Hablando de etnias, me sorprende la poca repercusión del bombazo sobre la hibridación con neandertales. Así a bote pronto:
1- Se carga la versión más purista del "Out of Africa": que los hombres modernos descendemos exclusivamente de una línea que abandonó Africa hace relativamente poco. Es una confirmación, por el contrario, de cierta versión del multiregionalismo. 2- Hasta ahora, el análisis del ADN mitocondrial descartaba tal posibilidad. De ser ciertos esos resultados, los sobrevivientes modernos del cruce no proceden de hembras neandertales. Se me ocurren varias explicaciones, pero prefiero esperar a que alguien experto en estos temas hable.
Por cierto, esto va a ser un baño de humildad para algunas "celebrities" locales. Arsuaga mismo, hasta ahora, descartaba totalmente dicha posibilidad. Hace poco releía a Brian Sykes, y me decía a mi mismo, precisamente, que sus conclusiones se basaban sólo en los genes transmitidos exclusivamente por vía materna, y que era muy precipitado sacar conclusiones. Mira por dónde...
También es curioso como los newagers y masocas intentan retorcer el argumento para sostener la "impureza" de los europeos y la superioridad de los habitantes del Tercer Mundo y otras chorradas. Uno diría que serían los racistas y supremacistas los que se abalanzarían sobre el resultado para extrapolarlo a su favor. Pero al menos en "Spain", la muchedumbre borrega anencefálica parece pertenecer al otro extremo.
Palabras, sólo palabras. Wishful thinking y correción política.
No, yo no quiero llegar a conclusiones predeterminadas. Sólo quiero saber la verdad. Hasta ahora, la hipótesis multiregional se descartaba automáticamente por miedo a que la "diferencia" fuese esgrimida por los míticos "malos".
Si yo fuese negro, y tuviese por razones genéticas una menor proporción de algún neurotransmisor que afectase sistemáticamente mi rendimiento en las pruebas de inteligencia (¡datos, no más wishful thinking, por favor!), sería el primer interesado en saberlo. Porque probablemente, una medicación inteligente podría resolver mi problema.
... pero por si a alguien le cuesta interpretar un texto escrito:
Lo que los nuevos datos aportan es que los euroasiáticos poseemos genes comunes con los neandertales que los africanos no poseen.
(hay partes más confusas en los artículos que he leído, como esa que menciona diferencias en 83 genes básicos que tienen que ver con el autismo y el síndrome de Down; es difícil saber cuál era la información original antes de que el "periodisto" la machacase)
Las rzas no existe, la mentira es la verdad, la guerra es la paz. Quién al ver un congoleño y un esquimal no se percata de las evidentes diferencias, es que es ciego. Ciego de vista, o ciego de mente, que de los dos hay.
Y sí, ya sabemos que ambos son personas y bla bla, y todo lo que queráis. Pero razas... haberlas, haylas.
Señor Renaissance, siento contradecirle, pero las razas NO existen. Es evidente que usted y un congoleño son distinguibles a simple vista, pero es muy posible que tenga usted más secuencias de ADN en común con él (o con un esquimal, o con un mongol) que con su vecino del tercero, de una familia de aquí de toda la vida. Y eso del ADN es lo que cuenta. Otra cosa es que le guste más o menos. Un saludo.
que tenga usted más secuencias de ADN en común con él
¡Pues resulta que no! ¿Es que tienes algún defecto en algún neurotransmisor que te afecta a la comprensión de la lectura? Con el esquimal, que es euroasiático, comparto más genes que con el congoleño. Tenemos en común genes heredados de los neandertales.
Mira qué razonamiento más retorcido el tuyo, Anónimo: si resulta que los negros tienen una media del IQ más bajo, hay que tratarlos legalmente de otra manera.
¿Richard Lynn? ¡Acabáramos!, si esas son tus referencias...De todas formas, no me refería a algo tan impreciso como el IQ, sino a lo que comentabas sobre los neurotransmisores.
¿Ataque ad hominem? Sí, es verdad que a Lynn lo han "refutado": han dicho que, interpretando de otra manera sus datos, el IQ medio subsahariano (en este caso es pertinente distinguir entre la población norteafricana y el resto) no es del 70 sino del 85.
sino a lo que comentabas sobre los neurotransmisores
Lo decía como hipótesis.
A ver, sin sacar las cosas de contexto ni ver segundas intenciones donde no las hay: ¿cuánto ADN compartimos con un chimp? ¿Hay grandes diferencias estructurales entre un cerebro de chimp y uno humano? Probablemente haya diferentes tamaños en diferentes áreas, pero lo que convierte a un cerebro humano en lo que es no es un "chip" adicional, ni probablemente un cableado que se establezca desde el embrión.
La diferencia entre ambos cerebros se debe a pequeñas dosis de algunas sustancias, presentes en tal o cual etapa del desarrollo, ya sea embrional o infantil. ¿No sientes curiosidad por saber si es posible obtener un chimpancé "sapiens" mediante una "simple" manipulación proteínica (ni siquiera genética)?
Si esto es posible, ¿no podrían darse diferentes grados en la expresión de los genes correspondientes, dentro de la propia especie humana? Porque el hecho es que seres humanos los hay en toda la escala de la inteligencia.
Yo SÉ que hay una diferencia entre el IQ de la población afroamericana y los americanos de origen europeo o asiático (y los asiáticos, mira por dónde, tienen un IQ ligeramente superior a los europeos). Yo NO SÉ si esa diferencia es cultural o genética. ¿No te interesa dilucidarlo? Porque en cada caso, la solución sería diferente. Yo sí soy partidario de una solución que nos iguale: me gustaría llegar al IQ de un chino, y que Nguengue también lo consiga. ¿Tú no?
La verdad es que no le encuentro ningún interés al IQ, lo mío es más la neurobiología . En cualquier caso, lo que no me gusta es que haya gente que haga afirmaciones tajantes sin pruebas (en un sentido u otro) o que den por hecho que cualquier crítica que se les haga sea por motivos ideológicos.
En cuanto a la hipótesis multirregional, su principal problema era (creo) la falta de pruebas a su favor.
Lo siento mucho Sr. Carlos Chordá, la afirmación ampliamente repetida de que hay más diferencias entre individuos que entre razas es una inconsistencia lógica.
