diferente de "me disgusta el amargo". Otros notan la cerveza amarga y les gusta y parece que hay gente a la que le gusta la indumentaria de Lady Gaga, empezando por ella, que se la pone. Ni siquiera lo que veo de verde ES ni puede ser algo objetivo. Lo objetivo es, si acaso, que todas las cosas que veo verdes son agrupadas igual por otras personas y por mi tras un tiempo de o verlas. Sin embargo, puede que mi sensación de verde o de amargo no coincida con la tuya. Ambos diremos que la cerveza es amarga como la escarola, pero a ti quizá te gusten las dos y a mí las dos me desagradan.
Hoy ya no puedo más. Saludos.
¡¡¡BUAAA!!! ¡¡¡BUAAAAA!!! ¡¡¡BUAAAAAAA!!!!!!!En fin, si tienes las entendederas así de duras, y después de todo lo que te he dicho sobre CUÁNDO estoy hablando de "justificación moral" y cuándo estoy hablando de "justificación instrumental", qué le vamos a hacer. Puedes llevar la burra al río, pero no puedes obligarla a beber.
ResponderEliminarLo siento, pero no te entiendo. Creo que la frase mía que reproduces, dice lo que tú has dicho que quieres decir. Yo no quiero que la burra beba, salvo que tenga sed. Allá ella.
Yo decía: un medio que no estuviese justificado en absoluto, no sería un medio.
Dices Es que las justificaciones son siempre CIRCUNSTANCIALES.
No viene al caso. La frase general todo medio está justificado por algún fin sigue siendo verdadera (menos para las burras, quizá). Si estás pensando en un caso particular, dime en cual ¿en el de la caida del imperio romano? ¿en cuando la burra de Buridán se negó a beber?
En fin, yo creo que esto puede resolver en cierta medida nuestra controversia. Diríamos que tú puedes tener razón al decir que "usar un cuchillo de postre está justificado (en el sentido de que HAY ALGUNAS CIRCUNSTANCIAS POSIBLES en las que está justificado usarlo)"; y yo tendría razón al decir que "usar un cuchillo de poste puede no estar justificado (en el sentido de que HAY ALGUNAS CIRCUNSTANCIAS POSIBLES en las que no estaría justificado usarlo INCLUSO para los fines para los que mejor sirve -porque habría en esos casos fines mejores)". Si es así, entonces creo que los dos estaremos de acuerdo en las dos cosas.
En esto estoy completamente de acuerdo. Lo que pasa es que creo que no es toda ni la parte principal de nuestra controversia. Yo quiero decir, no sé si lo compartes, que si algo es un medio, sólo puede serlo porque tenga una relación lógica con un fin. Si es así, de alguna manera o en alguna medida, tiene que estar justificado por algún fin. Por supuesto que no será necesaariamente un fin moral, así que no todos los medios están moralmente justificados, pero sí todos los medios están justificados simpliciter, si no no son medios. ¿Estás de acuerdo en eso? Si es así, lo único que habría que hacer (para hacer las "paces") es decir que 3 es verdadero si se entiende en un sentido completamente abierto (como está), pero es falso si el término Justificación se define como restringido a un ámbito de justificaciones, por ejemplo las morales: porque no todas las justificaciones son morales.
nada, salvo un medio, justifica a un fin. Será al revés. En efecto. Lo expresé al contrario.
sursum corda!
ResponderEliminarEs curioso que digas sin advertirlo dos cosas que no pueden ocurrir a la vez: que los criterios morales tienen base en la naturaleza de las cosas y que no la tienen en la de los sujetos.
Es que yo no digo tal cosa. Por supuesto que los criterios morales tienen base en los sujetos, como los criterios epistemológicos y como todo lo que suponga una interacción objeto-sujeto. lo que no acepto es que sólo se basen en criterios subjetivos, sin nunguna base real. Si hay en las cosas, de manera objetiva, valores, entonces un sujeto puede estar EQUIVOCADO en su valoración de las cosas. esto es lo que sostengo.
El problema del absolutismo moral es que pretende hacer depender los criterios morales de los sujetos de pretendidas cualidades de los objetos. Igual que el "absolutismo científico" supondría que el fundamento de las proposiciones verdaderas es, fundamentalmente, externo al sujeto. Pero no hay que malentender esto, pensando que el sujeto no aporta nada. Efectivamente, las cosas están en su lugar, de acuerdo con criterios absolutos, y precisamente por eso yo las veo desde esta perspectiva y tú desde aquella. Y las normas de invariancia nos permiten traducir de mi perspectiva a la tuya. Así es en el conocimiento, y así es el asunto de los valore. O sea, relatividad no es relativismo.
Lo que no dice [el relativismo] es que no tengan base ni en la naturaleza física ni el el aprendizaje cultural de cada sujeto que juzga sino que es, precisamente, la naturaleza variable de cada individuo, lo que es genéticamente y cómo se ha desarrollado en el entorno natural y humano, lo que determina o condiciona sus criterios morales.
No hay que mezclar cuestiones "descriptivas" (sociológicas, psicológicas) con cuestiones normativas. Explicar cómo adquirimos maneras de valorar ayuda tan poco a contestar a qué debo hacer y qué es bueno, como podría ayudar a una cuestión matemática conocer la historia del universo. Son cuestiones irreductibles. También a aprendemos culturalmente a sumar, pero sólo los relativistas epistémicos dicen que, POR TANTO, no hay un criterio objetivo de lo que es un número.
Y como la naturaleza y el desarrollo cultural de cada individuo no es necesariamente idéntico, los criterios de ese individuo serán relativos a SU naturaleza y a SU repertorio cultural.
Desde luego, pero lo mismo que un individuo que no fuese capaz de hablar, no diríamos que es un ser racional, sino que es de otra NATURALEZA, lo mismo un ser incapaz de reconcoer criterios morales no es de la misma naturaleza. Claro que hay grados, y ámbitos, pero esto no es un problema mayor que el que haya diferentes personas con diferente formación y culutra, y sin embargo todas entiendan LA MISMA matemática.
Ya sigo
Pienso que tautologías aparte, la celebérrima frase discute, ni más ni menos, la siguiente cuestión:
ResponderEliminar¿es razón suficiente que la finalidad sea justa para que cualquier camino hacia ella (o sea, cualquier medio) sea justo también?
Así tiene fácil contestación. ¿o no?
Sursum corda!, sigo:
ResponderEliminarEl embrollo al que se llama también relativismo moral es el arte de prestidigitación y engaño que trata de convencer a la victima de un crimen de que, si el autor dice que no le parece condenable, tampoco la víctima tiene razones para condenarlo ni para pedir que otro lo condene.
¿Qué razones, objetivas, puede tener, si las cosas no son en sí buenas o malas, incluído él mismo y su vida? Para mí es evidente que no eres relativista.
Si me lo permites, te voy a recomendar un artículo de un filósofo de la universidad de NY:
http://as.nyu.edu/docs/IO/1153/whatisrel.pdf
No lo confundas y no confundas lo que digo.
Si tú crees que hay unas razones objetivas para considerar un hecho como "malo" o "bueno", creo lo que tú. Pero tú no tienes claro lo que crees.
Todos tenemos criterios morales, pero cada uno los suyos, tan similares o diferentes como sus respectivas narices, y no uno solo.
Desde luego, hay narices diferentes, pero un cuchillo no es una nariz.
El ejemplo que te puse hace tiempo sigue siendo valido: el autor del robo sabe que perjudica a su víctima y la víctima sabe que el ladrón se beneficia. No se embrollan con cómo es posible que valoren de manera opuesta un mismo hecho, pues las perspectivas son contrarias en cada uno.
Si es simplemente así, la víctima no tiene ninguna legitimidad racional a calificar de malo lo que ha hecho el autor del robo. Pero a las víctimas les suele gustar decir algo más que "esto no me gusta", quieren decir también "esto es (intrínseca y objetivamente) injusto" (y no porque lo digan las costumbres sociales, que se la pueden pelar a cualquiera).
Todo eso es tan claro para la gente común que paree inútil plantearlo.
Lo que es claro para todo el mundo es que hay ciertas cosas que están mal, te lo parezca a ti o no. Es precisamente el relativismo lo que es propio de una élite (la pseudoélite de niños de papá de la burguesía).
Un caballo no es un caballo verdadero. Es tan sólo un caballo y lo verdadero es decir, de lo que es, que es y, de lo que no es, que no es.
Desde luego: decir de un caballo que es un caballo, es decir la verdad, porque se trata de un auténtico caballo, no de una patata.
Pero lo que puedes comparar es que algo es del color de la hierba con que algo es del tipo de lo que a nadie le gustaría que le hicieran en general. Y eso es "verde" y "mal".
Te equivocas, confundiendo una vez más descriptivo con prescriptivo, psicológico con moral.
El malvado no es que crea que el mal que causa puede parecerle un bien a la víctima. Sabe que lo verá como un mal y usará la fuerza o el engaño para prevalecer contando con que la víctima tratará de oponerse si puede. Lo que le hace malvado es que lo sabe y actúa en perjuicio ajeno para obtener un bien propio. Así de simple.
El concepto de malvado carece de sentido en el relativismo. Simplemente, a ti no te gusta lo que a él.
sursum corda!, termino:
ResponderEliminar1/ "El relativismo dice que no hay criterios absolutos y objetivos para decir que el robo le parece mal a la víctima."
y 2/ "El relativismo dice que no hay criterios absolutos y objetivos para que ladrón y víctima, familias de uno y de otra, valoren el robo por igual."
Yo digo 2 y niego 1.
A ver si no me pierdo con la doble negación. ¿Lo que aceptas es que hay criterios absolutos para decir que el robo le parece mal a la víctima? Nos ha jodido, es un hecho psicológico: se queja y punto. Pero entonces no puedes inferir, en ningún sentido, que está mal el robo. Ni siquiera la vćitima puede ir de "me sienta mal a "está mal". Para eso haría falta criterios externos a su propio snetimiento de aprovación. La ética no trata sobre lo que sentimos o nos gusta, sino sobre lo que deberíamos sentir y gustarnos.
Pero SOBRE TODO, lo que es relativo es que lo que cada uno -o cosa- es o cómo se encuentra es posible describirlo de forma objetiva mientras que lo que cada uno valora es relativo a sus criterios y NO a un criterio universal o propio de la cosa.
esto es falso. Ni es aboslutamente objetivo lo que describimos de las cosas aunque haya criterios ontológicos y epistemológicos universales, ni es puramente relativo al sujeto l oque valen las cosas, sino que hay criterios absolutos de valor, y el sujeto los presupone al valorar, porque cuando está valorando algo cree que eso es buen ointrínsecamente, y poreso merece la pena que él lo valore.
¿Y tenemos un valor absoluto acaso? El mal físico de suicidarse puede ser un bien comparado con el dolor de la enfermedad o de otro tipo.
Eso sólo es así si es que el dolor de la enfermedad es opbjetivamente peor, o al menos así lo cree el sujeto (es decir, cree que es objetivamente así -todos podemos estar equivocados, en esto y en cualquier otro asunto-).
Y, en cualquier caso, si alguien no se ha valorado como crees que debería haberlo hecho ¿no estás constatando que la regla de comportamiento de esa persona fue SU valoración, no la tuya
Claro, igual que el que cree que la tierra es plana, sigue su propia regla, o el que cree que todo está en la mente. Eso no hace que cualquier cosa que alguien cree sea igual de cierta o esté igual de jsutificada. La capacidad de valorar tiene unos criterios, como la capacidad de comprender. Si no los tuviera, superiores al sujeto, no habría lugar para valorar esto o lo otro. El sujeto que valora necesita postular que su valoración es correcta, más allá de que la esté haciendo él.
Juan Antonio:
ResponderEliminarCreo que la frase mía que reproduces, dice lo que tú has dicho que quieres decir.
Pues vamos a ver. Tu frase era "Tú crees falsa 3 porque crees que algo puede ser un medio en algún sentido (o sea, respecto de algún fin de algún tipo) y no estar justificado por razones morales". Y yo he dicho más arriba (copio varias frases):
-"Aclaración: hablamos en este caso de justificación INSTRUMENTAL, no moral. En este caso, la frase [que tú ponías]... no es una reconstrucción del enunciado 3. Lo correcto sería "SIEMPRE que se usa un cuchillo, está justificado por algún fin"... Y eso es obviamente falso."
-"3 es falso tanto si "justificado" significa "moralmente justificado" como si significa "instrumentalmente justificado""
-a mí me parece IMPORTANTE que tengamos la capacidad de determinar cuándo el uso de un medio está justificado (ya sea moral o instrumentalmente)
En fin, que me parece que he dejado bastante claro que la frase 3 me parece falsa NO PORQUE INTERPRETE "JUSTIFICAR" EN SENTIDO MORAL. Lo que digo es que 3 es falsa TANTO en el sentido moral, como en el sentido instrumental de "justificar", pero la RAZÓN que doy para decir que es falsa cuando se usa sentido instrumental ES UNA RAZÓN DIFERENTE a la razón que doy para decir que es falsa cuando se usa el sentido moral.