La clave está en que las diferencias entre individuos de la misma raza son aleatorias, mientras que las diferencias asociadas a la raza son sistemáticas.
su principal problema era (creo) la falta de pruebas a su favor
¿Y cuáles eran las pruebas a favor del "out of Africa"? ¿La secuenciación del ADN mitocondrial? Hasta un ignaro en estos temas como un servidor (lo reconozco) se podía dar cuenta de que lo único que significaban esos datos es que no ha sobrevivido ninguna línea exclusivamente materna de origen neandertal.
Y se me ocurren mil razones para ello. Por ejemplo, si neandertales y sapiens practicaban la exogamia, lo normal es que los híbridos de madre neandertal-padre sapiens se criasen en el grupo materno.
Pero a ese simple dato se le otorgaba un peso desmedido... porque la mayor parte de la comunidad científica estaba ansiosa de que el "out of africa" fuese la verdad.
lo mío es más la neurobiología
Por cierto, ¿en qué estado está la investigación sobre nootrópicos? ¿Es verdad que el piracetam y análogos son relativamente seguros de usar?
He aquí lo que creo debe plantearse. Lo creo basándome en lo que, como lego en la materia, he leído. Lo planteo sin admitir como cierto nada, a la espera de corroborarse los datos o aportar otros. Quien sea más docto en esto que nos apunten las referencias para dilucidar alguno de los puntos.
1.- Los test que miden el IQ se mejoran con la práctica, además de con la inteligencia. Cuando una población está acostumbrada a hacer un tipo de tests, los hace mejor.
2.- Las diferencias genéticas entre individuos de una raza (de lo considerado científica o acientíficamente como raza) son sólo uno poco menores que las diferencias entre las medias de las distintas razas.
3.- No sabemos que estas diferencias sean importantes para aspectos de inteligencia, emociones,...Parecen influir más en detalles de diseño del cuerpo: Colores en la piel, ojos y pelo, complexión, acumulación de grasas,... Son detalles pequeños frente a todo lo demás.
4.- Estos detalles pequeños producen algunas tendencias a un tipo de enfermedades o a otras (después de eliminar las tendencias ambientales).
5.- Los detalles también producen consecuencias sociológicas y políticas que todos conocemos.
Si lo anterior es cierto, el concepto de raza sería bastante inútil en biología, algo útil en medicina y muy útil en sociología. En definición de derechos es un concepto que no debe existir, en definición de normas contra la discriminación o segregación parece importante. En deportes vemos claramente algunas especializaciones.
Mi lema es "saber la verdad así se hunda el mundo", así que por supuesto que quiero saber si lo anterior es cierto o no. Claro que planteará problemas si resulta que los coreanos tienen un gen de las matemáticas del que carecemos. ¿Se lo ponemos a nuestros hijos? Ya hay personas transgénicas a las que se les aporta un gen que les falta.
Los test que miden el IQ se mejoran con la práctica, además de con la inteligencia
Aparte del famoso efecto Flynn, que ocurre a escalas temporales más dilatadas, una parte de la inteligencia, la llamada "inteligencia fluida", que depende mucho de la memoria de trabajo, es entrenable (no con el Brain Trainer, por supuesto). La "inteligencia cristalizada" es mucho más estable.
Eso no significa que la prueba sea inútil.
inútil en biología, algo útil en medicina y muy útil en sociología
Eso es lo que yo creo, aunque creo que en medicina puede ser mucho más útil, a medida que vayamos conociendo más. De todos modos, cuando se tenga más conocimiento al respecto, la "raza" sólo serviría de guía de diagnóstico: la presencia o ausencia de un alelo determinado tendría que determinarse para cada individuo por separado, finalmente.
Pero sí creo que la ceguera voluntaria ante ciertas posibilidades puede hacer mucho daño a la ciencia, y sobre todo a quienes podrían beneficiarse de los correspondientes avances médicos.
Freman, a mi me parece que mezclas churras con merinas. Si se confirma que llevamos algo de mezcla neandertal, no veo que eso convalide la hipótesis muiltirregional, que de todas maneras no ha encontrado apoyo en nada de lo que se ha averiguado en los últimos treinta años sobre las poblaciones humanas actuales y sobre los homínidos no sapiens.
En cualquier caso, se hablaría de de un 1 a un 4% de material genético neandertal. No es mucho, pero además mientras no se sepa cual es y en qué consiste, no hay manera de postular nada a partir de ello en cuanto a las cualidades de las poblaciones humanas actuales. Tampoco tenemos cómo saber, hasta ese momento, si ese ADN tiene algún significado en términos de selección o su supervivencia es puro efecto del cuello de botella en el que se supone se produjo: el momento, hace unos 60.000 a 80.000 años, en que una población africana, pequeña ella, empezó a salir de Africa y andaba por oriente medio. Por lo que puede que no haya nada especial en ese material, y haya sobrevivido por un "efecto fundador". O puede que sí. Ya veremos.
Al que dice que las diferencias entre "razas" son sistemáticas y las individuales son aleatorias, no sé que puede querer decir con eso: muchas de las diferencias entre poblaciones son diferencias estadísticas de determinados alelos, es decir, son las mismas diferencias individuales presentes en diferentes frecuencias.
En cuanto a las diferencias que obsesionan a Freman con los africanos y el IQ, teniendo en cuenta que la mayor variabilidad genética humana, con mucha diferencia, se da entre las poblaciones africanas, achacar esa diferencia a "una" diferencia genética me parece, como hipótesis, muy alambicada y nada parsimoniosa.
Pero claro, si los listos eran los neandertal, entonces... tooooodo cuadra. Ya te quedas contento. Es ese 2 por ciento de genes neandertales los que nos han dado quince puntos mas de inteligencia, aunque a los propios neandertal no les impidieron extinguirse.
Freman, tú pareces mas listo (¿o debo decir más neandertal?) que todo eso. Prueba con otra obsesión que sea más divertida.
Menciono este blog en concreto porque me parece interesante la explicación que da a la falta de indicios de la mezcla en el ADN mitocondrial. No es la que yo hubiese pensado.
se hablaría de de un 1 a un 4%
¿Cuánto nos diferenciamos de Chita?
no hay manera de postular nada a partir de ello en cuanto a las cualidades de las poblaciones humanas actuales
Eso es verdad.
achacar esa diferencia a "una" diferencia genética me parece
Yo no sé cuál es la causa. Sólo que no descarto la causa genética. Curiosamente, a mí me parece más fácil resolver el problema en ese caso. Si la causa fuese "cultural", ¿qué opciones tendríamos? ¿Ingeniería social? ¿Prohibir el hiphop? Una pastillita es mucho más fácil de tragar.
Pero claro, si los listos eran los neandertal, entonces
Tenían cabezotas más grandes. Y en los homínidos, eso siempre ha querido decir lo mismo. No estoy diciendo que el 4% que nos transmitieron (¡como mínimo!) (observa lo que dice Hawks) tenga que ver con eso. Ni siquiera con el color de la piel. Como bien dices, no sabemos qué coño nos han legado. Bueno, el coño no, porque no tenemos trazas neandertales en las mitocondrias.
Freman, tú pareces mas listo (¿o debo decir más neandertal?) que todo eso
¡Gracias! Es agradable leerlo de tu teclado.
De todos modos no es una obsesión: no tiene mucho que ver con la entrada jocosa en mi blog sobre los gustos de King Kong.
Tiene que ver con que la hipótesis multiregional resucita, a pesar de los intentos prematuros de enterrarla.
Se me ha ocurrido -mientras dormitaba en duermevela- la hipótesis de Occam para la extinción de los neandertales y el pequeño aporte genético de ellos a nuestro genoma.
¿Y si su descendencia hubiese tendido secuencialmente hacia los varones en perjuicio de las hembras? Contrariamente a lo contado en las leyendas inventadas, descendemos de pocas Eva's y de algunos -más, bastantes más- Adán's.
El ADN nuclear y el ADN mitocondrial tiene la respuesta. ¡Y los fósiles!
tendido secuencialmente hacia los varones en perjuicio de las hembras
Está claro, pero ¿por qué? Yo apostaría a que ocurrió por causas "culturales": las hembras pariendo en sus propios grupos de origen y los varones buscando mujeres fuera de su propio grupo. Si luego los neandertales se extinguen, por la razón que sea, eso implicaría que se llevaron con ellos el ADN mitocondrial propio de la especie.
Lo que me sorprende es que Hawks, por poner un ejemplo, considere primero que el ADN mitocondrial tenía alguna desventaja selectiva de índole "biológica". No creo que sea descartable, pero tampoco me parece que tuviesen las mitocondrias tan jodidas después de la presión selectiva que los adaptó al frío clima de la época en esas zonas.
la cuestión es por qué buscar mujeres fuera de los grupos de neandertales por los varones de éstos. Si hubiese habido muchas mujeres neandertales, no tendría una explicación lógica buscar sexo en tribus rivales: es una inversión costosa a efectos de supervivencia. Aunque el corazón tiene razones que la razón ignora.
¿Por qué no? Recuerda que se trata del Paleolítico: son cazadores-recolectores, no destripaterrones. Son gente con mucha movilidad, y con una bajísima densidad de población. El riesgo de interbreeding es altísimo.
Freman and Co: Que no haya rastros de neandertal en el ADN mitocondiral NO quiere decir que la mezcla genética fuera exclusivamente entre mujeres sapiens y hombres neandertales. De hecho, tampoco hay hoy en día cromosomas Y neandertales en nuestro pool genético. (Eol cromosoma Y se transmite directamente de varón a varón, así como el mitocondrial se transmite exclusivamente por vía femenina).
De hecho, hay completa coherencia entre la ausencia de ADN mitocondrail neandertal y el hecho de que el mestizaje que se postula es pequeño (de paso, Freman, ese 1 a 4 % NO es lo que nos parecemos genéticamente a los neandertal, sino lo que se calcula que podemos llevar de ascencencia concretamente neandertal, que no es lo mismo).
Los linajes mitocondriales que sobreviven hoy en día, y que nos retrotraen a lo que se llama "Evas mitocondriales" NO significan que SÓLO vengamos de esas mujeres que llevaban ese ADN. Quiere decir otra cosa algo más compleja, que esta bastante bien explicada por ahí.
Y que va por el lado siguiente: un hombre puede tener hijas, y nietos varones y mujeres de esas hijas, y transmitir su ADN a ellos, y sin embargo, su cromosoma Y NO se habra transmitido. Una mujer puede tener hijos varones, y esos hijos darle nietos y nietas, y transmitir su ADN a ellos, y sin embargo, su ADNm NO se habrá transmitido. En cada generación, hay hombres que no transmiten su cromosoma Y (se pierde) y mujeres que no transmiten su ADNm (se pierde). Aunque sí transmitan gran parte de su ADN nuclear. Por tanto, si remontamos de generación en generación por línea exclusivamente femenina, llegaremos a la mujer que tenemos como antepasada común por esa línea con cualquier otro humano: esa sería la EVA mitocondrial de todos los humanos vivos, pero no es nuestra única antepasada de aquella generación. Lo mismo se puede hacer para "evas mitocondriales" de otro lugar de nuestro árbol (evas europeas, por ejemplo, o evas amerindias, o lo que sea) y para el "adán Y", de la misma manera.
Si llevamos una pequeña cantidad de herencia neandertal, sería MUCHA casualidad que fueran precisamente sus cromosomas Y o su ADN mitocondrial los que se hubieran transmitido hasta hoy.
De lo del IQ no me quiero poner pesada, pero la cosa es bastante bobita. ¿Qué IQ tenían los españoles hace cincuenta años? Según la ley de Flynn, aproximadamente 85, medido con los estándares de ahora. ¿Y han cambiado nuestros genes? No, no han cambiado, sólo llevamos dos generaciones comiendo mejor, teniendo más educación y mejor atención médica. ¿Que IQ medio tiene una población amerindia pura de las que ahora mismo viven analfabetas y mal alimentadas en el fondo de algún sitio de América Central? Pues no puede andar lejos de ese (si no es más bajo). Sobre todo si les aplicas los test y los estándares de USA o algo así. ¿Y cómo son genéticamente? Pues parecidísimos a ls europeos, mal que le pese al creyente de las razas.