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La frase general todo medio está justificado por algún fin sigue siendo verdadera (menos para las burras, quizá). Si estás pensando en un caso particular, dime en cual
No estoy pensando en UN caso particular, sino que estoy pensando en la diferencia que hay entre pensar en CASOS PARTICULARES de un tipo de acción y pensar en un TIPO de acción. Te pongo el mismo ejemplo facilito de siempre: usar un cuchillo mal afilado PUEDE ESTAR JUSTIFICADO ALGUNAS VECES, y puede no estar justificado otras veces. En los CASOS en que no está justificado, el cuchillo sigue siendo uno de los MEDIOS que podríamos elegir para cortar lo que tenemos que cortar, pero su utilización no está justificada porque es preferible usar otro cuchillo mejor.
Es decir, la acción GENÉRICA (el TIPO de acción que consiste en) "usar un cuchillo" es un medio para conseguir ciertas clases de fines; y estoy de acuerdo contigo en que lo que lo convierte en un medio es el hecho de que PUEDE estar justificado usarlo EN ALGUNOS CASOS. Pero de ahí no se sigue que TODOS Y CADA UNO de los casos en los que usamos ESE cuchillo para cortar algo, esté justificado que lo usemos. Por lo tanto, admito que un medio puede ser un medio PORQUE esté a veces justificado el utilizarlo como tal (igual que un billete de lotería ES un billete de lotería porque PUEDE tocar), pero de ahí no se sigue que, para que algo sea un medio, tenga que estar justificado SIEMPRE el utilizarlo (no hace falta que un billete de lotería toque SIEMPRE para que sea un billete de lotería).
sigo
sigo
ResponderEliminar.
En esto estoy completamente de acuerdo. Lo que pasa es que creo que no es toda ni la parte principal de nuestra controversia
Me alegro por lo primero. En lo segundo discrepo: creo que, en la relación sobre los medios y la justificación, si estamos de acuerdo en eso, ya casi estamos de acuerdo en todo. (Vuelve a pensar en la analogía conel billete de lotería).
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si algo es un medio, sólo puede serlo porque tenga una relación lógica con un fin.
De acuerdo. Salvo que yo consideraría más importante la relación CAUSAL que la relación lógica.
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Si es así, de alguna manera o en alguna medida, tiene que estar justificado por algún fin.
En efecto. Pero fíjate que EXPRESÁNDOLO CON PRECISIÓN, lo único que hace falta es asumir que ALGUNAS VECES tiene que estar justificado, ni siquiera hace falta que sea LA MAYORÍA de las veces (al fin y al cabo, puede haber instrumentos muy malos, que sólo se justifica usarlos cuando no tienes a mano uno mejor; de hecho, hay cosas en mi casa que casi seguro que nunca estará justificado que use; piensa en muchos regalos de boda).
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Por supuesto que no será necesaariamente un fin moral, así que no todos los medios están moralmente justificados,
Totalmente de acuerdo
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todos los medios están justificados simpliciter, si no no son medios. ¿Estás de acuerdo en eso?
En el sentido de que: a) te refieres a un TIPO de medio, no a UNA ACCIÓN EN CONCRETO, TAL DÍA A TAL HORA EN TAL SITIO, REALIZADA POR TAL PERSONA; b) si por "justificado simplíciter" quieres decir que "HAY CASOS en los que estará justificado" (y puede ser una fracción minúscula del total de casos realmente dados), no que "está justificado en TODOS los casos".
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3 es verdadero si se entiende en un sentido completamente abierto (como está), pero es falso si el término Justificación se define como restringido a un ámbito de justificaciones, por ejemplo las morales
NOOOOOO. No se trata de distinguir aquí los TIPOS de justificaciones. Sino de distinguir si la "x" en el enunciado 3 se refiere a cosas como "utilizar un cuchillo", o se refiere a cosas como "el uso del cuchillo que yo hice hace cinco minutos". Por mi parte, puesto que las variables x, y, son variables INDIVIDUALES, las entendía como CASOS SINGULARES ("la acción tal en tal momento por tal persona", "el deseo tal de tal persona en tal momento", etc.). Pero admito también el otro universo del discurso (el de medios y fines entendidos como GÉNEROS, no como INDIVIDUOS).
En todo caso, insisto que NO TIENES QUE ESFORZARTE NADA para hacerme reconocer que no hay nada "moral" NECESARIAMENTE en el enunciado 3. Ahora llevo ya muchos comentarios hablando de ese enunciado sólo en términos de justificación instrumental.
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En fin, que admito lo que me pides que admita, pero me gustaría que quedara claro que entiendes lo que estoy admitiendo, de modo que te pido que me digas si tú admites también que la frase "hay ocasiones en que en medio A se utiliza para un fin B, pero no está jutificado por el fin B usar el medio A en ESAS ocasiones".
Juan Antonio:
ResponderEliminarperdón, quería decir si admites que la última frase es verdadera.
Íñiguez:
ResponderEliminarexactamente. Eso es lo que he dicho con el enunciado 4 (en la interpretación moral de "justificado").
Juan Antonio:
ResponderEliminar"lo que no acepto es que [los criterios morales] sólo se basen en criterios subjetivos, sin nunguna base real."
Sigues el error de confundir lo subjetivo con lo irreal. "No me gusta la cerveza" es una afirmación verdadera y objetiva acerca de un estado subjetivo ya que la cerveza no contiene la cualidad de disgustar a Sursum y de gustar a Juan Antonio. "A Sursum y a Juan Antonio no les gusta igual la cerveza" es algo relativo y que puede decirse de manera objetiva y verdadera, es decir válida para todos y cada uno de los que la sostengan.
Es igual de objetivo afirmar que a la víctima de un robo se le han quitado bienes contra su voluntad. ¿Hace falta algo más para tratar el asunto? Sí, que la ley exprese la protección de la propiedad de todos contra el robo. Pero no hace falta de ningún modo que el ladrón vea mal quitar sus bienes a otro. De hecho, el ladrón 1 vería mal que el ladrón 2 le quitara lo que ha robado el ladrón 1 a la víctima: el botín para el que lo trabaja, vamos.
Tomo un ejemplo del artículo que enlazas.
¿A está a la derecha de B? ¿Desde qué punto de vista? ¿Puede estar A a la derecha de B de modo absoluto? Pues puede, pero no de modo absoluto sino referido a un punto de vista. El mal es el punto de vista del que ve vulneradas su propiedad y su voluntad. El ladrón, por el contrario, no desea un mal, que en su caso sería ser sorprendido, detenido y condenado, sino robar algo que le costaría mucho más trabajando honradamente.
"Si hay en las cosas, de manera objetiva, valores, entonces un sujeto puede estar EQUIVOCADO en su valoración de las cosas."
Y si no los hay, también. Alguien puede preferir tomar drogas y verse tiempo después en un estado que lamenta. O cambiar de opinión y llegar a detestarlo por cualquier otro motivo distinto. O creer que el alcohol no daña y encontrase con que lo ha hecho ya.
"Igual que el "absolutismo científico" supondría que el fundamento de las proposiciones verdaderas es, fundamentalmente, externo al sujeto."
Pero es que incluso en proposiciones objetivamente verdaderas es necesario precisar el punto de vista. Es objetivamente verdadero para todos que el ladrón desea robar y la víctima no ser robada, incluso para ladrón y víctima. Lo importante es que lo que para el uno produce un bien para la otra produce un mal entendidos como algo que cada uno dese y no desea respectivamente o que favorece o consolida su estado de vida, o lo contrario, cosas que son deseadas y evitadas por todos.
Aquí es preciso volver a lo que dije ayer: sin elección, sin deseo ni preferencias, no hay ni bien ni mal. La montaña se ve erosionada por el agua y el aire y no es un mal, salvo por una metáfora de algún poeta. Sin embargo, la vida consiste en construirse y mantenerse a costa de fuentes externas de energía y de diversos elementos, y el mecanismo de la conciencia y de los instintos tienden a eso mismo. Para el sujeto, en condiciones normales, lo que supone su destrucción o su impedimento supone un mal pues su psicología forma parte de su mismo ser y es correlativa la destrucción del sujeto con la frustración de sus fines subjetivos. Por eso la destrucción propia va contra los deseos propios, mientras que éstos van a favor de la conservación y el desarrollo propios. LO contrario es autodestrucción.
sigue ->
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ResponderEliminar"Efectivamente, las cosas están en su lugar, de acuerdo con criterios absolutos, y precisamente por eso yo las veo desde esta perspectiva y tú desde aquella. Y las normas de invariancia nos permiten traducir de mi perspectiva a la tuya."
Y uno aumenta sus bienes robando y otro los ve disminuidos siendo robado; uno desea que sus bienes aumenten y el otro desea que no disminuyan, y menos violentamnete. Pero lo que para el primero es un bien y el cumplimento de su deseo, para otro es un mal y la frustración del suyo. Es perfectamente posible traducir el estado del ladrón al de la víctima y a la inversa. Ambos saben lo que siente el otro y no ven ninguna paradoja. La paradoja sólo la ven los que creen que ambos deben coincidir en que el hecho de robar causa un bien o un mal al ladrón y a la víctima en el mismo sentido y al mismo tiempo.
La mala traducción es tratar de pasar de "el robo es un mal par ala víctima" a "el robo es un mal para el ladrón", como lo es pasar de "el ladrón estaba a la derecha" a "la víctima estaba ala derecha". Obviamente estaba a la izquierda si el ladrón ocupaba la derecha, según el punto de vista tomado para la primera proposición.
"No hay que mezclar cuestiones "descriptivas" (sociológicas, psicológicas) con cuestiones normativas."
La ley trata de preservar y fomentar un estado de cosas sociales en el que importan y están implicadas las cuestiones descriptivas, es decir, la ley hace norma que x, donde x es una descripción de un estado de cosas.
Pero precisamente, la ley trata de preservar un estado en que la mayoría alcance el mayor grado de satisfacción y se reduzcan los conflictos que pueden deteriorar la sociedad y las ventajas de la vida social. Cuando la ley dice que robar ESTÁ mal, no adopta el punto de vista del ladrón ni e de la víctima sino el de una finalidad superior a ambos: la cohesión y colaboración en la sociedad. La sociedad, todos nosotros o la mayoría, creemos que recibimos un daño como colectivo si permitimos que haya robos sin hacer nada para evitarlo. No hemos sido robados en nuestros bienes sino en nuestra convivencia y creemos que podemos sufrir los mismos males o peores.
"Explicar cómo adquirimos maneras de valorar ayuda tan poco a contestar a qué debo hacer y qué es bueno, como podría ayudar a una cuestión matemática conocer la historia del universo."
Lo importante es que cada persona valora sin esperar a que un filósofo le diga que su valoración es objetiva. LO que tratamos de resolver son conflictos en los que dos o mas partes colisionan en sus fines o en sus medios. A reclama un terreno que B afirma que es suyo. Ambos saben que quedárselo les beneficia y que al otro le perjudica, pero o no creen que los hechos han sido los mismos o si alguno miente es porque pone por delante sus intereses. Debemos saber que las personas hacen eso y cosas peores y que el bien social superior lo es en cuanto que es un bien de la sociedad como colectivo: lo que favorece la vida social y que es elegido en el mismo acto y sentido que el vivir en sociedad.
sigue ->
Jesús;:
ResponderEliminarLo correcto sería "SIEMPRE que se usa un cuchillo, está justificado por algún fin"... Y eso es obviamente falso."
-"3 es falso tanto si "justificado" significa "moralmente justificado" como si significa "instrumentalmente justificado""
Bueno, entiendo, ahora, que según tú por lo que crees que 3 es falsa no tiene nada que ver con que se trate de justificación moral. Soy muy burro (o burra), pero hasta ahora entendía que tu respuesta a las dudas de Mauricio y mías sobre que 3 sea falsa y sin embargo 4 verdadera, eran que justificación significaba Justificación-moral. (Ahora lo que no entiendo es a qué viene esa precisión, de que se trataba de Justificación moral, si, según dices ahora, no hace diferencia para el asunto…)
La frase que pones ahora como ejemplo “siempre que se usa un cuchillo…” no me parece un ejemplo correcto de lo que hablamos. Tendríamos que precisar qué significa ‘usar’, y entender ‘justificado’ de un modo absoluto. Obviamente, como ya hemos dicho otras veces, unos medios pueden estar mejor justificados que otros, así que puede haber circunstancias en que usar el cuchillo esté menos justificado que usar la tijera, pero, repito, si una acción, X no tiene siquiera una justificación relativa desde un estado de cosas Y considerado final, yo no diría que X es ningún sentido un medio para Y. Y si no está ni relativamente justificada para ningún fin, no diría que es en absoluto un medio. Así que creo que la frase “Todo medio está justificado por algún fin” es verdadera, pero no lo es “Toda acción está justificada por algún fin” (que es lo que induce a pensar tu ejemplo del cuchillo).
a mí me parece IMPORTANTE que tengamos la capacidad de determinar cuándo el uso de un medio está justificado (ya sea moral o instrumentalmente)
De acuerdo. A mí también. En eso consiste la economía, sea monetaria, o sea celeste. Si quieres decir que sólo el mejor medio está justificado, entonces tienes razón en lo que dices, pero entonces lo otro no es un medio. Yo preferiría decir que unos medios están más justificados que otros.