Los test y sistemas de medida de IQ no son homogéneos, ni en el tiempo, ni en el espacio, ni entre ls sexos. Se recalculan y recalibran cada cierto tiempo para que den 100 de media en cada país, época y sexo. No miden nada absoluto, sino bastante relativo.
NO quiere decir que la mezcla genética fuera exclusivamente entre mujeres
Claro que no. Recuerda que no sé muchas cosas, pero que las matemáticas sí son lo mío.
Lo que quiere decir el dato es que no hay línea matrilineal: las hembras que participaron en los genes que nos han llegado, lo han hecho a través de hijos varones... en algún punto de la descendencia. Y habría que añadir otra precisión: mientras el conjunto de humanos y neandertales muestreado sea pequeño, nada impide pensar que determinados individuos sí que tengan algo de ADN mitocondrial neandertal dentro.
Pero estamos hablando de estadísticas: si la exogamia era costumbre en aquellos remotos tiempos (y eso es discutible), podría explicar, por su efecto acumulativo, el fenómeno. A mí me parece más forzado esperar que el ADN mitocondrial neandertal sea desventajoso desde el punto de vista evolutivo.
Los test y sistemas de medida de IQ no son homogéneos, ni en el tiempo, ni en el espacio, ni entre ls sexos
El IQ de la población afroamericana, medido en el mismo momento que el del resto, es también más bajo (y sin embargo, mayor que el africano).
¿Qué pasa? ¿Que a Latisha y Hakim hay que hacerles un test diferente en el que no les castiguen por no distinguir entre las berries, y les pregunten por sandías y cantalopes? En los sesenta, quizás colase la teoría, pero a estas alturas, tras décadas de "discriminación positiva", como mínimo se puede decir que esas políticas han fracasado.
Freman, a los españoles seguro que nos hacen un test IQ elaborado en casa, y se nos aplica la calibración local, con media 100 local. Estoy segura. Y se modifican lso test para los varones sigan dando 100 de media, porque a medida que la educación y la valoración social de las mujeres ha ido aumentando, con los test que se usaban antes dan más puntuación que lso varones, y eso no se puede consentir. Y a pesar de ello, el rendimiento en matemáticas de las chicas tiende a ser más bajo que en el resto de materias, aunque no parece reflejarse en los test. La vida es complicada. El cerebro es complicado. Los test de IQ aplican una doctrina simple. Eso puede ser útil, pero es limitado. Por tanto, no se trata de dar un trato de favor a nadie: se trata de aplicar las mismas reglas.
Claro, a ti seguramente no te aplican la regla local: tú habras hecho el test de Stanford, o de Princeton, o algo así, porque para eso eres de la élite global. Pero cuando el psicólogo de turno hace los test en el colegio o gabinete de turno, seguro que es como digo.
Lo de élite global va efectivmamente de coña.
Ah, y los blancos pobres de Estados Unidos ¿no era que daban un IQ más bajo que la clase media afroamericana? ¿Será el efecto Flynn de nuevo?
Ah, y de la exogamia: la exogamia existe siempre, y la endogamia también. Evidentemente, son conceptos relativos, como "arriba" y "abajo", "dentro" y "fuera".
Una vez definido el círculo que se considera "esta familia o clan o banda o lo que sea", buscar pareja fuera del círculo es exogamia, aunque sea diez km más allá.
Una vez definido el "nosotros", "nuestra cultura" "los verdaderos humanos", las parejas aceptables normalmente se buscan dentro: eso es endogamia.
Por regla general, las parejas deseables están en el anillo entra ambos "círculos". Como se decía en la Francia tradicional, lo mejor es casarse fuera de la familia y dentro de la cofia (el tipo de cofia variaba por comarcas).
Lo que tiene más sentido es preguntarse si las familias eran matrilocales o patrilocales. Matrilocales me parece más probable, y eso significaría que los hijos se criaban en la comunidad materna.
La predilección por la diferencia y el aislamiento es una constante de la investigación sobre vascos. Y eso casi el mismo día en que se dice que no hay razas.
Malditos exámenes de rendimiento físico. Mira que exigir una estatura mínima para entrar en la policía. Eso es pura discriminación contra los bolivianos, para no hablar de los pobrecitos San (antes conocidos como pigmeos).
Además, ¡todos sabemos que cada generación es más alta que la anterior!
los pobrecitos San (antes conocidos como pigmeos). Creo que eran conocidos como bosquimanos, pero disimula tú también.
En cuanto a la estatura, tiene un máximo genético, desde luego. Sabemos que los nórdicos deben haberlo alcanzado, como parece que el efecto Flynn ya no se da mucho allí.
En cuanto tengamos todos una sociedad como la nórdica cinco generaciones de nada, podremos emplezar a hablar de limitaciones genéticas por poblaciones.
El arte es largo y la vida corta. No tengas tanta prisa en sacar conclusiones.
Hablando de etnias, me sorprende la poca repercusión del bombazo sobre la hibridación con neandertales. Así a bote pronto:
ResponderEliminar1- Se carga la versión más purista del "Out of Africa": que los hombres modernos descendemos exclusivamente de una línea que abandonó Africa hace relativamente poco. Es una confirmación, por el contrario, de cierta versión del multiregionalismo.
2- Hasta ahora, el análisis del ADN mitocondrial descartaba tal posibilidad. De ser ciertos esos resultados, los sobrevivientes modernos del cruce no proceden de hembras neandertales. Se me ocurren varias explicaciones, pero prefiero esperar a que alguien experto en estos temas hable.
Por cierto, esto va a ser un baño de humildad para algunas "celebrities" locales. Arsuaga mismo, hasta ahora, descartaba totalmente dicha posibilidad. Hace poco releía a Brian Sykes, y me decía a mi mismo, precisamente, que sus conclusiones se basaban sólo en los genes transmitidos exclusivamente por vía materna, y que era muy precipitado sacar conclusiones. Mira por dónde...
También es curioso como los newagers y masocas intentan retorcer el argumento para sostener la "impureza" de los europeos y la superioridad de los habitantes del Tercer Mundo y otras chorradas. Uno diría que serían los racistas y supremacistas los que se abalanzarían sobre el resultado para extrapolarlo a su favor. Pero al menos en "Spain", la muchedumbre borrega anencefálica parece pertenecer al otro extremo.
A Freman
ResponderEliminarConclusión y verificación: las razas no existen. Y la subespecie, es una forma de hablar y clasificar.
Palabras, sólo palabras. Wishful thinking y correción política.
ResponderEliminarNo, yo no quiero llegar a conclusiones predeterminadas. Sólo quiero saber la verdad. Hasta ahora, la hipótesis multiregional se descartaba automáticamente por miedo a que la "diferencia" fuese esgrimida por los míticos "malos".
Si yo fuese negro, y tuviese por razones genéticas una menor proporción de algún neurotransmisor que afectase sistemáticamente mi rendimiento en las pruebas de inteligencia (¡datos, no más wishful thinking, por favor!), sería el primer interesado en saberlo. Porque probablemente, una medicación inteligente podría resolver mi problema.
Conclusión y verificación: las razas no existen
ResponderEliminar... pero por si a alguien le cuesta interpretar un texto escrito:
Lo que los nuevos datos aportan es que los euroasiáticos poseemos genes comunes con los neandertales que los africanos no poseen.
(hay partes más confusas en los artículos que he leído, como esa que menciona diferencias en 83 genes básicos que tienen que ver con el autismo y el síndrome de Down; es difícil saber cuál era la información original antes de que el "periodisto" la machacase)
Las rzas no existe, la mentira es la verdad, la guerra es la paz. Quién al ver un congoleño y un esquimal no se percata de las evidentes diferencias, es que es ciego. Ciego de vista, o ciego de mente, que de los dos hay.
ResponderEliminarY sí, ya sabemos que ambos son personas y bla bla, y todo lo que queráis. Pero razas... haberlas, haylas.
Señor Renaissance, siento contradecirle, pero las razas NO existen. Es evidente que usted y un congoleño son distinguibles a simple vista, pero es muy posible que tenga usted más secuencias de ADN en común con él (o con un esquimal, o con un mongol) que con su vecino del tercero, de una familia de aquí de toda la vida. Y eso del ADN es lo que cuenta. Otra cosa es que le guste más o menos.
ResponderEliminarUn saludo.
que tenga usted más secuencias de ADN en común con él
ResponderEliminar¡Pues resulta que no! ¿Es que tienes algún defecto en algún neurotransmisor que te afecta a la comprensión de la lectura? Con el esquimal, que es euroasiático, comparto más genes que con el congoleño. Tenemos en común genes heredados de los neandertales.
(y sigo esperando hipótesis sobre la falta de diferencias en el ADN mitocondrial)
ResponderEliminarFreman:
ResponderEliminarPues eso, datos, cuando alguien los aporte podremos adoptar su hateful tinking.
Mira qué razonamiento más retorcido el tuyo, Anónimo: si resulta que los negros tienen una media del IQ más bajo, hay que tratarlos legalmente de otra manera.
ResponderEliminarDe todas maneras, que por datos no sea. Por ejemplo: Intelligence and the Wealth and Poverty of Nations.
¿Richard Lynn? ¡Acabáramos!, si esas son tus referencias...De todas formas, no me refería a algo tan impreciso como el IQ, sino a lo que comentabas sobre los neurotransmisores.
ResponderEliminar¿Ataque ad hominem? Sí, es verdad que a Lynn lo han "refutado": han dicho que, interpretando de otra manera sus datos, el IQ medio subsahariano (en este caso es pertinente distinguir entre la población norteafricana y el resto) no es del 70 sino del 85.
ResponderEliminarsino a lo que comentabas sobre los neurotransmisores
Lo decía como hipótesis.
A ver, sin sacar las cosas de contexto ni ver segundas intenciones donde no las hay: ¿cuánto ADN compartimos con un chimp? ¿Hay grandes diferencias estructurales entre un cerebro de chimp y uno humano? Probablemente haya diferentes tamaños en diferentes áreas, pero lo que convierte a un cerebro humano en lo que es no es un "chip" adicional, ni probablemente un cableado que se establezca desde el embrión.
La diferencia entre ambos cerebros se debe a pequeñas dosis de algunas sustancias, presentes en tal o cual etapa del desarrollo, ya sea embrional o infantil. ¿No sientes curiosidad por saber si es posible obtener un chimpancé "sapiens" mediante una "simple" manipulación proteínica (ni siquiera genética)?
Si esto es posible, ¿no podrían darse diferentes grados en la expresión de los genes correspondientes, dentro de la propia especie humana? Porque el hecho es que seres humanos los hay en toda la escala de la inteligencia.
Yo SÉ que hay una diferencia entre el IQ de la población afroamericana y los americanos de origen europeo o asiático (y los asiáticos, mira por dónde, tienen un IQ ligeramente superior a los europeos). Yo NO SÉ si esa diferencia es cultural o genética. ¿No te interesa dilucidarlo? Porque en cada caso, la solución sería diferente. Yo sí soy partidario de una solución que nos iguale: me gustaría llegar al IQ de un chino, y que Nguengue también lo consiga. ¿Tú no?
La verdad es que no le encuentro ningún interés al IQ, lo mío es más la neurobiología . En cualquier caso, lo que no me gusta es que haya gente que haga afirmaciones tajantes sin pruebas (en un sentido u otro) o que den por hecho que cualquier crítica que se les haga sea por motivos ideológicos.
ResponderEliminarEn cuanto a la hipótesis multirregional, su principal problema era (creo) la falta de pruebas a su favor.
Lo siento mucho Sr. Carlos Chordá, la afirmación ampliamente repetida de que hay más diferencias entre individuos que entre razas es una inconsistencia lógica.
ResponderEliminarLa clave está en que las diferencias entre individuos de la misma raza son aleatorias, mientras que las diferencias asociadas a la raza son sistemáticas.
su principal problema era (creo) la falta de pruebas a su favor
ResponderEliminar¿Y cuáles eran las pruebas a favor del "out of Africa"? ¿La secuenciación del ADN mitocondrial? Hasta un ignaro en estos temas como un servidor (lo reconozco) se podía dar cuenta de que lo único que significaban esos datos es que no ha sobrevivido ninguna línea exclusivamente materna de origen neandertal.