-si algo es un medio, sólo puede serlo porque tenga una relación lógica con un fin. -De acuerdo. Salvo que yo consideraría más importante la relación CAUSAL que la relación lógica.
Bien. Lo que quiero decir es que hay una relación (cuasi)analítica entre el concepto de medio y el de fin.
Pero fíjate que EXPRESÁNDOLO CON PRECISIÓN, lo único que hace falta es asumir que ALGUNAS VECES tiene que estar justificado, ni siquiera hace falta que sea LA MAYORÍA de las veces
Yo no diría que es cuestión de veces, sino de grados en todas las veces. Si alguien te ve abriendo el brik con un cuchillo puede decirte “sería mejor hacerlo con las tijeras”, pero creo que no sería correcto decir “no está justificado hacerlo con el cuchillo”, sino “está menos justificado hacerlo con el cuchillo que con la tijera”. Quizá esto se parece a discutir sobre el sexo de los ángeles.
te pido que me digas si tú admites también que la frase "hay ocasiones en que en medio A se utiliza para un fin B, pero no está jutificado por el fin B usar el medio A en ESAS ocasiones” [es verdadera].
Yo diría más bien, hay ocasiones en que se utiliza A para B pero sería mejor (estaría más justificado) usar otro medio. Ahora bien, lo que creo que salva a la frase 3 es que una acción sólo puede calificarse de medio si, siquiera infinitesimalmente, está justificada por un fin. No entiendo qué sería un medio A para B si B no justificase de ninguna manera hacer A.
Sursum corda!
ResponderEliminarSigues el error de confundir lo subjetivo con lo irreal. "No me gusta la cerveza" es una afirmación verdadera y objetiva acerca de un estado subjetivo
Sigo con el error de confundir lo meramente subjetivo con lo irreal.
Claro que es objetivo que siento que no me gusta la cerveza (es un hecho psicológico), como es objetivo que creo que la tierra es plana, si lo creo. Pero la realidad de mis estados subjetivos no implica la realidad de los objetos “intencionales” de esos estados. El que está en un error, está objetivamente en un error, pero por eso su creencia es meramente subjetiva (es decir, sólo es objetivo que la tiene, no el contenido intencional). Esto vale para la matemática y vale para la moral. Quien cree que “la vida no vale nada” está, ciertamente, en ese estado, y está equivocado.
Es igual de objetivo afirmar que a la víctima de un robo se le han quitado bienes contra su voluntad. ¿Hace falta algo más para tratar el asunto? Sí, que la ley exprese la protección de la propiedad de todos contra el robo.
Eres un espécimen ideal para un dictador. Si lo que está en la “ley” social es lo bueno, cojonudo. Para una mujer iraní debe ser la hostia de bueno que la lapiden.
Y si no los hay, también. Alguien puede preferir tomar drogas y verse tiempo después en un estado que lamenta.
Si las cosas no tienen valor objetivo, ni estaba equivocado antes ni está ahora en lo cierto. Lo único cierto serían sus estados psicológicos, que no tienen ninguna carga normativa.
Pero es que incluso en proposiciones objetivamente verdaderas es necesario precisar el punto de vista. Es objetivamente verdadero para todos que el ladrón desea robar y la víctima no ser robada, incluso para ladrón y víctima.
Los puntos de vista tienen sentido si hay un marco común. Veo que no has entendido el artículo de Bhogossian (ni la crítica al relativismo). Haré un intento más:
Sólo tiene sentido decir que yo estoy aquí y tú allí si son absolutamente válidas (no relativas)
-las leyes del espacio (y de las matemáticas, etc)
-criterios epistemológicos (que lo comprobable intersubjetivamente es verdadero, etc)
Fíjate en que no basta que uno crea estar aquí, ni que la comunidad científica diga que quien crea tal cosa está en lo cierto. Es necesario presuponer que todo lo anterior es absolutamente válido independientemente de nosotros.
De la misma manera, para que un juicio moral tenga sentido (por ejemplo, que “he sufrido una injusticia con el robo”) es necesario suponer que las cosas tienen valor objetivo, y que hay criterios axiológicos independientes de personas y sociedades. No basta ni con que el sujeto sienta que ha sido ultrajado (si a esto no le corresponde nada en la realidad), ni que la sociedad sancione tal cosa (igual que la comunidad científica no tiene la autoridad sino que la recibe de los criterios que vienen del cielo).
Lo importante es que lo que para el uno produce un bien para la otra produce un mal entendidos como algo que cada uno dese y no desea respectivamente o que favorece o consolida su estado de vida, o lo contrario, cosas que son deseadas y evitadas por todos.
¿Y qué? Que mucha gente crea que la tierra es plana no lo hace verdad. ¿Es que la “consolidación de la vida” es objetivamente buena? Claro que sí, pero entonces no importa que el sujeto lo vea o no.
sursum, sigo y termino:
ResponderEliminarEs perfectamente posible traducir el estado del ladrón al de la víctima y a la inversa. Ambos saben lo que siente el otro y no ven ninguna paradoja.
Por enésima vez, confundes un hecho descriptivo, psicológico, fáctico, con un hecho valorativo o moral.
La ley trata de preservar y fomentar un estado de cosas sociales en el que importan y están implicadas las cuestiones descriptivas, es decir, la ley hace norma que x, donde x es una descripción de un estado de cosas.
¿Qué ley? ¿A quién coño le importa lo que diga la ley? ¿Es que no se puede juzgar a la ley?
Para empezar, es falso que la ley quiera consagra un estado de cosas. Pero incluso si quisiera eso, eso no es lo que le da la fuerza normativa. Podrías leer o releer a Kelsen, por ejemplo. Porque todo esto es demasiado básico, sursum.
La sociedad, todos nosotros o la mayoría, creemos que recibimos un daño como colectivo si permitimos que haya robos sin hacer nada para evitarlo.
Esto no hace un ápice más bueno nuestro deseo que el del ladrón. Sólo está en minoría él. Que algo sea correcto o no, es completamente independiente de eso. Si no, ponte a cumplir todas las normas sin rechistar.
Lo importante es que cada persona valora sin esperar a que un filósofo le diga que su valoración es objetiva.
Y el que sabe que hay una puerta ahí no espera a que un filósofo se lo justifique con epistemologías etc. ¿Y qué?
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ResponderEliminar"lo mismo un ser incapaz de reconcoer criterios morales no es de la misma naturaleza"
Y así sucede. El que es capaz de torturar a un semejante, asesinar a un niño y demás crímenes carece del mismo sentido moral de los que no lo haríamos. Pero se le condena porque sabe que causa un daño, no porque experimente una satisfacción, cosa que si acaso es un agravante.
"¿Lo que aceptas es que hay criterios absolutos para decir que el robo le parece mal a la víctima? Nos ha jodido, es un hecho psicológico: se queja y punto."
Pues ése el el dato importante y lo demás, secundario.
"Pero entonces no puedes inferir, en ningún sentido, que está mal el robo. Ni siquiera la vćitima puede ir de "me sienta mal a "está mal"."
Es que no debemos confundir lo descriptivo y lo normativo ¿no lo habías dicho tú? El "está mal" de la ética no es el inmediato de la víctima. La víctima como persona expresa su "está mal" individual, los allegados expresan un "está mal" de solidaridad con los semejantes y la sociedad expresa que el daño al individuo es un daño a la sociedad y su "está mal" es un "a la sociedad el robo impune le sienta mal". Es decir: la reclamación, la solidaridad y la justicia.
"La ética no trata sobre lo que sentimos o nos gusta, sino sobre lo que deberíamos sentir y gustarnos."
Porque la ética no es la regla del comportamiento personal sino la del grupo. La ética es moralidad entre semejantes y es justicia entre ciudadanos y su está mal implica la salvación no sólo del individuo, de nuestro amigo o pariente sino de la estructura social. Debes hacer tal cosa si deseas pertenecer a la sociedad y que a todos, y no sólo a ti, les vaya bien.
"hay criterios absolutos de valor, y el sujeto los presupone al valorar, porque cuando está valorando algo cree que eso es buen ointrínsecamente, y poreso merece la pena que él lo valore."
Eso es una mera declaración pero sin ninguna argumentación ni prueba. Y va contra toda evidencia.
"Eso no hace que cualquier cosa que alguien cree sea igual de cierta o esté igual de jsutificada."
Si distingues entre fines u medios, puede decir que un medio no lleva al fin deseado o que lleva pero a un alto precio de consecuencias indeseadas (que es lo que Jesús te dice sobre algo que conduce a un fin, pero que no queda justificado por el hecho de lograrlo, como si sabemos que un asesino está en Madrid y arrasamos Madrid). Pero no hay universalidad en los fines: cada individuo es su propio fin más su altruismo genético más su cooperación social. Pero entre fines diferentes, o hay negociación o alejamiento o hay conflicto.
"La capacidad de valorar tiene unos criterios, como la capacidad de comprender. Si no los tuviera, superiores al sujeto, no habría lugar para valorar esto o lo otro."
La ética y la justicia valoran desde un orden superior: el colectivo al que el individuo pertenece y del que obtiene ventajas y al que contribuye con obligaciones.
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ResponderEliminar"Desde luego: decir de un caballo que es un caballo, es decir la verdad, porque se trata de un auténtico caballo, no de una patata."
Y ¿cuál es la diferencia entre un caballo y un verdadero caballo? Que el caballo que no es verdadero no es un caballo y por tanto no hay distinción entre caballos verdaderos y falsos sino entre caballos y no caballos.
La diferencia entre una proposición verdadera y una verdadera proposición es que
"Colón descubrió Australia"
es una "verdadera" proposición porque ES una proposición, pero falsa.
Un caballo es un "verdadero" caballo pero no puede ser en sentido propio un caballo verdadero ya que no dice nada de otra cosa, no es parte del lenguaje sino que es objeto.
Seguro que me dejo cosas, pero por no alargar más.
Saludos.
Juan Antonio:
ResponderEliminarme alegro de que las posturas se hayan acercado tanto.
Sólo unas cuantas anotaciones:
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fíjate que si por "medio" entiendes cosas como "un cuchillo", entonces la expresión "un medio está justificado" resulta incluso agramatical, o al menos, conceptualmente chirriante ("un cuchillo está justificado", ¿¿¿???). Lo que estará o dejará de estar justificado es "USAR un cuchillo", y "usar un cuchillo" SIEMPRE es "usar un cuchillo en tal caso con tal objetivo".
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la frase “Todo medio está justificado por algún fin” es verdadera
Insisto: en el sentido de que ALGUNAS VECES ESTÁ JUSTIFICADO USARLO PARA ESE FIN; lo que no implica que SIEMPRE esté justificado.
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Si quieres decir que sólo el mejor medio está justificado, entonces tienes razón en lo que dices, pero entonces lo otro no es un medio.
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¿¿¿Cómo que no??? El cuchillo que corta peor sigue siendo un cuchillo (y por lo tanto, un MEDIO que podría usar como tal) aun cuando decida no usarlo porque tengo uno que corta mejor.
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Yo preferiría decir que unos medios están más justificados que otros
Puede ser. Pero si te empeñas en QUERER seguir pegando con superglú el carácter de "justificado" a TODO MEDIO EN TODO CASO, te quedas sin la posibilidad de pensar y decir cosas como "en este caso no está justificado usar este medio".
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creo que no sería correcto decir “no está justificado hacerlo con el cuchillo”
Eso se lo explicas a tu jefe cuando te despida por coger un medio de transporte que tarda 2 días cuando podías coger uno que tardase 2 horas. Insisto en que TIENES MÁS CAPACIDAD DE PENSAR MÁS SITUACIONES DIFERENTES si te permites a tí mismo separar el concepto de "ser un medio" del concepto de "estar SIEMPRE JUSTIFICADO EN ALGÚN GRADO".
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lo que creo que salva a la frase 3 es que una acción sólo puede calificarse de medio si, siquiera infinitesimalmente, está justificada por un fin.
Insisto, no veo la necesidad de "graduar" la justificación o de quedarte con cantidades homeopáticas de ellas. Usamos perfectamente en la vida normal el concepto de "justificación" para distinguir cosas que están justificadas y cosas que NO están justificadas (y también, en efecto, cosas que están MÁS O MENOS, justificadas).
Juan Antonio:
ResponderEliminarContestaré a lo último en cuanto tenga un rato.