Y se me ocurren mil razones para ello. Por ejemplo, si neandertales y sapiens practicaban la exogamia, lo normal es que los híbridos de madre neandertal-padre sapiens se criasen en el grupo materno.
Pero a ese simple dato se le otorgaba un peso desmedido... porque la mayor parte de la comunidad científica estaba ansiosa de que el "out of africa" fuese la verdad.
lo mío es más la neurobiología
Por cierto, ¿en qué estado está la investigación sobre nootrópicos? ¿Es verdad que el piracetam y análogos son relativamente seguros de usar?
:) Lo mío es más la IA simbólica, por cierto.
He aquí lo que creo debe plantearse. Lo creo basándome en lo que, como lego en la materia, he leído. Lo planteo sin admitir como cierto nada, a la espera de corroborarse los datos o aportar otros. Quien sea más docto en esto que nos apunten las referencias para dilucidar alguno de los puntos.
ResponderEliminar1.- Los test que miden el IQ se mejoran con la práctica, además de con la inteligencia. Cuando una población está acostumbrada a hacer un tipo de tests, los hace mejor.
2.- Las diferencias genéticas entre individuos de una raza (de lo considerado científica o acientíficamente como raza) son sólo uno poco menores que las diferencias entre las medias de las distintas razas.
3.- No sabemos que estas diferencias sean importantes para aspectos de inteligencia, emociones,...Parecen influir más en detalles de diseño del cuerpo: Colores en la piel, ojos y pelo, complexión, acumulación de grasas,... Son detalles pequeños frente a todo lo demás.
4.- Estos detalles pequeños producen algunas tendencias a un tipo de enfermedades o a otras (después de eliminar las tendencias ambientales).
5.- Los detalles también producen consecuencias sociológicas y políticas que todos conocemos.
Si lo anterior es cierto, el concepto de raza sería bastante inútil en biología, algo útil en medicina y muy útil en sociología. En definición de derechos es un concepto que no debe existir, en definición de normas contra la discriminación o segregación parece importante. En deportes vemos claramente algunas especializaciones.
Mi lema es "saber la verdad así se hunda el mundo", así que por supuesto que quiero saber si lo anterior es cierto o no. Claro que planteará problemas si resulta que los coreanos tienen un gen de las matemáticas del que carecemos. ¿Se lo ponemos a nuestros hijos? Ya hay personas transgénicas a las que se les aporta un gen que les falta.
Los test que miden el IQ se mejoran con la práctica, además de con la inteligencia
ResponderEliminarAparte del famoso efecto Flynn, que ocurre a escalas temporales más dilatadas, una parte de la inteligencia, la llamada "inteligencia fluida", que depende mucho de la memoria de trabajo, es entrenable (no con el Brain Trainer, por supuesto). La "inteligencia cristalizada" es mucho más estable.
Eso no significa que la prueba sea inútil.
inútil en biología, algo útil en medicina y muy útil en sociología
Eso es lo que yo creo, aunque creo que en medicina puede ser mucho más útil, a medida que vayamos conociendo más. De todos modos, cuando se tenga más conocimiento al respecto, la "raza" sólo serviría de guía de diagnóstico: la presencia o ausencia de un alelo determinado tendría que determinarse para cada individuo por separado, finalmente.
Pero sí creo que la ceguera voluntaria ante ciertas posibilidades puede hacer mucho daño a la ciencia, y sobre todo a quienes podrían beneficiarse de los correspondientes avances médicos.
si resulta que los coreanos tienen un gen de las matemáticas del que carecemos. ¿Se lo ponemos a nuestros hijos?
ResponderEliminarEn el momento en que sea posible, ¿por qué no? Y mientras tanto, quizás sea posible simular la expresión de dicho gen.
Creo que, cuando los nootrópicos sean una realidad, la humanidad va a experimentar avances explosivos.
"Por cierto, ¿en qué estado está la investigación sobre nootrópicos? ¿Es verdad que el piracetam y análogos son relativamente seguros de usar?"
ResponderEliminarNi idea, eso es más de farmacología :-)
Freman, a mi me parece que mezclas churras con merinas.
ResponderEliminarSi se confirma que llevamos algo de mezcla neandertal, no veo que eso convalide la hipótesis muiltirregional, que de todas maneras no ha encontrado apoyo en nada de lo que se ha averiguado en los últimos treinta años sobre las poblaciones humanas actuales y sobre los homínidos no sapiens.
En cualquier caso, se hablaría de de un 1 a un 4% de material genético neandertal. No es mucho, pero además mientras no se sepa cual es y en qué consiste, no hay manera de postular nada a partir de ello en cuanto a las cualidades de las poblaciones humanas actuales. Tampoco tenemos cómo saber, hasta ese momento, si ese ADN tiene algún significado en términos de selección o su supervivencia es puro efecto del cuello de botella en el que se supone se produjo: el momento, hace unos 60.000 a 80.000 años, en que una población africana, pequeña ella, empezó a salir de Africa y andaba por oriente medio. Por lo que puede que no haya nada especial en ese material, y haya sobrevivido por un "efecto fundador". O puede que sí.
Ya veremos.
Al que dice que las diferencias entre "razas" son sistemáticas y las individuales son aleatorias, no sé que puede querer decir con eso: muchas de las diferencias entre poblaciones son diferencias estadísticas de determinados alelos, es decir, son las mismas diferencias individuales presentes en diferentes frecuencias.
En cuanto a las diferencias que obsesionan a Freman con los africanos y el IQ, teniendo en cuenta que la mayor variabilidad genética humana, con mucha diferencia, se da entre las poblaciones africanas, achacar esa diferencia a "una" diferencia genética me parece, como hipótesis, muy alambicada y nada parsimoniosa.
Pero claro, si los listos eran los neandertal, entonces... tooooodo cuadra. Ya te quedas contento. Es ese 2 por ciento de genes neandertales los que nos han dado quince puntos mas de inteligencia, aunque a los propios neandertal no les impidieron extinguirse.
Freman, tú pareces mas listo (¿o debo decir más neandertal?) que todo eso. Prueba con otra obsesión que sea más divertida.
no veo que eso convalide la hipótesis muiltirregional
ResponderEliminarNo lo digo yo:
1- African population structure and Neandertal population mixture.