Y con respecto al tema del relativismo, la posición mía, y creo que la de Sursum, es sencillamente que los juicios morales son EXACTAMENTE IGUAL DE SUBJETIVOS que los juicios de gustos sobre música pop o sobre el largo de las faldas o sobre el sabor de las comidas.
ResponderEliminarJesús,
ResponderEliminara veces veo lo que dices, pero otras veces no lo veo claro.
Dices: El cuchillo que corta peor sigue siendo un cuchillo (y por lo tanto, un MEDIO que podría usar como tal) aun cuando decida no usarlo porque tengo uno que corta mejor.
Sigue siendo un cuchillo, pero sólo sigue siendo un medio en la medida en que corta. Un cuchillo completamente romo no es en absoluto un medio para cortar. Está menos justificado usarlo, pero no es absurdo, y por eso sigue siendo un medio.
La frase “Todo medio está justificado por algún fin” es verdadera -
Insisto: en el sentido de que ALGUNAS VECES ESTÁ JUSTIFICADO USARLO PARA ESE FIN; lo que no implica que SIEMPRE esté justificado.
Es que lo que lo hace un medio es estar justificado. En los momentos en que no está justificado respecto de algo, no está justificado usarlo para eso, pero entonces tampoco es un medio para eso.
Dices que con mi superglú entre medio y justificación te quedas sin la posibilidad de pensar y decir cosas como "en este caso no está justificado usar este medio".
Es que yo creo que esa última frase no es correcta. Habría que decir "en este caso no está justificado usar este objeto (como medio para...)"
creo que no sería correcto decir “no está justificado hacerlo con el cuchillo” - Eso se lo explicas a tu jefe cuando te despida
Un jefe que te despide por no usar el mejor medio es demasiado estricto. Claro que es lógico que te despida por poner un (presunto) medio que en nada esté justificado por el fin que pretendías conseguir, pero puede considerar cuestión de (grado de) prudencia.
No sé, ya te digo que entiendo lo que dices, pero sigo creyendo que, tomada en toda su generalidad, la frase "todo medio está justificado por algún fin" es una tautología tan grnade como "todo medio, si está justificado, lo está por un fin". De hecho, esta última la veo redundante. O sea, entiendo "acto no justificado como medio para...", pero no entiendo "medio no justificado por un fin". Y ya sé lo que me vas a contestar, que basta con que lo esté a veces, pero yo insisto que es sólo en esas veces en las que estamos legitimados a llamarlo medio. No creo que esto nos permita pensar menos cosas. En cambio, la idea de que puede haber medios no justificados, parece dejar margen al oscurantismo.
Y en cuanto a lo del relativismo, sé que tu posición es esa, pero no creo que sursum corda! lo tenga tan claro.
ResponderEliminarDiciendo son EXACTAMENTE IGUAL DE SUBJETIVOS que... no es mucho precisar. Pero como este debate lo hemos tenido ya otras veces, creo que sólo tendría sentido si hubiese argumentos nuevos por alguna de las partes
Juan Antonio:
ResponderEliminarSigue siendo un cuchillo, pero sólo sigue siendo un medio en la medida en que corta. Un cuchillo completamente romo no es en absoluto un medio para cortar.
Claro. Pero un cuchillo que corta REGULAR sigue siendo un cuchillo, y sigue siendo un medio que PODEMOS usar, pero es un medio que NO ESTAMOS JUSTIFICADOS para usar si tenemos un cuchillo mejor a mano. Me parece pura terquedad el ponerse autozancadillas a la comprensión de un punto tan obvio.
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Está menos justificado usarlo, pero no es absurdo
Eso díselo a un cirujano que toma un bisturí que está UN POQUITO MENOS AFILADO en vez de coger el que está MUCHO MEJOR afilado.
Te empeñas tercamente en fijarte en el hecho de que estaRÍA justificado (fíjate en el condicional) usar ese cuchillo o ese bisturí SI NO HUBIERA OTRO MEJOR A MANO, para seguir tapándote los ojos ante el hecho de que lo RAZONABLE en este caso es decir que, simple y llanamente, NO ESTÁ JUSTIFICADO usar ese medio en ESE caso. Y sigue siendo UN MEDIO aunque te puedan meter en la cárcel por negligencia por usarlo cuando podías haber usado otro.
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En los momentos en que no está justificado respecto de algo, no está justificado usarlo para eso, pero entonces tampoco es un medio para eso.
¿Pero cómo que no, madre mía? Si el cirujano te opera con el bisturí peor, cuando tenía el mejor a mano, ¿ha sido utilizado COMO UN MEDIO ese puto bisturí, o no? Pero no por ello estaba justificado.
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"en este caso no está justificado usar este objeto (como medio para...)"
¡¡¡Es que no hay más medios que los que se pueden usar COMO medio!!!
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Un jefe que te despide por no usar el mejor medio es demasiado estricto.
¡¡¡NOOOOO!!! Todo depende de lo GRAVES que sean las consecuencias ESPERABLES y/o EFECTIVAS de tu injustificada torpeza o negligencia.
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un (presunto) medio
Joder, qué ganas de cogérsela con papel de fumar.
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es sólo en esas veces en las que estamos legitimados a llamarlo medio.
Pues lo que digo: que te quedas minusválido conceptual para pensar y expresar cosas como "utilizó un medio que no estaba justificado usar en ese caso".
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la idea de que puede haber medios no justificados, parece dejar margen al oscurantismo.
¿¿¿¿????
No sólo eso. En realidad intento convencer a la gente de que el enunciado 3 es falso porque deseo montar gracias a ello una dictadura como la de Gadafi.
Sobre el relativismo, justo por eso no entro.
ResponderEliminarJuan Antonio:
ResponderEliminar"la realidad de mis estados subjetivos no implica la realidad de los objetos “intencionales” de esos estados. El que está en un error, está objetivamente en un error, pero por eso su creencia es meramente subjetiva (es decir, sólo es objetivo que la tiene, no el contenido intencional). "
Se puede estar en un error -o acertar- acerca de un hecho que podamos describir pero no de lo que no se pueda describir. Por ejemplo, "son las ocho y cuarto" es verdad si ahora tú respondieras a la pregunta "¿qué hora es?" con "las ocho y cuarto" con el nivel implícito en tu respuesta. Así que si preguntas si es verdadero que no deseo que me roben, o que no me gusta la cerveza, debes preguntar si puedes responder "a Sursum no le gusta que le roben ni la cerveza". Pero no hay otros HECHOS MORALES en el sentido de hechos subjetivos que esos. No hay el hecho de que el robar es malo ni que la cerveza tiene mal sabor sino sólo que el robar perjudica al robado, éste buscará venganza o la buscarán sus parientes o amigos y ya tenemos un conflicto que cabe resolver de una manera equitativa prohibiendo el robo ya que tampoco al ladrón le gusta que le roben. Y como lo de la cerveza no le importa a nadie, nadie legisla sobre ello ni se hace más preguntas que en los libros de estética.
"Quien cree que “la vida no vale nada” está, ciertamente, en ese estado, y está equivocado."
Sólo estará equivocado si cree de hecho que la vida vale algo o mucho, pero no si cree que no vale nada. Los errores son del tipo del que se va a suicidar y de pronto piensa que algo de la vida merece vivirse. Si no, no se equivoca, se suicida. No hay error más que acerca de que lo que uno cree que juzgará es o no lo que de hecho va a juzgar. Como uno que se plantea suicidarse tirándose por una ventana, piensa en el golpe y la muerte dolorosa y retrocede.
"Eres un espécimen ideal para un dictador. Si lo que está en la “ley” social es lo bueno, cojonudo. Para una mujer iraní debe ser la hostia de bueno que la lapiden."
Espero aplicar a esto toda la caridad hermenéutica que tengo y que puedo comprar en El Corte Inglés. Pero es más barato aplicarte el mismo ejemplo: eres un espécimen ideal para una tiranía totalitaria.
Lo cierto es que los dictadores pueden ser enormemente relativistas y reconocer que ellos hacen lo que les apetece y les aprovecha y que si alguien desea disputarles el mando, que se atreva. Pero no exigen que la gente les crea sino que les tema. Los que encima exigen que se reconozca que tiene razón en absoluto son totalitarios y más temibles: no se conforman con que les obedezcas sino que debes creerles y amarles y te controlan hasta lo que piensas en el retrete.
Pero no sé cómo escribes eso sin avergonzarte de tu razonamiento: el bien de A es lo que prefiere y por tanto elige A voluntariamente; el bien de la sociedad es lo que prefiere y por tanto elige la sociedad voluntariamente. Lo que sea el bien de un tirano o de un régimen no es por necesidad lo que es bueno para toros de su mismo país, incluso para la mayoría. e incluso para el tirano ya que gente como Mubarak o Gadafi creían hasta ayer mismo que nadie les iba a levantar la voz. Y mira tú.
La mujer lapidada no quiere serlo, ni mucha gente en Irán desea ser gobernada a golpe de decreto religioso. Quizá por eso es por lo que se levantan y el régimen de los ayatollahs los tirotea. Para ver qué tipo de régimen gobierna basta ver qué tipos de delitos tipifica y castiga y a qué tipo de personas se los atribuye.
Además, tenemos que el juicio moral puede estar equivocado porque lo que el terrorista o el kamikaze suicida creen que va a ser su premio es falso. Lo que debes preguntar es si lo que creen es verdadero, no si su preferencia es verdadera. Lo prefieren, pero como el timado prefiere lo que le ofrece el timador.
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ResponderEliminar"Alguien puede preferir tomar drogas y verse tiempo después en un estado que lamenta.
Si las cosas no tienen valor objetivo, ni estaba equivocado antes ni está ahora en lo cierto."
No recuerdas lo que has dicho. Es un hecho objetivo que cuando tomaba droga deseaba tomarla y que ahora que se ve enfermo y destrozado lamenta estarlo. Y como eso son descripciones de lo que acontece, afirmarlo es verdadero en ambos casos.
"Lo único cierto serían sus estados psicológicos, que no tienen ninguna carga normativa."
Y así es. Tienen carga normativa para el que decide: el que decide drogarse escoge libremente -al menos al principio e incluyendo toda la ignorancia que sea necesaria- y el que se apena de su salud también. La carga normativa será de la sociedad o del Estado que deciden, entendido esto como el procedimiento por el que se crean y fundamentan la leyes de derecho positivo. Y no hay otra cosa, porque las leyes de derecho natural no son ni conocidas ni puestas en vigor sino por individuos y colectivos sociales. Nunca por la Naturaleza. Pasa como con Dios: Lo que dice, lo que premia y lo que castiga siempre es mediante personas, con lo que no parece distinto de que esas personas pretexten a Dios para decir lo que dicen y decidir lo que deciden.
"Los puntos de vista tienen sentido si hay un marco común."
Y lo hay: las descripciones que dices que yo mencionaba. Es fácil describir que un montón de hombres iraníes mataron a una mujer a pedradas por mandato del Poder y con su aprobación. Y que la mujer se oponía, y la familia y una organización de protección de los Derechos humanos. Si necesitas más, como que la lapidación SEA mala, no hay más. Y si buscas un Dios o un absoluto legislador benéfico, tampoco hay. Así que trabaja por tu libertad y no confíes en nada más que en tu esfuerzo.
"Veo que no has entendido el artículo de Bhogossian (ni la crítica al relativismo)"
Es muy posible. Son mas de treinta páginas para leer en un rato. Pero contestas tú ya que no tenemos a Bhogossian a mano. Me apunto a lo que decía Sócrates.
"Fíjate en que no basta que uno crea estar aquí, ni que la comunidad científica diga que quien crea tal cosa está en lo cierto. Es necesario presuponer que todo lo anterior es absolutamente válido independientemente de nosotros."
E independientemente de nosotros, la mujer no desea ser lapidada o lo parece ya que la atan y la inmovilizan semienterrándola. Y el que elige drogarse lo hace a pesar de las prohibiciones de sus padres, los consejos de sus amigos o las leyes del Estado. Y el robado no desea que le hayan robado ni le vuelvan a robar. Todo eso son HECHOS. Lo que tu pretendes ni existe ni son hechos ni sirve para nada en la ética ni en la justicia.
"De la misma manera, para que un juicio moral tenga sentido (por ejemplo, que “he sufrido una injusticia con el robo”) es necesario suponer que las cosas tienen valor objetivo, y que hay criterios axiológicos independientes de personas y sociedades."
O sea, ¿que si una sociedad permite la lapidación la mujer lapidada no sabe si desea que la lapiden? Entonces ¿para qué la atan? El criterio de valor es claro: NO QUIERE QUE LA LAPIDEN, aquí y en Teherán. Puede que en Teherán admita la poligamia y aquí no, pero si la atan para matarla es que o la mujer NO DESEA que la maten o que andan con excedentes de cuerda.
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ResponderEliminar"No basta ni con que el sujeto sienta que ha sido ultrajado (si a esto no le corresponde nada en la realidad), ni que la sociedad sancione tal cosa (igual que la comunidad científica no tiene la autoridad sino que la recibe de los criterios que vienen del cielo)."
Eso, para que un juicio moral tenga sentido. Es que los requisitos que pones para que un juicio moral tenga sentido implican que o los juicios morales no existen o ninguno tiene sentido. No hya normas absolutas y si, sin ella,s el juicio moral no tiene sentido, entonces el juicio moral que requiere normas absolutas no tiene sentido. Pero nos basta con los juicios que tenemos y que formamos por nuestras preferencias y necesidades o caprichos o errores.
"Que mucha gente crea que la tierra es plana no lo hace verdad"
La Tierra NO es plana, la describirías así. La gente no desea ser asesinada. y lo dirías así. Basta con eso. LO que no es verdad es que haya nada aparte de que la gente no quiere ser asesinada. Ni ley natural ni ley de Dios. A mucha gente le gusta la cerveza y es verdad que a mucha gente le gusta la cerveza. Y no existe otro hecho que ése. No existe el hecho "la cerveza ES deliciosa" y por lo tanto no puede ser ni verdadero ni falso que la cerveza es deliciosa o repugnante.
"¿Es que la “consolidación de la vida” es objetivamente buena?"
NO. Es que los que no desean vivir, mueren, como que los que carecen de piernas no pueden caminar. Es un mal si uno desea vivir o caminar, pero a las serpientes no les va mal del todo. ¿Consideras un mal no tener plumas? ¿Y si fueras un pájaro y no las tuvieras?
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ResponderEliminar"Por enésima vez, confundes un hecho descriptivo, psicológico, fáctico, con un hecho valorativo o moral."
NO hay esa clase de hechos morales. Hay el hecho de que a fulano le parece mal que le roben o que le maten. A San Sebastián le parecía bien dar la vida por Cristo y así le fue.
"¿Qué ley? ¿A quién coño le importa lo que diga la ley? ¿Es que no se puede juzgar a la ley?"
Es como si preguntaras: ¿Qué decisión voluntaria? ¿A quién coño le importa lo que diga la decisión voluntaria? ¿Es que no se puede juzgar a la decisión voluntaria?
Pues sí, desde otra decisión voluntaria, no desde la ley natural la ley divina o la ley del cielo de Platón.
"Para empezar, es falso que la ley quiera consagra un estado de cosas."
Eso es una proposición que describe un estado de cosas y es falsa. La ley trata de proteger la libertad individual y pública, la propiedad, que no se fume en lugares públicos, que los niños reciban enseñanza. todas esas cosas que dices que no hace.
"Pero incluso si quisiera eso, eso no es lo que le da la fuerza normativa."
Se la da el consenso para su creación y para su aceptación. Y, en último caso, la fuerza coactiva del Estado apoyada por los ciudadanos. Cuando algo de eso no sucede, pasa como en Egipto. En Europa nos costó años y sangre desde la Revolución francesa. Lo que prevalece es el poder que apoya al consenso y el consenso que apoya al poder: la buena idea sin capacidad de imponerse y defenderse es sólo una víctima más de las fuerzas totalitarias.
"Podrías leer o releer a Kelsen, por ejemplo. Porque todo esto es demasiado básico, sursum."
Lo es y mi respuesta a la teoría de Kelsen es la misma que en el caso de las ciencias: no son las leyes naturales últimas las que nos permiten decir que haya el hecho de que el huevo se cuece en agua hirviendo, sino que hechos como el del huevo y otro nos permiten decir que hay un mínimo de leyes independientes - o que al menos lo son para nuestra comprensión- que podemos postular para el Universo y a las que podemos reducir cualquier conjunto de hechos, quedando éste como un caso particular de aquéllas. Lo que justifica las leyes no es una ley última de rango superior a todas sino que reducimos las normas de convivencia que minimizan los conflictos a un mínimo. Es el rango de los hechos empíricos lo que fundamente lo demás, y no lo que es fundamentado.
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ResponderEliminar"Esto no hace un ápice más bueno nuestro deseo que el del ladrón. Sólo está en minoría él"
Es que tu sentido de bueno es muy distinto del usual. Nosotros no deseamos robar al ladrón ni causarle un mal. Deseamos, por el contrario, impedir que el ladrón haga mal a otros y que otros hagan mal al ladrón. No se trata de quiénes tiene mayoría para imponer su voluntad sino de que esta sea razonable, que uno -como suele poner Jesús de ejemplo- escoja un tipo de sociedad y leyes en que no sepa a priori el puesto que va a ocupar. As decir, que sean equitativas y no en beneficio de unos y en prejuicio de otros.
"Y el que sabe que hay una puerta ahí no espera a que un filósofo se lo justifique con epistemologías etc. ¿Y qué?"
Que muchas epistemologías provienen del hecho de olvidar que el niño aprende de alguna manera que su madre está ahí y que no se comporta igual el chupete que el sonajero, ni el sonajero a su alcance que la lámpara del techo.
Saludos.
Jesús:
ResponderEliminar"Y con respecto al tema del relativismo, la posición mía, y creo que la de Sursum, es sencillamente que los juicios morales son EXACTAMENTE IGUAL DE SUBJETIVOS que los juicios de gustos sobre música pop o sobre el largo de las faldas o sobre el sabor de las comidas."
Yo no creo que sean exactamente igual ya que en los juicios morales hay una cierta subordinación de unos fines a otros. Por ejemplo, puede que me apetezca llevarme un Ferrari sin pagar, pero entiendo que la sociedad que prohibe el robo es mejor para mí, aunque no me permita llevarme el coche.
Por lo demás, el hecho de levarme el Ferrari o de vivir en una sociedad democrática son AMBOS SUBJETIVOS, exactamente igual que no me gusta la cerveza pero sí la música de Mozart.
Juan Antonio:
ResponderEliminar"Y en cuanto a lo del relativismo, sé que tu posición es esa, pero no creo que sursum corda! lo tenga tan claro."
Sí, con la precisión de arriba.
Jesús, Juan Antonio:
ResponderEliminarLa cuestión para mí es como la ha planteado Iñiguez. Si tenemos varios medios de obtener un fin con consecuencias diversas ¿qué escogemos?
Es obvio que si todos los medios llevan al fin, el fin no permite escoger entre unos y otros, Pero sí las demás consecuencias. Escogemos por tanto, pensando en esas otras consecuencias según nuestros criterios morales. Podemos evitar que un pederasta comparta archivos pedófilos volándole los sesos, pero quizá también sin volárselos y con una pena de cárcel adecuada.
Sursum:
ResponderEliminaren los juicios morales hay una cierta subordinación de unos fines a otros
¡toma, y en los juicios estéticos y los de gusto en general!
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puede que me apetezca llevarme un Ferrari sin pagar, pero entiendo que la sociedad que prohibe el robo es mejor para mí, aunque no me permita llevarme el coche
Pero eso no hace que el deseo de llevarte el ferrari sea un ápice MÁS SUBJETIVO que el deseo de vivir en una sociedad de procura impedir los robos. (Bueno, veo que eso lo reconoces después)
Por otro lado, supongo que en lo principal en que discrepamos es en la "fuente" de los juicios morales. Tú pareces poner TODA (o casi toda) la carga sobre la "racionalización" que supone el deseo de vivir en una sociedad pacífica o algo así. Yo, en cambio, le doy más importancia COMO CAUSA PSICOLÓGICAMENTE MÁS PRIMARIA, al hecho de que, igual que tenemos un cerebro que nos permite distinguir el dolor del verde, también ha creado la SENSACIÓN de "ser algo un tabú". En el fondo, lo que más nos FRENA a la hora de cometer ciertas acciones (además del miedo a ser castigados), no es la REFLEXIÓN SOBRE LO BIEN QUE NOS PARECERÍA UNA SOCIEDAD EN LA QUE LA GENTE SE COMPORTARA ASÍ O ASÁ, sino la sensación VISCERAL E INVOLUNTARIA de que estamos haciendo algo que "no se hace".
Sursum:
ResponderEliminarsi todos los medios llevan al fin, el fin no permite escoger entre unos y otros, Pero sí las demás consecuencias.
Es que nunca obramos solo con UN fin. Tenemos fines para cebar guarros (como dicen en mi pueblo). Las consecuencias las valoramos, cuando las valoramos, sólo en función de lo mucho o lo poco que satisfacen cada uno de nuestros múltiples fines, entre ellos, el fin de no sentirnos demasiado hijosdeputa.
Jesús:
ResponderEliminarMi opinión es que la sociedad progresa como una consecuencia de la evolución biológica. En primer lugar, los cuidados parentales y el altruismo genético, y en segundo lugar la cooperación con los semejantes.
El proceso de cambios de las sociedades está basado en mecanismos de adaptación y supervivencia. Se aplica la teoría de juegos a unos participantes que pueden engañar y ser engañados y que pueden guardar registro de lo que han hecho diversos agentes a lo largo de muchas rondas de juego. Así se establecen reglas de colaboración y de detección y penalización de los defraudadores. Si no, el defraudador con los cooperadores incondicionales triunfa siempre y destruye la base socia del juego.
La sociedades se hacen complejas por un simple motivo: cuando aumenta la cantidad de recursos disponibles, como por los progreso técnicos, aumenta la población y su densidad y se hace posible la especialización. La densidad y al especialización son caldo de cultivo de la colaboración y de los conflictos y triunfan en los conflictos los grupos que son capaces de colaborar de manera cohesionada y eficaz. Así, las sociedades democráticas han sido el resultado de esas luchas: el rey deseaba tener artesanos y comerciantes y enriquecerse con los impuestos porque si no lo hacía, lo hacía el rey vecino. Así crea una sociedad en la que aumentan las clases de comerciantes y artesanos, que acaban por poder con él. Y las sociedades democráticas con las tiranías.
Al final, es darwinismo más cultura por donde lo mires.
Es primario que tenemos esos sentimientos de proteccion del débil, de amistad por el que nos proporciona amistad, de lealtad. Pero es como si al ver que leemos un texto filosófico diéramos más importancia a la relación instintiva entre indicios y hechos que permiten que un perro cace buscando por el olfato y sin método científico. Todo el instinto que nos queda, que quizá no es mucho, está bajo la capa de cultura que hemos acumulado. Pero hay que explicar la evolución de la cultura, los pactos, la cooperación inconsciente o programada.
Y con respecto a lo último, la razón principal de que no hay más peleas a puñetazos en las rotondas no son los sentimientos morales sino cálculos acerca de la conveniencia de hacerlo en un Estado de derecho.
Yo no digo que haya una distinción radical entre fines u medios pues muchos fines son medios para otros y al final se trata de sobrevivir de la mejor manera, incluido no vernos a nosotros mismos como impresentables en sociedad. De hecho uno de los instintos más poderosos es el de mantenerse como admisible en sociedad y resulta muy trabajoso darse cuenta de que a veces hay que llevar la contraria nuestros queridos parientes y amigos. Y más trabajoso conseguirlo.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarLos problemas que se nos plantean son de tipo ¿es legitimo hacer a para conseguir Z, o es mejor hacer b o c? Y legítimo puede entenderse como aquello que mantiene o mejora nuestra organización social.
Un gobernante puede decir, como dijo Felipe González, que duda si hubiera sido mas conveniente volar a un comando de ETA que dejarle cometer un atentado. Y eso da lugar a muchos debates morales. Evidentemente volarlo impediría todo atentado posterior de esos terroristas. Pero si se los tiene localizados ¿no bastaría detenerlos? Y volarlos ¿no aumentaría la posibilidad de que otros terroristas se vengaran? ¿no destruiría eso también el consenso social y la confianza en que el Estado iba a ser tan proporcionado como fuera posible?
Por eso, no todo medio es adecuado para el fin, porque usarlo tiene OTRAS consecuencias, aparte de la buscada. Un médico puede usar varios tratamientos, pero debe tener en cuanta si se presentan reacciones adversas con alguno de ellos y elegir el que presente menos o menos graves.
Jesús, siento, de verdad, decirte, que no veo lo que dices. Para mí sigue siendo verdad 3, o sea, que todo medio está justificado por algún medio. Incluso entendido con la matización que dices, de que aunque esté justificado algunas veces, puede no estarlo otras, pienso que si no tomas el término justificación como cuestión de todo o nada, siempre está algo justificado si es que es un medio. Los mismos ejemplso que pones como contras me parece que lo confirman. Fíjate que pones ejemplos, como el del bisturí, en que, incluso una (aparentemente) pequeñísima diferencia en el grado, es muy significativa. De modo que está del todo injustificado usar un bisturí romo o un cuchillo para operar, si hay a mano un bisturí bueno, pero en esa medida, un cuchillo n oes propiamente un medio.
ResponderEliminarNo veo quye mi superglú me impida hacer todos los mateices que tú, porque ya te digo que no me parece correcto decir "este medio no está justificado usarlo en este caso" sino, "este objeto (o esta acción) no es un medio para esto". Y sigue siendo cuestión de grados.