2- Neandertals live!.
Menciono este blog en concreto porque me parece interesante la explicación que da a la falta de indicios de la mezcla en el ADN mitocondrial. No es la que yo hubiese pensado.
se hablaría de de un 1 a un 4%
¿Cuánto nos diferenciamos de Chita?
no hay manera de postular nada a partir de ello en cuanto a las cualidades de las poblaciones humanas actuales
Eso es verdad.
achacar esa diferencia a "una" diferencia genética me parece
Yo no sé cuál es la causa. Sólo que no descarto la causa genética. Curiosamente, a mí me parece más fácil resolver el problema en ese caso. Si la causa fuese "cultural", ¿qué opciones tendríamos? ¿Ingeniería social? ¿Prohibir el hiphop? Una pastillita es mucho más fácil de tragar.
Pero claro, si los listos eran los neandertal, entonces
Tenían cabezotas más grandes. Y en los homínidos, eso siempre ha querido decir lo mismo. No estoy diciendo que el 4% que nos transmitieron (¡como mínimo!) (observa lo que dice Hawks) tenga que ver con eso. Ni siquiera con el color de la piel. Como bien dices, no sabemos qué coño nos han legado. Bueno, el coño no, porque no tenemos trazas neandertales en las mitocondrias.
Freman, tú pareces mas listo (¿o debo decir más neandertal?) que todo eso
¡Gracias! Es agradable leerlo de tu teclado.
De todos modos no es una obsesión: no tiene mucho que ver con la entrada jocosa en mi blog sobre los gustos de King Kong.
Tiene que ver con que la hipótesis multiregional resucita, a pesar de los intentos prematuros de enterrarla.
Se me ha ocurrido -mientras dormitaba en duermevela- la hipótesis de Occam para la extinción de los neandertales y el pequeño aporte genético de ellos a nuestro genoma.
ResponderEliminar¿Y si su descendencia hubiese tendido secuencialmente hacia los varones en perjuicio de las hembras? Contrariamente a lo contado en las leyendas inventadas, descendemos de pocas Eva's y de algunos -más, bastantes más- Adán's.
El ADN nuclear y el ADN mitocondrial tiene la respuesta. ¡Y los fósiles!
tendido secuencialmente hacia los varones en perjuicio de las hembras
ResponderEliminarEstá claro, pero ¿por qué? Yo apostaría a que ocurrió por causas "culturales": las hembras pariendo en sus propios grupos de origen y los varones buscando mujeres fuera de su propio grupo. Si luego los neandertales se extinguen, por la razón que sea, eso implicaría que se llevaron con ellos el ADN mitocondrial propio de la especie.
Lo que me sorprende es que Hawks, por poner un ejemplo, considere primero que el ADN mitocondrial tenía alguna desventaja selectiva de índole "biológica". No creo que sea descartable, pero tampoco me parece que tuviesen las mitocondrias tan jodidas después de la presión selectiva que los adaptó al frío clima de la época en esas zonas.
la cuestión es por qué buscar mujeres fuera de los grupos de neandertales por los varones de éstos. Si hubiese habido muchas mujeres neandertales, no tendría una explicación lógica buscar sexo en tribus rivales: es una inversión costosa a efectos de supervivencia. Aunque el corazón tiene razones que la razón ignora.
ResponderEliminarel corazón tiene razones que la razón ignora
ResponderEliminar¿El corazón?
por qué buscar mujeres fuera
ResponderEliminar¿Por qué no? Recuerda que se trata del Paleolítico: son cazadores-recolectores, no destripaterrones. Son gente con mucha movilidad, y con una bajísima densidad de población. El riesgo de interbreeding es altísimo.
¿El corazón?
Cosas del enfermizo Blaise Pascal...
Freman and Co:
ResponderEliminarQue no haya rastros de neandertal en el ADN mitocondiral NO quiere decir que la mezcla genética fuera exclusivamente entre mujeres sapiens y hombres neandertales. De hecho, tampoco hay hoy en día cromosomas Y neandertales en nuestro pool genético. (Eol cromosoma Y se transmite directamente de varón a varón, así como el mitocondrial se transmite exclusivamente por vía femenina).
De hecho, hay completa coherencia entre la ausencia de ADN mitocondrail neandertal y el hecho de que el mestizaje que se postula es pequeño (de paso, Freman, ese 1 a 4 % NO es lo que nos parecemos genéticamente a los neandertal, sino lo que se calcula que podemos llevar de ascencencia concretamente neandertal, que no es lo mismo).
Los linajes mitocondriales que sobreviven hoy en día, y que nos retrotraen a lo que se llama "Evas mitocondriales" NO significan que SÓLO vengamos de esas mujeres que llevaban ese ADN. Quiere decir otra cosa algo más compleja, que esta bastante bien explicada por ahí.
Y que va por el lado siguiente: un hombre puede tener hijas, y nietos varones y mujeres de esas hijas, y transmitir su ADN a ellos, y sin embargo, su cromosoma Y NO se habra transmitido. Una mujer puede tener hijos varones, y esos hijos darle nietos y nietas, y transmitir su ADN a ellos, y sin embargo, su ADNm NO se habrá transmitido.
En cada generación, hay hombres que no transmiten su cromosoma Y (se pierde) y mujeres que no transmiten su ADNm (se pierde). Aunque sí transmitan gran parte de su ADN nuclear. Por tanto, si remontamos de generación en generación por línea exclusivamente femenina, llegaremos a la mujer que tenemos como antepasada común por esa línea con cualquier otro humano: esa sería la EVA mitocondrial de todos los humanos vivos, pero no es nuestra única antepasada de aquella generación.
Lo mismo se puede hacer para "evas mitocondriales" de otro lugar de nuestro árbol (evas europeas, por ejemplo, o evas amerindias, o lo que sea) y para el "adán Y", de la misma manera.
Si llevamos una pequeña cantidad de herencia neandertal, sería MUCHA casualidad que fueran precisamente sus cromosomas Y o su ADN mitocondrial los que se hubieran transmitido hasta hoy.