Pero si quieres seguir empujando a la burra por el trasero, lo mismo cae al agua por extenuación.
Sursum corda!, permíteme que sólo conteste a lo que no me llevaría a repetir otra vez lo mismo, al menos muchas veces.
ResponderEliminarsi preguntas si es verdadero que no deseo que me roben, o que no me gusta la cerveza, debes preguntar si puedes responder "a Sursum no le gusta que le roben ni la cerveza". Pero no hay otros HECHOS MORALES en el sentido de hechos subjetivos que esos.
Hay el hecho moral, subjetivo pero con pretensiones de validez suprasubjetiva, de que "es objetivamente malo que me roben".
Cuando dos personas disienten sobre moral (esto me suena haberlo dicho ya tropecientas quince veces) no disienten en qué estados subjetivos tiene cada uno. Al contrario, eso es probablemente lo único que comparten. Disienten en qué gustos deberían tener. Imaginemos a uno diciendo: "a mí me parece bien (me gusta, etc) pegar a los negros". El otro (salvo que sea completamente estúpido) no contestará: "no, no te gusta", ni contestará "pues a mí no", o "pues a mí y a la sociedad no nos gusta", o "pues al negro le perjudica"... Si eso es todo lo que tuvieran qure decirse, no habría lugar para la moral. Lo que quieren decir es "a mí me parece que es correcto pegar a los negros", etc. Si no ves esto, te aseguro que no te lo voy a repetir. Tanto tú como yo tenemos cosas mejores que hace, que dar cabezazos a un muro de titanio.
los dictadores pueden ser enormemente relativistas y reconocer que ellos hacen lo que les apetece y les aprovecha y que si alguien desea disputarles el mando, que se atreva. Pero no exigen que la gente les crea sino que les tema. Los que encima exigen que se reconozca que tiene razón en absoluto son totalitarios y más temibles
Confundes creer que hay verdades objetivas y absolutas sobre lo que es bueno con creer que yo estoy en posesión de ellas. En ética, como en cualquier terreno cognitivo, es necesaria la crítica, pero la crítica sólo es posible si los criterios son independientes del que hace la crítica (o sea, el juez no puede ser una parte). (Esto me parece que pertenece al rango de las cosas que sólo el titanio impide que penetren).
Además, tenemos que el juicio moral puede estar equivocado porque lo que el terrorista o el kamikaze suicida creen que va a ser su premio es falso. Lo que debes preguntar es si lo que creen es verdadero, no si su preferencia es verdadera.
Grave yerro. Eso sólo sería un error de estrategia, no una disensión moral. La disensión moral es sobre los fines, sobre lo que está justificado perseguir, no sobre los medios para lograrlo.
sursum, sigo y termino:
ResponderEliminar[yo] "Lo único cierto serían sus estados psicológicos, que no tienen ninguna carga normativa." [tú] Y así es. Tienen carga normativa para el que decide
La psicología tiene tanto que ver con la ética como con la lógica o la matemática o la epistemología o cualquier otra cosa (exceptuando la psicología). Una descripción psicológica no tiene ningún caracter normativo, como una descripción de las actividades psicológicas de un matemático no tiene ningún valor normativo matemático. (Titanio)
La carga normativa será de la sociedad o del Estado que deciden, entendido esto como el procedimiento por el que se crean y fundamentan la leyes de derecho positivo.
Pero ¿cómo va a ser la fuerza normativa la del estado? El estado tiene la fuerza de las hostias, y el que critica al estado apela a algo no-positivo. El Estado, como hecho social, no tiene ni puede tener ninguna fuerza normativa. De la proposición "la ley del estado dice que p!" no se sigue "debes hacer p", o "p es lo correcto". ¿No conoces la guillotina de Hume? (titanio embrutecido)
Es fácil describir que un montón de hombres iraníes mataron a una mujer a pedradas por mandato del Poder y con su aprobación. Y que la mujer se oponía, y la familia y una organización de protección de los Derechos humanos. Si necesitas más, como que la lapidación SEA mala, no hay más.
Para decir yo "la lapidación es inaceptable" sí necesito, necesito suponer que, independientemente de lo que penséis los iraníes y tú y piense yo, sea objetivamente correcto que la lapidación es incorrecta.
A mi frase "De la misma manera, para que un juicio moral tenga sentido (por ejemplo, que “he sufrido una injusticia con el robo”) es necesario suponer que las cosas tienen valor objetivo, y que hay criterios axiológicos independientes de personas y sociedades."
contestas: O sea, ¿que si una sociedad permite la lapidación la mujer lapidada no sabe si desea que la lapiden? Entonces ¿para qué la atan?
¿Qué (coño) tiene que ver, querido sursum, una frase con la otra? Una sociedad puede legislar la lapidación, la mujer puede verla como mala, pero ninguna de las dos instancias es suficiente para justificar tu juicio moral al respecto. Uno de los dos, o la sociedad o la mujer, estará equivocado. ¿Con respecto a qué? Obviamente, no con respecto a la mujer porque se queja, porque también se queja Gadafi.
En fin, lo dejo aquí. Te rogaría (y me ruego a mí mismo) que, en vez de repetirnos los mismos argumentos, releamos lo que hemos escrito e intentemos fírmemente no escribir una vez más lo mismo.
Saludos
Sursum:
ResponderEliminarNo quisiera liarla más, pero yo no he dicho lo que dices que digo.
Simplemente he tratado de aclarar lo que para mi significa la famosa frase. Repito de diferente manera:
¿la bondad de un determinado fin hace necesariamente buenos los medios para alcanzarlo?
Evidentemente la respuesta es NO.
Juan Antonio:
ResponderEliminarsi no tomas el término justificación como cuestión de todo o nada, siempre está algo justificado si es que es un medio
Ahí está la cuestión. En muchísimas ocasiones de la vida tenemos que decidir si lo que hemos hecho está justificado o NO está justificado; obviamente, hay veces en que de dos cosas justificadas, una está más justificada que la otra. Pero es importante NO PRIVARNOS del recurso de poder decir "tal cosa no estuvo justificada".
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incluso una (aparentemente) pequeñísima diferencia en el grado, es muy significativa (...) en esa medida, un cuchillo n oes propiamente un medio.
Fíjate que empiezas hablando de diferencias pequeñísimas (el caso que confirma mi postura) y acabas hablando de "cuchillos romos", o sea, de ENORMES diferencias con respecto a un buen bisturí. Lo que yo digo es que tienes dos bisturís, uno que está muy bien afilado, y otro que sólo está bastante afilado, tan afilado (este último) que ESTARÍA justificado usarlo si no tuviéramos a mano el otro (y, por lo, tanto ES un "medio" posible para realizar la operación).
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no me parece correcto decir "este medio no está justificado usarlo en este caso" sino, "este objeto (o esta acción) no es un medio para esto"
Pero en eso es justo en lo que te equivocas. El SEGUNDO bisturí mejor es un medio para realizar la operación, pero no es el MEJOR medio.
De hecho, lo que te privas de poder pensar es, precisamente, cosas como "un medio que no fuera el mejor (en un caso en el que es importante hacerlo lo mejor posible)". Fíjate que, ANTES DE AVERIGUAR cuál de los medios es el mejor, tienes que considerarlos como MEDIOS POSIBLES, y una vez que los comparas, decides usar el mejor de todos... ¡¡¡pero los otros los has considerado como MEDIOS para poder hacer la comparación!!! (has tenido que plantearte cosas como "¿qué pasaría si usara este objeto como medio para este fin?"). Si fuese verdad que ese objeto NO ES UN MEDIO, porque al no ser el mejor está injustificado usarlo, ¿por qué te molestas en plantearte esa hipótesis?.
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En fin, en todo caso no quiero seguir con esta absurda discusión. Si quieres usar "paramecio" como animal de compañía, andar todo el día caminando hacia atrás, o jugar al juego del tabú y no usar la palabra "medio" en frases como "fulanito utilizó un medio que no estaba justificado usar en esa situación", por mí tienes toda la libertad para hacerlo.
Jesús,
ResponderEliminarDe hecho, lo que te privas de poder pensar es, precisamente, cosas como "un medio que no fuera el mejor (en un caso en el que es importante hacerlo lo mejor posible)". Fíjate que, ANTES DE AVERIGUAR cuál de los medios es el mejor, tienes que considerarlos como MEDIOS POSIBLES, y una vez que los comparas, decides usar el mejor de todos...
Desde leugo, pero a nadie se le ocurre considerar un medio posible un acto que no pueda justificarse en algún grado.
Creo que es incorrecto decir que algo que, respecto a detemrinado fin dado, no tiene la más mínima justificación, es sin embargo un medio.
José Antonio:
ResponderEliminara nadie se le ocurre considerar un medio posible un acto que no pueda justificarse en algún grado.
Más bien a TODO el mundo se le ocurre considerar que un MEDIO puede estar justificado en algunos casos y no estarlo en otros, y no por eso sigue siendo un medio, porque lo que lo hace ser un medio no es el estar justificado EN TODOS LOS CASOS, sino el estarlo en ALGUNOS casos. Como el billete de lotería; la gente sigue pensando (con razón) que es un medio para enriquecerse, aunque un medio poco justificado si lo que quieres es invertir con cabeza.
sigo:
ResponderEliminarCreo que es incorrecto decir que algo que, respecto a detemrinado fin dado, no tiene la más mínima justificación, es sin embargo un medio
Claro, por eso es incorrecto decir: "tengo dos MEDIOS de ir a París, en avión o en tren; tengo que llegar lo antes posible, así que me voy en avión, y por lo tanto ir en tren NO ES UN MEDIO para ir a París".
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Eso, y paramecio como animal de compañía.
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Yo, en cambio, y creo que la mayoría de los mortales, pensamos que, cuando no estamos justificados para elegir el tren, es perfectamente correcto decir "no estoy justificado a usar ese MEDIO de llegar a París". (Pues un medio es algo que PUEDE hacerte ayudarte a alcanzar tu fin; a veces estará justificado usarlo, a veces no; pero las veces que no está justificado usarlo, NO DEJARÁ DE SER VERDAD que 'es algo que PUEDE ayudarte a alcanzar tu fin').
Juan Antonio:
ResponderEliminar"Sursum corda!, permíteme que sólo conteste a lo que no me llevaría a repetir otra vez lo mismo, al menos muchas veces."
Creo que también he dicho cuál es mi opinión. Ahora voy contestando a lo que opones. Tampoco me parece que el tiempo esté para repetir por repetir.
"Hay el hecho moral, subjetivo pero con pretensiones de validez suprasubjetiva, de que "es objetivamente malo que me roben"."
Estoy de acuerdo en que es objetivamente malo que me roben. También lo es que no me gusta la cerveza ni las vestimentas de Lady Gaga. Es malo porque se opone a la conservación de mi vida y mi patrimonio. Malo en el doble sentido de que es una destrucción de lo que es mío y en le de que va contra el deseo de vivir, ser libre y próspero. Es malo como tener una infección por salmonella o una caries en una muela.
"Cuando dos personas disienten sobre moral (esto me suena haberlo dicho ya tropecientas quince veces) no disienten en qué estados subjetivos tiene cada uno. Al contrario, eso es probablemente lo único que comparten. Disienten en qué gustos deberían tener."
Impresionante. El ladrón y la víctima discutiendo sobre que si ladrón no debería desear quedarse con el dinero de otro o si la víctima no debería arriesgar tontamente su vida por un poco de dinero. Lo más convincente me parece lo que decirle al ladrón que no debería quedarse con un dinero que no es suyo y que debería trabajar duramente para obtenerlo. No sé qué podría contestar el ladrón a argumento tan demoledor.
"Si eso es todo lo que tuvieran qure decirse, no habría lugar para la moral. Lo que quieren decir es "a mí me parece que es correcto pegar a los negros", etc. Si no ves esto, te aseguro que no te lo voy a repetir. Tanto tú como yo tenemos cosas mejores que hace, que dar cabezazos a un muro de titanio."
O sea, ¿que lo relevante es que no es correcto en algún sentido diferente a que a los negros les daña y que el apaleador de negros no desearía ser apaleado? Pues ése es el debate moral entre quienes creen que sin reglas absolutas no hay reglas, lo mismo que entre quienes creen que arriba y abajo son direcciones absolutas se debate no si te alejas o acercas a la Tierra sino si hay arriba o abajo en ausencia de gravedad o de la Tierra.
Pero que algunos cometan ese error no me induce a cometerlo también yo. Sino a preguntarles dónde ven algo absoluto en ser correcto salvo que dañas a alguien y la mayoría lo reprobamos porque daña también la cohesión social y hace difícil o imposible al convivencia.
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ResponderEliminar"Confundes creer que hay verdades objetivas y absolutas sobre lo que es bueno con creer que yo estoy en posesión de ellas."
No. Digo que no puedes estar en posesión ni en cesión de uso de algo que no existe. Y no de verdades absolutas sino de valoraciones absolutas y de códigos de conducta absolutos, que es de lo que tratamos.
"La disensión moral es sobre los fines, sobre lo que está justificado perseguir, no sobre los medios para lograrlo."
De ninguna manera. Los fines no pueden discutirse salvo si los subordinamos a otros más generales. el que te dice " ya no quiero vivir más" o el que desea robarte no puede ser convencido de lo contrario, salvo que le muestres que si da mayor importancia a otra cosa que es imposible para él si se suicida o si te roba, va contra sus propios fines.
Y los mayores debates morales son sobre los medios. ¿Es moralmente admisible pretender sacrificar la vida de unos bomberos para salvar la de un atrapado en un incendio, o discutiremos si hay medios seguros de rescatarlo o si no se puede exigir a los bomberos que sacrifiquen sus vidas en una situación en que es la vida de otro o la de ellos. O si es moralmente aceptable volar a un comando terrorista si hay también la opción de detenerlo.
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ResponderEliminar"Una descripción psicológica no tiene ningún caracter normativo"
Es que fallas de nuevo por la base. La descripción psicológica de las motivaciones y de las preferencias individuales ES la descripción de qué orden relativo hay en la valoración y en la voluntad. Si pretendes desvincular la acción humana de los criterios de elección no puedes entender ni el carácter valorativo ni el normativo de un "prefiero el vino a la cerveza". No sólo conozco que algo es vino o cerveza sino que prefiero uno a otra y mi acción se dirige por esa preferencia a igualdad de lo demás.
"¿cómo va a ser la fuerza normativa la del estado? El estado tiene la fuerza de las hostias, y el que critica al estado apela a algo no-positivo."
Y esa crítica se basa en la adecuación o inadecuación de esa fuerza a otro fin asumido como superior. si no hay ese fin o no es asumido por consenso, no hay base racional para la discusión. Pero si busca algo por encima de los fines humanos, individuales o colectivo, algo absoluto, te diré que no existe y que si defiende que sí, debes demostrarlo.
Hay maneras de demostrar a alguien que lo duda que sabes griego clásico y lees a Platón en versión original y no subtitulada, por ejemplo tomando varios textos al azar sin que sepas de qué tratan y pedirte que los traduzcas en varias ocasiones de manera que sea poco probable que hayas podido olvidar la primera traducción que fingiste hacer. Y eso no me obliga a mí a saber griego sino que te obliga a ti a dar siempre traducciones similares de un mismo texto. Haz algo similar para mostrar que hay un hecho moral independiente del sujeto que valora.
"El Estado, como hecho social, no tiene ni puede tener ninguna fuerza normativa."
La tiene porque puede tenerla y el hecho es simple. Imagina que sabes que en un desierto no hay agua en el camino que puedes hacer en 2x días -demos por acreditado que no resistirás más de x días sin beber- y que deseas cruzarlo pero no llevar provisión de agua. ¿No diremos que aspiras a algo imposible por contradictorio? Pues bien, desear pertenecer a una sociedad y comportarse de tal modo que se la perjudique es también imposible por contradictorio: o no deseas formar parte y deseas, en cambio, dañarla o entenderás que prefieres seguir normas que preserven su existencia o que los que sí lo deseen se defiendan de ti.
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ResponderEliminar"Una sociedad puede legislar la lapidación, la mujer puede verla como mala, pero ninguna de las dos instancias es suficiente para justificar tu juicio moral al respecto."
¿Y cuál es mi juicio moral? Desearía que me dijeras qué pienso.
"Uno de los dos, o la sociedad o la mujer, estará equivocado. ¿Con respecto a qué? Obviamente, no con respecto a la mujer porque se queja, porque también se queja Gadafi."
O los dos o ninguno. Los dos si ambos se equivocan en que es el mejor modo de mantener la sociedad. Ninguno si se refiere a preferencias personales como que todos desean que Gadafi se vaya menos Gadafi.
Saludos.
corrección:
ResponderEliminarHay maneras de demostrar a alguien que lo duda que sabes griego clásico y lees a Platón en versión original y no subtitulada, por ejemplo tomando varios textos al azar sin que sepas de qué tratan y pedirte que los traduzcas en varias ocasiones de manera que sea poco probable que hayas podido RECORDAR la primera traducción que fingiste hacer. Y eso no me obliga a mí a saber griego sino que te obliga a ti a dar siempre traducciones similares de un mismo texto. Haz algo similar para mostrar que hay un hecho moral independiente del sujeto que valora.
"De la proposición "la ley del estado dice que p!" no se sigue "debes hacer p", o "p es lo correcto"."
ResponderEliminarNo si el uso de "correcto" es el de algo absoluto. En cambio sí, si entendemos que correcto es lo que se adecúa al logro del fin que deseas lograr y manifiestas desearlo. Si deseas participar en una cena, pero no pagar tu parte en los costes y que la paguen otros, entenderás que o la cena no tiene lugar o que no te dejarán que participes de gorra.
LO que se dice cuando se critica al Estado es que sus leyes benefician a un parte de la sociedad y van contra los intereses del resto, que se ve marginado de las decisiones y cargado con los costes sin participar de manera equitativa en los beneficios. Véase el capítulo Gadafi.
"Para decir yo "la lapidación es inaceptable" sí necesito, necesito suponer que, independientemente de lo que penséis los iraníes y tú y piense yo, sea objetivamente correcto que la lapidación es incorrecta."
Pues yo no. Como no necesito que me digan que la música de Stockhausen no me gusta para saber que no me gusta. Y mucho menos, que me tenga que gustar si alguien dice que es objetivamente bella. Será muchas cosas, pero bella o no, lo es subjetivamente.
La lapidación es aceptada de hecho por una mayoría en Irán y saben que es un daño para los condenados. Por eso la aplican como castigo y no como premio. Lo criticable es que no es proporcionada, que se mata a inocentes tras juicios sin objetividad o cosa similares. No que debamos reconocer que es objetivamente nada más que matar a alguien a pedradas.
"Qué (coño) tiene que ver, querido sursum, una frase con la otra?"
Pues tiene que ver con que una sociedad que abusa de los individuos es rechazada por la mayoría. Pero si una mayoría cree que es necesario aplicar una pena a una falta, no hay un criterio superior que permita negarlo. Las sociedades con castigos brutales o no son libres o están sometidas a un nivel de criminalidad que la mayoría rechaza y desea combatir con las penas en vigor.
Estoy de acuerdo en que es objetivamente malo que me roben. ...Es malo porque se opone a la conservación de mi vida y mi patrimonio. Malo en el doble sentido de que es una destrucción de lo que es mío y en le de que va contra el deseo de vivir, ser libre y próspero.
ResponderEliminarBueno, pues tú no eres relativista, porque crees que hay vaLores objetivos: la vida es objetivamente buena. La propiedad también lo es.
Impresionante. El ladrón y la víctima discutiendo sobre que si ladrón no debería desear quedarse con el dinero de otro
Efectivamente. Si no pueden discutir de si el otro ha hecho mal, no hay discusión moral alguna, y uno no tiene ninguna legitimidad de criticar al otro.
Lo más convincente me parece lo que decirle al ladrón que no debería quedarse con un dinero que no es suyo
Si realmente crees lo que estás diciendo, careces de cualquier sensibilidad moral. Por supuesto que el "ladrón" debe oír eso, y, lo que es más, lo considera una objeción legítima. Segurmanetei ntentará justificar su acto, diciendo que lo que robó el otro lo poseía injustamente, o lo que sea. En eso consiste una discusión moral.
O sea, ¿que lo relevante es que no es correcto en algún sentido diferente a que a los negros les daña y que el apaleador de negros no desearía ser apaleado?
Si por "que al negro le daña" entiendes que real y objetivamente es un daño, eso es lo relevante. Pero eso no depende de ningún juicio subjetivo.
Digo que no puedes estar en posesión ni en cesión de uso de algo que no existe. Y no de verdades absolutas sino de valoraciones absolutas y de códigos de conducta absolutos, que es de lo que tratamos.
Un poco más arriba has dicho que tu vida es un bien objetivo. Por tanto, el estado debería protegerla.
Los fines no pueden discutirse salvo si los subordinamos a otros más generales.
De l oque se deduce que, si para alguien es fin último apalear negros o dañar tu vida, no hay nada que discutirle al respecto.
Y los mayores debates morales son sobre los medios.
Los debates sobre medios son debates meramente técnicos, económicos.
La descripción psicológica de las motivaciones y de las preferencias individuales ES la descripción de qué orden relativo hay en la valoración y en la voluntad.
Mientras no veas el profundo error en que estás aquí, es imposible que entiendas algo de moral. Piensa en la crítica de Frege y otros al psicologismo, es decir, al reduccionismo de lo lógico y lo matemático a psicológico. Eso mismo haces tú con la moral. Así es imposible dar valor objetivo a nada. Confundes (y te juro que es la última vez que te lo repito) normativo con descriptivo.
(sigo luego)
Espero al luego, o si tarda, contestaré mañana a lo que hay.
ResponderEliminarsursum corda!,
ResponderEliminarlo siento pero no puedo desarrollar más detenidamente lo que te decía, por falta de tiempo. De todas maneras, creo que lo esencial quedaba evidente, así que puedes discutirlo, si te parece.
Un saludo
Juan Antonio:
ResponderEliminarVeamos si terminamos con esto. Además, Jesús ha abierto otra entrada sobre moralidad.
"pues tú (=Sc!)no eres relativista, porque crees que hay vaLores objetivos: la vida es objetivamente buena. La propiedad también lo es."
Es que no hay valores objetivos porque los valores son lo que estima el individuo y aquello en función de lo que hace sus elecciones. Toda persona camina, cuando lo hace voluntariamente, en alguna dirección pero no hay una dirección objetiva sino relativa al individuo, hacia donde mira y se dirige, que son sus propios fines. Con la moralidad sucede lo mismo: cada individuo actúa por unos fines en la medida en que son suyos o los hace propios, pero no hay ni nos fines objetivos ni universales.
Lo que digo acerca de que la muerte y ser robado es un mal PARA QUIEN LOS SUFRE es parte de una simple descripción de la naturaleza. Pero la vida o la propiedad de A no son fines ni motivos para B de manera necesaria y el que lo sean o no forma parte de los comportamientos instintivos o racionales de ese individuo.
Lo objetivo es que un individuo que no preserve su vida de manera instintiva o razonada tiene un mayor riesgo de morir y que los resultados de la cooperación, del altruismo o la mera simbiosis son incompatibles con la destrucción. Es, probablemente, por eso por lo que la moralidad ha evolucionado sobre la misma base biológica y por los mismos mecanismos biológicos de los comportamientos altruistas y cooperativos.
La moralidad podemos y debemos estudiarla como una parte más de la naturaleza y con el método de las ciencias.
"Si no pueden discutir de si el otro ha hecho mal, no hay discusión moral alguna, y uno no tiene ninguna legitimidad de criticar al otro."
Y esa es la situación. No hay un cielo moral platónico ni religioso que sea el marco de referencia absoluto en que se valoran los actos humanos. Es la vida, la reporducción, el grupo social lo que establece el marco moral de referencia común para los actos humanos.
No hay un bien o un mal absoluto en el sentido de que sea independiente de la existencia y naturaleza de los seres humanos. Hay, si acaso, un hecho empíricamente constatable y es que la vida es organización, estructura, y que existe y se desarrolla en la medida en que se preserva la estructura. Y en el caso de la sociedad o de cualquier grupo de seres humanos, su existencia y desarrollo sólo son compatibles con algún grado de cooperación, y de modo tanto más ventajoso para el grupo cuanto más cooperativo.
Peor sin el punto de vista social, interpersonal, no hay fines comunes ni base ni criterio para una crítica moral pues todo sería valoración subjetiva.
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ResponderEliminar"Si realmente crees lo que estás diciendo, careces de cualquier sensibilidad moral."
Si realmente dices lo que estás diciendo, careces de cualquier capacidad de comprensión, y no sólo de lo que digo yo, sino del hecho moral en general. Casi nadie humano es ajeno al dolor y a la felicidad propias; pocos son ajenos al dolor y felicidad de los más cercanos y casi nadie es totalmente indiferente al dolor y felicidad de los que considera sus semejantes, por más lejanos que le resulten.
Lo decisivo es explicar cómo es posible eso y en esos grados, y no lo contrario o en grados inversos o simplemente diferentes. Si un ladrón te asalta te parecerá inútil cuestionarle si te ha visto o si ha visto que eres un ser humano porque sabes que no trataría de asaltar acaso a un ladrillo. Por lo tanto, parece igual de inútil preguntarle o preguntarte si tu condición de humano, tu vida y tu propiedad no son criterios de valoración para él tan superiores que le impidan robarte empleando la fuerza o la amenaza porque es obvio que no lo son.