De lo del IQ no me quiero poner pesada, pero la cosa es bastante bobita. ¿Qué IQ tenían los españoles hace cincuenta años? Según la ley de Flynn, aproximadamente 85, medido con los estándares de ahora. ¿Y han cambiado nuestros genes? No, no han cambiado, sólo llevamos dos generaciones comiendo mejor, teniendo más educación y mejor atención médica.
¿Que IQ medio tiene una población amerindia pura de las que ahora mismo viven analfabetas y mal alimentadas en el fondo de algún sitio de América Central? Pues no puede andar lejos de ese (si no es más bajo). Sobre todo si les aplicas los test y los estándares de USA o algo así. ¿Y cómo son genéticamente? Pues parecidísimos a ls europeos, mal que le pese al creyente de las razas.
Los test y sistemas de medida de IQ no son homogéneos, ni en el tiempo, ni en el espacio, ni entre ls sexos. Se recalculan y recalibran cada cierto tiempo para que den 100 de media en cada país, época y sexo. No miden nada absoluto, sino bastante relativo.
NO quiere decir que la mezcla genética fuera exclusivamente entre mujeres
ResponderEliminarClaro que no. Recuerda que no sé muchas cosas, pero que las matemáticas sí son lo mío.
Lo que quiere decir el dato es que no hay línea matrilineal: las hembras que participaron en los genes que nos han llegado, lo han hecho a través de hijos varones... en algún punto de la descendencia. Y habría que añadir otra precisión: mientras el conjunto de humanos y neandertales muestreado sea pequeño, nada impide pensar que determinados individuos sí que tengan algo de ADN mitocondrial neandertal dentro.
Pero estamos hablando de estadísticas: si la exogamia era costumbre en aquellos remotos tiempos (y eso es discutible), podría explicar, por su efecto acumulativo, el fenómeno. A mí me parece más forzado esperar que el ADN mitocondrial neandertal sea desventajoso desde el punto de vista evolutivo.
Los test y sistemas de medida de IQ no son homogéneos, ni en el tiempo, ni en el espacio, ni entre ls sexos
El IQ de la población afroamericana, medido en el mismo momento que el del resto, es también más bajo (y sin embargo, mayor que el africano).
¿Qué pasa? ¿Que a Latisha y Hakim hay que hacerles un test diferente en el que no les castiguen por no distinguir entre las berries, y les pregunten por sandías y cantalopes? En los sesenta, quizás colase la teoría, pero a estas alturas, tras décadas de "discriminación positiva", como mínimo se puede decir que esas políticas han fracasado.
Siempre nos quedaran los vascos:
ResponderEliminarhttp://www.publico.es/ciencias/311682/estudio/vascos/distintos/geneticamente/adn/genetica/euskadi/pais/vasco
... y ahora dirá el padre Arzallus que prefiere a un negro sin genoma neandertal que hable vasco a un vasco con cromosoma Y celtíbero.
ResponderEliminarFreman, a los españoles seguro que nos hacen un test IQ elaborado en casa, y se nos aplica la calibración local, con media 100 local. Estoy segura.
ResponderEliminarY se modifican lso test para los varones sigan dando 100 de media, porque a medida que la educación y la valoración social de las mujeres ha ido aumentando, con los test que se usaban antes dan más puntuación que lso varones, y eso no se puede consentir.
Y a pesar de ello, el rendimiento en matemáticas de las chicas tiende a ser más bajo que en el resto de materias, aunque no parece reflejarse en los test.
La vida es complicada. El cerebro es complicado. Los test de IQ aplican una doctrina simple. Eso puede ser útil, pero es limitado.
Por tanto, no se trata de dar un trato de favor a nadie: se trata de aplicar las mismas reglas.
Claro, a ti seguramente no te aplican la regla local: tú habras hecho el test de Stanford, o de Princeton, o algo así, porque para eso eres de la élite global.
Pero cuando el psicólogo de turno hace los test en el colegio o gabinete de turno, seguro que es como digo.
Lo de élite global va efectivmamente de coña.
Ah, y los blancos pobres de Estados Unidos ¿no era que daban un IQ más bajo que la clase media afroamericana? ¿Será el efecto Flynn de nuevo?
Ah, y de la exogamia: la exogamia existe siempre, y la endogamia también.
ResponderEliminarEvidentemente, son conceptos relativos, como "arriba" y "abajo", "dentro" y "fuera".
Una vez definido el círculo que se considera "esta familia o clan o banda o lo que sea", buscar pareja fuera del círculo es exogamia, aunque sea diez km más allá.
Una vez definido el "nosotros", "nuestra cultura" "los verdaderos humanos", las parejas aceptables normalmente se buscan dentro: eso es endogamia.
Por regla general, las parejas deseables están en el anillo entra ambos "círculos".
Como se decía en la Francia tradicional, lo mejor es casarse fuera de la familia y dentro de la cofia (el tipo de cofia variaba por comarcas).
Lo que tiene más sentido es preguntarse si las familias eran matrilocales o patrilocales. Matrilocales me parece más probable, y eso significaría que los hijos se criaban en la comunidad materna.
Lo de élite global va efectivmamente de coña.
ResponderEliminar:) Disimula...
José Luis:
ResponderEliminarLa predilección por la diferencia y el aislamiento es una constante de la investigación sobre vascos. Y eso casi el mismo día en que se dice que no hay razas.
Malditos exámenes de rendimiento físico. Mira que exigir una estatura mínima para entrar en la policía. Eso es pura discriminación contra los bolivianos, para no hablar de los pobrecitos San (antes conocidos como pigmeos).
ResponderEliminarAdemás, ¡todos sabemos que cada generación es más alta que la anterior!
los pobrecitos San (antes conocidos como pigmeos).
ResponderEliminarCreo que eran conocidos como bosquimanos, pero disimula tú también.
En cuanto a la estatura, tiene un máximo genético, desde luego.
Sabemos que los nórdicos deben haberlo alcanzado, como parece que el efecto Flynn ya no se da mucho allí.
En cuanto tengamos todos una sociedad como la nórdica cinco generaciones de nada, podremos emplezar a hablar de limitaciones genéticas por poblaciones.
El arte es largo y la vida corta. No tengas tanta prisa en sacar conclusiones.