Todo eso YA lo sabemos. Lo importante es cómo cada uno, y el ladrón en nuestro caso, ordena sus fines, cuáles son más importantes para él y cuáles menos y por qué eso le sucede en función de que es humano, de la misma manera que es frecuente que un humano tenga pelo en las cejas, pero menos frecuente bajo los párpados. La explicación de las sociedades como fenómenos naturales incluye explicar el altruismo, la cooperación instintiva con seres con los que no se no se comparte genética y la elaboración social y cultural de esos mecanismos, tanto los de cooperación como los de fraude, y los de detección de la cooperación y del fraude. La moralidad nada tiene que ver con un cielo platónico o religioso y sí con la genética y la teoría de juegos.
"Si por "que al negro le daña" entiendes que real y objetivamente es un daño, eso es lo relevante. Pero eso no depende de ningún juicio subjetivo."
Y es un daño, como un incendio de una casa es la destrucción de esa casa. Lo que define un ámbito de moralidad común es que a otro le importe el daño que recibe el negro o que no le importe. Si hay una moralidad objetiva, si es un hecho que el mal para A es mal para B ¿cómo hubo esclavismo o tortura o campos de concentración? ¿Cómo hay crimen y guerra? ¿Por qué el mundo no es un reino de bondad en que todos, al menos, evitemos dañar a otros como no deseamos ir dándonos tropezones con la gente por la calle?
"Un poco más arriba has dicho que tu vida es un bien objetivo. Por tanto, el estado debería protegerla."
La vida no es un bien objetivo. Es objetivo que es un bien, en el sentido de arriba, para cada ser vivo particular y que, por lo general, como ser vivo resultante de una historia evolutiva, tratará de preservar su vida por su instinto y voluntad. Mi vida es defendida por el Estado si es vista como un bien para el Estado y en eso consiste el hecho de la sociabilidad humana.
"si para alguien es fin último apalear negros o dañar tu vida, no hay nada que discutirle al respecto."
No, salvo que lo haga por un motivo equivocado. Lo que hay que hacer es impedírselo si afirma que es su intención. Si un león trata de devorarte no tratarás de convencerle de que está equivocado en su instinto y si una persona no comparte contigo los mismos principios morales no hay discusión posible para reducir un hecho a esos principios.
Puedes argumentar a alguien sobre la base de que comparte contigo algunos principios y lo que hace va contra sus propios fines. Así se puede convencer a un delincuente de que se reinserte en sociedad o a un enemigo de que deje de serlo. Pero si no compartes principios, no hay base para el razonamiento. Esto es obvio y la diferencia entre tu postura y la mía es que tú crees que en realidad comparte principios y yo que, a veces los comparte y a veces no.
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ResponderEliminar"Los debates sobre medios son debates meramente técnicos, económicos."
Y sin principios comunes no hay debate. Debatimos tú y yo esta cuestión porque creemos ambos que hay hechos reales y que unas afirmaciones acerca de esos hechos son verdaderas y otras falsas. Si no creyéramos eso no tendría sentido debatir como medio de llegar a aun verdad, común por necesidad. Creemos también que hay casos de apreciación sensorial en que a unos les gusta una cosa y a otros la contraria. La cuestión fundamental de este debate es si los hechos a cerca de los que trata la moral son similares a la verdad de los hechos o a la subjetividad de los gustos y/o en qué medida son similares a unos o a otros.
"Mientras no veas el profundo error en que estás aquí, es imposible que entiendas algo de moral. Piensa en la crítica de Frege y otros al psicologismo, es decir, al reduccionismo de lo lógico y lo matemático a psicológico. Eso mismo haces tú con la moral. Así es imposible dar valor objetivo a nada. Confundes (y te juro que es la última vez que te lo repito) normativo con descriptivo."
La prueba de que si hemos definido raíz de dos y número racional, raíz de dos no es un número racional es INCONTESTABLE. No depende de la psicología sino del hecho de que uno sepa qué es raíz de dos y qué es número racional. El gusto por la cerveza o por el barroco no depende de que uno entienda qué es cerveza, barroco y gustar. Y sostengo que en el comportamiento humano, lo que uno decide hacer depende de los fines que tiene como propios. No hay otra cuestión.
Al menos, para contradecirme, deberías demostrar cómo es posible que la vida ola propiedad de A sea en cualquier condición un fin para B y cómo encaja eso con el hecho de que ya robos o guerras.
...de que HAYA rbos o guerras.
ResponderEliminarSursum corda!
ResponderEliminarcreo que has hecho un buen esfuerzo por explicarte, pero sigo viendo que no entiendes el asunto, (o no lo entiendo yo). De todas maneras es quizá inútil seguir ahora repitiéndonos las mismas cosas una y otra vez. Tal vez otro día se nos ovcurran otros argumentos, o tengamos más ganas de volver a repetir estos. Así que te pido disculpas por no continuar el debate.
Sólo te querría hacer observar (y, por supuesto, escucharé tu réplica) que, sino dice cuando yo digo: "Si no pueden discutir de si el otro ha hecho mal, no hay discusión moral alguna, y uno no tiene ninguna legitimidad de criticar al otro." , que contestas, Y esa es la situación., de ahí se deduce que no deberías (si quieres ser consecuente) hacer ningún aserto moral más, del tipo "esto es una injusticia", o algún otro que lleve iumplícita una valoración que no vaya completamente relativizada, es decir, que no signifique sólo "esto es una injusticia para mi punto de vista tan legítimo en términos absolutos como el de los demás". No digas, pues, que los de ETA son unos asesinos, ni cosas parecidas. Di que tú no compartes sus intereses, y que ellos están haciendo nada más que lo que que quiren según sus gustos, como tú, y que no DEBERÍAN hacer otra cosa, porque no hay deberes absolutos y objetivos.
Juan Antonio:
ResponderEliminarDesde luego que no lo entendemos de la misma manera, pero en vez de consideraciones de ese tipo, podrías hacer lo que te pido: mostrar cómo el bien es algo objetivo de modo similar a como se muestra que la pirámide de Keops lo es y que es más alta que la de Micerino. Lo que conocemos es, en primer lugar, un contenido de nuestra conciencia y sólo en segundo lugar llegamos a saber que es algo relacionado con algo exterior a nosotros. No podemos empezar del mismo modo -en realidad no hay otro- con respecto al bien o al mal morales y atascarnos y dar por bueno sin probarlo que son algo exterior a nosotros mismos.
Con respecto a repetir y repetirme tengo menos deseos de los que puedas tener tú en el peor de los momentos porque me doy cuenta cada día de que el tiempo es escaso para todo y más para perderlo. Si sigo en este tema es porque creo que es importante y, aunque nadie más que tú participe, ya basta. Pero como se dice, es deseable agotar el tema, no al participante.
"de ahí se deduce que no deberías (si quieres ser consecuente) hacer ningún aserto moral más, del tipo "esto es una injusticia", o algún otro que lleve iumplícita una valoración que no vaya completamente relativizada, es decir, que no signifique sólo "esto es una injusticia para mi punto de vista tan legítimo en términos absolutos como el de los demás"."
Te parece que estás haciendo una objeción importante porque crees que me obligas a escoger entre dar por bueno el punto de vista del terrorista asesino o tener que dar por bueno el objetivismo moral. Pero eso se debe a que te enredas con tus propias definiciones.
En primer lugar, he dicho muchas veces que no hay un juicio moral absoluto y, por tanto, todos contienen necesariamente términos relativos: mis juicios, los tuyos y los de cualquiera. Pero en los juicios morales también hay descripciones objetivas, como que A (asesino) mató a V (víctima) poniendo una bomba lapa bajo su coche cuando V nunca había realizado agresión ninguna contra A o nada relativo a A o como que A, el asesino de V, pide en nombre de los principios de V un trato para él mismo que ni ha dado ni ha deseado dar a V.
Así que hay cosas de hecho que preceden y están en la base de todo juicio moral. Lo que es relativo, y no te extrañará saberlo, es que A pone sus fines tan por encima de los de V que puede matar y mentir para obtenerlos y, al mismo tiempo, exigir que a él no se le apliquen sus propios principios sino los de V, que rechaza. V, en cambio, suele ser víctima porque pone fines colectivos que abarcan y protegen a
A y rechaza usar y que se usen los método que usa A contra él.
El día que veas que el terrorista de ETA no pide un juicio justo sino uno sumarísimo y con pena de muerte contra él, podrás equiparar las dos posturas de A y de V, o la mía, que rechaza a A. Y ya es curioso que si tú ves claro que el asesino es un criminal que debe ser detenido y castigado, te parezca más objetable mi argumento que el totalitarismo moral del asesino para proclamar y defender sus puntos de vista y su hipocresía para exigir que con él se tengan unas consideraciones que él no ha tenido con su víctima.
sigue ->
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ResponderEliminarAl menos, yo trato de dejar claro que el asesino cree y desea con convicción absoluta algo que va contra otros y que ningunos de tus argumentos va a sacarle de esa postura. El asesino no es relativista moral y no concede a su víctima la legitimidad de sus reclamaciones acerca de derechos sino que pasa por encima de todo lo que la víctima pueda ser, sentir, decir o razonar. En los debates entre un fanático y un escéptico es muy frecuente que el fanático trate de usar argumentos escépticos para hacer que el escéptico parezca fanático. Los teístas llaman religión a la postura de los que se les oponen. Los creacionistas, por ejemplo, llaman religión al darwinismo, al materialismo. O los totalitarios llaman imposición a las leyes de la democracia contra el totalitarismo o a los derechos más básicos de sus víctimas. Y los ingenuos prestan oídos al sonido de las palabras y se desentienden del contenido y de los hechos.
Mi postura, en cambio, es la de que en los conflictos puede haber parte de los puntos de vista, de los derechos, de las valoraciones, que no son reducibles de ninguna manera a un punto de vista, un derecho, una valoración comunes a no ser que CONSCIENTE Y PREMEDITADAMENTE o por instinto, creencia o casualidad se adopte esa base común. La base común no es algo dado, la moral y los derechos comunes no son algo dado, una realidad objetiva como que los pájaros vuelan y los peces nadan o que algunos peces planean y algunas aves bucean. Es el desarrollo de la moralidad humana la que ha alcanzado en ocasiones esa postura o convicción y, si te parece, por no agotar el tiempo y la paciencia, en otra ocasión podremos debatir si eso ha sido un progreso, una consecuencia de la evolución, algo a lo que ésta tiende necesariamente o una forma de adaptación a unas circunstancias que, si no se dieran, permitirían que la situación fuera otra diferente.
Saludos.
Comentaré si te parece bien en tus blogs, que supongo que para eso están.
sursum corda!
ResponderEliminarpodrías hacer lo que te pido: mostrar cómo el bien es algo objetivo de modo similar a como se muestra que la pirámide de Keops lo es y que es más alta que la de Micerino. Lo que conocemos es, en primer lugar, un contenido de nuestra conciencia y sólo en segundo lugar llegamos a saber que es algo relacionado con algo exterior a nosotros.
Las discusiones de principios morales son como las discusiones de principìos epistemológicos, a priori de toda experiencia, precisamente porque dan las condiciones formales de ese terreno. Si tú eres capaz de deducir que a tu representación de que ves una pirámide le corresponde en realidad una pirámide, es porque previamente aceptas el principio epistemológico de que lo que se ve y se confirma intersubjetiviamente, es verdadero y le corresponde realidad. Ese principio epistemológico no se puede justificar como los conocimientos físicos, sino que es apriori. Exactamente igual, las condiciones a priori de todo juicio moral no se pueden resolver diciendo "ese ha asesinado, luego ha hecho algo incorrecto".
Esto ya lo hemos discutido otras veces, y si no lo ves, sinceramente no sé qué puedo hacer para que lo veas.
Lo que es relativo, y no te extrañará saberlo, es que A pone sus fines tan por encima de los de V
La cuestión moral no es si los pone, sino si DEBERÍA PONERLOS. Igual que quien cree en las brujas pone sus creencias por encima de las del científico, pero la cuestión epistemológica es si DEBERÍA PONERLOS.
El asesino no es relativista moral y no concede a su víctima la legitimidad de sus reclamaciones
Un relativista no puede hablar de legitimidades. Tanb legítimo es poner un principio de iguales derechos como lo contrario. Confundes, una y otra vez, relatividad con relativismo. Los deseos de unos y otros son personales, como estar aquí y allí, pero lo son gracias a un espacio absoluto, por el cual uno tiene que ver, desde su perspectiva, tal cosa, y no cualquier alucinación.
Mi postura, en cambio, es la de que en los conflictos puede haber parte de los puntos de vista, de los derechos, de las valoraciones, que no son reducibles de ninguna manera a un punto de vista, un derecho, una valoración comunes a no ser que CONSCIENTE Y PREMEDITADAMENTE o por instinto, creencia o casualidad se adopte esa base común.
Con lo cual, si el terrorista no se pone primero de acuerdo con la victima en los criterios convencionales, no está haciendo mal nbi bien.